PAGE
31
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

3.1.2011

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 402

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני,כ"ז בטבת תשע"א (2 בינואר 2011), שעה 10:00

הצמדה למדד של הפנסיות המשולמות לגמלאי מערכת הביטחון

חברי הוועדה: חיים כץ - היו"ר
רחל אדטו

אריה ביבי

ישראל חסון

משה (מוץ) מטלון

אברהם מיכאלי

אלוף אבי זמיר, ראש אכ"א, משרד הביטחון

אל"מ זימרת ינקי, רמ"ח תקציבי יבשה, משרד הביטחון

עו"ד משה ייני, חבר הוועד המנהל, משרד ראש הממשלה

אבי כהן, כלכלן, משרד ראש הממשלה

ניר רייס, סגן הממונה על השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

דניאלה פרתם, רפרנטית ביטחון, אגף תקציבים, משרד האוצר

עופר אוברלנדר, אגף תקציבים, משרד האוצר

אילנה לייבוביץ', רמ"ח בקרה, המשרד לביטחון פנים

ניצב עמיחי שי, ראש אמ"ש, המשרד לביטחון פנים

נצ"מ עפרה בר טוב, ראש היחידה לתכנון שכר, המשרד לביטחון פנים

סג"ד פרומית כהן, רע"ן תשו"ג, המשרד לביטחון פנים

גל כהן, הלשכה המשפטית, משרד הביטחון

עו"ד עדי אזולאי, גמלאי שב"כ – שירות הביטחון הכללי

שמעון קינן, סגן ראש אגף משאבי אנוש, שב"כ – שירות הביטחון הכללי

יצחק ברזילי, יו"ר עמותת גמלאי המוסד למודיעין ותפקידים מיוחדים

מיכאל בר, חבר הנהלה, צוות "חדש" – ארגון פורשי צה"ל

אילן ראודניץ, חבר הנהלה, צוות "חדש" – ארגון פורשי צה"ל

ברוך לוי, יו"ר צוות – ארגון פורשי צה"ל

דן נדיב, מנכ"ל ארגון צוות – ארגון פורשי צה"ל

יוסף וסרמן, חבר מועצת צוות – ארגון פורשי צה"ל

יחיאל הל-אור, יוזם עצומה, צוות – ארגון פורשי צה"ל

צבי שור, חבר צוות המו"מ לנושא הגמלה, צוות – ארגון פורשי צה"ל

יהודה פרץ, חבר מועצת צוות – ארגון פורשי צה"ל

משה עבו, יו"ר סניף טבריה גמלאי צוות

חוסין חוסייסי, אכ"א – צה"ל

אפרים לפיד, חבר מועצת צוות – ארגון פורשי צה"ל

חיים שרעבי, מנכ"ל איגוד גמלאי המשטרה ושב"ס

רן בג, צוות – ארגון פורשי צה"ל

אבי אורון, צוות – ארגון פורשי צה"ל

דוד עטר, איגוד גמלאי המשטרה ושב"ס

יורם שחל, איגוד גמלאי המשטרה ושב"ס

יעקב פיטוסי, איגוד גמלאי המשטרה ושב"ס

עמרם כוכבי, איגוד גמלאי המשטרה ושב"ס

חיים שמולביץ, איגוד גמלאי המשטרה ושב"ס

רפי מרקס, גמלאי שב"ס

אביגיל שררה, מנכ"לית הארגון הארצי לקידום מעמד השוטר והסוהר

אברהם זיפו, משטרת ישראל

אפרים הלוי, ראש המוסד לשעבר אגמון

מר עופר לבנברג, יו"ר – שובל – עמותת גמלאי שב"כ

עו"ד אשר חלד, עו"ד מייצגים את אגמון שובל

ניר נחום, יועץ כלכלי משרד ראש הממשלה – המשרד לאזרחים ותיקים

ענת ביבר, עוזרת פרלמנטארית לח"כ אריה ביבי, גמלאית משטרה

יצחק גלנטי

מיקי בר, תא"ל במיל', צוות חדש

וילמה מאור

יונה, חבר המתרגמים בע"מ
הצמדה למדד של הפנסיות המשולמות לגמלאי מערכת הביטחון

בוקר טוב. כ"ז בטבת, יום שני בשבוע, דיון ראשון בשנה החדשה, ה- 3 בינואר 2011 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה והבריאות, והנושא – ההצמדה למדד של הפנסיות המשולמות לגמלאי מערכת הביטחון.


אני במהלך תקופתי כיו"ר ועדת העבודה והרווחה שמטפלת גם, אמורה לטפל בשכר חיילי צה"ל, התברר לי לאחרונה שבגוף כזה גדול, כזה חשוב, כזה אחראי, אין שום דבר מסודר בנושא השכר. אין הסכמים, הכל תלוי ברצון טוב של מישהו. איך אילן אמר לי כשהוא ישב פה עכשיו אלה מריחים דם, האנשים, אז מתחילים שביתות, הפגנות. אז פה אין שביתות. וואלה, שקט, אפשר לדרוך. אפשר לדרוך.


ובמהלך העניין הזה עלו אלי כמה פעמים בשנה האחרונה פניות על עדכון גמלאות ועל אופן עדכון הגמלאות. ואז התברר לי שיש כמה קבוצות. יש קבוצה אחת שבאה ואומרת – אנחנו רוצים להיות צמודים למדד המחירים לצרכן, לקבל את הגמלה שלנו, את עדכון הגמלה מדי תקופה מוגדרת, כמו שמקבלים במשק הישראלי, עכשיו זה פעם בשנה, כל שנה יהיה לנו עדכון של הפנסיה שלנו, לא תלויים יותר באף אחד. יש אחרים שבאו ואמרו – אנחנו שירתנו בצבא, הגענו לדרגות בכירות ביותר, אצלנו זה לא העיקר כסף, אנחנו רוצים את הסטאטוס, אנחנו רוצים להיות כמו הדרגות שהגענו. ויש אנשים אחרים במערכת, שאולי הם לא בצבא, אבל הם קשורי צבא, שבאו ואמרו – אנחנו לא רוצים לא הצמדה למדד, לא לכלום, אנחנו רוצים הצמדה לפעילים, כמו שהיה עד עכשיו, ולאחרונה נשמעו טענות. נשמעו טענות שלא מעדכנים שכר של צבא קבע, בגלל התלות של הגמלאים.


היה לנו דיון על הארכת גיל השירות בקבע ודיברנו שם על שייתנו 2,000 שקל וגם הממונה על השכר אישר שאכן זה יהיה, אבל אנחנו מחכים לאגף התקציבים לעשות פגישה ולקבוע תאריך שייתנו את ה- 2,000 שקל.

דיברת על דרגות צה"ל, מירב המשתחררים הם לא בדרגות הגבוהות.

מוץ, אנחנו ניכנס אחר-כך לעובי העניין.


עכשיו אני אומר, אני מסתכל פה, אני רואה כל מיני אנשים שבמהלך השנה האחרונה נפגשתי אתם והם אמרו לי את מה שעל לבם. יחד עם זה, זה שהם אמרו לי, זה לא מספיק, בכדי שאנחנו ניכנס לעובי הקורה ונראה איך אנחנו מנסים לסגור את העניין הזה, של גמלאי מערכת הביטחון. יש שני דברים שקשורים בעניין, אחד זה קופה ציבורית שלוקחים אותה בינתיים בשבי. אחרי הדיון הזה יש דיון על קופה ציבורית, אני מקווה שנגמור את זה. מקווה שהיום נעביר אותה לקריאה ראשונה, בלי שום קשר לתלות שהגמלאים כן יקבלו או לא יקבלו. זה הדיון הבא אחרי זה. ויש את ה- 2,000 שקל שאני גם מאוד רוצה לקוות שאגף התקציבים יתפנה ואנחנו נגמור את העניין, למה זה פשוט לא לעניין. לקחת ממשרתי הקבע את ה- 2,000 שקל האלה. פשוט לא לעניין.

ולגמלאים זה בסדר?

אנחנו עכשיו מדברים על הגמלאים, נראה מה יהיה עם הגמלאים. הקצבנו לזה די זמן, כנראה לא נסיים בישיבה אחת, יחד עם זה אנחנו נלמד, נדע איפה אנחנו חיים וננסה לרבע את המעגל. ננסה לרבע את המעגל בעניין של הפנסיה.


הראשון שניתן לו רשות דיבור, רותם פלג, סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר. איפה זה עומד, כל הזמן אני שומע שבעוד שעה זה נגמר.

אנחנו ניהלנו מספר דיונים בנושא של הניתוק, של ניתוק הגמלאים מהפעילים, של ה- 2,000 שקל, של הסכם השכר שנחתם עם ההסתדרות לגבי אנשי הקבע.

לא הבנתי, מה אמרת על ההסכם שנחתם עם ההסתדרות לגבי אנשי הקבע. איזה הסכם?

ההסכם שנחתם עם ההסתדרות לגבי השכר, במגזר הציבורי. קיימנו מספר דיונים, הצענו מספר הצעות, אולי אילן יירצה להרחיב קצת יותר על ההצעות שלנו, איך אפשר בצורה כזאת או אחרת, גם לתת איזה משהו כמקדמה.

מה זה משהו? בוא, תיכנס לפרטים.

אז אני אשאיר לאילן, הוא מכיר את זה יותר טוב ממני, אני אתן לו להיכנס לפרטים.

למה? אתה פוחד?

לא, אני רוצה שהדברים יהיו מדויקים. יותר נכון שאילן יציג בדיוק.

בוקר טוב. אני הממונה על השכר. אל"ף, אני רוצה באמת להודות ליושב-ראש הוועד שכינס את הדיון הזה, כי אני חושב שבלי ניהוג של התהליך הזה, אנחנו נשמע תכף מספר דעות ובסופו של יום, מבלי שתהיה החלטה ויהיו אמירות חד-משמעיות, למעשה כמעט בלתי אפשרי לקבל את ההליך.


אנחנו עוסקים כאן, למעשה, בשמירה ובעדכון גמלאות של גמלאי מערכת הביטחון, כאשר מה שמייחד את גמלאי מערכת הביטחון ומשרתי מערכת הביטחון זה קודם כל היעדר זכות השביתה וכאשר אנחנו מדברים על גוף שאין לו זכות שביתה, חובה עלינו לנהוג בזהירות ובשום שכל, כי האלטרנטיבה עלולה להיות שינוי חקיקה והתאגדות ומעבר למערכת יחסים שונה לחלוטין ואני אומר, קודם כל המשימה, אני חושב שלנו כממשלה, זה באמת לשמור על הגופים החשובים האלה ולא לדחוף אותם לנושא של תחושה של אפליה וחוסר הוגנות, שעלול להוביל בסופו של יום שיצא שכרנו בהפסדנו.


