PAGE
53
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

3.1.2011

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 147

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, כ"ז בטבת תשע"א (3 בינואר 2011), שעה 11:30

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, עפ"י סע' 21 לחוק מבקר המדינה, בנושא: תהליך קבלת ההחלטות בעניין משק הגז וההשלכות הכלכליות והאסטרטגיות על אוצר המדינה בכלל ומשק הגז בפרט.

חברי הוועדה: יואל חסון - היו"ר
דב חנין

יצחק כהן

מרינה סולודקין

ציון פיניאן

רונית תירוש

מאיר בן-דוד, מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

אהוד לנגרמן, מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

אבי גבעתי, סגן מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה

שלמה עופר, מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

שאול מרידור, סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

אודי אדירי, רכז תשתיות באגף תקציבים, משרד האוצר

עו"ד נעמה קאופמן, עורכת-דין בלשכה המשפטית, משרד האוצר

אסף מיכאלי, יועץ סגן שר האוצר, משרד האוצר

ראובן חביב, סגן ראש המועצה לכלכלה במשרד ראש הממשלה

סופי זמקוב, מבקרת תש"ל, משרד התשתיות הלאומיות

סמדר בת אדם לויטן, ראש מטה השר, משרד התשתיות הלאומיות

יונית שרם ונונו, לשכה משפטית, משרד התשתיות הלאומיות

עו"ד שלומית ארליך, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אבי ירושלמי, מנהל אגף תכנון מדיניות לטווח ארוך, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

גלית פלצור, ראש אגף כלכלה, המשרד להגנת הסביבה

אמיר זלצברג, אגף איכות אוויר, המשרד להגנת הסביבה

גדעון תדמור, מנכ"ל דלק מערכות אנרגיה

שוקי שטרן, מנהל רשות הגז הטבעי

שמואל בקר, דירקטור – גבעות עולם חיפושי נפט

נגה בן דוד, דירקטור – גבעות עולם חיפושי נפט

טוביה לוסקין, CEO – גבעות עולם חיפושי נפט

רון מאור, סגן יו"ר פעיל, – חברת מודיעין אנרגיה

גל רייטר, כלכלנית חברת מודיעין אנרגיה

יוסי אבו, מנהל רגולציה דלק מערכות אנרגיה

בינימין זומר, מנהל רגולציה נובל אנרג'י

אייל טל, דובר שותפויות הגז

רון קנזי

צביקה אריה בורודבסקי

דוד וינברגר

שי צבעי, משקיע

תומר נעים, מנהל תחום פיתוח עסקי, מע"צ – החברה הלאומית לדרכים בישראל בע"מ

אורי אלדובי, יו"ר איגוד תעשיות חיפושי הנפט והגז, איגוד לשכות המסחר

עו"ד דן כרמלי, סמנכ"ל יחסי ממישל, כנסת וחקיקה, איגוד לשכות המסחר

עו"ד קובי גולדברג, הרשות להגבלים עסקיים

אורן הרמבם, מנהל המחלקה לכלכלה, תעשייה ועסקים, התאחדות התעשיינים

מיכל איתן, מנהלת תחום תכניות מתאר נושאיות והנדסיות, משרד הפנים

שוקי גולד, מנכ"ל אי.סי. פוואר, החברה לישראל

עו"ד דנה טבצ'ניק, אדם טבע ודין

יהודה שוייצר, מנכ"ל איטם – מדיה יחסי ציבור

מאיה קרבטי, מנהלת קשרי ממשל, חיים וסביבה

חנה פריידין

עו"ד גלעד קרן

יגאל אמיתי

יונה, חבר המתרגמים בע"מ
בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, עפ"י סע' 21 לחוק מבקר המדינה, בנושא:
תהליך קבלת ההחלטות בעניין משק הגז וההשלכות הכלכליות והאסטרטגיות
על אוצר המדינה בכלל ומשק הגז בפרט

שלום, בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא בקשה לחוות-דעת מבקר המדינה, על-פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, בנושא תהליך קבלת ההחלטות בעניין משק הגז וההשלכות הכלכליות והאסטרטגיות על אוצר המדינה בכלל ומשק הגז בפרט.

אני רוצה בפתיחה לומר כמה דברים ולהתייחס לנושא ולהגיד קודם כל למה בחרתי או למה חשבתי שהוועדה לביקורת המדינה צריכה לעסוק בנושא הזה וצריכה להעלות את הנושא הזה על סדר היום. יש נטייה להתייחס לנושא הגז, על כל המשמעויות שלו, וכשאני אומר נושא הגז אני מתכוון לא רק לעניין של התגליות ולמשמעות של זה, אלא להשלכות הכוללות, גם החברתיות, גם האסטרטגיות, גם כמובן הכלכליות.

אני חושב שהנושא של הגז, מי שמסתכל עליו רק בעיניים כלכליות, ורק בהיבט אוצרי, נגדיר אותו ככה או לחילופין מיסויי או משהו בכיוונים האלה רק, זה לדעתי ראייה מוטעית לחלוטין. זה סיפור אסטרטגי, לאומי, שיש לו השפעה כלכלית, יש לו השפעה חברתית, תהיה לו השפעה בכלל על הכלכלה הישראלית, על המשק הישראלי בשנים הקרובות. אם הציפיות או התחזיות יהיו כפי שנראה ואף יותר, ההכנסות למדינה, ההשפעות למדינה, השפעות אסטרטגיות, האזוריות, יהיו משמעותיות, כמו שאמרתי – לדעתי, לא רק במובן הישיר של הכנסות המדינה, אלא במובנים אחרים, גם של כלכלת ישראל, סדרי עדיפויות, חלוקה מחודשת אולי של מפת ההוצאות, מפת ההכנסות, וכל זה כמובן יש לזה השפעה יום יומית, השפעה ישירה על הציבור באופן עקרוני.


בנוסף, הנושא האחרון של התגליות השונות, של כל התגליות, של כל החברות ואני לא נכנס כרגע לעניין הזה, יש בסדר הדיונים שהיה לאחרונה או בסדר ההופעות בתקשורת, נגדיר את זה, היה דגש רחב ביותר לנושא של כפי שהם מוגדרים, להשפעה של ועדת שישינסקי על הטייקונים, על כל מיני בעלי חברות כאלה ואחרות. נכון, סביר להניח שלכל החלטה מה שלא תהיה של ועדת ששינסקי או כל החלטות הסובבות תהיה השפעה על אותם אנשים, אבל יש גם השפעה על אנשים נוספים, על המשקיעים המוסדיים, על המשקיעים הקטנים, וכמו שאמרתי גם בעיני, בסוף, על החברה הישראלית, בכל המובנים, לא משנה.

וגם על הציבור הישראלי שאיננו משקיע.

עליו הראשון דיברתי.

אז תדבר גם על השלכות ערכיות, אם כבר אנחנו מתקנים לך את הנאום.

את פספסת את ההתחלה שלי.

לא, לא פספסתי כלום.

אני בדיוק אמרתי גם את זה. שיש לזה השפעה ערכית, חברתית, מהותית.

חסרה לי בדבריך מילה אחת מאוד חשובה, חבר הכנסת חסון.

אתה מפריע ליושב-הראש בפתיחה, מה שלא מקובל.

צריך להוסיף אותה, סליחה. והשפעה סביבתית, כמובן.

זה ברור. ברור מאוד.

כמו שהסכמנו, חבריי, יש כאן השפעות רבות ואני רוצה לומר, בגלל כל ההשלכות שדיברתי עליהן, בגלל כל ההשפעות, בגלל שהנושא הזה הולך להיות נושא חשוב ומהותי ואסטרטגי ומשפיע על החברה הישראלית, אני לא בא לדון בוועדה הזאת, בהיבטים הצרים, הכלכליים, או הפיסקאליים או המיסויים. אני מנסה לדון פה היום ולהבין את תהליך קבלת ההחלטות.

בוועדה לביקורת המדינה, דנים ובוחנים תהליכי קבלת החלטות של מקבלי ההחלטות, של הממשלה, של מוסדות הממשלה, של המערכות השונות. כמי שפגש אנשים מכל הקצוות בנושא הזה, וכמי שגם מדברים אתו על הנושא הזה, אנשים, מה שנקרא, מוגדרים, אני יכול לספר לך, ידידי, אדוני סגן שר האוצר, אני רוצה לומר לך שאני באחד מביקוריי הדחופים בחדר הכושר, פנו אלי שני אנשים שסיפרו לי שהם משקיעים בתגליות השונות, בחברות שונות, מתעסקות בתגליות.

מדובר בסדרנים, במאבטחים, אנשים מהסוג הזה, פנו אלי, אמרו לי – גם אנחנו משקיעים, לא רק הטייקונים הגדולים, גם לנו יש חלק בדבר הזה וגם אנחנו מושפעים מהחלטות כאלו ואחרות על שינוי דרגות המיסוי ואנחנו נהיה מושפעים מכך ומושפעים מאחרת והם דווקא העלו את העניין הזה, כי עד אז, דיברו טייקונים, טייקונים, אני לא התעסקתי בזה. אבל כאשר הם דיברו אתי על העניין הזה והלכתי ולמדתי וחקרתי וקראתי וקיבלתי כל מיני מסמכים, חלק פורמאליים וחלק קצת פחות, וראיתי גם את תהליך קבלת ההחלטות וראיתי שיש, יש כל מיני דברים שלדעתי נחוצה בדיקה לגבי הדברים שנעשו ודרך קבלת ההחלטות וכל הדברים האלה.


לכן, מטרת הדיון הזה היא רק לדון ולשמוע מהאנשים פה, יש פה, סביר להניח, כנראה מכל האינטרסים האפשריים, כולם יישמעו ואת כולם נבין, הדגש וההרחבה תהיה רק על הנושא של תהליך קבלת ההחלטות, סוג ההחלטות, אם יש למישהו ויכוח על התהליך, ויכוח על דרך קבלת ההחלטות, ויכוח על התוצאה, אפשר לדבר עליה.

בסופו של דבר, בסוף הדיון, אני אגבש את עמדתי יחד עם חברי הוועדה ונשקול, העם להשתמש בסמכותה של הוועדה לביקורת המדינה על-פי סעיף 21 ולבקש ממבקר המדינה לבחון את כל התוצאות, ההשלכות, תהליך קבלת ההחלטות, כל הדברים האלה בעניין של משק הגז וכל ההשפעות עליו. אני לכן, אדוני סגן שר האוצר, הייתי רוצה שאתה תתחיל ותבאר לנו. הבנתי היום שוועדת ששינסקי אמורה לקבל את ההחלטה היום. זה נכון? היום יתפרסמו המסקנות. אם תוכל לתאר לנו מהרגע של לפני תהליך קבלת ההחלטה על ועדת ששינסקי, כל ההשפעות האחרות, מרגע שהתברר שיש תגליות.

אדוני, אני רוצה טיפה להרחיב את היריעה.

תן לי לסיים את השאלה.

כי השאלה שלך היא חלקית.

יכול להיות, אבל עוד לא סיימתי אותה, אולי היא תתמלא. אבל בכל אופן, אני אומר לנסות ולהבין גם לפני ועדת ששינסקי, גם מה היה לוועדת ששינסקי, מה היה המנדט מלכתחילה שרציתם לתת, מה רציתם שהיא תבדוק, איזה כיוונים רציתם שהיא תבחן, מה היה לפני זה, איזה עבודת מטה היתה בכל הנושא של היערכות לשינויים בנושא של משק הגז בישראל, התגליות השונות, גם מהבחינה של השימוש וגם מבחינת המיסויים, הכנסות המדינה וכיוצא באלה, ועל כל המשמעויות האלה. דב חנין אתה רוצה להוסיף לשאלה?

כן. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני בהמשך לשאלתך רוצה טיפה להרחיב את השאלה, כי זו תהיה טעות גדולה להתחיל את הניתוח מהרגע שבו התחילו לחשוב על ועדת ששינסקי.

איך חולקו הזיכיונות והרישיונות בתחום הגז? איך זה קרה, שגם תמר וגם לווייתן נמצאים אצל אותם זכיינים? עוד פעם תשובה ועוד פעם נובל אנרג'י. מי חילק את זה? איך הנכסים הכל-כך יקרים האלה, של הציבור הישראלי, התרכזו באותן ידיים? זו השאלה שממנה צריך להתחיל, איך חילקו את הזיכיונות והרישיונות?

מדוע לאורך שנים לא העלו את התמלוגים ואת המיסים בתחום הזה? מדוע אנחנו רק בשנת 2010, סוף 2010, הולכים להעלות את התמלוגים והמיסים בתחום הזה?

מי בוחן, לא רק את התוצאות הסביבתיות ואת התועלות הסביבות שיכולות להיות להפקת גז ונפט בחופי ישראל, מי בוחן ומי אחראי על הסיכונים הסביבתיים שנמצאים בעניין הזה? איך זה קורה שכל התהליך הזה מתבצע בלי רשות פיקוח כלשהי, על-ידי מועצת נפט שאין בה נציג אחד של המשרד להגנת הסביבה, וכאילו שאנחנו לא שמענו שיש אסונות במפרץ מכסיקו ובכל מיני מקומות אחרים. הרי הים התיכון, אם יקרה בו אסון, כמו שקרה במפרץ מכסיקו, זה הרבה יותר חמור, כי מפרץ מכסיקו הוא חלק מהאוקיאנוס.


אבל אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני רוצה בקצרה להציג את זה אפילו במבט יותר רחב. כי אנחנו כולנו מתמקדים בגז ובנפט וגז ונפט מאוד חשובים, אבל עומדת שאלה בכלל של איך מדינת ישראל מתנהגת עם משאבי הטבע העצומים שעומדים לרשותה ויש לנו משאבי טבע. ניקח למשל את ים המלח. להבדיל מהים התיכון, שם לא צריך אפילו לחפש בים. יש את ים המלח, פשוט צריך להפיק ממנו משאבים. איך מדינת ישראל מתנהגת עם המשאבים האלה. אני בדקתי ומצאתי שדמי החכירה שמפעלי ים המלח משלמים למדינת ישראל לעשר השנים הראשונות זה עשר לירות.

שאלתי את אדוני סגן השר בישיבת הכנסת, כיוון שמגיעות לנו עשר לירות, האם זכרנו לפחות לקבל את העשר לירות האלה. סגן השר אמר לי שהוא לא יודע, כי התשובה נמצאת במינהל מקרקעי ישראל. אז יכול להיות שהפסדנו עשר לירות, מחכירת מפעלי ים המלח ואנחנו אפילו לא יודעים על כך. זו שאלה. איך הופרטה החברה לישראל? איך הפרטנו את המשאבים האלה שהגיעו היום לכימיקלים לישראל? איך זה קורה שבתחום ים המלח התמלוגים הם לא 12.5%, אדוני היושב-ראש, אלא לדעתי נמוך מדי. אבל שם התמלוגים הם 5%, איך זה קורה? מה קורה לנו? איך אנחנו, כחברה, לא מתעוררים ואומרים – חברים יקרים, צריך לעשות פה סדר, המשאבים האלה שייכים לציבור, אנחנו רוצים שהציבור יקבל את מה שמגיע לו. ושוב, גם בים המלח, מה קורה עם כל העלויות הסביבתיות? כולם מדברים על האסון של ים המלח, אבל איך זה קורה שאנחנו לא משיתים על מפעלי ים המלח את מה שצריך להשית עליהם, כדי שיישאו גם הם בעלויות הסביבתיות.


לכן, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים את השאלות שלי באמירה שאני בהחלט בהחלט בעד בדיקה של מבקר המדינה ואני חושב שהבדיקה הזאת צריכה להיות מאוד מקיפה, היא צריכה בהחלט להתייחס לתחום הגז, לתחום הנפט, להסתכל אחורה לעבר. אני חושב ששישינסקי זה מהלך של תיקון, שאני מברך עליו. אולי הוא נעשה מאוחר מדי. בטוח שהוא נעשה מאוחר מדי אבל טוב שהוא נעשה, טוב שמדינת ישראל מתעוררת ועושה סדר בתחום הזה שצריך היה לעשות בו סדר הרבה הרבה קודם. אבל זה, מה שנכון לגבי גז, מה שנכון לגבי נפט, וזה נכון לגבי גז, זה נכון לגבי נפט, צריך להיות נכון גם לגבי הרבה מאוד משאבי טבע אחרים. תודה, אדוני.

כן, סגן שר האוצר.

תודה רבה, בוקר טוב. אני מודה לכם על זימון הישיבה בסוגיה החשובה הזאת. אני חושב שכל השאלות שנשאלו פה, הן בדיוק השאלות ששר האוצר התכבד בהן וקיבל החלטה.

מתי?

הביקורת צריכה להיות דווקא לגבי שרי אוצר קודמים.

מתי הוא קיבל?

שלא התחבטו בשאלות האלה ולא ניגשו לבדוק את הסוגיה שאתם מעלים כרגע. אבל שר האוצר יובל שטייניץ מייד בתחילת הקדנציה, התחיל לבדוק את הנושא הזה והקים את ועדת ששינסקי עם מטלות ותפקידים ומשימות מאוד מוגדרות.

מה היה המנדט של ששינסקי במקור, לפי החלטות?

זה כתוב בכתב המינוי, אנחנו תכף נוציא.

אני אגיד לך את זה, מייד.

לא, לא צריך, יש לנו פה את מרידור ואת אודיר.


על כל פנים, השאלות שאתם שואלים הן שאלות חשובות ובאמת מייד עם תחילת הקדנציה, שר האוצר התחבט בשאלות האלה ועשה מעשה והקים את הוועדה.


אני מציע, אדוני, שנשמע את כולם, כל האורחים הנכבדים שזימנתם. חוץ מזה גם ציינת שהיום בערב, בחמש, יפורסמו המסקנות של ששינסקי, המלצה של ששינסקי לשר, פרופ' ששינסקי לשר, היא תימסר היום בחמש, נתאזר בסבלנות עד אז. הוועדה עשתה עבודה מקצועית, שמעה את הציבור, שמעה את החברות, דנה לא רק בסוגיות שאתם גם מציינים אותן כרגע, להבטיח את פיתוח משק הגז וחלוקה הוגנת של ההכנסות והמשאבים של הציבור.


לגבי השאלות שחבר הכנסת חנין שואל פה לגבי כימיקלים לישראל, אם אתה שואל אותי היום, במבט של כמה שנים אחורה, אמרתי לך את זה גם על דוכן הכנסת, לדעתי ההפרטה של כימיקלים לישראל היתה מיותרת לגמרי. מדינת ישראל יכלה לחיות מצוין בלי ההפרטה הזאת, מכיוון שמשאב טבע כזה אדיר יכול היה להישאר. למדינת ישראל לא היתה שום סיבה, אבל קיבלו החלטה בזמנו, לא אנחנו קיבלנו אותה וכרגע מתמודדים גם עם הסוגיה שאתה העלית, גם לגבי התחשבנות עם כימיקלים לישראל.


אני מבקש לגבי שאלת המנדט, אם אתה יכול להוסיף, שאול או אודי.

שאול ואודי, אני רוצה, אודי, אתה מרכז הוועדה, נכון? אז לפני שאתה מתייחס, שאול, אני רוצה להבין באיזה שלב, ועדת ששינסקי הוקמה מתי? תפקס אותנו רגע.

באפריל. 12 לאפריל 2010.

לפני זה, לפני שהיתה ועדת ששינסקי, מה היה, מי התעסק בנושא הגז ומה היתה המדיניות אז, בנושא הזה? גם חלוקת הרישיונות וכו'.

אני חושב שרוב השאלות לפחות אלו שאתה העלית, רוב השאלות שהעליתם, שאלות שבתחום סמכותו של משרד התשתיות ו-ועדת ששינסקי, עוד מעט נקרין אם תרצו את כתב המינוי, שר האוצר הקפיד שהיא תתעסק בעניינים שהם פיסקאליים בעיקרם, ולא נכנס לשאלות שהיום מתעסק בהם שר התשתיות, דרך הממונה על תחום חיפוי הנפט והגז. אינני יודע אם הוא פה, אם נציגיו פה, אבל אני מניח שהם יכולים לענות על השאלות האלה.


אין ספק שהפעילות הזאת, ראוי שהיא תיבחן. אני חושב שהממשלה התחילה בצד הפיסקאלי, אני מניח שמשרד התשתיות גם אמר בוועדה וגם יעשה את זה בעצמו, ימשיך גם בצדדים האחרים של המדיניות, כדי לבחון אותה לעומק, לאור זה שהיתה פה מדיניות שבסך-הכל התחילה משנות ה- 50 ועודכנה מעט מאוד באופן יחסי ולאור השינויים בעולם הזה של נפט וגז בישראל, צריך לבחון אותה מחדש. אני לא חושב שזו בושה, אני חושב שזה דבר שמתחייב שממשלה תעשה, לאור הנסיבות האלו.


לגבי, אם אתם רוצים שנקריא את כתב המינוי – אפשר, אבל אני רק אגיד בגדול, כתב המינוי של הוועדה נותן לוועדה סמכות להתעסק, לבחון את המערכת הפיסקאלית הקיימת, הנהוגה היום בישראל, ולהציע עליה שינויים או עדכונים, ביחס לכל התחום של נפט וגז, גם על מאגרים שהתגלו, גם על כאלה שטרם התגלו, גם כאלה שפותחו, גם כאלה שטרם פותחו. בהקשר הזה, כתב המינוי יחסית רחב והוא נבע, אני חושב, גם מזה ששר האוצר רצה שוועדה מקצועית תבחן את כל האספקטים, חלק מהעניין היה שלא דנו בזה מספיק לטעמו כנראה עד אז, לכן הוא נתן מנדט יחסית רחב כדי להביא פיתרון כולל ונכון. אם תרצו, נקריא את כתב המינוי.

מלכתחילה, המנדט שלו היה אמור להיות לגבי כל התגליות?

אני יכולה להקריא, כתב המינוי פשוט מולי.

אז אולי ניתן להם להקריא, ואז אם הם מקריאים משהו שלא קיים אצלך, אולי עדיף.

לא לא, זה אותו דבר.

אני רוצה שהשאלה, לפני שאתה מקריא לי את המנדט. אני רוצה לדעת, האם מלכתחילה, מהרגע שוועדת ששינסקי ישבה על המדוכה, האם מלכתחילה היה ברור שהיא צריכה לטפל בכל התגליות? המסקנות שלה רלוונטיות לכל התגליות?

הוועדה התחילה לשבת רק אחרי כתב המינוי, היא לא ישבה לפני כתב המינוי. ולכן בהגדרה, היא ישבה לאור כתב המינוי וכל הדיונים שלה, דרך אגב, בתיאום מלא עם כל החברים, התקיימו מהרגע הראשון על כל הענף. להגיד לך מה היו רחשי הלב וההתלבטויות אצל שר האוצר, אני, קשה לי לדבר בשמו. אני אומר לכם חד-משמעית, כתב המינוי לטעמנו הוא מאוד ברור וגם דיוני הוועדה היו מאוד ברורים. צריכים להתייחס לכל השלבים השונים של המאגרים, ולתת פיתרון פיסקאלי, כולל ונכון לטעם הוועדה, למכלול.

אודי, אתה רוצה להקריא?

יש לי שאלה. ביקשתם ניתוח השוואתי, מה קורה במדינות האחרות? בגלל שמפנקים את העשירים אצלנו בצורה שבאף מדינה מפותחת לא מפנקים.

אני קודם כל רוצה לברך אותך, אדוני היושב-ראש, על הנושא המסוים והממוקד של הדיון הזה וזה השלבים ותהליך קבלת ההחלטות ואני ממש באמת משתוקקת לשמוע איך זה קרה ומה קרה. אני אתחיל בסוף ואומר שוועדת ששינסקי היא ועדה מאוד ראויה וחבל שהיא קמה כל-כך מאוחר וכמי שהיתה מנכ"לית משרד החינוך במשך חמש שנים חוויתי 17 קיצוצים, אז אין, בוא נאמר, שאני בוודאי כמו רבים אחרים שרוצים לראות את עצמנו כמו מדינת דובאי, שם בכלל לא עובדים, הם רק מהתמלוגים והמיסים, נותנים להם משכורות. אז אני הייתי רוצה שייתנו באמת את כל מה שאפשר, לטובת מערכות החינוך, הבריאות, הרווחה במדינת ישראל.


יחד עם זאת, ופה ההתמקדות בנושא שאתה אדוני היושב-ראש ביקשת לשמוע ממבקר המדינה ובכתב המינוי הדברים הללו נרמזים, אפשר לפרש אותם, יש פה ניסוחים אני אפילו אעזור לכם. כתוב שנדרשת בחינה של המערכת הפיסקאלית הנהוגה בישראל בכל הנוגע לחיפושי גז ונפט, על-מנת לבחון את מערכת זו שגובשה בשנת 1952, מתאימה גם כיום. כמו כן לבדוק כיצד היא עומדת בהשוואה למערכות פיסקאליות במדינות שונות בעולם המערבי דמוקרטי וכן ראוי לבחון מבעוד מועד את התמודדות הכלכלה הישראלית עם ההשלכות האפשריות במקרה של גילויי גז ונפט משמעותיים בעתיד ופה, אגב, ההתמקדות היתה שלכאורה או לא לכאורה, ועדת ששינסקי תתמקד במסקנותיה בגילויים עתידיים.

זה ממש לא מה שכתוב.

אני קוראת.

את ההשפעה, יש כאן משפט שעוסק בהשפעה על המאקרו כלכלה של ישראל, זה אומר – כן ראוי לבחון מבעוד מועד את התמודדות הכלכלה הישראלית.

אני קוראת מכתב המינוי, ב- 12 באפריל, 2010, לפרופ' איתן ששינסקי, מר יהודה נסרדישי, אודי ניסן, פרופ' יוג'ינה קנדל ומר שולצן צמח. ובכן, על הגילויים העתידיים, על שערי המטבע ועל תחרותיות הייצוא הישראלי ולאור האמור הנכם מתמנים בזאת וכו' וכו', וכמובן יש לזה גם המשך.


עכשיו תראו – אני לא כופרת בזכות של המדינה ובחובה של המדינה אפילו, לגבות כמה שיותר על-מנת לאפשר לאזרחי ישראל לחיות ברווחה. לא יכול להיות שהרווחים האלה יזכו בהם רק קומץ של אנשים וגם אם מדובר באנשים פרטיים שיש להם השקעות בקופות גמל וקרנות השתלמות וכו' וכו'. עדיין הם קומץ לעומת הציבור הרחב. אבל אני אומרת לכם בעניין הזה, של הפגיעה בתמר, התזזית והזיג-זג שעשה שר האוצר בזה שהוא יצא לתקשורת והתראיין ויש לי פה מיפעת את כל התמליל של דברי שר האוצר. יש לי את המענה לשאילתה שהוא נתן לחבר כנסת פה. בכל המקומות הללו הוא חזר ואמר – לא מדובר במשהו שקרה או קורה, אלא מדובר מכאן צפונה, לעתיד. הנזק שנגרם, אני חושבת שעל זה צריך להגיב.

וגם אם צפונה לעתיד, זה מתייחס גם לגז שעוד לא הופק בתמר. הוא עוד לא הופק.

לא לא לא. מדברים על גילוי, ברור שהפקה זה דבר ארוך טווח. אני התעקשתי שתכניס לנאום שלך את המילה מוסרי וערכי, ועל ההשלכות של זה כלפי מדינות העולם, אני חושבת שההתנהלות של מדינת ישראל עד כה ואנחנו נשמע את זה ממבקר המדינה והלוואי ואני אתבדה, אבל כרגע אני מתרשמת שההתנהלות שלנו כמדינת עולם שלישי, שפתאום ראתה שיש איזה גילויים.

בעולם השלישי התמלוגים הרבה יותר גבוהים.

דב חנין, אני מבקש ממך לא להפריע.

דב חנין, אני מכירה את דעתך ותאמין לי, בהרבה מקרים אני לא רחוקה ממנה. במקרה הזה אני מתעקשת שמדינת ישראל תשמור על אמות מידה מוסריות, עסקיות מוסריות ערכיות וכשאומרים משהו ויש כללי משחק, לא משנים אותם תוך כדי תנועה וזה לא רק במקרה של תמר. אני אמרתי את זה בוועדה אחרת.

את מתנגדת להורדת מס החברות?

רק שנייה, תן לי להתרכז.

זה שינוי תוך כדי תנועה.

דב חנין, תן לי להתרכז בדברים שלי, תן לי.

אל תפריע לה.

אני פשוט מנסה להבין.

אבל אל תפריע לה, אני מבקש ממך.

גם אתה מתנגד לשינוי מס החברות?

אתה במסיבת עיתונאים פה עכשיו?

לא.

תשאל בתורך. בסדר.

אני רואה הבדל גדול בכך שמישהו נכנס להשקעות אדירות עם כללי משחק מסוימים ותוך כדי שהוא מצליח, אז עטו עליו כולם ורוצים עכשיו את כל העוגה גם. רבותיי, במדינת ישראל, בעזרת השם, יהיו הרבה מאוד קידוחים ויהיה הרבה מאוד גז שיימצא, סביר להניח, אני ככה מאמינה, הפוטנציאל שלנו מסתבר אדיר, אז בואו קצת נתאפק, אתם יודעים, למען העתיד, שניתפש בעיני העולם כמדינה מוסרית שאפשר לעשות אתה עסקים, אז אולי נוותר בנקודת זמן מסוימת על נתח מסוים של רווחים, בכאב אני אומרת את זה, אני באמת אומרת את זה בכאב.

נוותר על לוויתן ונקבל את חריש.

טוב, המצאת כבר קלישאות ועניינים. תעזוב, דב, זה לא מתאים לך. אני מאוד מכבדת אותך.

רבותיי, זה לא שיח ביניכם עכשיו, תמשיכי את הדברים שלך.

לעניין עצמו, אני מאוד אשמח לשמוע ממבקר המדינה האם שר האוצר זיגזג בעניין הזה ויותר חמור מכך, האם הזגזוג שלו גרם לנזק כלכלי אדיר למערכות החינוך, הרווחה והבריאות של מדינת ישראל, כתוצאה מכך שהפסדנו, אומרים, בין שניים לארבעה מיליארד דולר, בעקבות החתימה של החברה לישראל, נייר חדרה, אולי גם חברת החשמל, מי יודע.

אודי, אני רואה פה, נמצאת מולי כאן הודעה לעיתונות של שר האוצר מאפריל 2010. כתוב – על הוועדה להציג מדיניות פיסקאלית עדכנית שתחול על גילויי נפט וגז עתידיים. כתוב גם פה, ובכתב המנדט כתוב במקרה של גילויי גז ונפט משמעותיים בעתיד. אבל באותו רגע כבר היו גילויים.

ברשותך, אני אתייחס קודם כל לכתב המינוי.

לא, תתייחס לעתיד.

אני אתייחס. אני אתייחס. בכתב המינוי נאמר במפורשות ואני מצטט מכתב המינוי – להציע מדיניות פיסקאלית עדכנית, תוך התייחסות לשלבי הרישוי והגילוי השונים שבהם מצויים שטחי במועד הקמת הוועדה. כלומר, מובן שהכוונה היתה שהוועדה תתמודד עם כל מאגרי הגז על שלביהם השונים, אולי גם תתייחס לשלביהם השונים, אבל תתמודד עם כל המאגרים.

מאיפה אתה קורא? יכול להיות שיש לנו כתבי מינוי שונים?

אפשר להקריא את כל כתב המינוי, אני הולך אתך לאורך כתב המינוי.

לא, לך אתי על כתב המינוי. בסדר?

אני הולך אתך. כתב המינוי, סעיף ב', שממנו אתה ציטטת, אני אקריא ברשותך את כל הפסקה, מכיוון שבכלל, לאורך התקופה האחרונה, אנחנו עדים לכמה פעמים שפשוט הוקראו רק משפטים בודדים.

תקריא.

אני אקריא את כל הפסקה.

" בהתאם לכך, נדרשת בחינה של המערכת הפיסקאלית הנהוגה בישראל בכל הנוגע לחיפושי גז ונפט, על-מנת לבחון האם זו שגובשה בשנת 1952 מתאימה גם כיום וכן לבדוק כיצד היא עומדת בהשוואה למערכות פיסקאליות במדינות שונות בעולם המערבי הדמוקרטי. כן ראוי לבחון מבעוד מועד את התמודדות הכלכלה הישראלית, לא המערכת הפיסקאלית, הכלכלה הישראלית, עם ההשלכות האפשריות במקרה של גילוי גז ונפט משמעותיים בעתיד, על שערי המטבע ועל תחרות הייצוא הישראלי. "

המשפט הוא מאוד ברור והוא אומר את הדבר הבא.

הוא קודם כל אומר כן.

הוא אומר ודאי שכן, לבחון על כולם. אבל המשפט הזה, וזה לא פעם ראשונה ועושים את זה, מוציאים דברים מהקשרם. המשפט הזה אומר דבר ברור, הוא אומר – כשיש כמויות מאוד גדולות של גז ונפט, יש תופעה שנקראת המחלה ההולנדית שעלולה להשפיע מרוב ההון שזורם, הכסף הזר זורם, עלולה להשפיע על שערי המטבע ועל תחרותיות הייצוא, בגלל ירידת שערי המטבע. אז הוא אומר – תבחנו גם ותתייחסו, אם יהיה פה כל-כך הרבה גז בעתיד, אולי זה גם ישפיע על שערי המטבע, תבחנו את זה. אבל למען הסר ספק, משימות הוועדה, סעיף מס' 2 אומר באופן ברור מאוד – להציע מדיניות פיסקאלית עדכנית, תוך התייחסות לשלבי הרישוי והגילוי השונים שבהם מצויים שטחי המשאבים במועד הקמת הוועדה. כלומר, חד-משמעית העבודה אמורה להתמודד עם כל המאגרים ולתת גם התייחסות לשלבי הרישוי והגילוי השונים בהם. אבל בהחלט להתמודד עם כל המאגרים הקיימים.

זאת אומרת שזה יהיה דיפרנציאלי?

אני אומר, זה כתב המינוי.

לא, אבל זה אומר שזה יהיה הנחיות פיסקאליות דיפרנציאליות לגבי מי שכבר?

יכול להיות.

מה, אתה יושב בוועדה?

רגע, חברת הכנסת תירוש.

אגב, זה ראוי מאוד, בעיני.

חברת הכנסת תירוש, המשפט הזה אומר שהוועדה צריכה לתת לזה את דעתה והיום בערב יוצגו מסקנות הוועדה ואני חושב שבדו"ח ייראו שהוועדה נתנה על זה את דעתה, בצורה רצינית.


מעבר לזה, לגבי ההודעה לתקשורת, אני אומר עוד פעם, הוועדה פועלת בהתאם לכתב המינוי. כתב המינוי עומד לנגד עיני הוועדה מיום מינויה והוא אותו כתב מינוי והוא ידוע לכל חברי הוועדה. לגבי הודעה לתקשורת, אני לא רוצה.

או רעיונות כאלה ואחרים של שר האוצר, שאני לא רוצה להביא אותם פה בציטוט, שהוא אמר בחלק מהראיונות בצורה ברורה שתמר, לדוגמה, לא חלק מהוועדה. לא אמורה להיות מושפעת מהוועדה. הוא אמר את זה. אחר-כך הוא נסוג מזה, אז אתה יודע, אז השאלה אם הוועדה, השאלה אם הוועדה, גם הוא ענה את זה בשאילתה, שיש לי אותה גם פה.

אבל זה טוב שהוועדה פועלת לפי כתב המינוי שלה.

השאלה אם הוועדה, ממה היא מושפעת, אתה יודע. אני לא יודע.

אתה חושב ששר האוצר הרתיע את הוועדה מלבחון? מה הרמז פה? מה זה ששר האוצר אמר?

אני חושב שלוועדה כזאת, אתה באמת חושב שהיא ועדה בלתי תלויה? אתה חושב שהוועדה הזאת לא מושפעת מדעת שר האוצר?

לא, אז לכן אדוני אומר שאולי שר האוצר הרתיע את הוועדה מלעסוק, אני מקווה שלא. אני מקווה שהוועדה נשארה נאמנה לדו"ח הבסיסי.

אתה משתלט על הדיון, חבר הכנסת חנין אתה משתלט על הדיון ואתה עושה את זה בדרך שלא מתאימה לך, מה קרה?