אני חושב שהשביתה של הפרקליטים יוצרת עוד שבר במערכת יחסי העבודה, כי ההתערבות של בג"צ, של ראשי המערכת המשפטית, והשליחה של הפרקליטים לבוררות, כאשר אומרים להם שהם מקבלים מינימום ארבעה אחוז תוספת שכר בבוררות, גרמה לכך שכאשר אני נדרשתי לנושא בבית המשפט אמרתי שאם נותנים ארבעה אחוז תוספת שכר לפרקליטים, קודם כל צריך לתת למערכת הביטחון את אותם ארבעה אחוז ולא אמרתי בגלל רמה פופוליסטית, אמרתי את זה משני טעמים. אמרתי שיש עוד גופים ששומרים על הצדק במדינת ישראל, ועל הקיום של החברה הישראלית והשכר הממוצע של השוטרים הוא 13,000 שקלים והשכר הממוצע של משרתי הקבע הוא 11,500 שקלים, וכאשר השכר הממוצע של הפרקליטים הוא כ- 18,000 שקלים אז מבחינת סדרי עדיפויות שלי כממונה על השכר, לא פחות חשוב לטפל במערכות הביטחון. ולכן, אני רוצה לומר בראשית דבריי, שאנחנו גם ננהג כך ונעסוק כך וככל שזה תלוי בי, אני אמליץ באמת להוביל להסכמים מה שאנחנו קוראים הסכמים בטרמינולוגיה של יחסי עבודה זה מפעלים, אבל חס וחלילה שנכנה את מערכת הביטחון כמפעלים, אבל בואו נאמר להסכמים, גם לא קיבוציים כי אין מערכת יחסים קיבוציים, אבל הסכמים שבאמת יביאו לשמירה ואפילו לשיפור רמת השכר והתגמול של מערכות הביטחון כי האלטרנטיבה היא מאוד ברורה.


כאשר אנחנו עושים הסכמי שכר והתחלנו לדבר עם הגופים על הסכמי שכר, יש לנו עם הצבא איזה שהוא מודל לעניין הנגדים ועם המשטרה ואני מעריך שאנחנו גם נשמע מכוחות הביטחון האחרים.

המשטרה לא צמודה לצבא?

כן, אבל אנחנו עשינו עם המשטרה עבודה על מודל שונה, לדוגמה, לנגדים, מתוך הנחה שכאשר עבדנו על זה ובטח תיתן את ההתייחסות לראש אכ"א של המשטרה, ראינו לנגד עינינו שהמודל של ההצמדה הולך להשתנות ואז אנחנו נוכל לעשות שינויים מאוד מהותיים בעולם התגמול של השוטרים. כי היום, השוטרים צמודים למשרתי הקבע והמאפיינים של השוטרים הם שונים לחלוטין. הגיל הממוצע של השוטר, כשאתה תיקח את הדרגה שלו ותשווה את הפקד במשטרה לסרן בצבא, אז מדובר באוכלוסייה שונה מבחינת הגיל, מבחינת המשפחה, מבחינת מאפייני פעילות וההצמדה הזאת היום למשרתי הקבע יוצרת איזה שהוא סינדול בהתנהלות ואני לא ארחיב את הדיבור לגבי המהלכים האחרים, אני חושב שכולם מכירים.


אני רוצה להגיד עוד משהו שאולי גם כן לא כל-כך נעים אבל אתם מכירים אותי, אני תמיד אומר את האמת, חיים, ואני גם רוצה לומר את התחושות שלי ויהיו כאלה אולי שקצת יתרעמו. אז אני חושב שגם בהשוואה של מערכות הביטחון יש מדרג בתוך מערכת הביטחון ואני חושב שמבחינת הנתינות, יותר יצטרכו לתת, להערכתי, לצבא ולמשטרה ולשב"ס, מאשר לאחרים, לא שלאחרים לא צריך לתת ואנחנו נעשה, כי מבחינת השכר הממוצע והפערים ומה שנוצר עם השנים, אני חושב שנפתחו גם פערים בתוך מערכות הביטחון. אז אני אומר את זה לרקורד שלא פה אחר-כך יגידו שאילן חושב שלכולם מגיעה 4% תוספת. אז זה דבר אחד.


דבר שני, כאשר אנחנו עושים הסכמי שכר, ואתה מכיר את זה, אנחנו גם רוצים לשמור על השירות הציבורי ולראות תהליכים של התחדשות ארגונית.

אילן, סליחה, ראש השב"כ וראש המוסד יודע את דעתך על זה?

לא.

לא צריך לדעת, שעומדים להניף חרב מעל המוסד?

לא רוצה לעשות כלום, הוא רק אומר, ישראל. לאט לאט. לאט לאט.

חיים, חיים.

אתה לא בא לבלות אצלנו הרבה.

יש בערבית פתגם שאומר שזה שסופג את המלקות, לא סובל כמו זה שסופר אותן. בסדר?

אז אני אומר שוב, סליחה שאני תמיד ישיר, אבל אני אוהב להגיד את מה שאני חושב.

גם אני.

זה בסדר.

רק כל אחד בעיתו.

אני אומר שוב, אני חושב שאנחנו נצטרך לטפל ולעשות גם לגבי האחרים, אבל אני אומר – מבחינת המינונים, אנחנו לא חושבים שצריכים להיות באותם מינונים, אבל אני מוכן גם להקשיב ונשמח לשמוע.


אנחנו סוטים מהעניין ואני רוצה לחזור לקונוס המרכזי.

אנחנו רוצים לפתור את בעיית הגמלאים.

אז אני אומר שצריך לטפל בכולם, אבל אני חושב שזה צריך להיות במינונים שונים. הלאה. בואו נעבור לפנסיה.

הפנסיה. אחר-כך נראה את ההצמדות.

לגבי הגמלאות, בואו נתחיל מהצבא, ברשותך. לגבי הצבא, הצבא התלבט יחד עם הגמלאים ארוכות באשר למעבר לשיטה של הצמדה למדד, כאשר במפגש הקודם אצלך הסברתי למה לדעתי מעבר להצמדה למדד הוא פיתרון נכון וגם אמרתי למען הגילוי הנאות שאני בעצמי גמלאי של הצבא וכן הלאה ואני חושב ואני אשמח שיציגו אנשים את דעתם. אני, היה אצלי לפני מספר ימים מנכ"ל משרד הביטחון, יחד עם יושב-ראש צוות ואמר לי – אילן, אני נציגו של שר הביטחון לנושא הזה, הוא מינה אותי, שר הביטחון, לעסוק בנושא כמנכ"ל משרד הביטחון ומבחינתנו, כמשרד הביטחון, אנחנו מתנהלים צוות וצוות הוא הארגון של הגמלאים וכל הגופים האחרים שאומרים אמירות כאלה ואחרות זה לא על דעתנו כמשרד הביטחון.

יש צוות ומנכ"ל משרד הביטחון, זה גוף אחד.

אמר לי מנכ"ל משרד הביטחון.

בסדר, אמר. הרבה יכולים להגיד. OK, אני מקבל, זה גוף.

את שינוי החקיקה לגבי הצבא, יוביל שר הביטחון. הוא יצטרך להגיש הצעה לתיקון חוק שירות הקבע גמלאות.

אבל הוא מביא את זה לפה ופה הוא לא יצא איך שהוא נכנס, אז עזוב. תן. עכשיו אנחנו לומדים. הוא לא יצא איך שהוא נכנס, מה, הוא, זה ראה וקדש? זה לא יהיה ככה, זה ברור לך הרי. עכשיו אנחנו לומדים, אני רוצה לדעת את כל המצבים ואת כל הרצונות, בשביל לנסות לרבע את המעגל. אני רוצה שאנשים יצאו מרוצים. זה מה שאני רוצה, אני לא רוצה כלום, בשלב הראשוני, אנחנו לומדים.

אז כדי שנלמד, אני ממפה לך איך אני רואה את זה מנקודת הראות של האוצר.

צבא וכל שאר הגופים ידברו.

אז כרגע, ככל שאני מבין, אנחנו די מתקרבים להסכמות על מעבר לשיטת הצמדה למדד.

מה זה מתקרבים?

יש לי מכתב פורמאלי של צוות שאומר שהם מקבלים את הרעיון לעבור למדד, יש לי אמירות פורמאליות של משרד הביטחון בנושא הזה, לדעתי אבן הנגף העיקרית כרגע כדי לסיים את זה, זה כל נושא התשלומים הרטרואקטיביים שמדובר בסדר גודל, אם זה הולך על כלל מערכת הביטחון ורותם תתקן אותי אם אני טועה, על סדר גודל של כ- 800 מיליון שקל, אם זה מופעל רטרו.

מיליארד 200.

מיליארד 200. אתה רואה? טוב שרותם פה. אז זה נושא כבד שנצטרך לעסוק בו.

תעשה הפסקה רגע. יש פה נציג צוות? בבקשה, אדוני, תן לנו סקירה איך אתה רואה את הדברים.

אני יושב-ראש ארגון צוות, ארגון גמלאי צה"ל. בוקר טוב. כמה מילים על ארגון צוות. הארגון קיים 50 שנה, מונה היום 34,000 חברים וחברות.

יש גמלאים שלא חברים בארגון?

מעט מאוד. אנחנו לא יודעים בדיוק את המספר, אבל ממש מספר מאות, שבחלקם נמצא בחוץ לארץ. סך-הכל, אני חושב שאנחנו בהחלט מכילים את רוב רובם של גמלאי צה"ל.


ההתפלגות של הגמלאים בחתך של גילאים, זה יכול להיות מעניין, אז יש לנו עד גיל 54 – 37%, מ- 55 עד 60 יש 29%, 61 – 67 – 19%, ו- 68 ומעלה יש 15%. מבחינת הדרגות, וזה חשוב מאוד.

כן, קצינים ונגדים.

48%, כחצי, הם נגדים. עוד 20% זה עד דרגת רב-סרן, כלומר כ- 70% הם ברמה של עד דרגת רב-סרן, נגדים עד דרגת רב-סרן, אני מדגיש את זה, כי זה חשוב מאוד אחר-כך לגובה הגמלה. יש לנו 30% בדרגות של סגן-אלוף, אלוף-משנה, והדרגות הבכירות, תת-אלוף ומעלה, זה רק 2% מהמספר שאמרתי, גברים ונשים אולי זה לא כל-כך חשוב, אבל יש 91% גברים ו- 9% נשים.


הארגון פועל בכל התחומים, גם כאיגוד מקצועי, דואג לזכויות החברים וכמובן בנושאים שונים של בריאות, רווחה, תעסוקה, התנדבות.

זה בסדר, זה מצוין. אבל בוא ניגש לפנסיה.

בסדר גמור. עכשיו לעניין הפנסיה. אנחנו מוכרים וגם שמענו את זה עכשיו גם מהממונה על השכר, על-ידי מערכת הביטחון, כמייצגים את גמלאי צה"ל. מביאים תמיד אלי את השאלה.

הוא לא אמר כזה דבר.

לא לא, הוא אמר שמנכ"ל משרד הביטחון, רואה.

הוא לא אמר שאתם נציגי צה"ל. לא אמר כזה דבר.