תודה רבה. הנושא פשוט בנפשי, כמו בנפשך, אני מניח.

לא, הוא לא בנפשי בכלל.

אז הוא בנפשי. במקרה הזה, הוא בנפשי.

אתה יודע שנגרם נזק סביבתי אדיר, כתוצאה מדחייה בקידוחים, כתוצאה מכך שאנחנו לא משתמשים כבר עכשיו בגז טבעי, וגם לא בשנה הבאה.

חברת הכנסת תירוש, חבר הכנסת חנין.

לא, הוא דואג לירוק ולסביבה, אבל כל העיכוב בקידוחים, בדיוק יביא את מה שהוא לא רוצה.

איזה עיכוב? אין עיכוב.

יש שם המון כסף למשקיעים להמשיך להשקיע, מבלי שאף אחד חותם אתם על חוזה.

חברת הכנסת תירוש, תודה. כן-?

קודם כל, עבודת הוועדה היא מקצועית ולא תלויה בשר זה או אחר, למיטב ידיעתי שר האוצר לא משפיע על חברי הוועדה. הוא קיבל את המלצות הביניים לידיו, כולכם אני מניח ראיתם את זה.

מנותק לגמרי?

הוא מנותק לגמרי.

מר מרידור, אני רוצה, אפרופו מה שאמרת עכשיו. אם הטענה שהוא מנותק, איך זה יכול להיות.

זה ממש להוציא דברים מהקשרם.

שנייה, רגע, שנייה. איך זה יכול להיות שבמהלך כל הדיונים שלה, היו מספר פגישות בין שר האוצר לבין מר ששינסקי, היה אתמול פגישה בין שר האוצר לבין ראש הממשלה לבין מר ששינסקי, זאת אומרת יש כל הזמן פגישות אתו, אם זה אמורה להיות ועדה מקצועית ובלתי תלויה, מדוע יש כל הזמן פגישות עם הדרג שאמור לקבל את ההמלצות ואת המסקנות? אני לא מכיר ועדות, כשיש ועדה בדרך-כלל, היא נשלחת לעבודתה וממתינים לתוצאה.

הוועדה הזאת במהלך כל הדיונים, למיטב ידיעתי, לא ישבה עם שר האוצר.

מר ששינסקי לא ישב עם שר האוצר?

אני יושב בכל ישיבות הוועדה, אני אומר את זה חד-משמעית.

לימור לבנת לא ישבה עם דברת, באמת.

אז תענה ברור.

להיות ברור? תנו לי לענות.

אתה יכול להגיד לי גם שאתה לא יודע. אתה יכול להגיד לי גם שאתה לא יודע. אני שואל אותך, האם שר האוצר נפגש עם איתן ששינסקי, או עם אחד מחברי הוועדה, בחודשים האחרונים?

תן לי לענות. אני לא דובר של שר האוצר.

אפשר לשאול את שטייניץ עצמו.

אני רוצה תשובה על זה.

שר האוצר נפגש גם עם החברות, דרך אגב.

בחברות שהוא רצה לפגוש.

לא, כל מי שביקש.

אדוני, אם תתנו לי יותר מדקה, אני אנסה להשיב.

אתה קיבלת יותר מדקה ואתה לא משיב.

אני לא דוברו של שר האוצר. הוועדה הזו לא נפגשת עם שר האוצר, היא לא מושפעת ממנו במהלך הדיונים, היא קיימה שימוע עצמאי, ביום שני שעבר היא קיימה דיון מסכם שבו בסופו של דבר גובשו המסקנות ומאז הוועדה עמלה על דו"ח סופי שיוגש היום בשעה חמש. ברור שהדבר הזה, יוגש לשר האוצר. הדבר הזה יבוא בסוף. אני מזכיר לכם רק להכרעת הממשלה, אני מניח שחלקו יצטרך גם לעבור תיקוני חקיקה בכנסת, ההליך עוד רחוק מסיום. אבל הוועדה הזאת, אם מישהו חושב ששר האוצר אומר לה מה להגיד, אז יסלחו לי, הוא לא מכיר את חברי הוועדה. יושב שם פרופסור נכבד, ואנשים מהשורה הראשונה במגזר הציבורי.

תודה. אודי, אני רוצה לשאול אותך, כמי שמרכז את הוועדה, האם אתה יודע אם מר איתן ששינסקי או אחד מחברי הוועדה, ביחד או לחוד, נפגשו עם שר האוצר, בחודשים האחרונים. האם התקיימו פגישות כאלה, כן או לא?

מן הסתם חברי הוועדה, יש פה אנשים שנפגשים עם שר האוצר לעתים תכופות. אני אומר את הדבר הבא: מסקנות ביניים.

לא, לא כאלו שעובדים אתו. אל תענה לי תשובות דיפלומטיות.

אם תיתן לי לענות, אני אענה.

אני רוצה שתגיד לי אם איתן ששינסקי נפגש עם שר האוצר.

הוא רוצה לנסות לענות.

אני נותן לך תשובה. מסקנות הביניים של הוועדה הוצגו לשר האוצר לראשונה סמוך ביותר, סמוך ביותר למועד הצגתן לציבור וגם שר האוצר כשלעצמו, כשלעצמו ומלכתחילה לא היה מעוניין בהצגה לפני שמוצגים לציבור. שר התשתיות פנה וביקש ולכן הוחלט להציג לשני השרים ערב, עד אז לא הוצגו.

אודי, מדוע היתה אתמול פגישה של ראש הממשלה ושר האוצר?

ראש הממשלה ושר האוצר נפגשים מדי פעם, לא?

לא ידוע לי. אני אגיד לך יותר מזה. בהינתן בעובדה שאני ביליתי עם ששינסקי עד שעה אחת בלילה לעבודה על הדו"ח, מהבוקר, אני בספק רב אם הוא נפגש אתמול עם ראש הממשלה. למיטב ידיעתי, ואני חושב שידיעתי בעניין הזה היא רבה, מר איתן ששינסקי לא נפגש אתמול עם ראש הממשלה, בילה אתנו את כל היום בעבודה על מסקנות הוועדה, על השעות הקטנות של הלילה.

מצוין. סדר גמור. משרד התשתיות נמצא כאן? שלום. אתה המנכ"ל?

לא. אני מנהל רשות הגז הטבעי. רשות הגז הטבעי אמנם עוסקת ב- Down stream מה שקוראים בענף חיפושי הנפט והגז, אבל מפאת כך שהממונה על ענייני הנפט ומנכ"ל המשרד היום עסוקים כנראה באותו עניין שאנחנו מדברים עליו, אז אני אייצג כמיטב יכולתי את המשרד. אני לא חבר בוועדת ששינסקי.

ברור, על פניו ועדת ששינסקי לא אמורה להיות, חוץ משהיא תשפיע על העניין שאתם אחראים עליו, אבל היא לא קשורה אליכם באופן ישיר.

לא, היא קשורה באופן ישיר, תרשה לי, אדוני, אני הייתי רוצה להגיד כמה מילים בעניין.

בבקשה.

התמלוגים, עם כל הכבוד, והם חשובים מאוד, הם לא חזות הכל, הם באמת לא חזות הכל. יש סוגיות שחשובות לא פחות, כמו שצוין גם קודם, נושאים של הגנת הסביבה, שימוש בגז, החדרת הגז לצרכנים השונים וכו' וכו'. קצרה היריעה.


אני, לבקשתו של חבר הכנסת דב חנין, אני אגיד כמה מילים על ההיסטוריה ואני לא התכוננתי לסקור את ההיסטוריה, אבל אנחנו בחלק מהדברים, אנחנו מנתחים את הדברים בחוכמה שלאחר מעשה. אנחנו כולנו, מי שיודע, מי שקצת קרוב לתחום, יודע שעד אמצע שנות ה- 2000, ב- 2004, 2005, הזכויות לחיפושי נפט בים היו של חברה מאוד גדולה שנקראת British gas, וראה זה פלא, אפילו חברה כמו British gas לא קדחה ולו קידוח אחד בים, כולל לא קידוח תמר. היה לה את הרישיון, היא זו שגילתה את הפרוספקט, עם מומחים כאלו ואחרים, ולמרות הכל, היא לא קדחה. ונשאלה פה השאלה ואיך ניתנו הזכויות. לאחר ש- British gas עזבה, קבוצות אחרות ובראשן אכן קבוצת נובל וקבוצת דלק, שאין לי שום קשר אתן כמובן, אבל אני מברך אותן על כך שלקחו את הזכויות האלה והשקיעו את הכסף ומצאו גז.


כולנו התברכנו בגז הזה ועכשיו אנחנו לאחר מעשה באים ושוקלים איך היו השיקולים שבעבר ולמה בעבר לא עשינו כך או אחרת. בעבר לא הועלו התמלוגים במדינת ישראל כי לא היו קופצים רבים לבצע קידוחים לא במים ולא ביבשה. כשמדברים על מאות קידוחים שביצעו.

בניגוד לפוספטים, שיודעים שימצאו.

אני מבין מעט מאוד בנושא גז טבעי, ודאי שאני לא מבין בפוספטים.


בניגוד לאמירות שנאמרו של מאות קידוחים בחלקם הגדול יבשים, נעשו במימי מדינת ישראל וביבשה, אכן מאות קידוחים נעשו, רובם ואולי אפילו רובם הגדול, במימון ממשלתי. בתקופה שהיו חברות ממשלתיות שהן שקדחו. נכון, כמה חברות נכנסו לתחום הזה ויש להן תגליות.


אנחנו צריכים לדעת, שבנוסף לזה שאנחנו רוצים תמלוגים ושההכנסות של תושבי מדינת ישראל מהתגליות הגדולות האלה יהיו גדולות ככל האפשר, אנחנו צריכים לדאוג בראש ובראשונה, שהגז מהתגליות האלה ובראש ובראשונה הגז של תמר, יגיע לחופי מדינת ישראל וצרכנים יוכלו לצרוך אותו. אם לא כך, בשנת 2013, אנחנו ניקלע למצב בלתי אפשרי לחלוטין, שתהיה צריכת גז מאוד גדולה במשק וכבר היום המשק צורך.

סליחה, אתה רואה איזה שהיא סכנה, אתה מציג את העניין כאילו תמר זה משהו שעלול להיעלם מהעולם. אתה רואה סכנה לתמר מאיזו שהיא סיבה?

החזקה לקבוצה שגילתה את תמר ניתנה בסוף שנת 2009, בהתאם לחזקה אמורים לפתח את השדה הזה עד סוף 2012. אנחנו נמצאים ב- 2011, ומאחר ולמעט תכנון ורכש ציוד, עדיין אנחנו לא רואים עבודה בשטח, יש ספק גדול אם בשנת 2013, אנחנו נוכל לראות את הגז הזה.

למה זה קרה?

אתה אומר שיש עיכוב היום בעבודה ביחס למה שהיא היתה אמורה?

אני לא אומר שיש עיכוב.

אי-עמידה בלוח זמנים.

זה אמירה קשה. לי זה לא ידוע.

אני לא אומר שיש עיכוב. אני אומר את מה שאני רואה. מה שאני רואה שיש הליכים של תכנון.

אתה יודע למה זה?

יש רכש של צנרת.

אולי צריך לרכוש?

אני חושב שיש פה נציגים שיודעים טוב ממני.

לא, אולי צריך לרכוש איזה פלטפורמה שעולה הון עתק והתבססו על איזה הסכם שאמור היה להיחתם עם החברה לישראל וההסכם לא נחתם והכסף לא הגיע ולכן אי-אפשר לקנות את הפלטפורמה, ואי-אפשר להמשיך בקידוח. הם שיגידו – תעשו קצת שיעורי בית כמו שאנחנו עשינו. אני הלכתי לעשות שיעורי בית בעניין.

חברת הכנסת תירוש, אני לא חושב שקבוצת דלק תגיד שהיא מתעכבת בלוחות הזמנים.

ואני רוצה להגיד לירוק הזה, שלא יהיה לו ירוק.

ממש לא ירוק.

לא ב- 13 ולא ב- 14.

הוא מנוסה מאוד.

אני בעד ירוק. סליחה, סליחה, שאול. רגע, שאול רצה להגיד.

אני רוצה להגיד עוד מילה אחת.

אני מבין ממה שאתה אומר, שהמדינה נערכת לקבל את החזקה לידיה? כי זה מה שאתה אומר. דלק מתעכבת, אם דלק מתעכבת, זה חוזר לידי המדינה ואתם צריכים להפיק.

אני בעד.

אני מאוד מקווה שלא נגיע למצב הזה.

אתם נערכים לזה?

ממש לא.

אני חושב שיש קבוצה טובה שמבצעת את הפעילות הזאת.

אז הם בסדר. אז אנחנו לא צריכים לדאוג מזה?

אם מישהו חושב שניקלע למצב שמישהו יחזיר את החזקה או שייקחו ממנו בכוח את החזקה הזאת ומישהו יוכל להיכנס לנעליים בתוך שבוע, בתוך שבועיים, או בתוך שנתיים, ולהפיק את הגז הזה, הוא חי בטעות, זה לא המצב, זה לא המצב.

אני מניח שהם לא, שאתה מסכים שהם לא יחזירו כל-כך מהר את החזקה.

אני מניח שהם לא יחזירו, אבל אפשר לשאול.

המדינה גם לא תיקח.

אבל אני אומר לך עוד פעם, אני לא, אתה אומר משהו על הציוד, על העניינים האלה. יש סיבה, מה שחברת הכנסת תירוש אומרת, שהעניין של הפלטפורמה וכל הדברים האלה, בגלל זה זה לא קורה? בגלל החשש מהשינויים הפיסקאליים?

בגלל שאין כסף.

אני יודע שנציגי החברה נמצאים פה וכדאי לשאול אותם ולשמוע מהם מה הסוגיות שעומדות בפניהם, מעבר לכותרות שיש בעיתונים. אני רוצה, אדוני, להוסיף משפט אחד – החיסכון למשק.

אז אתה רוצה לומר שזה רכבת הקלה החדשה? כמו שאני מבינה.

כן. של תל-אביב, לא של ירושלים.

לא, של ירושלים.

החיסכון למשק הישראלי והחיסכון לצרכנים בשימוש של גז טבעי, מעבר לכל הסוגיות של איכות הסביבה והקטנת הפליטות, הוא בסדר של מאות מיליוני דולרים, לכל BCM שנצרך. ואני אמרתי קודם שכבר השנה, בשנת 2010, היקף הצריכה של הגז הטבעי במדינת ישראל הגיע ל- 5.3 BCM ב- 2010, לאורך התקופה, צרכנו כבר למעלה מ- 22 BCM.

זה יפה.

והחיסכון למשק הוא חיסכון אדיר והוא מגיע לכל אזרח ואזרח במדינת ישראל. 40% מייצור החשמל שדולק פה היום הוא מגז טבעי.

אתה התמקדת בתמר ובששינסקי וכל הדבר הזה, אני רוצה לשאול שאלה אחרת. מבחינת לפני ששינסקי וכל המשמעויות שלו, האם, מה היתה ההמלצה שלכם או איך אתם, כמי שממונים על התחום, חשבתם שצריך להיערך מבחינת עידוד של קידוחים, עידוד של פיתוח בתחום הזה של הגז, כל המשמעויות האלה. מה היית, לפני ששישינסקי נולדה, שהיו בכלל רק בקטע המיסויי וכדומה, מה היתה העמדה שלכם אז?

המצב שהיה עד שנת 2008, לפני שהתגלתה תמר, עם כל הכבוד, היה צריך לחזר אחרי החברות והגורמים השונים שייכנסו לאקספלורציה, מה שקוראים.

מה השתנה? מה גרם להם פתאום להיכנס? אחרי שהחבר'ה האלה עזבו, הבריטים, מה הם גילו?

קבוצת דלק ונובל, חברת נובל נמצאת פה למיטב ידיעתי משנת 98. היא אחת החברות היחידות שבקנה מידה בינלאומי בעלת ידע וניסיון בחיפושי נפש וגז, שהגיעה למדינת ישראל. המקרה של British gas הוא מקרה ייחודי גם הוא, אבל ראה זה פלא, הם עזבו. אין הרבה גורמים שמגיעים למדינת ישראל לבצע אקספלורציה. אפילו לאחר התגלית של תמר, אני לא שמעתי על חברות בקנה מידה בינלאומי ברשימה של ה- 100 המובילות בעולם, שמגיעות למדינת ישראל על-מנת לחפש נפט וגז. התגלית של תמר היא תגלית ייחודית, היא היתה הראשונה, אמנם היתה תגלית של ים תטיס שנתנה דחיפה מאוד גדולה בתחילת שנות 2000 אבל משום מה האקספלורציה עד ל- 2008 כמעט הופסקה, כי היו כמה קידוחים יבשים גם בתקופה שבין הגילוי של ים תטיס, לגילוי של תמר. תשע שנים לא היתה תגלית משמעותית. צריך לדעת את זה. ולכן, התגלית של תמר נתנה אופק שונה לחלוטין.

המלצות הביניים של ועדת ששינסקי, מה עשו מבחינתך, לדעתך, כמי שממונה על משק הגז, למשק הגז בישראל. מה זה עשה? המלצות הביניים.

לגבי הרכישה של גז מהספקים.

תענה על המלצות הביניים.

אני אענה ואני אגיד כמה משפטים לפני כן.

לא, אל תגיד משפטים לפני כן. אתה יכול אחר-כך, הוועדה לביקורת המדינה זה שאלות ותשובות. אין פה עכשיו נאומים והרצאות.

זה לא נאומים.

תענה בבקשה.

אני מדבר בקצרה.

היו לנו מסקנות ביניים של ועדת ששינסקי. מה, מבחינתכם, היתה, אני יודע, אני קראתי פשוט את עמדותיכם גם הפורמאליות וגם בתקשורת, אבל אני רוצה שתגיד לוועדה, מה היו העמדות שלכם, לאחר שראיתם את הכיוון של ועדת ששינסקי, מה היתה העמדה של המשרד שלך.