אני אומר מה שאני שומע. אני רוצה להגיד לך מה שאני יודע גם. שמנכ"ל משרד הביטחון, שר הביטחון והרמטכ"ל, רואים בארגון צוות כארגון שמייצג את גמלאי צה"ל, בפניהם. וכאשר יש דברים שנוגעים לזכויות או לבריאות, לרווחה, לביטוח וכדומה, עם המטה הכללי, זה אנחנו שנושנים ונותנים וכנ"ל גם עם משרד הביטחון וכנ"ל גם בעניין הגמלה. עניין הגמלה נמצא היום מבחינתנו, בתיאום מושלם עם משרד הביטחון, כאשר מנכ"ל משרד הביטחון וראש אגף התקציבים שם, וראש אכ"א מהמטה הכללי, מובילים את המשא ומתן.

איפה זה עומד? תיכנס בבקשה לפרטים.

זה עומד כאשר אנחנו גיבשנו את העמדה שלנו. אנחנו ארגון צוות, את העמדה שהיא לפי דעתי מקובלת גם על מנכ"ל משרד הביטחון, גם על היועץ הכספי, גם על המטה הכללי. הנקודות שעלו בתוך ההסכם הזה, הן נקודות שנגזרות קודם כל מהחלטת הממשלה שהחליטה להעביר את המגזר הציבורי כולו למה שנקרא הצמדה למדד, ואנחנו לא מדברים על ניתוק. בכלל, המילה ניתוק מבלבלת את כולם. אנחנו מדברים על שינוי הבסיס של הגמלה. עד היום זה היה צמוד לדרגת הכתף, מה שנקרא, ולפי ההצעה שמתגבשת, היא הופכת להיות צמודה או הגמלה תהיה צמודה למה שנקרא מדד יוקר המחייה.


בצד ההצמדה למדד, יש כמה וכמה דברים שצריכים כמובן להיות מובאים בחשבון, כל העניין שנקרא הסכם עייני, כאשר אנחנו רואים בו את בסיס המינימום שצריך כל איש קבע או גמלאי צה"ל.

מה זה בסיס המינימום? אתם תיכנסו למשא ומתן מול מי?

לא, אין משא ומתן. המשא ומתן מתנהל.

בוא תסביר לי. אתה נותן מונולוג, באת מוכן, זה בסדר. ואנחנו רוצים להבין. פה, מאחר ואנחנו הולכים להיכנס לעובי הקורה, אנחנו רוצים להבין. מה זה בסיס מינימום?

בסיס מינימום, לטעמי, זה אכסיומה.

אתה, חוץ מהצמדות למדד, תכמת, תקבל הסכמים שיהיו במגזר הציבורי ברשת?

לא. אני אומר הצמדה למדד זה הדבר שהוא חלק בלתי נפרד של הסכם עייני.

OK. מחר בבוקר, אתה מוצמד למדד. אתה מתעדכן אחת לשנה באוגוסט הבא, אתה מתעדכן, תודה רבה. מה קורה עם שאר הדברים? כלום.

למה כלום? ההצמדה למדד היא רק רכיב אחד.

מה יש עוד?

יש מה שנקרא פיצוי השחיקה, לפי שנות הגמלה. מי שבגמלה היא מ- 2000 ואחורה.

זאת אומרת זה לגמלאים שנמצאים היום בגמלה ולא לדור העתיד.

אני מדבר היום על הגמלאים. לגבי דור העתיד – נגיע.

אני רוצה שתרד לפרטים. אתה נותן לי הרצאה מקיפה יותר מדי, תחדד את הפרטים.

אני חוזר והכל יהיה ברור.

אבל אתה לא יכול לדבר שעתיים. אם אתה חושב שתדבר שעתיים, אז זה לא ככה.

אדוני היושב-ראש, אני לא מדבר שעתיים. אבל אני רוצה לתת את התמונה הבהירה, איפה אנחנו עומדים. קודם כל, מי שמנהל את המשא ומתן זה מערכת הביטחון, לא אנחנו. אנחנו מייעצים כמייצגים את הגמלאים לפי החלטה של המוסדות שלנו. ולפי החלטה של המוסדות שלנו, הבאנו את זה לידיעת מנכ"ל משרד הביטחון ומנהלי המשא ומתן, שאנחנו מוכנים ללכת לעניין שנקרא קבלת הסכם עייני, ועוד כמה הצעות שניתנו על-ידי האוצר והן נכללות במסמך שאני ראיתי אותו שהוא הוצג בפניי על-ידי היועץ הכספי לרמטכ"ל ואני מבין שעל בסיס זה מתקיימים הצעדים הסופיים לגיבוש ההסכם.


יש שתי נקודות שאני רוצה לציין אותן והן גם כן נמצאות בתוך העמדה של ארגון צוות. אחת היא המנגנון העתידי. אנחנו יודעים שבעבר היתה שחיקה הולכת ומתמשכת ויש לנו נתונים על העניין הזה שהגמלה של גמלאי צה"ל נשחקה ב- 15 השנים האחרונות באחוזים גדולים. הסכם עיני עצמו בא כדי לפצות.

כמה אחוז פיצוי זה הסכם עיני?

הסכם עיני זה עד 12% לגמלאים היותר ותיקים, ו- 5% לגמלאים הצעירים.

וכמה היתה השחיקה בפועל?

השחיקה היתה, יש אומרים מעל ל- 20%, זה שונה, ויש כאלה שמגיעים ל- 30%.

איפה נגמר הצעירים?

הצעירים נגמרו באלה שהשתחררו עד 2007, כאשר אנחנו בהסכם הזה מבקשים ואני חושב שזה גם יתגבש, שגם הצעירים בשלושת השנתונים האחרונים – 2008, 2009, 2010, יקבלו את הפיצוי של מסביב ל- 5%, כי ההסכם הציבורי נתן אפס לשלושת השנתונים האלה.


עכשיו הנקודה שעומדת והיא חשובה ביותר מבחינתנו היא להבטיח את העתיד. שר הביטחון, הרמטכ"ל וכל אלה שנוגעים בעניין, הם מדברים על זה שגמלאי צה"ל הם בשר מבשרם וכך אנחנו רואים את זה. עכשיו זה אולי סיסמה. כדי לפרט את הסיסמה הזאת, צריך שיוקם מנגנון ואני חושב שזה הדבר שעכשיו נמצא בליבון. מנגנון שיבחן את הגמלה אחת לשנה ולא יחכו 17 שנים לראות שהגמלה נשחקה ב- 25%. ייבחן ומשרד הביטחון יצטרך לקחת על עצמו את הכיסוי או את הפיצוי או כל דרך אחרת, בהשוואה למדד מסוים שיתקבל, אם זה מדד כזה או אחר, כאשר זאת הנקודה שבעצם לפי דעתי לא סגורה. שאר הנקודות מבחינתנו סגורות. צריך את זה לסכם ברמה של מסכמי הסיכומים ולהם גם הסמכות לקבלת ההחלטה. תודה.

תודה רבה. בבקשה, אבי זמיר, ראש אכ"א.

בוקר טוב. אל"ף, כפי שנאמר, אני באמת מברך על הדיון, אני כמי שמשתתף אתך בדיונים רבים, אז אתה רואה פה את היקף המשתתפים ואת העיסוק המשמעותי של כל אחד שנמצא פה ואתה מבין את החשיבות של העניין גם בלי שהיית רואה פה את כולם, אבל אני חושב שביתר שאת רואים זאת עכשיו.


אני אתמקד גם לשאלות ששאלת, אבל אני לא יכול שלא להגיד כמה דברים קצת רחבים יותר. אני חושב שהדיון הזה הוא קצת יותר רחב מהנושא עצמו, למרות שהנושא עצמו חשוב מאוד. גם הנושא של מעמדם של משרתי הקבע והגמלאים ופתחת בזה בתחילת שיחתך בסוגיה הזאת, ועד כמה יש קשר בין ההתבטאויות המילוליות, שאני מאוד מעריך את אילן, לבין מה שקורה באמת במעש. אמר יושב-ראש צוות על השחיקה הגדולה, לכן אני לא ארחיב על העניין. צריך להבין שכל מה שקורה עם משרתי הקבע והגמלאים, אפשר להגיד, נמצא ב- 15 השנים האחרונות בשחיקה גדולה מאוד. מתנאי הפרישה שנשחקו באופן מאוד משמעותי, מסוגיית שחיקת השכר שכאן דובר עליה. דרך אגב, אני שומע ב- 24 השעות האחרונות על שכר המינימום. כדאי שנדע ש- 15% ממשרתי הקבע, מקבלים השלמת הכנסה. שנדע את זה. מדברים על כל מה שקורה והממונה על השכר פרסם את הנתונים שלו ואיפה השכר של משרתי הקבע עומד אל מול המגזר הציבורי. מי המדינה היחידה שאין אצלה בעיות ביטחוניות ועברה לפנסיה צוברת משנת 2004 זה הצבא היחידי אולי בעולם שעבר לפנסיה צוברת, זה לא קורה במקומות אחרים, לא באירופה ולא בארצות-הברית וסוגיית גיל הפרישה שאתה מכיר אותה ועוד סוגיות נוספות שאפשר לבוא להגיד שגם עכשיו הנושא של הפרדת הגמלאים אולי מהפעילים, זה אולי נשאר הנושא האחרון כמעט. זאת אומרת, עוד מעט משרתי הקבע, זה כמו איזה עובדי ציבור, הגמלאים זה כמו איזה עובדים במקום אחר, עובדי קבלן.

גם בנכי צה"ל, הוצאתם אותם.

כן. ולכן אתה אומר – אנחנו הורסים כל נושא שהיה נושא מהותי, ערכי, שהיה בתוכו גם לאחר מכן גם תוכן.


דרך אגב, אמרת את זה בעצמך, יושב-הראש, כאזרח מדינת ישראל, אז אני בשבועיים האחרונים שומע על כל מיני מקומות, שביתה פה, שביתה שם, ומה השביתות האלה עושות? פתאום בלילה כל הפתרונות ישנם, והמשרתים שלנו, הם משרתים שהיו אתמול, היום ומחר, ויגיעו למשימתם, בעצם התפישה שהם משרתים. ודרך אגב, הדוגמה שאתה נתת ל- 2,000 שקל, היא בדיוק דוגמה מצוינת. הם לא שבתו, הם באו לעבוד, לשרת יותר נכון. כשאמרתי לצורך העניין את הממונה על השכר לנהוג בשכל אז אני לא יודע איך התנהגו פה בשכל עם הסיפור של ה- 2,000 שקל. זה לא רק הנושא של הכסף, אתה מכיר את דעתי בעניין. זה פגיעה בכבודם של המשרתים ושל הגמלאים. שהם כל הציבור יקבל, אבל הם לא יקבלו.

אני רוצה לקוות שעד מחר בערב זה ייגמר.

גם אני רוצה לקוות.


מכאן אני רוצה לבוא להגיד ואנחנו מתכוונים לזה, שבסך-הכל בין גמלאי צה"ל למשרתים קיים קשר ערכי ואמיץ ואני לא חושב שנכון לנתק אותו וכל העניין של ניתוק וכדומה הוא לא נכון. הוא לא נכון, דרך אגב, לא רק מבחינת הגמלאים, הוא גם לא נכון מבחינת המשרתים היום. גם המשרתים היום מסתכלים מה יקרה אתם בעוד 15 ו- 20 שנה וזה חשוב להם מאוד ואם אתם יודעים, גם החבר'ה הצעירים היום, הם שואלים שאלות מאוד מאוד משמעותיות, בניגוד אולי לעבר.


כפי שאמר היושב-ראש, אנחנו אמונים גם על הסוגיה של המשרתים וגם של הפעילים, אנחנו עובדים בתיאום מלא עם ארגון צוות והיושב-ראש שלו, כדי לראות איך נכון לעשות. לכן המילה של הניתוק לא מקובלת עלינו לחלוטין, אנחנו לא מדברים על ניתוק, אנחנו מדברים איך פותרים את הבעיה המורכבת הזאת.


אני לא אחזור על הדברים שאמר מקודם היושב-ראש, אבל כן, ב- 15 השנים האחרונות שכר הגמלאים נשחק, אפשר להגיד בין 10% ל- 20%, תלוי מה דירוג השכר שלך ומה הדרגה שלך וכל מה שעשית בשירות, אבל צריך לדעת את זה. בהתייחס לנתונים שאמר פה יושב-ראש צוות, אני לא אחזור עליהם, אבל כדאי לדעת עוד כמה נתונים. כשאנחנו מסתכלים על הגילאים של הגמלאים שלנו, כדאי לדעת שיש סדר גודל של 40% מהגמלאים, שלאחר שעשו גם היוון מקבלים פחות מ- 5,000 שקל גמלה. כדאי לדעת שיש חלק מהם, 10%, שמקבלים פחות מ- 2,000 שקל גמלה. אני רוצה להגיד לכם, כמי שעוסק אתם, שהיכולת להגיע היום לקריירה שנייה הולכת ומצטמצמת בצורה מאוד משמעותית ואני לא רוצה להגיד על מכתבים שאני מקבל מחלק מהגמלאים שמגיעים לפת לחם. אני חושב שזה לא מוסיף כבוד למדינת ישראל ולחברה הישראלית, שככה צריך להתנהג לאוכלוסיות האלה.


ואמרנו מקודם – 70% זה הדרגת רב-סרן, כולם יודעים מה רמות השכר בדרגות האלה, ומבינים את המשמעות.

עד זה כולל?

כן. אלה רמות השכר.

אתה יכול להמחיש לנו כמה היום משתכמת הגמלה של רב סרן שהיה 25 שנים?

אני יכול להגיד לך, לצורך העניין, על-פי עשירונים. 10% מקבלים מתחת ל- 2,000 שקל. 20% מקבלים 3,000 שקל, 30% מקבלים עד 4,000 שקל וכפי שאמרתי קודם, 40% מתחת ל- 5,000 שקל, אחרי ההיוון.


אני רוצה להגיד שמאפייני המשרתים בצבא הקבע שונים קצת ממאפייני המשרתים בגופים ביטחוניים אחרים, לאור העובדה שכמו שאמרתי קודם, 70% זה נגדים ודרגות שכר נמוכות של רבי סרנים ודבר נוסף כדאי לדעת אותו, פוטנציאל השחיקה שלהם, בגמלה, הוא יותר גדול מאשר כל מערכת אחרת, לאור גיל הפרישה שלהם. גיל הפרישה שלהם הוא גיל יותר מוקדם, גם כשנעלה, אבל עדיין זה בעתיד, ולכן הפוטנציאל שלו להישחק לאורך השנים, הוא הרבה יותר גדול.

גיל הפרישה יותר מוקדם?

ממוצע גיל הפרישה שלנו היום הוא 45.45, זה היום הממוצע.

רס"רים באיזה גיל פורשים?

היום אתה יכול למצוא רס"רים שפורשים בגיל 44 ואתה יכול למצוא גם 48 ויכול למצוא גם 50. אבל הממוצע שלנו היום הוא 45.4, אתה מכיר את זה שבמודל החדש אנחנו הולכים לעשות הפרדה. אבל עדיין יש לנו עשרות אלפי אנשים, וגם התהליך הזה של שני עשורים, לכן יש לנו עוד הרבה זמן לעמוד בתהליך הזה וחשוב לדעת את זה, כי אלה רמות הגמלה וזה רמת האנשים ואני חייב לבוא להגיד לכם, שיש הרבה גמלאים שכועסים עלינו, כדאי לדעת את זה. יש כאלה שטוענים שהתוספת שיכולה להתקבל, כמעט 30%, מצילה אותם בכלל. גם לאור השחיקה.

איך כמעט 30%?

כי בסופו של דבר, אם אתה לוקח את הוותיקים.

12%.

לא, זה עוד שני מדדים, זה 22% הם צריכים לקבל.

מה זה שני מדדים?

שני מדדים שהיו בהסכמים שהיו.

2008 ו- 2009, מדדים מגיעים ל- 12, ו- 2010 עוד כשניים וחצי.

יכולים להגיע ל- 25%.

האוצר מוכן לתת לכם את זה? ניסיתם לעשות הפרדה של עד דרגה מסוימת הצמדה לדרגה ועד דרגה, הצמדה למדד?

אני כבר מתייחס לעניין.

נתת 70, 30, מתחיל עם 70% צמודים למדד, 30% לדרגה.

אני מגיע לזה, היושב-ראש. אני רוצה כן לקרוא את החלטת הממשלה, כי לדעתי כרגע עוד אין מענה להחלטת הממשלה, אני חושב שהיא החלטה ראויה. הממשלה החליטה ב- 17 לאפריל 2008, בנושא הצמדת הגמלאות בפנסיה תקציבית למדד המחירים לצרכן, על המשרתים בצה"ל, בהתייחס למאפייני שירות הקבע הייחודיים, תוך ביצוע השינויים וההתאמות הנדרשות, וזאת במטרה לקדם. זאת אומרת, הממשלה הכירה בייחודיות של גמלאי צה"ל, ואמרה – הסכם עיני כמו שהוא, לא יחול עליהם, אלא נא לעשות את ההתאמות הנדרשות, כדי שאפשר יהיה להחיל את זה. זאת החלטת הממשלה.

אבל הממשלה היתה צריכה לעשות, לבצע קצת, להביא את זה לוועדה הזאת ואני לא רואה שהיתה פנייה מהמערכת השלטונית ופה העלו גם פעם אחת. יש החלטת ממשלה, שהחליטו ולא קיבלו, ולא עשו אתה כלום.

אני לא מעביר ביקורת על הממשלה, אני כפוף לממשלה. אני מקריא את החלטת הממשלה. היושב-ראש, אתה יודע שאני כפוף לממשלה, אני מקריא את עמדת הממשלה ואת החלטת הממשלה, אני לא מעביר אף ביקורת. אני רק אומר שאני חושב שכרגע לא התמלאו התנאים שייתנו מענה, לדעתי, להחלטת הממשלה. כפי שאמר הממונה על השכר, ידידי אילן, יש שיח רחב בסוגיה הזאת ויש סוגיות שיש עליהן יותר הסכמות.


העמדה שלנו באה ואומרת בצורה מאוד מאוד פשוטה – אל"ף, לא מתנתקים, נקודה. זה אחד. שניים, צריך לתת לגמלאים פיצוי על שחיקת העבר שלהם. יכול להיות שהפיצוי על שחיקת העבר שלהם זה חלק מהסכם עיני ואחוזים של עיני, אני לא בא להיכנס לפרטים. צריך לתת מענה לשחיקת העבר.


דבר נוסף, צריך לתת מענה לנושאים הייחודיים. לא נכנס אליהם כרגע היוון וסוגיות נוספות ודבר נוסף, צריך להבטיח את אי-שחיקת שכר הגמלאים לאורך זמן. המנגנון של המדד הוא יבטיח שחיקה, בוודאות הוא יבטיח שחיקה, אין כל ספק. והדיון המרכזי כרגע, איך יוצרים מנגנון כזה, שימנע שחיקה עתידית. היא יכולה להיות חלק מבדיקה של מה קורה עם הפעילים, הצמדה לפעילים, תוך כדי התאמות למדד 8, מדד אחר, אלף ואחת שיטות יכולות להיות ואיך נכון לעשות את זה?

מאיפה הם לוקחים את התחושה שהם על סף סיום? בלי לנקוב בשמו, אמר לי אחד מהבכירים, שצריכים לגעת בעניין, חכה יומיים, אנחנו מסיימים.

אז עברו יותר מיומיים. היתה הסכמה.

לא, מאז שהוא אמר לי – כן, עברו יותר מיומיים.

אמרנו שנגמור את זה לפני התקציב, הצבעת התקציב, וזה עובדה גם לא נגמר.

זה באמת כל-כך קרוב?

אני אגיד לך למה. זה בדיוק העניין. יש עשרה אולי נושאים, אני סופר, פה סדר גודל של עשרה נושאים למשא ומתן. אפשר לבוא להגיד, אם אתה מדבר כמותית, אז כמעט הכל פתור אבל הנושא המרכזי, שהמשקל הסגולי שלו הרבה יותר גדול זה הבטחת העתיד, הוא לא סגור. לכן זה בסדר שהרבה נושאים שהם חשובים סגורים, אבל הנושא הסגולי המשמעותי, הוא לא סגור. ולכן אתה בודק כמותית, אז הרבה פתור. אתה בודק עניינים סגוליים, אתה מבין שיש עדיין פער גדול. שם זה יושב ושם זאת הצגת הנושא שלנו וזו העמדה שלנו גם.

תודה רבה. אז שמענו את עמדת הצבא ועמדת צוות. עכשיו אני אתן פה רשות דיבור לאנשים, לא לפי סדר חשיבות, אבל אם דיבר מישהו מגוף מסוים, שלא ידבר מישהו מאותו גוף עד שנגמור איזה סבב ונשמע את כולם. לא חשוב לי הסדר של הדוברים, אבל אם דיבר נגיד מישהו מהמוסד, שלא יבוא עוד מישהו מהמוסד, יגיד – רגע, אני רוצה לחדד. ושישתדלו לדבר קודקודים שמייצגים באותם גופים, מייצגים את העניין ובקיאים בעניין.

אני יועץ איגוד גמלאי המשטרה ושב"ס, אני לשעבר תת ניצב, בתפקידים בכירים בנציבות שירות המדינה, סגן הממונה על השכר באוצר. וגם במשטרה יועץ ענייני שכר.


איגוד גמלאי המשטרה ושב"ס קיבל לפני שנה וחצי פה אחד עמדה בעד ניתוק. הבעיה של כל איגודי הגמלאים, שאין לנו מעמד של ארגון יציג. ומי כמוך, כיושב-ראש ועד עובדי התעשייה האווירית יודע שאם היה לנו מעמד של איגוד יציג, אחרי שבועיים היינו מקבלים את התוצאה הזו.