בהתאם לחוק משק הגז הטבעי, הקנייה והמכירה של גז טבעי היא חופשית בשוק, לא צריך רישיון מאף אחד, וכל אחד יכול ללכת לכל ספק פוטנציאלי ולקנות גז. בפועל, מה שקרה, כתוצאה מאי-הוודאות שאינני יודע ממה היא נובעת, נציגי נובל ודלק נמצאים פה, כתוצאה מאי-הוודאות נותר ספק אחד שיכול היה להתחייב לספק גז לקבוצת חברות שהיא הצרכן מס' 2 במשק הישראלי, אחרי חברת החשמל.

שזה החברה המצרית וה- EMG?

נכון. נכון. לא, להפך. החברה הישראלית כנראה לא יכלה להתחייב וכדאי לשאול אותם למה לא יכלה להתחייב ומאחר והכל נעשה בשוק החופשי והפתוח, אנחנו לא מעורבים בזה.

אבל לא שאלתי אותך על זה. זה שהלכו ל- EMG אנחנו יודעים ותכף ננסה ללמוד מה ההשלכות ומה ההשפעות של זה.

השאלה מתי היה, אולי זה המבקר ייראה.

לא, אבל שאלתי שאלה אחרת – היה ועדת ששינסקי, היו את המסקנות של ועדת ששינסקי, מסקנות הביניים.

נכון.

אתם, אחרי מסקנות הביניים, השר שלך, האנשים במשרדך, הבעתם עמדות מסוימות שחלקו על מסקנות הביניים. אני פשוט עוזר לך. אתה מסכים אתי?

לא, אני קורא את זה מהעיתונים כמוך. אני לא חבר בוועדת ששינסקי.

אדוני, אתה לא חבר. אבל אני שמעתי את השר אומר שאם לדוגמה מסקנות ועדת ששינסקי הביניים, יהיו גם המסקנות הסופיות, נציגי משרד התשתיות לא יקבלו את המסקנות האלה. ככה שמעתי את השר. תסביר לי, אודי, כן.

רק צריך להגיד, צריך להגיד שני דברים. קודם כל, אנחנו, בשביל הטרמינולוגיה הנכונה. לא מדובר במסקנות ביניים. מדובר בטיוטה של מסקנות סופיות, שהועברה להערות הציבור, זה לא מסקנות ביניים, זה חשוב בפורמליסטיקה.

OK.

בוועדת ששינסקי חברים שני נציגי משרד התשתיות, מתוך שישה, זה מנכ"ל המשרד והממונה על חיפושי הנפט. שניהם, באופן חד-משמעי, תמכו בהמלצות, טיוטת המלצות שהוגשה לציבור, זה לא אומר שהם מחויבים לתמוך בהמלצות הסופיות, מותר לכל אחד לשנות את דעתו, הכל בסדר, אבל לגבי מה היתה עמדת המשרד, אז בואו נבין, שני האנשים המרכזיים שאמונים על התחום, תמכו בטיוטת המסקנות לציבור. זה קודם כל, התגובה הראשונית.


עוד שני דברים קטנים, נתונים שרק חשוב להגיד. שאלת מה קרה מאז, אז צריך להגיד שגם מאז, לראשונה, הוא פשוט לא נמצא כאן, אבל לראשונה משרד התשתיות קיבל תוכנית מפורטת מחברת נובל, לגבי איך לפתח את תמר, כלומר תוכנית מפורטת לפיתוח תמר, הכוללת לוחות זמנים מפורטים, ותוכנית פרטנית תקציבית, התקבלה לראשונה בידי משרד התשתיות לאחר פרסום דו"ח טיוטת המסקנות לציבור. לפני כן לא היתה תוכנית כזו. אז היא, קודם כל, אפשר לברך על זה. הוגשה למשרד התשתיות, אחרי הפרסום.


לגבי EMG רק הערה אחת, אולי עוד נדבר על זה בהמשך, צריך להכיר ולדעת שמשאים ומתנים בין חברות ישראליות לבין EMG התקיימו כל העת. חברת החשמל שהיא צרכן חשמל גדול בחרה, מטעמים אסטרטגיים ואחרים, שמנכ"ל החברה פירט אותם בשולחן הזה בוועדת כלכלה לפני שבוע, לחתום על שני הסכמים, כדי לגוון ולקבל וכך הוא הציג זאת, החברה לישראל, שהיא צרכן מס' 2, קיימה לאורך כל הדרך משא ומתן אינטנסיבי עם שני הספקים, הישראלי והמצרי, לא בוחן לב וכליות, אני לא יודע מה היא היתה עושה אם לא היה ששינסקי, אם היא היתה חותמת רק עם אחד או עם שניים.

אבל הוא אמר את זה באותו שולחן, סליחה, היושב-ראש, הוא אמר את זה באותו שולחן אבל, שהוא היה עושה מאה אחוז משא ומתן.

אודי, אני רוצה לשאול אותך שאלה ואני שואל את האוצר ואני, אחד מכם יחליט מי עונה. האם, מה המשמעות של העובדה שנחתם ההסכם עם החברה המצרית ולא עם הפוטנציאל של החברות הישראליות, באופן ישיר, באופן ישיר, האם מדינת ישראל הפסידה הכנסות ממיסים, כאלו ואחרות? אני שואל שאלה פשוטה ואני רוצה כאן תשובה פשוטה. האם החתימה עם החברה המצרית, יצרה הפסד או מנעה הכנסות לאוצר המדינה. כן או לא? אודי, כן או לא?

אני אתייחס, אני אתייחס לשאלה שלך.

כן או לא?

קודם כל, החברה המצרית משלמת מיסים על-פי מה שנקבע לה והמיסים שהיא משלמת לא כוללים, למשל, תמלוגים. בוודאי, אז בוודאי, שכשצרכן ישראלי עושה שימוש בגז שהוא גז שמקורו במצריים, מדינת ישראל לא מקבלת תמלוג על הגז, זה מחד. מצד שני, לא מאבדת משאב טבע של גז טבעי, ששייך לה, מצד שני.

כבוד היושב ראש, היא הוחרגה. האמנה הוחרגה, החברה המצרית הוחרגה. אפס מס.

יש לי את המסמך.

אני לא הבנתי את המשוואה.

לא, תקשיבו, חברים. לא יודע אם יש לכם זמן, לי יש זמן. אנחנו נשמע את הכל, נבין את הכל. מכיוון שהדיון הזה, כמו שאמרתי, הוא דיון של בדיקה, שייתכן כי יחייב בסוף, אם יחליטו חברי הוועדה, להעביר את זה למבקר המדינה, אז לכן אנחנו עושים פה דיון שהוא בחינתי. לכן נשאלות שאלות כדי להבין. רק כדי שהפרוטוקול ישמש, במידה ותתקבל החלטה על ביקורת, כבסיס.

אבל מה המשוואה? תמלוגים כנגד פוטנציאל גז?

מה זה שימוש במשאבי הגז, אתה עכשיו מעודד, אתה רוצה לעודד שימוש במשאבי הגז המקומי.

קודם כל, תשובה ישירה עניתי, אבל תרשה לי עוד שתי מילים.

לא, לא ענית לי ישירה. לא הבנתי אם יש פחות הכנסות למדינה או יותר.

עניתי, אני חושב, באופן גלוי וישיר, שכשצרכן ישראלי עושה שימוש בגז.

משאבים באדמה, מה זה משאבים?

מה זה עוזר, גם יש דורות באים לא? אנחנו לא צריכים לבזבז.

אז בואו לא נקדח, ולא נפסיד את הגז.

תן לי דקה ואני עונה.

אני פשוט לא משתלט עליהם.

עניתי בגלוי, שאין ספק שכשאתה עושה שימוש בגז שהוא לא גז ישראלי, המדינה לא מקבלת עליו תמלוגים, זה אחד.

כמה? כמה הפסדנו?

ארבעה מיליארד דולר.

אם תפריע, אני איאלץ להוציא אותך.

רגע, אבל תנו לסיים, חבר'ה, תנו לסיים.

אבל תענה.

אני עונה, אני לא יודע בדיוק מה מחיר העסקה.

בערך.

התמלוגים זה חישוב הוא פשוט.

בערך, פחות מיליארד, יותר מיליארד, לא ישנה.

התמלוגים הם בשיעור של 12.5% מערך הגז, וזה דבר ידוע.

שזה אומר?

שנייה. אני גם לא יודע מה היקף החוזה, גם הדברים האלו לא פורסמו חד משמעית. אני לא מתחמק, אם הייתי יודע, אני מוכן לחזור.

אתה יודע כמה נחתם ההסכם עכשיו? נחתם חצי הסכם. היה אמור, למה, יש הסכם ארבעה או חמישה מיליארד?

אתם רוצים להוציא, תראו, לי לא איכפת.

לא נחתם הסכם?

רגע, הוא מנסה לענות.

הוא לא מנסה לענות.

לא, אני מנסה. אני אומר לכם הכי בגלוי.

אתה יודע להצליח, גם, לענות.

תן לו לדבר. תנו לו לדבר.

אני שואל שאלה ואני לא מקבל תשובה.

אתה מקבל תשובה מאוד ישירה. ההסכם בין החברה לישראל, בין חברת EMG, אני לא יודע בדיוק מה ההיקף הכספי שלו, גם לא פורסם.

שישה מיליארד דולר.

יש בו אופציה, אני לא יודע אפילו אם זה כולל או לא כולל, ערך התמלוגים הוא 12.5%. אבל שתי מילים נוספות וחשוב להגיד אותן. אני חושב, וצריך לשאול כאן כמה שאלות. שאלה ראשונה היא איפה נמצאים היום, איפה היינו נמצאים היום, אם כל הצריכה של ישראל היתה מסופקת על-ידי ים תטיס ולא על-ידי גז מצרי, איפה היינו נמצאים היום, בשנת 2011, שנת 2012, טרם יש לנו את תמר, איפה היינו נמצאים במישור האנרגטי והמישור התחרותי. אני חושב שכולנו יכולים רק להצטער שאולי לא שמרנו טיפה יותר גז ישראלי בשביל שנת 2012 ושנת 2013, לא להיות בכזו מצוקה. זה עניין אחד.

אולי בגלל שהמצרים לא סיפקו לנו בזמן את מה שהם הבטיחו לספק וים תטיס השלימו את מה שהם לא סיפקו?

זה אולי, זה אולי עניין ששווה לבדוק.

מה זה שווה לבדוק? תבדוק אתה, אתה משרד האוצר. זו שערורייה. שערורייה, הם לא עושים שיעורי בית. אתה מבין למה בזבזנו גז טבעי שלנו? כי נתנו במקום החברה המצרית שהיתה צריכה לספק את זה בזמן מסוים ולא סיפקה. למה אתם לא נותנים את כל המידע?

אני מוכן לתת את כל המידע.

אבל זה נכון מה שהיא אמרה?

בחלקו, נכון.

הכל נכון.

החברה המצרית לא עמדה בחובות האספקה שלה. אני רוצה להגיד עוד דבר, ולכל דבר יש תשובה. להגיד עוד דבר. אתה שואל מה המחיר שהמדינה שילמה. אני יכול להגיד לך, יש לנו את כל הסיבות להניח שבשנת 2002, כמדומני, כשחברת החשמל עשתה מכרז על הגז, היה פה רק ספק ישראלי, אז כולם יודעים מה המחיר שהספק הישראלי הציע, מה המחיר שהספק המצרי הציע, כולנו יודעים גם לספר שאחרי זה הספק המצרי פתח, וגם זה נכון.

אבל בסופו של דבר, הדבר הזה חסך למדינת ישראל, לציבור בישראל, מיליארדי שקלים, שכן חברת החשמל נהנתה מתעריף של 2.7 דולר BCM, שהציע הספק המצרי, לעומת תעריף של מעל ארבעה דולר שהציע הספק הישראלי. גם פה אפשר להגיד, ונכון, כולנו מכירים את ההתנהלות, אבל בסוף הצרכן הישראלי נהנה מהטבה של מיליארדי דולרים, בזכות התחרות הזאת וגם את זה צריך להגיד.

אנחנו בעד תחרות. אני רק אומרת לך שלא ירחק היום שהמצרים יסגרו את הברז כי גם להם אין גז טבעי ואז אני רוצה לראות מאיפה אנחנו נפיק את הגז. חשבתם על זה? אגב, אני אומרת את זה לפרוטוקול, שמבקר המדינה יבדוק גם את זה. עד כמה מדינת ישראל מוודאה שאכן יהיה לנו מספיק מאגרי גז שמפיקים מהם כבר, אם וכאשר המצרים מסיבה כזו ואחרת, לא ביטחוניות, מסיבות של אינטרסים פנימיים שלהם, הם צריכים גז. להם אין חשמל.

תודה. אני הולך לפי סדר ונגיע לכולם. אני מצטער שבדבר כל-כך עמוק וחשוב ומכריע, יש כל-כך הרבה סימני שאלה, יש כל-כך הרבה ויכוחים על גרסאות.

יש כל-כך הרבה ספינים.

למה ספינים?

אני תכף אציג לך ספין אחר שמוצג לי פה על השולחן, אבל בטח אתה גם תגבה אותו כי הוא משרת את המטרות שלך.

הפוסל במומו פוסל.

אני מבקש ממר גדעון תדמור, מנכ"ל דלק מערכות אנרגיה, לשמוע את התייחסות החברה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני מודה לך על הדיון הזה, דיון שכבר היה צריך לקיים אותו מזמן ושבעצם מאפשר להעלות כאן על פני השטח הרבה מהדברים שמתרחשים מתחת לפני השטח, וצריך שאור היום תשזוף אותם. אמרת נשארו הרבה סימני שאלה, אני רוצה לתת כמה סימני קריאה, לסימני השאלה האלה.


ועדת ששינסקי שקמה, בפעולתה, חרגה מהמנדט שלה. בעצם, גרמה לזה שתהיה חזרה מהתחייבויות שניתנו, ברורות, חד-משמעיות, גם בכתב וגם בעל-פה, והיום אנחנו אוכלים כולנו את אפקט ששינסקי, שעוד טרם שפורסמו המסקנות הסופיות, כבר הוועדה במסקנותיה גרמה לנזקים אולי בלתי הפיכים למשק הגז הטבעי בישראל ואני אפרט.


ראשית, לגבי ההתחייבות של התגליות הקיימות, מסקנות הוועדה לא יחולו. זו היתה התחייבות חד-משמעית וכפי שחברת הכנסת תירוש הקריאה מהודעה לעיתונות שיצאה יחד עם מנדט הוועדה, נכתב הדבר במפורש. יתרה מזאת, אחרי שהוועדה הוקמה, שר האוצר בראיונות, חזר על אותה התחייבות, יתרה מכך, כשכתבו, השותף האמריקאי כתב מכתב לשר האוצר, הוא ענה במכתב תשובה ואפילו דייק בתאריך שהוא תאריך שמה שהתגלה עד אליו – בחוץ ומה שהתגלה אחריו – עשוי להיות בפנים. הדברים נמצאים בכתובים. כך שהדברים נאמרו.


יתרה מזאת, לפני שהתקדמנו בהשקעה, בהשקעות האדירות ואנחנו היו מחויבים בתמר כבר ל- 1.3 מיליארד דולר מתוך סך-הכל תקציב של שלושה מיליארד דולר, דרך אגב, פרויקט התשתית הגדול ביותר שהוקם אי-פעם בישראל, מי שמזלזל בגודל המשימה, כדאי שישווה לפרויקטים אחרים, כתבנו מכתב ואמרנו האם אנחנו יכולים להתקדם על בסיס הנחת העבודה הזאת וקיבלנו תשובה מהממשלה – כן, כן, כן. וכל הדברים האלה, תוך כדי תנועה.

התשובות האלה כתובות במסמכים?

כן, הכל ממוסמך וכתוב והכל יועבר למי שיירצה לבדוק. והיום אנחנו נמצאים בפני שוקת שבורה כי מישהו שינה את דעתו בדרך אל הפורום.


מה קרה כתוצאה משינוי העמדה הזאת, וכתוצאה ממסקנות הביניים שפורסמו? כל המודל העסקי והמודל המימוני של פרויקט תמר עמד בפני שוקת שבורה וצריך להבין, הבעיה היא לא רק מימון, הבעיה מתחילה מזה שיש עסק. אף בנק לא הולך לממן עסק, שהוא עסק שאין בו ודאות והפגיעה של ועדת ששינסקי והזיג זג שהיה, היא פגיעה קשה, לא רק באמון של הבנקים הזרים והמשקיעים הזרים והמערכת הממשלתית, אלא גם פגיעה אנושה במודל העסקי והמימוני שלא מאפשר להתקדם קדימה. ולכן הנזק המיידי שנגרם זה שהמסקנות האלה בפועל תקעו את הפרויקט.

אתם מוכנים להחזיר את הרישיון למדינה?

אדוני, תן לי לסיים.

אל תפריע.

ואני אתן לך גם תשובות בסוף לשלושת השאלות שלך ועל כל שאלה יש תשובה ואני מודה לך עליהן, אם תישאר לשמוע, אני אשמח.


לגבי הנושא של החוזה, הכתובת היתה על הקיר. דרך אגב, היא עלתה כאן בוועדת הכלכלה.

עם החברה לישראל?

כן, עם החברה לישראל. עכשיו, צריך להבין, שוק הגז הישראלי מוגבל, זה חלק מהבעייתיות שקיימת בשוק הגז הטבעי בישראל, שהוא שוק מוגבל. זה לא כמו בארצות-הברית שכמה שתפיק, תצליח למכור. ולכן, איבוד של כל חוזה הוא משמעותי ביותר למודל העסקי. אנחנו התרענו על זה בפני שר האוצר, שר התשתיות, ראש הממשלה. שר התשתיות התריע.

התרעתם על החתימה?

לפני החתימה, לפני החתימה. ואמרנו – רבותי, אם לא תהיה כאן החרגה מיידית, כפי שהתחייב במקור, אנחנו נפסיד את החוזה. נפסיד את החוזה, נמנע מעצמנו את ההכנסות. נמנע מעצמנו את ההכנסות, כל המודל ישתנה ואולי המודל כבר לא יתפוש או צריך יהיה להעלות את המחירים ובסוף מה שיקרה זה שהאזרח ישלם יותר עבור הגז, אז מה הועילו חכמים בתקנתם?