יש לנו בעיה עם המשרד לביטחון פנים, עברו שנתיים וחצי, ולמעשה המשרד איננו פועל בנושא לטובת הגמלאים.

מהפעילים.

מה שפה קורה, אנחנו משמשים בני ערובה לנושא שכר הפעילים ובגלל זה, הנושא איננו מקודם פורמאלית, הסמכות היא בידי השר לביטחון פנים, מול שר האוצר, לשינוי החקיקה בחוק שירות המדינה, גמלאות. עבדנו יחד עם צוות, ועם אילן לוין, ויש לנו מסמך משותף עם צוות, על כל הבעיות ואין שום נקודה שנויה במחלוקת, בינינו לבין האוצר, ואני בנושא שכר משנת 62. לא היה מצב כזה, ששני ארגוני גמלאים מסכימים עם האוצר ולמעשה, יש לנו בעיה עם המשרדים. זה דבר נדיר.


מעבר לזה, כל הדיבורים פה על שחיקה. מ- 1994, עד סוף הסכם השכר הנוכחי, ביוני 2012, 18 וחצי שנים, נשחק, כולל ההסכם הנוכחי. ההסכם הנוכחי נותן שש ורבע.

אין הסכם. אין, הסכמה, בינתיים אין הסכם. לא נחתם. עזוב, זה דיבורים.

אני לא נכנס לעניין הפורמאלי. שש ורבע מול 10% עליית מדד באותה תקופה, אז שלא יגידו לי ששש ורבע זה יותר מ- 10%.


מעבר לזה, הגיל הממוצע של גימלאינו – 64. גיל ממוצע של גמלאי צה"ל – 54. כלומר, עשר שנים מעל הגיל הממוצע של צה"ל.


אצלנו, בניגוד להכנסה עד רב-סרן, אצלנו רק נגדים, 70%. קצינים – 30%. ואנחנו כל הזמן דורשים לסכם את זה ואני אמרתי בישיבה הקודמת שהיתה על ה- 2,000 שקל, אין הצמדה על ההפרשים. הגמלאים על חוסר ההצמדה נפגעים בין 1,500 שקל, ל- 5,000 שקל, נזק בלתי הפיך וזה מול ה- 2,000 שקל. זה בטל, ה- 2,000 שקל בשישים, מול ההפסד הזה שהיה לגמלאים.

תודה רבה.

לסיום, אנחנו מבקשים מיושב-ראש הוועדה לפעול לקיצור משך הזמן הדרוש לשינויי החקיקה, הוועדה היא חלק מהתהליך ואנחנו מבקשים שהנושא הזה ייגמר מהר. 470 גמלאים נפטרו מיום תחולת ההסכם. כל יום וחצי נפטר גמלאי, אז שלא יגידו לי דור העתיד. ההסכם פותר גם את דור העתיד.

תודה רבה. כן, אדוני.

אני ראש עמותת גמלאי המוסד. דבר אחד אני רוצה להעיר, שהאוצר הצליח באמת הצלחה גדולה מאוד לעשות הפרד ומשול ואני רוצה להסביר. אנחנו גמלאי קהיליית המודיעין, אני לא מדבר בשם צה"ל, בשם אף אחד אחר, ומשרתיה הפעילים שלא יכולים להופיע פה ולהגיד מילה. לא באנו לאוצר בדרישות כלשהן, לא דרשנו תוספות שכר, גם לא הטבות מכל סוג שהוא. כל אחד מאיתנו ידע שביום פרישתו, תוצמד גמלתו לדרגת המשרת בפועל, במשרה האחרונה אותה הוא מילא.

מה גילה פרישה אצלכם?

גיל הפרישה אצלנו הוא 57 עד 60. 57. ידענו כי ברית כרותה בין כל אחד מאיתנו לבין ממשלת ישראל, שמטילה על כל אחד מאיתנו קוד התנהגות ומגבלות רבות גם לאחר פרישתנו. אנחנו לא אנשים חופשיים, גם אחרי הפרישה שלנו. פרשנו לגמלאות כאשר ידענו שאנחנו זכאים לתנאי פרישה מסוימים, לאיש אין זכות לשנות את כללי המשחק האלה בדיעבד, כפי שנקבע על-ידי ראשי ממשלות לדורותיהם, עוגנו בחקיקה מיוחדת לעובדי שירותי הביטחון.

מה עוגן בחקיקה?

עוגן שאנחנו צמודים לפעילים ביום פרישתנו, לפעיל בדרגתי, ביום פרישתי. כן, בחקיקה. אין לי חוק, אני לא עורך-דין.

63.א.1. לחוק הגמלאים.

גם כאשר שינו את הפנסיה התקציבית לפנסיה צוברת, שזה לדעתי חטא שייפגע קשות בהמשך הדרך בגיוס כוח אדם נכון ובהשארת כוח אדם נכון, גם בצה"ל, גם אצלנו, וכפי שאמר ראש אכ"א, האלוף זמיר, זה לא קיים בשום מקום אחר. אנחנו יודעים להמציא.

גם בצה"ל זה עוד לא קיים, שמע מה אני אומר לך.

אם אתה אומר.

הם בינתיים אולי חוסכים, אבל זה חיסכון כללי, עוד לא ירד לחיסכון פרטני והחוק אצלי, והחוק אצלי, והם לא יכולים ללכת למכרזים.

50% כבר משרתים.

אבל לא פרטני, עדיין. הכל כללי.

אני ארצה להמשיך, בבקשה, אין לי עוד הרבה דברים להגיד.

להערה אחת, בשביל להבין, היום הפנסיות החדשות, הצוברות, הן מאוזנות אישיות. אין פה ביטוח הדדי. הכל מאוזן אישי. ואני לא יודע, ואין הפרשות אישיות.

אני לא יודע מה זה, אני לא מבין.

זה בשביל הגורמים הצבאיים.

אני לא איש כספים.

בצוברת הם משלמים מכיסם, למה לא?

כן, אבל הכסף לא הולך לחשבון אישי.

אין ערבות הדדית.

על המנגנון.

והוא לא יכול להעביר את זה מקופה לקופה, למה אין לכם קופות. זה אצלי, זה אצלי.

כבוד היושב-ראש, תן לי להמשיך, בבקשה. גם כאשר שינו את הפנסיה התקציבית לפנסיה צוברת, לא עשו זאת רטרואקטיבית אלא רק כלפי עובדים חדשים שנקלטו אצלנו לפחות, החל מ- 2004. אומרים לנו באוצר שהם דואגים לנו. אגב, אפשר לקרוא לתהליך הזה כל מיני שמות, זה ניתוק, ניתוק מהפעיל. זה בדיוק המצב. לא חשוב איך קוראים לזה.


אני אומר ככה – כל בקשתם, האוצר טוען שכל בקשתם היא להיטיב עמנו ותשובתנו החד משמעית היא – אנא, השאירו אותנו במקום בו אנחנו נמצאים, אין לכם זכות לשנותו. כאשר ראשי השירותים שלנו עומדים לצידנו מתוך הבנה לצורך לשמור עלינו בהיעדר גוף אחר שיכול או אמור לעשות זאת במקומנו, הם גם מבינים את המסר ואת האתוס של כיבוד הסכמים. עד פה, אני מקווה שלא יאלצו אותנו לנקוט באמצעים שאנחנו מאוד מעוניינים להימנע מהם, וזה לתבוע את מדינת ישראל. אנחנו לא רוצים. שירתנו את המדינה הזאת, כל אחד מספר שנים מכובד מאוד. אני, למשל, 52 שנים.

אני יושב-ראש שובל, זה עמותת גמלאי השירות, שב"כ. בשבילנו, כל היציאה הזאת מול הממסד, מול הממשלה וזה, זה לאורך השנים, זה היה בבחינת ייהרג ובל יעבור, זה לא עלה על דעתנו וראינו בזה מקור עוצמה, כי היה מי שייצג אותנו ודאג לנו וכמו שאיציק אמר פה, הגענו למצב שהזכויות שלנו עוגנו בחוק. בשנים האחרונות אנחנו, נגרם לנו לחשוב שלא מותירים בידינו ברירה אלא אנחנו צריכים לשנות את כללי המשחק שנהוגים פה. אז נוקטים כן ניתוק, לא ניתוק, מבחינתנו, כשאתה בוחן את הדברים האלה הלכה למעשה זה מכבסות מילים, זה אותו דבר, במילה אחרת. וכבר היינו פה בוועדה וכבר דיברנו על איך אנחנו רואים את המעמד שלנו מול הארגונים שלנו, וכל פגיעה במעמד הזה, מבחינתנו, היא פגיעה ערכית. אנחנו לא מדברים בכלל על ההיבטים הכספיים, שקשורים במהלך הזה.


אנחנו ניסינו, כפי שמקובל, לפנות גם לשר האוצר וגם לראש הממשלה, שהוא הממונה עלינו, והתגובות, אני רוצה להיות מתורבת, אז להגיד במקרה הטוב היה מביך, אבל זה היה הרבה יותר גרוע מזה. זאת אומרת שאנשים מעודכנים ואחרי זה אומרים לנו אנחנו לא יודעים על מה אתם מדברים, נראה לי.

נושא מסובך.

כן כן, מסובך מאוד, גם לנו. אני אומר לך שגם לנו זה די מסובך, כי כל הישיבה הזאת, היא לא טבועה בנו, אנחנו לא רגילים בזה. היה מי שייצג אותנו ודאג לנו לאורך כל השנים.


מה שאני מסיק זה שפשוט מביאים אותנו למצב שאם כללי המשחק משתנים ושינוי החוק זה שינוי בכללי המשחק. הניתוק הוא שינוי בכללי המשחק, אז יכול להיות שגם אנחנו צריכים לשנות את כללי המשחק.

ואז מה? למה אתה מתכוון?

למשל, להתארגן. אם אנחנו רואים שאין מי שמגן עלינו, אז יכול להיות שזה צריך להיות המצב. תודה.

לכונן ועדי עובדים. לצורך הדיון הבוקר, אני גמלאי במוסד. המשמעות הפשוטה היא שבמקרה כזה, יצטרכו לארגן ועדי עובדים נבחרים, במוסדות השונים, שייצגו את העובדים, דבר שהוא שובר את האתוס של הארגונים האלה, שהם מבוססים על גוף אזרחי שמקיים משמעת ומשמעת מבצעית וגם נוהלית, שהיא משמעת לא של עובדים במסגרת אזרחית, דבר שהוא שונה מכל מבנה אחר במדינת ישראל.

תודה רבה.

אני מייצג את הקבוצה שנקראת צוות חדש, שהיא סוג של אמירה אחרת לגבי מה שאמר צוות ואני גם אוסיף ואומר, אני אחרי 27 שנות שירות סדיר ועוד עשר שנים במילואים, עדיין מילואימניק בשירות קרבי. אז אני אגיד כמה מילים ערכיות, ואני אומר אותן בתור מי ששייך לארגון.