והיה בוועדת הכלכלה וגם פורסם בתקשורת שמנכ"ל החברה לישראל בא ואמר, ואני אומר את זה חד-משמעית כאן ועכשיו, אלמלא ועדת ששינסקי, הם יכלו לחתום את החוזה אתנו. והחוזה היה צריך להיות על 100% מהכמות ולא על 50% מהכמות. כך התנהל המשא ומתן.

איפה הוא אמר את זה?

הוא אמר את זה, ניר גלעד אמר את זה. ויש גם נציג פה של החברה לישראל, יוכל לחזור על הדברים.

הוא אמר את זה ברדיו.

אני רוצה לתת לוועדה הזאת את העובדות כהווייתן, לא ספינים, לא שטיקים ולא טריקים.

בבקשה.

לגבי זה, חד-משמעי, והתרענו וחזרנו והתרענו ואמרנו שההפסד הזה יהיה הפסד לכל המדינה, בגלל שבניגוד למה שאודי אומר, ואני מתייחס לדיווחים של חברות ציבוריות כמו אמפל, שמדבר על זה שסך-הכל החוזה עשוי להגיע לעשרה מיליארד דולר, ואם אני לוקח מעשרה מיליארד דולר האלה סדר גודל של כ- 40% או יותר, שזה מה שמשולם היום ואם לוקחים גם מע"מ זה גם 50%, כל ההכנסות האלה הן הופסדו על-ידי אזרחי ישראל. חד וחלק. והכספים האלה הלכו למצריים וכאן אני מגיע לנקודה השנייה של ועדת ששינסקי.

למעשה, ועדת ששינסקי קבעה תקדים עולמי, שאפו. התקדים העולמי שאנחנו המדינה היחידה בעולם שיש אפליה לרעה של תוצרת הארץ, יש קידום אסור של ייבוא על חשבון תוצרת הארץ, וכאן אני נכנס לסוגיה נוספת ששווה כאן בדיקה – אותו משרד אוצר שמדבר היום על קידום תוצרת הארץ ועל קידום פיתוח שדות הגז, הוא משרד האוצר שבעבר נתן ליבואן המצרי, יבואן מצרי של גז טבעי, פטור ל- 20 שנה, הם קיבלו יציבות פיסקאלית ל- 20 שנה, פטור ל- 20 שנה ממיסים, ולכן כל מה שמשתלם להם בגין הגז לא מגיע בסופו של דבר לאזרחי ישראל ולקופת המדינה, ומי יחזיר לנו את הכסף הזה, כשאנחנו יודעים שכל כמות שאנחנו לא מספקים, לא נוכל לספק חלף אותה כמות.

הבנתי. מר תדמור, אני רוצה רגע לשאול אותך שאלה, שכחתי לשאול את זה את אודי, אבל תענה אתה ואחר-כך אם אודי יירצה, יוכל להתייחס גם. כתוב בכתב מנדט שהוועדה נדרשת לבדוק, לעשות השוואה עולמית. אני רוצה שתגיד לי אתה, ואודי, אני רוצה שתקשיב רגע, אני רוצה שתגיד לי אתה, קודם כל, מר תדמור, ואחר-כך אודי יירצה, אודי, אני מרשה לעצמי לקרוא לך אודי, זה בסדר? אנחנו, בכל-זאת רשות מחוקקת, מבצעת, זה אנחנו אותו, אותה משפחה.

השוואה עולמית זה מדינות עולם שלישי.

אני רוצה לשאול את מר תדמור, ואודי יירצה להתייחס – יתייחס אחר-כך, לנושא של האם באמת ועדת ששינסקי והמסקנות הלא סופיות שפורסמו, האם היו שם השוואות למדינות אחרות, אם כן – לאיזה מדינות, מה היו הערכים שנלקחו בחשבון שם?

כיוון שלא קראתי את הניו-יורק טיימס אז לא ראיתי את ההדלפות לגבי מה הוועדה הולכת לפרסם היום בחמש, אבל אני יכול להתייחס למסקנות הביניים ומסקנות הביניים, בניגוד למנדט, גם בנקודה הזאת, הוועדה השוותה אותנו במקום למדינות ה- OECD, כפי שנכתב במנדט, השוותה אותנו ל- 16 מדינות שרק שלוש מהן הן מדינות OECD ורק שתיים רלוונטיות, ואני יכול למנות לכם המדינות מהזיכרון, אנחנו מדברים על נמיביה, מדברים על סוריה, אנחנו מדברים על בנגלדש, מדינה שקיימת, אנחנו מדברים על לוב, אנחנו מדברים על מדינות שמי שראה את הרשימה.

מאוריטניה.

מאוריטניה, נכון. מדברים על המדינות האלה, אז אנחנו, טוב שיש ועדה, אנחנו נזכרים שהן קיימות. זה פשוט הזוי לחלוטין. יתרה מזאת, הוועדה גם אמרה שאחרי שעושים את ההשוואה, בגלל המצב המיוחד של ישראל, שהוא גז מוגבל, מצב גיאופוליטי, מים אולטרה עמוקים שבהם אנחנו מחפשים, שדרך אגב, רק אחוז מההפקה בעולם נעשית במים עמוקים כאלה, מחייבת התאמות לישראל, לא בוצע.


אבל ברשותך, היושב-ראש, עוד נקודה אחת, כי אני חושב שהחריגה המשמעותית של המנדט היא לא רק בהעדפה של יבוא ואפליה לרעה של תוצרת הארץ, לא רק בזה שלא עשו את ההשוואות כפי שהתבקש בדו"ח, אלא אני מתייחס לסעיף 3. סעיף 3 הוא בדיוק הנקודה שאתה התחלת בה את הדיון. האם מסתכלים על הפוטנציאל האדיר הזה שתודה לאל נמצא לפתחנו, האם מסתכלים עליו בהיבט הרחב והאם מנסים לראות כיצד ניתן למקסם את התועלות. ואנחנו מדברים על תמר, שעליה כבר דנו, אבל יש גם כן את לווייתן, שהתבשרנו לפני כמה ימים על התגלית הזאת שהיא תגלית משמעותית עוד יותר מאשר תמר. כאן אנחנו מדברים בעצם על זה שמדינת ישראל, בגלל השוק המוגבל שלה לגז, יכולה להיפתח לייצוא.

רבותיי, אם הגז הזה יישאר באדמה, כי לא נפתח אלטרנטיבת ייצוא, אף אחד לא ירוויח מזה. אז צריך ללכת היום להשקיע בפרויקט התשתית הגדול ביותר בעולם, הפרו את ההתחייבויות, לא מאפשרים לנו להתקדם, מורידים לנו פלח שוק ועכשיו כשמגיעים ללווייתן וצריך להשקיע כאן עשרות מיליארדי שקלים כדי לבנות פוטנציאל של ייצוא לאירופה בצנרת, או לאירופה ולאסיה ב- LNG, כדי להקים פרויקט כזה, צריך יותר מזה. לא רק שלא צריך לפגוע, צריך לעודד. כמו שמעודדים את אינטל, כמו שמעודדים את טבע, כמו שמעודדים את כל היצואנים. אז מה באים ועושים? במקום לעודד שהפרויקטים האלה יפותחו לתועלת כולנו, עושים הכל כדי שהפרויקטים האלה לא יפותחו, יישארו באדמה ואז יבוא אודי וידבר בשבח הגז המצרי.


אני מודיע לך, אודי, אם לא היה גז ישראלי, לא היה גז מצרי ואם לא יהיה גז ישראלי, לעולם לא יהיה גז מצרי ומי שהפר התחייבויות חתומות ופתח חוזים בדיעבד, זה הגז המצרי ולא הגז הישראלי. אז תפסיקו לדבר בשבח הגז המצרי, תתחילו לחשוב על הגז הישראלי. שלוש תשובות קצרות לשאלות של חנין, שלוש תשובות קצרות.

בבקשה.

שאלה ראשונה – איך חילקו זיכיונות? אדוני, חבר הכנסת חנין, כשאנחנו עמדנו בתור להיכנס לתמר, התור היה ריק. משום ש- BG, כמו שאמר כאן מנהל רשות הגז, ברחה מכאן. אף אחד לא רצה לחפש. אנחנו היחידים שהסכמנו לחפש, חיפשנו ומצאנו. לא היינו הראשונים שם, רק לא היה למי לתת גם בתנאים הפיסקאליים הקיימים, ישראל לא אטרקטיבית. מדוע לא העלו את התמלוגים בתחום הזה במשך שנים? אז אני חייב לתת עוד בשורה – מי שבא ואומר שבשנת 52 חוק הנפט לא נבדק – פשוט לא נכון.

נעשתה בדיקה מעמיקה של חוק הנפט, בין שנת 2000 אחרי תגלית ים תטיס והסתיימה בשנת 2005 וב- 2006, אחרי שבדקו והגיעו למסקנה שלא צריך לשנות את התנאים, פרסם שר התשתיות קול קורא, בא ואמר – בדקנו, החלטנו שהתנאים לא השתנו, כולכם מוזמנים להשקיע. מי בא שוב להשקיע? נובל ודלק. מה הם עשו? השקיעו באמצע השבר הכלכלי הגדול ביותר ב- 2008 ומצאו. מה באים עכשיו לעשות? להכות אותם ואת מאות אלפי המשקיעים שיושבים כאן ושהשקיעו בתחום ושאף אחד לא שיפה אותם כשהקידוחים היו יבשים.


ולשאלה האחרונה, סיכונים סביבתיים, אני חושב שזו שאלה מאוד חשובה ואני יכול רק לומר לך ויש על זה תיאום עם המשרד להגנת הסביבה, העבודה שנעשית על-ידי נובל כ- Operator נעשית לפי הסטנדרטים של המפרץ במכסיקו, אחרי התאמה והיו התאמות מאוד מאוד משמעותיות שהיו במפרץ, בעקבות האירוע שקרה עם BP, ויש פיקוח על הדבר הזה, על-ידי משרד התשתיות ועכשיו יש כניסה גם של המשרד להגנת הסביבה שנכנס גם הוא, על-מנת לוודא וזו נקודה מאוד חשובה. צריך להבין, ההנחיות החדשות האלה מייקרות את הקידוחים, מאריכות את משך הזמן של הקידוחים ואנחנו עומדים בסטנדרטים הטובים ביותר.

תודה, אני מודה לך, מר תדמור. אודי, אני רוצה רגע לשאול אותך, באמת גם במסמכים שאני ראיתי, גם מסמכים פנימיים שלכם שהגיעו לידיי, באמת המנדט דיבר על מדינות ה- OECD, אני יכול לצטט לך את זה, מערב או משהו כזה, כתבתם שם. ובאמת אני ראיתי במסמכים שלכם השוואות למדינות שבהחלט לא נחשבות ה- OECD. מדוע דווקא ברחתם לצד הזה? אני יכול להקריא לך את המדינות, יש לי את הרשימה. אני חוסך לכולנו את זה.

יש לי פה. אני אתייחס לזה בשני מישורים. קודם כל, במסגרת הדו"ח עצמו, נתנו פריסה מאוד רחבה של מדינות, כל הקורא הנבון ייראה את המדינות שנתנו, עשרות מדינות, ויכול לעשות לעצמו את החישוב איזה מדינה הוא חושב יותר רלוונטית לישראל ואיזה פחות.

לא, אבל אתם כתבתם בפירוש איזה מדינות אתם רוצים. בעולם המערבי הדמוקרטי. רוב המדינות שכתבתם שם, לא דמוקרטיות.

נכון.

או לא מערביות, בוודאי. הן אולי ערביות, אבל הן לא מערביות.

במסגרת קבוצת ההשוואה שנבנתה בדו"ח, באמת פנינו ולקחנו פה ממומחה בלתי תלוי, אגב, בהצעה אחת, שני המשרדים, מומחה שייעץ לנו וניסה לבנות לנו קבוצת השוואה ומצד אחד, כולנו רוצים לחשוב שאנחנו שבדיה והולנד, בסופו של דבר הוא אמר – תראו, אתם לא. המשק שלכם הוא פחות מפותח, משק הגז שלהם פחות מפותח, דיברו על תנאים כאלו ואחרים, ולכן הורכבה איזו שהיא קבוצת התייחסות שיש בה גם מדינות מערביות, צריך להגיד, אוסטרליה, נורבגיה, בריטניה.

וזהו. וזהו.

תקריא את כל המדינות.

לא, לא.

רגע, רגע, אני אקריא, אין לי בעיה להקריא את כל המדינות ומה שאני אומר, ובאמת, מרבית המדינות אינן מדינות מערביות. צריך להסתכל.

אז למה? למה עשיתם את זה?

אני אסביר.

נורבגיה משתתפת שם?

אני אסביר.

נורבגיה כמדינה, משתתפת שם? למה היא בכלל בקבוצת השוואה?

אני יודע שאתה תסביר לי, אני אתן לך להסביר לי.

אני אגיד לך למה, אני אגיד לך למה. בסופו של דבר, קודם כל, אנחנו לא מפחדים מהשוואה למדינות ה- OECD. אנחנו לא מפחדים, אני אתן התייחסות. במסגרת מדינות ה- OECD, יש מספר מצומצם של מדינות מפיקות גז ונפט, מצומצם מאוד. עכשיו, אם היינו לוקחים מדינות ה- OECD, בואו נשים דברים על השולחן, אמרו לנו מייד – כן, אבל ישראל לא מדינת OECD, אין לנו משק גז מפותח כמוהם, יש פה סיכונים גיאופוליטיים.

אז למה כתבתם את זה בכתב המינוי? לא ידעתם?

שנייה, אנחנו מדינה פחות יציבה. זאת אומרת, אני מניח שאם היינו לוקחים מדינות OECD היינו שומעים טענות מסוג אחד. לקחנו מדינות מסוג אחר, שומעים טענות מסוג אחר.


בסופו של דבר, החברות הגדולות בעולם שמשקיעות בפיתוח גז ונפט, משקיעות בטווח גדול של מדינות. מרבית הגז בעולם לא מופק במדינות OECD, אבל כמו שאמרתי, הדבר הזה עלה במסגרת ההערות שקיבלנו בפנייה לעמדות הציבור ואנחנו נתייחס אליו, אנחנו לא מפחדים מהשוואה למדינות ה- OECD אבל צריך לזכור שיש מספר מצומצם של מדינות כאלה שמפיקות גז ונפט והנתונים לגביהם הם לא שונים באופן משמעותי ואנחנו נראה את זה.

אני חושב שזה בעייתי.

לי יש מסקנה מכל ההתנהלות. אתם ממש מחבלים בניסיון של חברות ישראליות להפיק פה גז.

זה אמירות קשות.

זה קשה, בדיוק כך אני מרגישה. כותבים מדינות מערביות, עכשיו מספרים לנו שאנחנו לא OECD, כי אנחנו לא כאלה ולא כאלה. מה, לא ידעתם את זה? מה, אתם נולדתם אתמול, במשרד האוצר?

כמו שאמרתי, שמענו את ההערות האלה, אנחנו נתייחס לנקודה הזאת.

טוב. אני רוצה להמשיך לשמוע את הנציגים שיש כאן. יש כאן נציגים של גבעות עולם? קדימה.

אני משקיע קטן, לא חברה ולא כלום.

קודם כל, תגדיר לי, מה זה משקיע קטן? מה, אתה בעצמך הולך ומשקיע?

כן, בבורסה.

יש פה גם נציגים של המוסדיים? הגיעו לכאן נציגי המוסדיים?

כסף של אחרים פחות מעניין.

רגע, עוד מעט אני אסביר.

אתם משקיעים קטנים גם, יחד?

כן, יש פה עוד כמה.

אתה תדבר בשמם. קדימה.

אני מדבר בשמי. קצר, אני אנסה. יושב-ראש הוועדה הנכבד וח"כים ואורחים נכבדים, אני אתחיל דווקא מהפתיח שלך, מר חסון, ואני מתייחס ברמה האסטרטגית. בכתב המינוי, כתב המינוי ניתן לוועדה כדי להשוות אותנו לעולם המערבי, למדינות ה- OECD. וזה לא בכדי. גם בנושא תמלוגים ושינויים מיסויים רטרואקטיביים, זה לא קיים בעולם המערבי, זו המצאה שלנו. לא רק גובה המיסים, אלא הנוהל הזה שמשנים רטרואקטיבית הסכמים עם משקיעים, זה חריג. אנחנו גם בנושא הזה, מתנהגים אתנו ועם היזמים, כמו עולם שלישי. לא רק בשמות שבחרו, כמו איראן או כאלה מדינות. בעולם המערבי, לא עושים את זה. במדינות ה- OECD לא עושים את זה. זה לנושא, ברמה הגלובאלית, כשמדברים על ה- OECD.


עכשיו יש עוד כמה דברים קטנים. אני רוצה ואני כמשקיע שהשקיע כ- 18 שנה בחברות לחיפושי גז ונפט, אני מעוניין שיעלו את התמלוגים למדינה. אני חושב שזה צודק, אני חושב שזה סוציאל דמוקרטי, אני אהיה גאה להיות חלק מזה, כמו שנתתי שירות בצבא, כמו שאני מגדל את ששת ילדיי, גם זה צודק. אך תעשו את זה כמו במערב – בין 42% ל- 52%. ויותר מזה, אני בעד, על הגבוה, על ה- 52%. מה עשתה ועדת שישינסקי, על-פי המספרים? 85%, 90%. על כל שקל, אני אקבל בין עשר ל- 15 אגורות. זה לא מתקבל על הדעת. לא בעולם המערבי. ועם זה אני לא יכול לחיות בשלום.


באה המדינה, וחבל שחבר הכנסת חנין איננו, אף אחד לא נתן לא לתשובה ולא לכלום, ואני הפוך מתשובה, אני לא טייקון, אני אזרח קטן, לא נתנו. המדינה, אחרי 300 קידוחים בלתי מוצלחים וכשלושה מיליארד שקל שכשלה, ביקשה מהיזמים ומהאזרחים הקטנים לבוא ולהשקיע שאולי נמצא משהו. וסוף סוף מצאנו ואז משנים לנו את הכללים. זה לא, לא היו קופצים על הרישיונות האלה. זה היה הכל ברשות המדינה. באה מדינה, אמרה – לא עוד, אין לנו כסף, כשלנו. תחפשו אתם. חיפשנו, מצאנו, למה אתם לוקחים מאתנו?

OK, תודה רבה.

רגע, רגע, עוד נקודה קטנה.