קודם כל, לגבי עובדות. צוות הוא אינו ארגון יציג, הוא טוען לייצוג אבל הוא איננו ארגון יציג על-פי חוק. שכר הגמלאים מעוגן בחוק ולא צריך יותר מדי להרחיב על זה, חוק שירות קבע וגמלאות. אני חושב שכל בירור משפטי פשוט יברר ויגיד שאין ולא ניתן לשנות רטרואקטיבית את מצבו של גמלאי שפרש. אי-אפשר להודיע לגמלאי, אחרי שהוא סיים את השירות, שכללי המשחק השתנו לגביו. הצמדה למדד, מה שאני אומר עכשיו זה רק עובדות. הצמדה למדד זה שווה שחיקה של בין אחוז וחצי ל- 1.7 אחוז, לאורך זמן, אם עושים בזה בחינה, לשנה. אם עושים בחינה לאורך זמן, ואני חושב שהזמן והסטטיסטיקה אפילו יכולה להחמיר עם מה שאמרתי.

בוא, כל הגמלאים במדינת ישראל, לפחות בקופות הצוברות, צמודים למדד. מי שיוצא לגמלה, צמוד למדד ואין לו תוספת שחיקה ואין לו הסכמי שכר.

לא, אני כרגע מתייחס לעובדות.

לא, כעובדה. כעובדה, כל הגמלאים צמודים למדד. מתעדכן השכר שלהם פעם בשנה, עד לאחרונה זה היה פעם בשנתיים. באוגוסט האחרון זה היה שינוי ששילמו עליו הגמלאים 0.7% מגמלתם, ובתמורה קיבלו הצמדה אחת לשנה. הארגומנט הזה – בסדר.

אנחנו מובילים תיקון.

תסלח לי שהפרעתי לך, תמשיך.

כי פרקטית זה ברור. אני לא רוצה להיכנס למה שאמר הרגע אבי זמיר, אבל כשאתה תשחרר אנשים, ואתה גם התייחסת לזה קצת, כשאתה תשחרר אנשים בגיל 55 לשוק האזרחי והם לא ימצאו עבודה כי יהיה להם קשה להיקלט במשך עשרים ומשהו שנים והפנסיה שלהם תישחק, הם ימצאו את עצמם על פת לחם בגיל 75.

כשתוחלת החיים עולה.

ימצאו את עצמם אחרי 30 שנה, ללא עבודה, כי המשק לא מסוגל להעסיק אותם, עם 3,000 שקל ברוטו. אבל בואו, נמשיך.


אני חושב שהבעיה היא ערכית ונורמטיבית ואני שמחתי לשמוע את מה שאמר אבי זמיר, כי אני לרגע כבר חששתי שצה"ל שכח שהוא רק לפני שלושה-ארבעה ימים, בפגישה עם הרמטכ"ל אמר שניתוק לא בא בחשבון ובעיני, אני לא רוצה להשתמש במושג יותר מדי, במושג של מכבסת מילים, אבל זה מכבסת מילים להגיד – אתם תישארו צמודים לצבא, אבל למדד. אפשר לעשות את זה, דרך אגב, אם הצבא יהיה צמוד למדד, אנחנו נישאר צמודים למדד. אז אני מזמין את הצבא למצוא את הפיתרון עבור הגמלאים שלו ולא להפקיר אותם. עמי סגיס עשה עבודה יוצאת מן הכלל, מטעם הצבא, האלוף עמי סגיס, עשה עבודה. אני הייתי ממליץ לך, יושב-הראש, לבקש את העבודה הזאת ולראות אותה.

אתה ראית אותה כתובה, מיקי?

אני לא קיבלתי אותה כתובה, אבל נפגשתי עם עמי סגיס מספר פעמים.

הוא קיבל הוראה.

אני ממליץ לך לשמוע את עמי סגיס. אני חושב שזה חשוב.

יש כתובה? אין כתובה.

אין עבודה שעמי חתם עליה, יש הצגת נושא שהוא הציג.

הרמטכ"ל נתן לו הוראה לא לכתוב.

סלחו לי. אנא המשך.

אני רוצה עוד להוסיף שתי מילים. אחד, שר הביטחון, כל האמירות האלה שאני שומע פה על שר הביטחון במכתב צה"ל יבחן את נושא הפנסיה, אני לא צריך להוסיף על זה, הרי כל מי שיושב פה סביב השולחן מבין שאין לזה שום משמעות ובסוף, אני חושב שזה די עצוב שאנחנו נדרשים להגיע לכנסת כדי לשמור על מעמדם.

אין ברירה, אלה הכללים.

אני יודע, אני אומר שזה די עצוב.

הלכת לצבא, זה ועדת העבודה והרווחה אמונה על כל השינויים בכל הנוגע לצבא. או ועדת חוץ וביטחון, שם זה דקלרציות, בנוגע לדברים הקטנים, זה פה. שם זה הגדולים.

אני רק רוצה לחדד דבר אחד. אני חושב שאמרתי לך, כב' היושב-ראש, באיזו שהיא הזדמנות, ואני חושב שגם אתה הרמת גבה, אני דאגתי, לא ידעתי שזה 15%, אבל אני דאגתי אישית, כמפקד בצבא, לגמלאים שלא הגיעו לשכר מינימום, כדי שיהיה להם אוכל בשבת. הרבה מאוד מהגמלאים האלה פונים אלי היום ואומרים שאם יצמידו אותם למדד, לא משנה הפיצוי, והם צעירים, אני מדבר על גמלאים צעירים, בני 50 וקצת, שהוא נגד. הוא בגיל 80, כמו שהוא אומר לי היום.

הוא לא עובד?

לא, רבים מהם לא עובדים. הם לא מסוגלים להיקלט. הוא אומר לי – היום אין לי איך לקנות מתנה לנכדים. אז בגיל 80 יהיה לו, כשיצמידו אותו למדד?

שמע, קשה לי להאמין שמישהו שרוצה לעבוד, לא מוצא עבודה.

אני ראש אגף משאבי אנוש של משטרת ישראל. אני אומר שני משפטי פתיחה. למעשה, אני פה ואני אגיד את עמדת המשרד, אבל אני אומר גם מה עמדת משטרת ישראל, אבל עמדת המשרד היא זו שקובעת בעניין הזה.

לפי זה, הן לא צמודות.

הן לא צמודות, אכן.


כמה משפטים שמתייחסים לנושא של משטרת ישראל, השכר במשטרת ישראל, הגמלאים במשטרת ישראל והנושא של ההצמדה לצה"ל. אנחנו, על-פי החלטת ממשלה ש / 33, צמודים לשכר של אנשי צבא הקבע. במהלך השנים ישנה שחיקה ולמעשה, אפשר להגיד שהיום בפועל, אנחנו לא צמודים לשכר.


בגלל תוספות כאלו ואחרות, שהצבא קיבל, שהן לא חלות עלינו, מסיבות כאלו ואחרות, זה לא הדיון.

לאן אתם כן צמודים?

שאלה טובה. שאלה טובה. אנחנו היום נמצאים בתהליך, במהלכים מאוד משמעותיים לבחינת כל הנושא הזה, כדי לחפש עוגנים אחרים. אני אומר – החלטה ש / 33, שקובעת חד משמעית שאנחנו צמודים. אבל ההחלטה הזו היא משנת 79.

החלטת ממשלה?

החלטת ממשלה.

ברוב של שניים נגד אחד?

לא יודע. ישנה הצעת חוק אחרת. אני רוצה רגע להשלים את הנקודה הזו כי היא מאוד משמעותית. במהלך השנים, הפסיקה קבעה שההצמדה היא דווקנית – מקצוע למקצוע. מה שיצר המון עיוותים עם שכר השוטר המתחיל ועם שכר הקצונה הזוטרה, היות ואצלנו הממוצע של קצין שיוצא או אדם שיוצא לקורס קצינים הוא בסביבות גיל 30, 31, אז אתה כבר עם משפחה, משכנתה, וכל מה שקשור.

לא בדור של היום.

עדיין אני רואה את זה אצלנו. לא ניכנס להגדרות האלה, הן בעייתיות. ואז, אלה שתי נקודות בעייתיות, שכר השוטר המתחיל ושכר הקצונה הזוטרה שהן בעייתיות, שאנחנו מנסים כרגע לפתור.


אמר הממונה על השכר לגבי מהלך שקיים בצבא ואצלנו, בשכר הנגדים שהלכנו לקראתו. הוא לא מתקיים בגלל הניתוק. זאת אומרת, שעד שאנחנו לא נתנתק, אי-אפשר לממש שכר נגדים, כדי לתת פיתרון לאותם שוטרים מתחילים.

עשיתם משא ומתן על שכר הנגדים?

יש לנו כבר טיוטות, אנחנו כבר מסודרים בעניין הזה.

בשונה מהצבא?

לא, אנחנו צמודים לצבא, מה שהצבא עושה, אנחנו עושים.

אתם עשיתם הסכמים, ישבתם מולו ועשיתם הסכמים?

ההסכמים הם על אותו בסיס, אותו מודל שהצבא עובד.

אותה טבלת שכר? אותה טבלת שכר?

זה אותה טבלת שכר, אבל יש שם תוספות שאנחנו אחר-כך לא מקבלים.

ייחודיות, לכם?

מה שנקרא – תוספת עקבות תעסוקתית.

הבנו, בסדר.

הטיוטות האלה קיימות, דרך אגב. רק אי-אפשר לממש אותן בגלל הנושא של הניתוק.


מעבר לכל ההיבטים הערכיים שנאמר פה, השוני בין הגמלאים שלנו, גיל פרישה ממוצע במשטרת ישראל היום עומד על 54. הממוצע. גיל הפרישה החוקי הוא 57. ישנה אפשרות, בגלל בג"צ, אני לא ארחיב בעניין הזה, שניתן גם להאריך את השירות לגילאים 60, 61, אבל זה לא הרוב, כמובן.


למשטרת ישראל יש היום 13,000 גמלאים. מי שמייצג אותם זה האיגוד, אנשי האיגוד שיושבים כאן. יש להם גם מועדון של רנ"צים וניצבים, ששם יש, דרך אגב, דעות חלוקות לגבי כן ניתוק, לא ניתוק. עמדת משטרת ישראל, כדי לקדם את כל נושא השכר במשטרת ישראל, היא כן להתנתק ובסיכום שלנו עם הממונה על השכר, אנחנו אמורים לקבל מכתב שבו ייקבע כי כל מה שניתן לצה"ל במסגרת ההסדר של הניתוק או כל שם אחר שיקראו לזה, אנחנו אמורים, הגמלאים, אמורים לקבל את כל אותן תוספות.

ומי מתנגד לניתוק?

היה דיון רחב משתתפים.

זו עמדת המשטרה או עמדת המשרד לביטחון פנים?