משפט אחרון, אני אחזור אליכם אחר-כך, אני אתן לכולכם.

בסדר, אבל עוד משהו קטן. איך יכול להיות, משהו לא הגיוני בהתנהלות, מבחינת ניהול תקין של ועדה. קמה ועדה עם כתב מינוי, נתנה, אני מנצל את תשובה כי זה פופוליסטי, זה פופולארי מאוד, לדבר על תשובה, אבל הוא לא היחיד. השותפים הכלליים קיבלו בוועדה ימים שלמים. תשובה, עם נציגיו, כל פעם שאתה מדבר, שאפו, תדמור, בחיי, אתה גם נציג שלי פה. אבל קיבלה בוועדה הזאת שש שעות. אני כמשקיע קטן, שמייצג 85% מהכספים בתחום, אתם קולטים? תשובה, יש לו בערך 10% בסך-הכל.

כי אתם לא מאוגדים.

מה לעשות? אבל שמעו אותי 40 דקות ברוטו.

אולי עיני ייקח אתכם.

יכול להיות. קיבלנו 40 דקות. אנחנו מעל 80% של הכסף שמושקע בתחום, וקיבלנו 40 דקות בוועדה. בזה היא הסתפקה, היא שמעה אותנו. היא יודעת מה הצרכים שלנו, היא יודעת מה היה, כמה לקחו מאיתנו, איזה סיכוי, איזה סיכון. איך זה יכול להיות?

תודה, אני מודה לך.

You want to do it now? Two minutes, not more, we have limited time.

There are three geological problems in Israel, where gas and oil was found. Deep water, shallow water, and on shore. Deep water – three gas fields were found now, one of a middle size, and two: big, and giant size. Shallow water – two small sizes of gas fields. Look of how much more is available of shore, the fields occupy about, maybe 5 – 6%, of the economic water of Israel, and the rest is not explored yet, there is so much more to be found there. I worked this industry for many years, probably 30 or more, and this is how it goes: you find the field, and then …... Especially off shore, with today's technology, you could see how they drill success after success after success. ברוך השם. 100% gas supplies for Israel for 50 years, have probably a very conservative estimate.

On shore is a different story, there is one oil field found on shore, an old field which was found by us, by "Givot Olam", it supplied about 5% maybe 10% of oil for about 25 years. Gas and Oil, are both considered to be energy, but they are very different, you can't mix them.

So, with one find, we have 5 – 10% supply. Another major percent supply, why should we kill the oil exploration on shore Israel, if there is so much more? This is 1% of the land territory, 99% is still available, and still can oil be found there, and possibly gas as well.

אדוני היו"ר, לא צריך תרגום לקהל הרחב?

Now, this is a history of oil exploration on shore Israel, territorial field found in the late 50's 60's, 1910 wells drilled there. After that, the government of Israel drilled about 300 dry holes for 30 years. Practically, a dry hole every month. In 1994, the government of Israel said, there is no more oil and no more gas to be found in Israel, and we're getting out of it. Anybody who wants to come in, welcome. All for free, you'll pay us our duties and our taxes, …. which will set in agreement ….. go and do it.


We came here in 1992, our chance of success was our first hole was less than one in a thousand, actually one in five thousand. This is how we started, this was our chance of success. Around us, people drilled dry holes another hundred wells, all the time, dry hole after dry hole, after dry hole. We were consistent, we went to one area, we never moved, we started this and we proved that we're Jewish, and we succeeded, Baruch Hashem.

I didn't have any doubt that we are Jewish, and that's the truth.

So, Baruch Hashem, we succeeded, from 400 dry holes 4 oil wells and we have a field Baruch Hashem, and it's home original production, that's a given thing. Comes Sheshinsky committee, recommendations, and said: OK, this is our latest estimate, a very conservative estimate by Baker ….., they say NTV in a smaller area of our field, is 560,000,000$. Modest, but good number. Sheshinsky said: no way!! We will tax you, 146 maybe or 49. This is based on local economical relation of the production curves. 74% 90% reduction of the holding of each share hold in the company. If I hold today 100, in the evening he will recommend his reduction and tomorrow morning instead of 100 Shekels, I will have 10. That's what they do?


Interesting, we compare ourselves with other countries like: United States, Australia, Norway, United Kingdom, but we're not at all that kind of countries. Everywhere else in the world, and listen to this very carefully, in every country in the world, to find oil and gas is the business of oil companies.


This is the list of oil and gas companies which I'm involved in Israel, do you see "Shell" here? Do you see "Axon", "British Petroleum" or any other country, or smaller countries, or medium sized? Do you see any of them here? No, because they never came here, this is Arab boycott, this is Jewish boycott, these are all kind of boycott which we experienced here, and the people, Israeli regular people said ok, we want this country to have oil and gas. And they put money, 38 billion dollars today is the value of shekels of the companies, 15 billion is the value of shekels of this company.


This is all the people, how many people? We know in "Givot Olam", which is right here, and we have 95% of shekels in our company from regular people, 14,000 investors. If you take proportion to the rest of this company, only in public tense, 300,000 people invested in oil and gas. This is national project, you don't need to nationalize it and destroy it, and this is national project. 300,000, you take families, this is million, million and a half people, and this is 30% of the Jewish population in this country.

Of course. Thank you very much, I appreciate that, thank you very much.

I want to add, just one more second please. Sheshinsky committee, made a horrible mistake. They were confused, they think they'll come up with a formula and this formula will lay golden eggs. But that's confusion, this maybe in universities like this, in real life it's not like this. Who lays golden eggs? the industry. You have to have oil and gas production in order to lay golden eggs. The committee comes with their formula and destroy the chicken and instead of golden eggs you get chicken soup.

Thank you very much, now we're going back to Hebrew.
תודה רבה.


אודי, אני רוצה רוצה רגע לשאול אותך, אתם מכירים במשרד האוצר את כל המשמעויות של החלטה על ועדת ששינסקי או כל המעורבות גם של אנשיכם בוועדת ששינסקי, האם אתם לוקחים בחשבון מצד אחד את הכדאיות, במירכאות או ללא מירכאות, איך שאנשים רואים את זה, של הגדלת המס והתמלוגים של הכיוון הזה שזה נראה עכשיו, למול הפוטנציאל של אובדן המס או לא פוטנציאל, אובדן המס בפועל, אובדן המס בעקבות העסקה המצרית, או אפילו אם נגיע למצב שלא יפותח בסופו של דבר תמר, וההשלכות של כל הדבר הזה. זאת אומרת, האם בחנתם את כל ההשוואות האלו? זאת אומרת מצד אחד אתם אומרים – OK, אנחנו נרוויח מס מהתמלוגים ומהמיסים, מששינסקי, אבל ההשלכה של זה היה שאיבדנו הכנסה גדולה מאוד בעקבות החתימה עם החברה המצרית ומצד שני, יכול להיות שבכלל כל המסקנות של ששינסקי יובילו למצב שתמר, כדוגמה, כמי שלא רואה את עצמו חלק מהעניין או לא צפו שהם יהיו חלק מהעניין, פשוט ירימו ידיים ולא יהיה בכלל שם קידוח ולא יצא משם. האם לקחתם בחשבון את הדבר הזה?

אני חושב שהוועדה הביעה את זה בטיוטת הדו"ח לציבור מספר פעמים, רואה חשיבות אדירה בפיתוח של תמר, והיא לא רואה מצב שבו, או לא סבורה שיש מצב שבו מסקנות הוועדה יובילו או צריכים להוביל חס וחלילה לאי-פיתוח המאגר. התפישה היא, כמובן תפישה שהמאגרים בארץ צריכים להיות מפותחים ובמסקנות שהוגשו להערות הציבור יש הרבה התייחסות למתן תמריצים לפיתוח ואנחנו מקווים ומאמינים שהמסקנות של הוועדה הן כאלו שיובילו להמשך פיתוח משק הגז הישראלי וזאת הכוונה.

אתה מתרשם כרגע גם מהשינויים שעשיתם, גם, ותכף אני אתן לראש מטה שר התשתיות להתייחס, כי שמענו גם את השר שלה וגם את האנשים שעוסקים בדבר הזה, שחוששים שהמאגר הזה או העניין הזה עלול ללכת לאיבוד. אז יכול להיות שמדברים פה על חלוקת עוגה, אבל לא תהיה עוגה.

יש דברים, אני אומר, הכניסה של תמר.

אתה לא חושש מזה? אני שואל באמת, אין לך חשש?

אני בטוח שהחשש קיים. אבל אני חושב שהוועדה בעניין הזה, גם בטיוטת הדו"ח ובוודאי בדו"ח הסופי, כולם ייווכחו שהפכה כל אבן וזה ביטוי שגור, הפכה כל אבן לוודא שבאמת המסקנות של הוועדה לא פוגעות ביכולת המימון של תמר. יש פה סוגיה רגישה וצריך להגיד אותה, המדינה זקוקה לתמר, כנראה לא פחות מאשר היזמים זקוקים לתמר ומאזן האינטרסים הזה הוא מאזן אינטרסים לא פשוט אל המדינה. אבל אנחנו סמוכים ובטוחים שהמסקנות מאפשרות.

זה סיכון גדול, נכון? אתה מסכים אתי שזה סיכון גדול?

אני לא יודע להעריך את הסיכון. אני יודע להגיד שהוועדה סמוכה ובטוח שהמסקנות שלה לא מונעות ואין שום סיבה, לפחות לא סיבה כלכלית, שימנעו את פיתוח תמר.


דבר אחד אחרון רק לגבי הגז המצרי, זה נאמר פה הרבה פעמים וצריך להתייחס. לא אני ולא אף אחד בחדר הזה, לא יודע להגיד מה היה דינו של ההסכם עם המצרים, לולא ועדת ששינסקי. רק דבר אחד צריך להגיד – החברה לישראל קיימה משא ומתן אינטנסיבי מאוד, במשך חצי שנה, עם ספק הגז המצרי, על-מנת לרכוש ממנו גז, לפני מסקנות הוועדה. אני סמוך ובטוח שהחברה לישראל עשתה את המשא ומתן הזה עם הספק המצרי בתום לב ולא מתוך איזשהו שעשוע ובאמת עובדה, שגם לפני המלצות ועדת ששינסקי, חברת החשמל ועוד חברת אנרגיה אחת גדולה נוספת, מצאו לנכון לחתום עם הספק המצרי. יש פה תחרות בין שני ספקים. והספק המצרי משלם תמלוגים ותשלומים גבוהים מאוד לצערנו במצריים, אבל משלם, 75%.

אדוני, תיקון רק קטן. אני מחזיק פה את הפטור של המדינה.

מי אתה?

יוסי אבו, דלק אנרגיה. אני מחזיק פה את הפטור שהמדינה נתנה והפטור שהמדינה נתנה, אני מקריא מהפטור – על-פי חוקי המס במצריים, ערב הקמתה של EMG באזור סחר חופשי במצריים, החברה פטורה ממס במצריים על הכנסותיה. מה שיש פה, יש פה מצב בלתי סביר שיש חברה מצרית שהיא מתווך, היא ברוקר, היא לא משלמת תמלוגים במצריים, אודי, אני חושב שעל זה אפשר.

אבל על הגז, הגז הזה משלם תמלוגים במצריים, על זה אתה לא חולק.

הגז במצריים הוא גז מולאם. זה גז שיש חברה ממשלתית שמנהלת אותו, היא ה- Single buyer, ואתה יודע שזה עולם אחר לחלוטין.

יש שם תמלוגים או לא?

זה תמלוג בעין, זה עולם אחר, זה PSC, אתה יודע את זה טוב מאוד, אודי. ויותר מזה, יולי האחרון, אדוני היושב-ראש, ביולי האחרון העסקה האחרונה במצריים, בין חברת BP ו- RWE, זה חברה בריטית וחברה גרמנית, לבין ממשלת מצריים, לא רק שהתמלוג עמד על אפס, אפס תמלוגים למצריים בעסקה הזאת, אלא אפילו מצריים השתתפה בפיתוח של הפרויקט, מכיוון שהיא צריכה את הגז דחוף. אז כל ההשוואה הזאת, צריך שהיא תהיה על בסיס עובדתי נכון. אחד, הנכון לשנה הזאת, והתמלוגים במצריים הם אפס, ומצריים משתתפת בפיתוח. שתיים, לפי עמדת מדינת ישראל, לפי עמדת מדינת ישראל בפטור, חברת EMG פטורה מתשלום מס גם במצריים וגם בישראל. לעשרים שנה. ולכן השאלה שנשאלת פה היא פשוטה – איך יכול גז ישראלי להתחרות בתנאים האלה, בגז מצרי?

אודי, למה ניתן הפטור הזה?

אז אני אתייחס. רשות המיסים לא כאן, אני קצת מדבר בשמם, אבל אני אתייחס למה שהוצג כאן. הפטור לגז המצרי, חברת EMG היא חברה מצרית, היא לא חברה ישראלית. כמובן רק נציין שלחברה, היא אחת ממחזיקי המניות בחברת EMG, זה חברה ישראלית, חברת מרחב, וכמובן שהיא משלמת בגין כל ההכנסות שלה מהגז מס בישראל.

לא על דיבידנד.

כי זו חברה משפחתית ויש לה כללי מס אחרים, אבל שיעורי המס המשוקללים האלו לא יותר נמוכים.

בדרך-כלל לא נותנים פטור למי שלא חייב.

אתה יודע ששיעורי המס לא יותר נמוכים. רגע, אני אענה, שאלת. ההערה שלך על דיבידנד היתה הערה פשוט בהקשר לא נכון.


לגבי החברה, מה שהוצג כאן, חברת EMG מייצאת גז ממצריים לישראל ולכן בדומה למי שמביא לישראל פחם ומי שמביא לישראל נפט, לא משלמת מס בישראל. כך זה בנפט, כך זה בפחם. החוק מגדיר באופן ברור שספינות ומטוסים וכן הלאה, שמביאים לישראל סחורות כאלו, פטורים ממס. החוק לא הגדיר מה קורה עם צינור, יש פה צינור גז שמביא גז לישראל, ולמרות שהחברה היא חברה לא ישראלית, הגז לא ישראלי, העיסוק של החברה הוא לא בישראל, יש כמה מאות מטרים של צינור שנכנסים לשטח ישראל.


עלה חשש בחברה שהיא תשלם מס. אני יכול להגיד שלפחות, רשות המיסים צריכה לענות על השאלה הזאת, למיטב הבנתי מרשות המיסים, הראייה שלהם היתה שההלכה הסבירה היתה שהחברה לא צריכה לשלם מס על הפעילות.

נראה לי המבקר יצטרך לשקול.

אדוני היושב-ראש, רק עוד הערה. חברת נובל היא גם חברה זרה, וגם התגליות הן מחוץ למים הטריטוריאליים של ישראל.

אמרת את זה לפרוטוקול, תודה רבה. סמדר בת אדם, ראש מטה שר התשתיות, בבקשה. אני מבקש את התייחסות שלך להערות השר שהיו מאוד פומביות ומאוד ברורות לגבי חששו מהמסקנות הלא סופיות שפורסמו של ועדת ששינסקי וגם אתם שותפים לוועדה הזאת, מה עמדתכם היום ואיך את רואה את העניין הזה מבחינתך, כעמדת השר. את מייצגת את עמדת השר.

ודאי, אך ורק עמדת השר. מבחינת שר התשתיות, הוועדה, ועדת ששינסקי לידתה בחטא, היא ועדה שהוקמה שלא על דעתו ובניגוד לרצונו והוא החליט להשתתף בה ושאנשיו ישתתפו בה מטעמים ממלכתיים, כדי שהממשלה לא תוצג בציבור כמי שפועלת בזרועות נפרדות. הזווית של הראייה הפיסקאלית, הכלכלית של הוועדה, גורמת נזק במובן הזה שמשק, צורכי משק האנרגיה של מדינת ישראל אינם מקבלים את המשקל הראוי. גם עיתוי הקמת הוועדה, מאוד בעייתי, עצם עיתוי הקמת הוועדה, ובעצם דיוניה, בעצם דיוניה מיום הקמתה, יצרה הוועדה אי-ודאות שגרמה לכל מה שאנחנו שמענו כאן, קשיים בתהליכי התקשרות, אנחנו לא יודעים, אמנם כפי שאמר, ציין אודי, מה היה קורה עם החברה לישראל, אבל אנחנו כן יודעים לגבי יזמים אחרים, שמתדפקים על דלתנו ומבקשים לדעת מה לעשות כיוון שהדירקטוריונים שלהם לוחצים עליהם להתקשר עם הגז המצרי. זה אחרים שלא עמדו בקשר עם EMG קודם והיום, במצב האי-ודאות, הם מתבקשים ללכת ולהביא לחברות שלהם הסכמי גז כי בלעדי הסכמי הגז הם לא יוכלו להגיע לסגירה פיננסית.

זה מדהים, את מבטאת פה עמדה מנוגדת לחלוטין מעמדת שר האוצר, משרד האוצר, לחלוטין.

זה לא מדהים כי זה לא הפעם הראשונה.

מה שמדהים אותי, בעיני, זה איך לא בכל-זאת, לא ניסו להגיע, שני משרדים ממשלתיים, אתם המשרד המקצועי הרלוונטי האחראי, נושא באחריות, ומשרד האוצר, שהוא בסדר באופן טבעי אחראי על הכנסות המדינה, אבל איך הלכו בכלל למהלך כזה של ועדה, שאני שומע כמה חודשים אחרי זה, נציגת שר אומרת בשם השר דברים חמורים מאוד נגד הוועדה. איך לא יצרו איזו נוסחה שמאפשרת לחיות ביחד? זאת אומרת, יצאו לדרך בלי שום בסיס של הסכמה. זה מדהים. אני חושב שלא היה דבר כזה.

איך לא, בהיותי רק נציגת שר ולא השר עצמו, אני לא יכולה להיכנס לתשובות האלה.

עמדת השר היתה ברורה.

כן, אבל לא ציפית שזה עד כדי כך שהוא התנגד לוועדה בכלל, שיצאו לדרך בלי בכלל, כשהוא בכלל ממונה על התחום הזה, זה אחריותו שלו. נראה לי מוזר, כל ההתנהלות הזאת.