עמדת המשטרה. לא, עכשיו אני עובר לעמדת המשרד. אני יכול להגיד שבמסגרת דיון שהיה לפני כשבועיים, כשנאמר פה שלא היו דיונים, היו דיונים, אבל היה דיון מאוד רחב עם השר, שבו גם ביקש השכר לראות את המכתב של הממונה על השכר, שבו הוא כמובן קובע שכל מה שיינתן במסגרת ההסכם בין צה"ל לאוצר, יינתן למשטרת ישראל ולגופים האחרים – שב"ס, כמובן. כמובן, אני לא ראיתי את המכתב, אבל זה לא משנה, כי עדיין העסק לא בא לידי מימוש.


השר החליט לפני שבועיים שנכון להיום, אנחנו ממתינים עוד שלושה חודשים, כדי לראות מה יעלה בעניין המשא ומתן שמקיים הצבא.

ואז הוא ייקבע את עמדתו?

ואז הוא ייקבע את עמדתו, כפי הנראה.

עמיחי, אני חייב להבין משהו אינפורמטיבי, ברשותך, חיים. יושב פה אבי זמיר ואומר – אנחנו לא רוצים לנתק. כשהוא אומר את זה, אני צריך להבין שזה המסלול הנומינאלי הטוב ביותר לטובת החיילים בהווה ובעתיד. אמת? אתה בא ואומר לי, כמשטרה – אני רוצה לנתק.

ישראל, יש הבדל, יש הבדל בגילאים. אתה יוצא מהצבא בגיל מסוים ואדם יוצא מהמשטרה בגיל מסוים, דקה, עמיחי. מה ההבדל פה? למבוגרים, הניתוק הוא כדאי, לצעירים, הניתוק הוא לא כדאי. ואני אומר למה.

אני עומד לפרוש בעוד ארבעה חודשים.

סליחה, עמיחי, רק שנייה, תן לי להשחיל מילה. ישראל, שאלת, אני מסביר. אם אתה מתנתק, נקודת השחיקה, נקודת ההשוואה בשחיקה, היא בסביבות העשרים שנה. אתה שוחק את מה שאתה מקבל מהאוצר היום.

מה שאני שואל, אני מחדד את השאלה, תסבירו לי. אם הייתי לוקח את המנגנון של הצמוד לדרגה, זאת אומרת ההצמדה לפעילים, ומשכלל אותו. ומשכלל אותו.

שניים וחצי אחוז מעל המדד.

זה לא היה נותן לו מענה?

שניים וחצי אחוז מעל המדד. מדד פלוס דרגה פלוס הסכמים. שניים וחצי אחוז.

כששמים לי שתי אלטרנטיבות, אני שואל איפה השלישית. למה צריך שתי אלטרנטיבות בחיים? איפה השלישית? והשלישית היא כנראה איפה שהוא באמצע.

אנחנו אבל לא שם עכשיו. זו ישיבה ראשונה בסדרה שאנחנו הולכים להיכנס לעובי הקורה ולנסות ולגמור את העניין וזה ישיבה דקלרטיבית של הצהרות.

תראו, יש שוני, כשמדובר על הצמדת שכר שוטרי משטרת ישראל או שב"ס, או שב"כ, או מוסד, לצה"ל, יש שוני בהצמדות האלה. יש שוני. בשב"כ, מרבית האנשים, ואתה מכיר מעבודתך הקודמת, כולם, אלו שנמצאים בקבע, כולם מתחילים בדרגת קצונה בכלל. אין אצלם את הנושא של שכר הנגדים, לא קיים. זאת אומרת, בהקבלה הצה"לית. אין כמעט, אין היום, הכל זה חוזים היום. היום זה חוזים. היום זה הכל חוזים אישיים. וצורות העסקה כאלו ואחרות.


כשדובר פה על נושא של גמלאים, אני, כל ראש שנה, כל פסח, מוציא השנה, בראש השנה הוצאתי 600,000 שקל כדי לסייע גם לגמלאים, כמובן גם לשוטרים, אבל גם לגמלאים, כדי לסייע להם לגמור את החודש.

אתה מדבר ששירתו 30 שנה בממוצע?

שהם שירתו והם בדרגות נמוכות והשכר שלהם נשחק.

וכשהם פרשו לגמלה לא העליתם להם את הדרגות?

אז היה ניתן בחלק מהתקופה להעלות בדרגת שכר אחת, לא בדרגת כתף, אלא בדרגת שכר.

כן, כן, בסדר. תאמין לי שאני מבין בעניין הזה. בבקשה, אדוני.

אני איש צוות, תת אלוף במילואים. הייתי יועץ כספי לרמטכ"ל והייתי גם יושב-ראש צוות תשע שנים. אני פשוט רוצה להשלים את דברי ברוך לוי, שהיה קצר וצנוע, ולפרט עד הסוף כי אני רואה שאתה אוהב פרטים ולהוסיף כמה מילים. אז קודם כל, החלטת מועצת צוות מ- 27 בדצמבר, ברורה לחלוטין, שרובה תואמה עם הממונה על השכר, בשיחה ביני ובינו, היא כזאת.

אתה יודע שבסוף זה צריך לבוא לפה?

כן, כן.

אם אתה יודע, זה בסדר.

למה אנחנו פה?

לא, גם בסוף, אחרי שאתה מסכם ונגמר, צריך לבוא לפה.

אני אבוא רגוע.

א. החלת הסכם עיני לשינוי שיטת הצמדת הגמלה, באופן הכי ברור, בניגוד למה שאמר ראש אכ"א, כפי שנחתם בין ההסתדרות לממשלה, על גמלאי צה"ל באופן מלא. מועד תחולתו – מחצית 2008. ב. הפסקת הניכוי עקב ההיוון בגיל 65, לאחר 15 שנות החזר, עריכת חשבון אישי ולאחר שהוחזר הסכום שהתקבל עקב ההיוון, רטרואקטיבית מחצית 2008. ג. הפסקת הניכוי עבור קופה ציבורית לעובדים בחברות ממשלתיות ומגזר ציבורי רחב, למעט משרדי ממשלה. ד. קרן רווחה 400 ש"ח עבור כל גמלאי, תועבר לצוות, לארגון גמלאי צה"ל, לשימושו, זה הרבה כסף. זה הכפלת דמי החבר, זה 13 מיליון שקל לשנה ורטרואקטיבית, מתחולת ההסכם זה כלול בעיני, זה כבר 40 מיליון שקל שוכבים בקופה, אני לא יודע איפה הקופה, אבל הם שוכבים שם.

דווקא זה הכי מפחיד אותי מכל הסידור. לקנות אותך בכמה לירות.

בסדר. החל משנת 2008, תוצמד הגמלה על תוספותיה הנ"ל למדד יוקר המחייה מדי ינואר כל שנה. כאמור, כל התוספות הכלולות בהסכם עיני תיכללנה בשכר הקובע לגמלה של גמלאי צה"ל.


לגבי גמלאי צה"ל שהשתחררו בשנים 8, 9 ו- 10, אשר הסכם עיני אינו חל עליהם, סוכם שיקבלו תוספת לשכר הקובע בשיעור שלא יפחת מ- 5%. יינתנו על-ידי הממונה על השכר באוצר לארגון צוות שני מכתבים: 1. מכתב המאשר כי אם תינתנה תוספות רוחביות למשרתי הקבע הפעילים במשך ארבע השנים הקרובות.

ארבע שנים ממתי?

זה תאריך צף. אני אומר, כך סוכם, לא קבענו תאריך.

התחולה שלך להסכם היא מאמצע 2008. זאת אומרת עד אמצע 2012, הצבא לא יקבל כלום.

קודם כל, עד אמצע 2012 נחתם הסכם שכר כבר. תכף אני אחזור לזה. אני ממשיך.


כל תוספת כזאת תחול גם על גמלאי צה"ל, לאחר שניכנס לחישוב הגמלה בהצמדה למדד היוקר. 2. מכתב המאשר כי כל תוספות השכר לגמלאי השירות הציבורי יחולו במלואן על גמלאי צה"ל. כי אנחנו בעצם מצטרפים. הסעיף האחרון – שר הביטחון יישא באחריות לגמלאי צה"ל, מתוקף סמכותו זאת יעקוב ויפרסם מדי שנה את ממוצעי קצבאות הגמלאים ושכר הפעילים. במידה ותימצא שחיקה בקצבת הגמלאים, ביחס לרמת המחירים במשק, יפעל שר הביטחון לתיקון השחיקה. מועצת צוות, בישיבתה מיום 27.12, קיבלה את הסעיפים הנ"ל לקראת סיכום המשא ומתן.

שר הביטחון יפעל ושר האוצר יאשר?

I hope so.


עכשיו דבר אחד בנושא ערכיות. דיברו פה גבוהה גבוהה בנושא ערכיות. איפה כל החברים האלה היו, לפני שבע.

זה לדיון הבא. תודה.

אני עורך-דין ואני מייצג את ארגוני הגמלאים של המוסד.

אנחנו עוד לא שם. סליחה. אני רוצה לשמוע עוד, אנחנו עוד לא שם. אנחנו עוד לא שם.

שתי הערות מהמקום שאני נמצא בו.

שתי הערות, בסדר.

יש הבדל בין הגופים שנמצאים כאן לבין כלל גמלאי ישראל. אתה אמרת, אדוני היושב-ראש, הרי גמלאי ישראל עוברים לשיטת הצמדה למדד.

לא אמרתי כזה דבר.

נדמה לי שבהערה לאחד מהחברים. כלל גמלאי השירות הציבורי.

לא כלל. אלה שבפנסיה תקציבית, היו תקציבית. אמרתי שאלה שבפנסיה צוברת, צמודים למדד. לא עוברים ולא כלום.

נכון, אדוני.

בסדר, עזוב, זה לא פה. עוד אנחנו עוד לא שם. אנחנו ניכנס לעובי הקורה, נשמע אותך בשמחה ובטח יהיה לך מה להעיר ולתת. מה הערתך השנייה?

הערה שנייה היא, ההבדל הדרמטי בין הסכם עיני לעובדי המדינה לבין האוכלוסיות האלה טמון בגיל הפרישה. אם אתה מוכן לשלם קנס על יציבות, כשתוחלת החיים שלך היא מ- 67 ל- 80, אז אתה מפסיד, תכפיל אחוז וחצי כפול השנים שיש לך. אבל אם יצאת בגיל 55 או 45, הקנס הוא פי שניים או פי שלושה.

אני יושב-ראש סניף טבריה של גמלאי צוות.

צוות דיבר.

באתי מטבריה, שמע אותי מהשטח. משפט אחד קצר, בבקשה.

אני רוצה לשמוע עוד אנשים. משפט אחד, קצר.

למרות חוק הקבע והגמלאים, ואני חייב להגיד קודם כל שכ- 70% זה באמת נגדים, וקצינים מנהלתיים שהשכר שלהם מאוד מאוד ירוד ולא רוצה להביא דוגמאות של אנשים, גמלאי צה"ל, תופתעו, שעדיין מחפשים בקבוקים בשטח, לא נעים לי להגיד את המשפט הזה, אבל דעו לכם, זה המצב, המצב קשה מאוד.