על כל פנים, החשש שלנו הוא כבד עד כדי הטלת צל משמעותי על יכולת הפיתוח של תמר, חיבור תמר לים תטיס, ואספקת גז במועד לצורכי האנרגיה של מדינת ישראל. אני רק יכולה לומר דברים שאומר השר בהזדמנויות אחרות בקשר להתייחסות הכלכלית בלבד של משרד האוצר בתחומים אחרים שעליהם אנחנו אחראים, אנחנו ראינו למה גרמה הסתכלות כלכלית בלבד למשק המים, כאשר פיתוח של מתקני התפלה נעצר, מתוך ראיה כלכלית של רגע מסוים, ואנחנו רואים גם במשק החשמל למה גורמת זווית ראייה שהיא אך ורק כלכלית שלא לוקחת את צורכי משק האנרגיה והדבר הזה חותך.

סביר להניח כרגע, לפי עמדת השר שאת מייצגת כרגע, זה אומר שברגע שמסקנות ששינסקי יגיעו להכרעת הממשלה, אין ספק שאתם תתנגדו.

אנחנו בשלב זה, ככל שידוע לי, אנשי משרד התשתיות כותבים עמדת מיעוט.

עמדת מיעוט בוועדת ששינסקי?

כן.

ולכן, המסקנה היא שהמשרד שלכם, כמשרד המקצועי, סביר להניח שיביע עמדה תומכת את עמדת המיעוט.

המשרד שלנו, המשרד שלנו בא בלב פתוח ובנפש חפצה לוועדה וקיווה שהוועדה באמת אימצה.

אתם מביעים שם עמדת מיעוט?

ותהיה עמדת מיעוט והמשרד כמובן, השר יתמוך בעמדת המיעוט ויכול להיות שיהיה אפילו עוד יותר קיצוני ממנה.

חברת הכנסת סולודקין.

אז קודם כל, אני חושבת שטוב שאנחנו יושבים ושומעים הרבה דעות של משקיעים קטנים ובינוניים. אני רוצה לומר לך שהמדינה לא טעתה כשקבעה שיהיה ועדת ששינסקי, היא טעתה לפני זה, בשנות ה- 90. אני מכירה את הסיפור. הגיעו מדענים עולים בתחום הגיאולוגיה ואמרו – יש כאן פרובינציה של נפט של גז, במדינת ישראל. ורצו לעניין את המדינה, בגלל שהיה ברור כשמש, שיש נפט וגז. רצו לעזור לכם בשנות ה- 90, אבל לא היתה אוזן קשבת והיו צריכים לגייס את ההון של משקיעים בינוניים ושל גדולים. אני חושבת שהממשלה קבעה שיהיה ועדת ששינסקי, זה נכון, חבל מאוד שאנחנו יושבים כאן לפני ועדת ששינסקי ולא אחרי, בגלל שיכולנו להמליץ, בגלל שזה לא מסקנות סופיות.

לא, אבל הממשלה עוד צריכה לאשר את זה.

זה בטח שזה קודם כל המלצה.

זה עוד יגיע גם לכנסת, בגלל המסקנות, יהיו השלכות על זה גם חקיקתיות.

המדינה, כאשר נתנה אישורים, היתה בטוחה שאין נפט וגז במדינת ישראל ולא בצדק. עכשיו הבינו בדיעבד, שהמצב אחר לגמרי, שאנחנו יכולים להפוך לנסיכויות ובטח שזה נכון שחלקה של המדינה צריך להיות באחוז מסוים של תמלוגים. בטח ש- 75%, 85%, המדינה לא התנהגה כדי לקבל את התמלוגים האלה, אנחנו נראה היום את האחוז. אני מתכוונת שזה יהיה 55% - 60% אחר-כך משרד התשתיות יציג את העמדה שלו, שזה מאוד חשוב ונכון ואני חושבת שאנחנו, כוועדת ביקורת, עכשיו חייבים לעשות ישיבת המשך, יואל. למה? אחרי המסקנות של ועדת ששינסקי, כדי להחליט איפה אנחנו עומדים.


מה שאני אומרת, יש שתי גישות. יש גישה שהמדינה זה אני וזה דב חנין ויש גישה של שוק חופשי ומותר אפילו אם הממשלה עשתה שגיאות בשנות ה- 90 ושנות 2000, אז נראה איפה תהיה הפשרה.

תודה רבה לך. עכשיו אנחנו עושים סבב אחרון בקצרה לסכם את הדיון כי אני מגיע לסיכום הדיון. עו"ד דן כרמל, סמנכ"ל איגוד לשכות המסחר.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני אעשה זאת מאוד בקצרה ואני רוצה למקד את העניינים בעסקת הגז עם חברת אספקת הגז המצרית, EMG. אנחנו חושבים שזו אחת מהבדיקות היסודיות שמבקר המדינה צריך לבצע. הטענה המרכזית שלנו היא שהפטור ממיסים שקיבלה חברת EMG המצרית מפלה לרעה את הגז הישראלי. לא יכול להיות מצב שבו באיזה שהוא תהליך, אנחנו מגיעים למצב של מס דיפרנציאלי, מס לא שוויוני וכאשר חברות הגז, חיפושי הגז והפקת הגז הישראליים לא משלמים את אותו מס ואין שוויוניות כלפי מערכת המס במדינת ישראל. המקור למצב הזה, הוא אמנה אשר כרתה מדינת ישראל עם מצריים, זו אמנה שמבקר המדינה צריך לבדוק אותה ומה הביא אותה, הביא לכדי כריתת אותה אמנה. בפועל, אדוני היושב-ראש, אין אמנה כזאת במדינת ישראל. מדינת ישראל חתומה על כ- 50 אמנות מס בינלאומיות, אין אח ורע לאמנה הזאת במדינת ישראל שבאופן חד-צדדי, אמנה נתפרת לצרכיה של חברה אחת ספציפית, חיצונית למדינת ישראל. עו"ד אוריאל לין, נשיא איגוד לשכות המסחר פנה למבקר המדינה בעניין הזה והוא דרש בעצם ממבקר המדינה ואנחנו מאוד נשמח שהוועדה הנכבדה הזו, בראשותך אדוני, תבקש גם כן ממבקר המדינה, לבדוק את אספקט העסקה עם חברת EMG המצרית, בשלושה אלמנטים מרכזיים: הראשון, כפי שאמרתי, זה פגיעה חמורה בעיקרון השוויון אל מול רשויות המס, דבר שלא יעלה על הדעת. השני הוא עשיית הסדר מס מיוחד לחברה ספציפית בחוסר שקיפות ציבורית, חוסר שקיפות ציבורית, והשלישי – נדרש שמבקר המדינה ייבחן האם הסדרים מסוג זה עונים על קריטריונים של מינהל תקין. עושה רושם שכל תהליך כריתת האמנה ואחריה עסקת הגז בפועל עם חברת EMG המצרית, קיים חשש סביר שהיא לא עולה בקנה מידה אחד עם כללי מינהל תקין. תודה, אדוני היושב-ראש.

תודה רבה. מר אורי אלדובי יושב-ראש איגוד תעשיות חיפוש הנפט והגז, גם לשכות המסחר?

לא לא, האיגוד הספציפי.

אז תדבר, אל תחזור על דברים.

לא חוזר על כלום.

וממש בשתי דקות, בבקשה.

אנחנו מבקשים לחקור את ועדת ששינסקי, אם לא נתנו להם מראש את התוצאות הפופוליסטיות הנדרשות ואמרו להם לחתור את המטרה. אני מבקש שיבדקו את הנחות העבודה שלהם ואם אנשי המקצוע שלהם, שבתוך הוועדה, לא הסכימו לתוצאות, הסיבה היחידה זה שהם יודעים שאם המסקנות האלו יתקבלו, לא יהיו תעשיות גז ונפט בארץ, לא יהיו קידוחים, לא ניתן יהיה לעשות את שלב האקספלורציה ולא את שלב הפיתוח הסופי. ובאותה הזדמנות אני חייב להגיד, אם השוק המקומי שהיה יכול להיות בסיס לכל התעשייה הזאת, בעצם מופקר לייבוא ממצריים, אנחנו מאבדים את העוגן שהיה יכול לתת לנו את היכולת להתקדם קדימה. בלי העוגן הזה, אנחנו נמצאים במצב של כל הסיכון השאירו לנו, בואו תייעצו, תעשו את כל התשתיות, תשקיעו עשרות מיליארדי דולרים או שקלים, לפתח, ואת כל הסיכוי השאירו פה, ובאותה הזדמנות מכיוון שזה ועדת חקירה, אני מבקש שתבדקו את השמועות שהגיעו פה לכולם, שבכירים שהיו אחראים על כתב האמנה ועל החוזה הזה עם EMG, היו על היאכטה של מר מימן ובשלב הבדיקות. אנא בדקו את זה, זה מתאים מאוד לוועדת חקירה הנושא הזה.

מה? לא הבנתי. מה אמרת?

אני מבקש שיבדקו, יש לך פה ועדת חקירה, פוטנציאל לוועדת חקירה. תבדקו אם אלו שחתמו על כתב האמנה הלא הגיוני הזה, ועל החוזה המקורי, האם הם נפגשו.

מרשות המיסים? מי שעשו את ה- Ruling? מי?

לא לא לא, במקור. בחוזה עם EMG. שיבדקו מי השרים או הבכירים שישבו וסגרו את הנושא הזה, והאם סגרו את זה, כמו שאתה אומר, בצורה שקופה.

על היאכטה של יוסי מיימן?

נכון.

טוב. אמרת לפרוטוקול, הפרוטוקול הוא תמיד הבסיס לבדיקות של מבקר המדינה. כן, משקיע קטן.

קודם כל, אני רוצה לענות תשובה שנציג האוצר לא יודע לענות, אודי, על מה הפסידה ישראל בעסקת עם EMG, אני אענה. קודם כל, היא הפסידה 20% מס רווח הון על השווי של העסקה, ממשקיע גוף זר, כי זה היה נכנס לתמחור במניות בבורסה, ועל זה נגבה במיידי מס רווח הון 20%. שתיים – הפסידה 50% מההכנסות של החוזה במצטבר, שנתיות, היות ו- 90%, אתה יודע מה? 70% מהמשקיעים – משקיעים פרטיים, שהם מחויבים במקור ב- 45% מס, על כל ההכנסות בשותפויות. שלוש, משהו שלא קשור לזה ישירות – הנחות יסוד מוטעות של הוועדה. הלך ששינסקי, לקח בחשבון שהמס בישראל הוא 18% מס חברות. אל"ף, מבחינת החברות, אף אחד לא מבטיח שמס החברות אכן ירד ל- 18%, ושלא יהיה 30% בעתיד. כי מדיניות יכולה להשתנות. כל ההמלצות שלו בנויות על קרעי תרנגולת. שתיים, הוא לא התחשב במשקיעים פרטיים שמשלמים כבר היום 45%, ועליהם הוא עוד כפל מס. מס ששינסקי, פלוס מס הכנסה, 45%. ופלוס אי-התחשבות בהוצאות שמשלמים לתפעול ותמלוגים וכלליים שעליהם אמורים לשלם גם כן מס נוסף, על הוצאות, לא על הכנסות.

טוב. הערת הערותיך. משקיע קטן אחרון.

אני משקיע קטן, אני גם אעלה שתי נקודות בלבד כי יש באמת הרבה מאוד דברים נאמרו כאן. אני רוצה להעלות אספקט אחד שיש פה מחדל עצום בעצם הקמת הוועדה. בזה שלא עשו פה שום התחשבות מעבר לשיקולים הפיסקאליים. כשבאים ומקימים ועדה, צריך לבוא ולעשות שיקול של נזק מול תועלת. הנזקים שישנם כתוצאה מהקמת הוועדה, ובלי שום קשר מה יהיו המסקנות הסופיות, הם מוכחים כבר היום. הסבת החוזים לגז המצרי, הנושא הזה של הפגיעה הקשה בשווי השותפויות על כל הפסדי ההון של המדינה, הרווח הון שישנם, כמו שידידי כאן בא והציג, זה הכנסה שוטפת של המדינה, הרווח שיהיה מששינסקי זה בעוד שנים רבות, אם יהיה, זאת אומרת שיש פה נזק הוני מיידי, פגיעה כספית מיידית, בעוד שהרווח, אם יהיה, הוא בעוד שנים. זו נקודה אחת.


נקודה שנייה שהיא מאוד מאוד מהותית ואנחנו, הלוואי ואתבדה, כתוצאה מהמחדל הזה של הסבת החוזים לגז המצרי, התלות של מדינת ישראל בגז המצרי הולכת וגדלה, אי-היציבות במצריים, דו"חות עדכניים של אמ"ן שהודלפו וכדומה, לא מדברים על הדבר הזה, המחלה של מובראק. אני חושש מאוד שבתוך זמן מאוד מאוד קצר, אנחנו נעמוד בפני סגירת ברזים ואז העיכוב הזה שנגרם פה בפיתוח תמר והעיכוב שנגרם לכל הפרויקטים האלה של גז, יהיה בנפשנו.

תודה, אני מודה לך.

נקודה אחרונה שאני רוצה לבוא ולהעלות כאן, יש פה ניצול לרעה של סמכות שלטונית כלפי המשקיעים הקטנים וכלפי המשקיעים בכלל. משקיעים לא עשו שום עבירה, אנשים פעלו על-פי חוקי מדינה, השקיעו מכספם, סיכנו את כספים ושר האוצר וכל המסגרת הכלכלית של ועדת ששינסקי, הציגה אותנו בתור פושעים, בתור גנבים ועושקי הוצאות המדינה. אנחנו לא עשינו שום דבר אסור, אנחנו באנו ופעלנו במסגרת החוק למען המדינה.

ההפך, הבאתם לצמיחה, הבאתם לדברים מאוד יפים.

הבאנו לצמיחה ומאשימים אותנו, בתור גזלנים, בתור עושקי רכוש הציבור וזה דבר חמור.

מה עם אינטרס הציבור, אפשר לבטא גם אותו קצת?

כן, אני יודע. קודם כל, את לא מייצגת רק, גם אחרים מייצגים פה את אינטרס הציבור, לא פחות ממך. ההתנשאות הזאת היא לא במקום. אני אגיע אלייך, אדם טבע ודין, את רשומה לי, ואנחנו נשמע גם אותך.

אני פשטתי את המדים לפני חודש וחצי, השתחררתי כאלוף משנה בצה"ל, אני המשקיע הקטן, אני משקיע קטן בתחום הגז והנפט כמו בעוד תחומים, אבל בעיקר שם. למה? אפשר להתעמק בזה, אני לא חושב שזה המקום. אנחנו המשקיעים שוועדת ששינסקי שכחה אותם בבית. אנחנו לא רלוונטיים מבחינתם, לא שמעו את קולנו ולא רק הם, איך תיארה אותנו איזה חברת כנסת שאני לא רוצה לנקוב בשמה?

תנקוב, תנקוב.

מהמרים עלובים ששמים את כספי הפנסיה שלהם.

לא, אני אגיד לך מה הבעיה שאתה לא נוקב בשם כי אז חושבים שזה כל מי שהיא חברת כנסת, אמרה את זה. אז תגיד מי אמרה את זה.

חברת הכנסת שלי יחימוביץ'.

אז מה היא אמרה?

העליבה אותנו בצורה מאוד לא יפה, שאנחנו מהמרים עלובים. השקעה בתחום הזה טומנת בחובה סיכון לא קטן. כמו גם הסיכוי, כמו שראינו בסופו של דבר.


אני שנים בתחום, לא עכשיו, זה היה הובי, אני וחבריי פה מייצגים אלפי משקיעים. אני ראש שולחן של אלפי משקיעים שמנהלים אתנו דיאלוג, אני לא מדבר על המאות אלפים שמושקעים בתחום.

כולל אנשים שלא יודעים בכלל שהם מושקעים שם.

מבחינתנו, תשובה הוא המשקיע הקטן. אנחנו הרבה יותר גדולים ממנו בהיקף שלנו ובכמות הכסף שנמצאת, אפרופו כספי המדינה, שנמצאת בזה שגרמה בסוף לגילויים האלה.


אני גם מקבל את זה שאנחנו צריכים להתקדם וזה שה- OECD המליצו שנבחן את הנושא הזה מחדש, זה בסדר גמור. אבל בוא נשווה את זה באמת למדינות של ה- OECD ולא מדינות כמו שהתפרסמו פה, שמו את שמן וגם לא מדינה כמו נורבגיה שהיא 30% משקיעה מכספה.


בשורה התחתונה מה שאני רוצה להגיד, כרגע אנחנו, העלות המיסויית שמושתת עלינו כמשקיע קטן היא בין 81% ל- 91%, אפשר לבדוק את זה, אפשר להוכיח את זה. זאת אומרת מ- 100 שקל, נשאר לנו 10 שקלים.

חבר'ה, המסר ברור, אתם חוזרים על אותם דברים.

הדבר האחרון כרגע זה מצב של Lose-lose, כולם מפסידים. חוץ מהמצרים. ארבעה מיליארד דולר מהעסקה עם המצרים, רווחי ההון מפסידים, כל ההון המקומי שאמור היה להיכנס עכשיו מרווחי הון שלי, בבורסה, למדינה – לא, נהפוך הוא, אני יש לי עכשיו הגנת מיסוי, כי בעבר רצו שאנחנו נבוא, אמרו – יש לכם הגנת מיסוי. אתה תוכל לקזז השקעה בתחום הגז והנפט, זה התחום היחידי שאפשר לקזז יחד עם הסרטים, סליחה, הסרטים ואנחנו, יכולים לקזז, זה רווחי הון.

יש כאלה שאמרו שאתם חיים בסרט.

זאת אומרת, אם אני עכשיו מפסיד וקיבלתי מהצבא לקראת הסיום חבילה מאוד גדולה, כל ההפסדים שלי כמעט מקוזזים. למה? כי רצו שנשקיע, אמרו לנו – תבואו.

הבנו. תודה רבה.

זה עוד פרק בברברה טוכמן, במצעד האיוולת. זה המשמעות.

תודה. מאחל לך בהצלחה בחייך האזרחיים. אני מבקש את דנה טבצ'ניק. בקצרה.

תודה. אני מדברת בשם אדם, טבע ודין, וגם בשם התנועה לאיכות השלטון. אני רוצה רק למקד את הדיון לעניין המהותי, שהוא הסיבה שהוקמה ועדת ששינסקי. נכון להיום, על משאב הגז משלמים כ- 30% בלבד. אין שום סיבה לכך. ציבוריות המשאב לא מתבטא בשום צורה שהיא וזאת שערורייה וחייבים לתקן את זה ולכן הוקמה ועדת ששינסקי, שהיא ועדה מקצועית שבמהלך שמונה חודשים טובי הכלכלנים של ישראל דנו בעניין הזה וניסו לאזן בין התמריץ הכלכלי, לכך שכן יתאפשרו למשקיעים להמשיך להשקיע, לבין כמובן טובת הציבור ואינטרס הציבור, שהמשאב שייך לו וזוהי נקודת המוצא. זה משאב טרם מתכלה. אסור לעשות כאן טעויות. זה הכל חד-כיווני, הוא הולך ונגמר. כל טעות היא לא ניתנת להפיכה.

מה את מציעה, להשאיר אותו באדמה? לא לשאוב?

זה מה שהבנת מדבריי?

אני שואל.

דבריי הם כאלה שצריך לאזן בין התמריץ הכלכלי לבין טובת הציבור. היום אין שום איזון כזה. ועדת ששינסקי, זה מה שהיא עשתה. היא במשך שמונה חודשים איזנה והגיעה למסקנה שצריך להעלות את המס. אגב, וזה בשם אדם טבע ודין, מדובר בהעלאות שמרניות ביותר, שלא יתבצעו במהלך השנים הקרובות.

את לא מושקעת.

זכותה, חברים, אני מבקש.

אם אפשר, שהם יתבצעו בהדרגתיות איטית ביותר ושוב אני אזכיר, זה משאב מתכלה. כשזה יגיע לממוצע שהם רוצים שזה יגיע, סביר להניח שיישארו אז מספר שנים מועטות לשימוש הגז וחייבים לשים גם את זה בחשבון, אף אחד לא הזכיר את זה כאן, מסיבה מאוד הגיונית, כי הם מייצגים את האינטרסים הכלכליים הפרטיים שלהם ולא את אינטרס הציבור שזה מה שצריך לעמוד לנגד עיני הוועדה הזאת כאן וכמובן לנגד עיני ועדת ששינסקי והממשלה. זה הדבר היחידי שצריך לעמוד לנגד עיניהם – אינטרס הציבור.

אז אין לך בעיה עם זה שאינטרס הציבור נפגע בעובדה שנגזלו הכנסות מדינה מההסכם עם המצרים? זה לא איכפת לך?

אני לא אמרתי את זה.

שאיבדו פוטנציאל מיסוי, תקשיבי לי עד הסוף, פוטנציאל של מיסוי של ארבעה מיליארד דולר, זה, אין לך בעיה עם זה?

אני לא אמרתי את זה ואני לא התייחסתי לזה. אם נעשה משהו רע, לא צריך לעשות משהו רע יותר כדי לתקן את זה, כי זה לא יתקן את זה.

את מתייחסת על חשיבות הציבור.

צריך לתקן את המצב המעוות שנמצא היום וזאת הדרך היחידה. אם ועדת ששינסקי בהמלצות הסופיות שלה הולכת להפחית את שיעור המס שהיא המליצה עליו, אולי עם לחץ, בגלל נציגי משרד התשתיות, באופן לא ענייני, היא חייבת להסביר את זה. בגלל שזאת ועדה מקצועית ביותר ואנחנו מאמינים בה, היא צריכה גם לתת את המספר כמה הציבור הולך להפסיד. כמה הציבור יפסיד מההפחתה הזאת.

תודה רבה. נציג החברה לישראל, יש פה? הלך.

כבוד היושב-ראש, אני רוצה להדגיש משהו קטן. לגבי המיסים ב- OECD. אני מגבעות עולם.

לא, דיברו גבעות עולם, תודה. אני חייב לסכם את הדיון. אודי, אני רוצה לשאול אותך שאלה לפני זה, יש טענה שיש הבדלים בין גז לנפט, ומה בעניין הזה? האם יש ויכוח לגבי העובדה שיש הבדל בין גז לנפט בשיקולים של ועדת ששינסקי?

אין ספק שיש הבדל בין גז לנפט וראיה לכך היא שמפיקי הנפט טוענים שהמיסוי על הנפט מוגזם וצריך לתת להם התאמות ומפיקי הגז טוענים שהמיסוי על הגז מוגזם וצריך לתת להם התאמות. כל אחד רואה את חלקת אלוהים שלו וזה בסדר.

אנחנו טוענים שהמערך של הנפט שונה לגמרי.

יש גם עניין שיש פוטנציאל הגז הוא גבוה יותר, פוטנציאל הנפט הוא נמוך יותר. יש הרבה דברים. תסביר את ההתעלמות מההבדלים.

לא, אני אומר, יש הבדלים. יש הבדלים בין שני המשאבים. למשל, נפט – היתרון הגדול של נפט וזה נמצא בכל הספרות העולמית ובהרבה מערכות פיסקאליות בעולם, הוא היותו מוצר סחיר, שיש לו תמיד שוק, שמתקני ההפקה שלו הם הרבה יותר זולים והרבה יותר פשוטים, זה היתרון שהוא ברור וגלום בנפט. זה טענה אחת שקיימת. טענה אחרת שמעלים פה מחפשי הנפט היא טענה אחרת לגמרי, שבארץ ההסתברות יותר נמוכה וצריך דווקא להקל על הנפט. כל הדברים האלה הובאו בפני הוועדה, הוצגו בפניה בהרחבה במסגרת שמיעת עמדות הציבור, גם החברות מפיקות הגז טענו את הטענה.

כשאנחנו נקרא את הדו"ח הסופי, נוכל לראות שהתייחסו בנפרד לגז ולנפט?

אני לא יודע אם תוכל לראות שהתייחסו בנפרד, כי לא בטוח שהתוצאה היא שצריך להתייחס בנפרד, אבל בוודאי אתה תראה שהדבר עמד לנגד עיני הוועדה.

אבל אתה יודע, יש דוגמה, אני שואל את השאלה הפשוטה, בעניין נפט יש דיבורים על, מצד אחד על הגז, יש פוטנציאל רב גם בעולם וגם פה, בנפט יש פחות פוטנציאל.

פחות פוטנציאל בנפט? באיזה עניין?

העניין של הנפט הולך ומצטמצם. המחירים של הנפט עולים, באופן משמעותי.

אני בטוח שיש דעות לכאן ולכאן אבל ככלל, אין דעה רווחת בעולם, אין דעה רווחת בעולם, שמאגרי הנפט היום הם פחות אטרקטיביים ממאגרי גז. יש הטוענים שנהפוך הוא, יש הטוענים שלא, אבל אין שום דעה רווחת שנפט הוא פחות אטרקטיבי מגז היום בעולם. אין שום תפישה כזו, בשום מקום בעולם.

יש לי עוד שאלה אחרונה ואז אני מסכם את הדיון, פשוט הדברים החשובים שיהיו ברורים לוועדה, לפני שהיא מקבלת החלטה. לפני שאני אצטרך לקבל פה החלטה. אתם, מבחינתכם, מה היתה, אני מבין שזה כנראה לא הולך להיות בצורה הזו, למדתי את זה מסמדר בת אדם, אבל מה היתה הבעיה, לדוגמה, לבוא לממשלה עם חלופות? זאת אומרת, לבוא, לא להציע מסקנה, אלא לבוא להציע חלופות. לבוא ולהגיד – חלופה א', חלופה ב', חלופה ג'. אם אתם רוצים להשיג תוצאה כזאת, זאת החלופה שאנחנו מציעים. אתם רוצים להשיג תוצאה כזאת? זאת החלופה שאנחנו מציעים. או חלופה שלישית. זאת אומרת, למה, יגיעו כאן מסקנות שהן כנראה לא ייתנו לממשלה שום דרך חוץ מאו לקבל או לדחות. או אפילו גם לקבל את דעת המיעוט, עדיין זה, אין פה מספיק חלופות.

קודם כל, אני מכיר ועדות רבות שהממשלה קיבלה את עמדתן או לא קיבלה ובסופו של דבר עשתה איזה שינויים.

ולמה אתם דווקא לא הלכתם במסלול של חלופות?

קודם כל, אני רק אגיד שכתב המינוי אומר להציע מערכת, הוא לא אומר להציג חלופות לממשלה. אני חושב שגם ליזמים והטענה אולי שכולם מזדהים אתה היא החשיבות לסיים את התהליך הזה מהר ולהביא לוודאות. אני חושב שלפחות ברגע שהוועדה תפרסם את המסקנות הסופיות שלה, יהיה ודאות לפחות לגבי מסקנות הוועדה. אני חושב שזה מקצר את התהליך, אבל אני מוכן גם לבדוק את זה מול יושב-ראש הוועדה. בכל מקרה, זה לא היה בכתב המינוי.

טוב, חברים. אני מבקש.

היושב-ראש, קיבלתי הרבה הערות לאלה שרואים אותנו בשידור חי ואני רוצה רק להדגיש לפרוטוקול, כשדיברתי על המס במדינות ה- OECD, התכוונתי לכל סך המס המשולם על-ידי המשקיעים, זאת אומרת כשאמרתי 52% או 42%, זה הכל כולל הכל, ולא מס על מס על מס, זה חשוב להדגיש אני נציג של כמה אנשים, יותר מאחד.

יפה. אמרת את זה וזה נקלט בדברי הכנסת, אפילו. חברים, אני מבקש לסכם את הדיון ולומר כך: תראו – אני, קודם כל חייב לומר שאני, למרות שקראתי וראיתי את מה שאומר השר לנדאו, אני לא צפיתי שעמדתו תוצג כפי שהוצגה בצורה הזו על-ידי גב' סמדר בת אדם שכבר נאלצה ללכת, הדברים האלה מעלים תהיות מאוד מאוד קשות לגבי הדרך של קבלת ההחלטה לצאת לששינסקי, בלי בכלל הסכמה יחד עם המשרד האחראי והמקצועי, לעניין הזה. אנחנו רואים פה שוב, נוסחה שחוזרת על עצמה של העדפת העמדה האוצרית, על פני העמדה המקצועית. זאת אומרת, היתה כאן ועד עכשיו, אני חייב להגיד באומץ רב מבוטאת כאן עמדה מקצועית של השר האחראי, שהשר היחיד שהוא רואה את הראייה המקצועית של איך צריך להיראות משק הגז במדינת ישראל וכל ההשלכות שלו, אומר כאן עמדה ברורה ונחרצת נגד, לא רק נגד המסקנות הצפויות, אלא נגד בכלל הרעיון של הקמת הוועדה. ומצד שני, מה שרואים כאן, כמו אגב לצערי במקרים אחרים, רואים כאן עוד פעם שעמדת האוצר גברה על העמדה המקצועית. וזה מעלה שאלות ותהיות רבות מאוד, האם המסלול כולו הוא היה מסלול נכון והאם עוד פעם, חזרנו לנוסחה, כמו שלצערי ראינו באסון הכרמל, כמו שאנחנו רואים במים, כמו שאנחנו רואים בדברים אחרים, עוד פעם הסתכלות דרך החור של הגרוש ורק דרך החור של הגרוש. ולא בראייה מערכתית כוללת, זאת מסקנה שאני מקבל אותה כרגע, גם כמסקנה של הוועדה לביקורת המדינה שהיא מסקנה מטרידה ומאוד מדאיגה אותי. אני חושב גם שסביר להניח שהדברים שנאמרו כאן בוועדה, וכנראה גם ייאמרו על-ידי דעת המיעוט וייאמרו אולי ביתר שאת על-ידי השר, הם יהיו עובדה שכנראה לא ניתן להתעלם ממנה, כאשר הדבר הזה יגיע להחלטת הממשלה ובוודאי אם זה יעבור את הממשלה ויגיע להכרעות הכנסת.


לאור הדברים הללו ולאור הדברים האחרים שנאמרו כאן ומבחינתי הפרוטוקול כאן הוא הבסיס המרכזי ביותר, אני מבקש לעדכן את הוועדה שאני שוחחתי עם מבקר המדינה, פגשתי אותו ושוחחנו בנושא הזה וניתחנו את העניין הזה לעומק והודיע לי המבקר שבמידה ואני, יחד עם הוועדה, נקבל החלטה ונחשוב שהדבר ראוי לבדיקה מעמיקה של המבקר, במסגרת סמכות הוועדה, על-פי סעיף 21 בחוק, לבקש מהמבקר חוות-דעת, המבקר ייענה לבקשתנו ויעשה בדיקה מקיפה על כל התהליך של קבלת ההחלטות לפני ועדת ששינסקי, בוועדת ששינסקי, כל המשמעויות, ההחלטות במסגרת הדיונים הבין משרדיים, בין משרד האוצר לבין משרד התשתיות, כל הקשור. אני כרגע מגדיר את המנדט, כל הקשור לעניינים הרלוונטיים בכתיבת המנדט, ההצהרות הציבוריות שהיו, כתיבת המנדט בפועל, דרך ההתנהלות מול ועדת ששינסקי, של הדרג הפוליטי הנבחר אל מול הוועדה עצמה, מעורבות הדרג הנבחר עם הוועדה, האם היתה, האם לא היתה. אני מבקש גם לבדוק במסגרת חוות-הדעת של המבקר, את ההתנהלות לא רק של הדרג הנבחר, שבדרך-כלל הוא זה שנבדק, אלא גם של הדרג הבירוקראטי הפקידותי, על כל המשמעויות מבחינת העמדות המקצועיות, חוות-הדעת, המסמכים, המעורבויות, כל מה שקשור עוד פעם לדבר הזה, אני מדגיש – עוד פעם, לבחון גם האם נלקח בחשבון ואיפה היתה כאן, היה כאן הסנכרון בין העמדה המקצועית של משרד התשתיות לבין העמדה הפיסקאלית, של האוצר והעובדה שגברה כאן העמדה הפיסקאלית מול העמדה המקצועית, גם בדבר הזה אנחנו מבקשים את ההתייחסות. ובשורה התחתונה, בשורה התחתונה, בחוות-הדעת נצטרך לקבל תשובות לכל הדברים האלה.

בסופו של דבר הכל בסדר, צריך לזכור שמסקנות דו"ח הביניים של מסקנות הטיוטה לציבור שבסך-הכל הוגשו לפני חודש ושבועיים, היו על דעת הדרג המקצועי בשני המשרדים, מקובלות פה אחד.

שמעת אותה עכשיו.

היא נציגת השר, עם כל הכבוד, היא לא נציגת הדרג המקצועי. יכול להיות שתהיה דעת מיעוט. אני רק אומר, לבוא ולהגיד, אתה אמרת בניגוד לעמדת משרד התשתיות וצריך להגיד שעמדת הדרג במשרד התשתיות שמעת כאן את יועץ השר.

שמעתי גם את השר. בשביל זה יש מבקר המדינה.

אני הייתי רוצה גם שיבדוק האם יש משום ההתנהלות פגיעה בתקבולים שהמדינה אמורה היתה לקבל ומי אחראי לכך.

הערה חשובה.

ומי אחראי לכך. אחרי שנמצא את האחראי, אולי נבקש שיעזוב את כיסאו.

הערה חשובה. אני מקבל. בנוסף לדברים שאמרתי, שצריכים להיבדק, ייבדקו גם הדברים שאמרה חברת הכנסת תירוש, גם ביחס לחתימת ההסכם עם חברת EMG, בין החברה לישראל, האמנה וכל ההשלכות האלה. אני לכן מבקש לקבל את ההחלטה ואני מקריא את ההחלטה כרגע.


לכן, בקשתי, ואני מבקש להעלות אותה להצבעה. בקשתי לחוות-דעת מבקר המדינה, בקשת הוועדה, על-פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה ועל-פי סמכות הוועדה לביקורת המדינה לבקש את בדיקת המבקר לכל נושא תהליך קבלת ההחלטות בעניין משק הגז, ההשלכות הכלכליות והאסטרטגיות על אוצר המדינה בכלל ומשק הגז בפרט, זה בנוסף לדברים שאמרתי קודם כחלק מהדברים, אני מבקש להצביע על בקשתנו זאת.

הצבעה

בעד – רוב
נגד – מיעוט
הבקשה התקבלה


לכן, אני קובע שהוועדה לביקורת המדינה ביקשה את חוות-דעתו של מבקר המדינה בנושא הזה, אני מבקש שמבקר המדינה יתייחס למה שנאמר בפרוטוקול כחומר עיקרי לבחינת הדברים. בנוסף, אני מודיע כאן בוועדה שאני אעביר למבקר המדינה ולצוותו את כל החומרים, את כל הניירות, את כל המסמכים שהועברו לידי על-ידי כל הגורמים שאין לי שום דרך לדעת מה המשמעות שלהם ומה הרלוונטיות שלהם, אני As is אעביר אותם לבחינת המבקר ולשיקוליו שלו. אני מבקש גם, אני אומר את זה בצורה ברורה לכל מי שנמצא כאן, אם זה מהתחום הציבורי, מהתחום הפרטי, מתחום החברות, כל מי שיש לו איזה שהוא מידע, איזה שהוא דבר, שיכול להיות רלוונטי לבחינתו של המבקר, מתבקש להעביר את זה לידיעתו של מבקר המדינה. אני חושב שהבחינה הזאת, והמסקנות שיהיו בתוכה, גם בגלל שאנחנו נכנסים כרגע לתהליך, ייתנו את התחושה, וזה מבחינתי הדבר החשוב ביותר כי אין לי את כל האמת, יש לי את התחושות, את הדעות, את המסקנות, אבל אני אין לי את כל הכלים לבחון את זה, גם לא לוועדה, אבל אני חושב שמבקר המדינה בסמכויותיו שלו, שיש לו יכולת לבחון כל דבר לעומק ולא ניתן ממנו להסתיר דבר, אני חושב שנוכל להשיג מכך, בסופו של דבר, את אמון הציבור בכך שהמסקנות הסופיות ומה שיתקבל בסופו של דבר, יתקבל בכלים המקצועיים ביותר, בדרך הנכונה ביותר שהיא בסוף לטובת הציבור ובשביל זה אנחנו כאן.


אני מודה לכולכם על ההשתתפות, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:40
PAGE
53