עכשיו, למרות חוק הקבע והגמלאות, שימו לב, אין אפשרות לצבא לממן את ההצמדה שלנו לאנשי קבע, לפעילים, ואומרים את זה בפה מלא. ולמה? כי יושב כאן ראש אכ"א. הוא רוצה לתת עכשיו תוספת למג"דים. אני חושב שההצעה של מר לוין, היא באמת לעבור להיות צמוד למדד, לא רק ההתנתקות, היא Fair enough אתנו, והיא תעשה לנו רק טוב בהמשך. תודה.

תודה רבה. שב"ס.

אני ראש ענף תכנון שכר וגמלאות, שירות בתי הסוהר. הבכירים לא נמצאים היום כי כולם באזכרות, אז זו הסיבה שרק אני כאן.


רציתי להדגיש, בניגוד לעמדה של משטרת ישראל, עמדת שב"ס, נציב שב"ס הנה שאנחנו ממשיכים בהצמדה, קודם כל, בהצמדה ש / 33 עדיין לא שונתה ואנחנו עדיין צמודים לצבא גם בעניין הגמלאים, אנחנו, גם אם ישנה כוונה באמת שכן, לפי כל מה שאמרו כאן, שכן תהיה הצמדה של הגמלאים למדד, על-מנת לאפשר גם תוספות שכר לפעילים וגם לגמלאים, עדיין אנחנו לא רוצים לעשות את זה לבד אלא אנחנו מודעים לכל הקשיים שבדרך ואנחנו בהחלט, קודם כל ממתינים לצה"ל, ולראות באמת מה ייסגר שם, מתוך התפישה שאנחנו עדיין צמודים וההצמדה הזאת, זאת גם עמדת השר וזה גם מה שהיה אצל השר, אנחנו בשלב הזה ממתינים וזו גם העמדה של הגמלאים אצלנו. זאת אומרת, התפישה היא שכן אנחנו נלך לתהליך שיש פה גם סיכונים וגם סיכויים והוא לא פשוט, אבל אנחנו נעשה את זה אחרי שצה"ל יעשה את זה וזה יסוכם אתם.

מה גיל הפרישה אצלכם?

גיל הפרישה אצלנו הוא 57, עם אפשרות להארכה, אבל גיל הפרישה הממוצע עד 60 ובמקרים חריגים גם יותר. אבל גיל הפרישה הממוצע של סוהרים, בגלל השחיקה הגבוהה בשב"ס, יותר מאשר במשטרת ישראל, הוא 50. 50, 51.

כמה שגיל הפרישה יותר גבוה, זאת אומרת אותו אחד צבר יותר אחוזים.

כן, אבל דווקא בשב"ס, גיל הפרישה ביחס למשטרה הוא נמוך יותר וגם לצערנו, רוב הפרישות הן שחיקות או פרישות נפשיות.

אני רוצה להגיד לך, אבי, שבעתיד, בעתיד, אנחנו עוברים, אתם, בצבא, עובר לפנסיה צוברת. הוא לא עובר לפנסיה צוברת. אין כזה מושג פנסיה צוברת. הוא עובר לחיסכון קצבתי. אם אנחנו רבים עכשיו על ההצמדה של הפנסיה, אז היום בן-אדם בא, או בעבר, אלה שאנחנו מדברים עליהם היום זה ככה, רקע לסיום הדיון, היה בא לעבודה, היה יודע – הוא מתחיל לחסוך או שהוא לא מתחיל לחסוך או שאם הוא בצוברת הוא משלם והמעסיק משלם, ואם הוא בתקציבית, הגוף שעבורו, בו הוא משרת, משלם, והוא צובר שני אחוז לשנה ויש לו פנסיה. וכשהוא יפרוש, יש לו תקרה של 70% והוא צבר פנסיה שהוא יקבל צמודה למדד, צמודה לפעילים, אבל יש לו 70%. היום המצב, אם אמרת שגמלאי צה"ל וגמלאי המשטרה וגמלאי השב"ס, וגמלאי המוסד, יש כאלה שמגיעים לפת לחם, ממחר בבוקר, המצב יהיה חמור אלף מונים. ולמה הוא יהיה חמור? אין יותר פנסיה, יש קצבה, אולי זה כמו פנסיה אבל זה קצבה. הוא מתחיל לחסוך. אם בעבר מישהו קיבל על הכסף הזה שהוא הפקיד אגרות חוב בלתי סחירות עם תשואה מוגדרת, היום זה הולך לבורסה. אם הוא ידע שיש לו אחוזים על כל שנה, מחר בבוקר, כשהוא יגיע לגיל פרישה, יגידו לך – את הכסף שצברת תקבל בגיל 67, שאנחנו לא יודעים מה יהיה המחלק שלו. יש מקדם היום זה 200. הקופות החדשות אתה חוסך, מגיע לגיל פרישה, אומרים לך – צברת, מחלקים ל- 200, זה התשלומים שאתה מקבל לכאורה פנסיה.

זה כל עובדי המשק.

אם אתה חי – כן. אבל בכל עובדי המשק עובדים יותר שנים, אז הוא חוסך יותר כסף. יש לו יותר כסף, הוא הולך הביתה בגיל יותר צעיר. ואז אתה מתחיל לחסוך היום, שלא תדע מחר מה המקדם. משום שבכל רגע נתון, הממונה על שוק ההון והביטוח יכול לקבוע את המקדם. ואם הוא ייקבע ויגיד שתוחלת החיים לעתה ל- 85 והוא יגיד שהמקדם הוא 250, אז כל אותו אחד שחשב שהוא יקבל גמלה של 3,000 שקל, מיידית יקבל 2,400.

יעלו את גיל הפרישה.

אז עוד יותר גרוע. למה הוא יפרוש בגיל 50 ויעלו את זה ל- 75.

אני חושב שמה שאמרת הוא נכון אבל הבעיה היא הרבה יותר מורכבת. היא גם בדרך, עד לפרישתו, מה עושה הפנסיה הצוברת. לכן יש פה שני מישורים.

היא הולכת לבורסה.

רק כסף. מה זה עושה לתוכניות השירות, מה זה עושה להשאיר מרכיב אחד. כבר נכנסת לכיס של הבן-אדם הוצאת ממנו כסף, כי הוא צריך לשלם.

כל זה, למה אמרתי את מה שאמרתי? משום שיש פה גופים שהם נותני שירות ואנחנו האזרחים במדינה והגוף המחוקק בכנסת, כל-כך תלויים בגופים האלה. קודם כל, אנחנו לא רוצים לשבת בשב"ס, לא רוצים שישמרו עלינו. אנחנו רוצים שהצבא ישמור עלינו והמוסד והשב"כ. והמשטרה, והגופים האלה צריכים להיות מתוגמלים בהתאם וצריכים בסיס תעסוקתי רחב, כי הם באים לתת. אין להם שעות נוספות ואין להם ועד ולפעמים הם שבויים אצל פקידי האוצר, למה? ככה. למה? ככה. הדיון עכשיו זה קופה ציבורית. למה? ככה. כמה בן-אדם שלא יעבוד, לא יודע. ככה.

הדיון הזה היה הראשון בסדרה, הוא היה דיון דקלרטיבי. אנחנו ננסה בוועדה גם להיפגש עם הגורמים, גורמי האוצר וגם להיפגש עם נציגי הגופים באחד על אחד לראות איפה יש, לראות את הבעיות ולנסות לסגור את העניין הזה.

חיים, תגיד משהו על ה- 2,000 שקל. מה הלוחות זמנים?

בדיון האחרון על 2,000 שקל לפעילים, הגמלאים הם נגזרת של הפעילים, כל עוד הפעילים לא קיבלו, אז אתה לא יכול לדבר על גמלאים. אתה לא יכול לדבר על גמלאים. בדיון האחרון, שנערך לפני כשבוע, אמר לפרוטוקול הממונה על השכר באוצר והוא ידוע כמכבד את מילותיו, הוא בן-אדם אמין, שהוא ישלם את ה- 2,000 שקל. צריך לעשות פגישה עם הממונה על התקציבים. היום היתה אמורה להיות פגישה ולקבוע תאריך. אבל אתה יודע, הממונה על התקציבים הוא גם בוועדת שישינסקי. ועדת שישינסקי שבאה לקבוע את תמלוגי הגז, והיום-מחר הם צריכים לדון, אז ביטלו את הפגישה מטעמים אובייקטיביים. יחד עם זה, אמרו לי – מה אתה צריך את אודי ניסן? יש לך את רותם פלג והוא מוסמך. אמרתי לרותם פלג, בתחילת הדיון – בוא לפה. הוא בא, אמרתי לו – תשמע, בוא ניפגש היום, נגמור את העניין. נקבע תאריך, הפעילים יקבלו את ה- 2,000 שקל, יוציאו אותם לחירות. מהשבי, יצאו לחירות. כמו כולם. אלה יצאו מהשבי, יקבלו 2,000 שקל, מגיע להם בזכות. כמו כל אחד במגזר הזה שקיבל, אנחנו מחכים. רותם פלג יכול לוותר על הדיון ולהגיד – וואלה, הנה, שחררתי, שבוע הבא, 1 לחודש, 15 לחודש, ואז הוא חסך לכולנו ישיבה. רותם פלג, אתה רוצה לתת הצהרה לאומה? הנה, הממונה על השכר.

אמרנו דיון? כמו שאתה בוודאי יודע, הסמכות בנושא הזה היא בכלל לא בידיים שלי.

הממונה על השכר אמר נותן. דיברתי אתו, הכל רשום. נאמר שם שאנחנו מנתקים את זה מהקטע של ההצמדה לגמלאות. משחררים את השבוי של אי-מתן ה- 2,000 שקל, עד שיחליטו מה עושים עם הגמלאים. לא רוי. דיברנו שיש שני שבויים, אחד – מערכת הביטחון שבויה, והשני זה גלעד שליט. גלעד שליט אנחנו רוצים לשחרר אותו אבל קשה לנו, בגלל חוסר מודיעין, לא יודע בגלל מה, כי הוא בחמאס. פה, הם שבויים במקום אחר, שלא ראוי שהם יהיו שבויים. אתם פקידי האוצר לא צריכים לנצח את הצבא, אתם לא צריכים לנצח את מערכת הביטחון ואם אתם לא מבינים את זה, אז יש לנו בעיה. חשבתי שאת זה כבר גמרנו, שאת זה אתם כבר מבינים, שיש גופים שאתם לא מנצחים.

אני חושב שהשימוש במונחים של מנצחים, ממש לא נכון.

אנחנו נתאם פגישה היום, מחר, ונראה איך אנחנו סוגרים את זה במכה להביא את ה- 2,000 שקל. דיון ראשון בסדרה, אני מקווה שהסדרה תהיה קצרה והפיתרון יהיה מהיר ויכול להיות שנעשה איזה פיתרון משולב, שכולם יצאו מרוצים. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:25