PAGE
38
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

4.1.2011

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 148

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, כ"ח בטבת תשע"א (4 בינואר 2011), שעה 09:00

בקשה לחוות-דעת מבקר המדינה, עפ"י סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, בעניין מחיר הבנזין בישראל שהוא מהגבוהים בעולם משיקולי מס.

חברי הוועדה: יואל חסון - היו"ר
רחל אדטו

אורי אורבך

אילן גילאון

רוברט טיבייב

שלמה מולה

יוליה שמאלוב ברקוביץ'

יעקב ארמן, מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

אליעזר בראונר, מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

חיים שני, מנכ"ל משרד האוצר

יהודה נסרדישי, מנהל רשות המסים, משרד האוצר

ערן יעקובי, סמנכ"ל כלכלה ברשות המסים, משרד האוצר

יואב אורון, ראש מטה מנכ"ל האוצר, משרד האוצר

דפנה עין-דור, מנהלת אגף כלכלה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אמיר זלצברג, אגף איכות אוויר, המשרד להגנת הסביבה

חוני קבלו, אגף כלכלה, המשרד להגנת הסביבה

מר אורן הרמבם, מנהל המחלקה לכלכלת עסקים, התאחדות התעשיינים

צדקיהו קרני, יושב ראש ארגוני המוניות

יהודה בר אור, יו"ר איגוד נהגי המוניות הארצי

עו"ד סלעית קולר, יועצת משפטית, המועצה הישראלית לצרכנות

חנה פריידין

יגאל אמיתי

יונה, חבר המתרגמים בע"מ
בקשה לחוות-דעת מבקר המדינה, עפ"י סעיף 21 לחוק מבקר המדינה,
בעניין מחיר הבנזין בישראל שהוא מהגבוהים בעולם משיקולי מס

שלום, בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בעניין מחיר הבנזין בישראל שהוא מהגבוהים בעולם, משיקולי מס וגם בעניין עליית המחירים הכללית במשק, שאנחנו נדון בה באופן עקרוני, אבל נתמקד גם בנושא מחירי הדלק.


צריך להבין כמה דברים אולי לפתיחת הדיון מהסוג הזה כאן בוועדה לענייני ביקורת המדינה. הוועדה הזאת היא לא ועדה שעוסקת באופן ישיר בתחום הזה, בתחום של מיסוי או בתחום של העלאת מחירים. הוועדה לביקורת המדינה היא ועדה שתפקידה בכנסת לבחון תהליכי קבלת החלטות, לבחון את השיקולים, גם של הדרג המקצועי וגם של הדרג הנבחר, לבדוק את התהליכים שמביאים ליצירת המדיניות שאנחנו היום מתמודדים אתה וזאת מטרת הדיון.


אנחנו רואים כמובן שההחלטות האלה הן החלטות, כפי שאמרתי, שמתחילות בדרג המקצועי ובסופו של דבר, לפחות רובן, מאושרות אחר-כך על-ידי הדרג הנבחר או נדרש הדרג הנבחר לאשר אותן, אם זה בממשלה או אם זה על-ידי השר הרלוונטי, שר האוצר כדוגמה, או אם זה על-ידי הממשלה או על-ידי הכנסת, ועדת הכספים בדרך-כלל אבל לא רק. וזה כמובן תהליכים שקורים והם תהליכים שקרו, הם תהליכים אגב כמובן לגיטימיים ורלוונטיים של תהליך, אבל אנחנו רוצים להבין מה היה התהליך, מה היו השיקולים, מה היו ההמלצות של הדרג המקצועי, מדוע המתווה הזה הוא זה שנבחר.


במיוחד לאור העובדה, ופה אני מבטא את עמדתי, יש מצד אחד הממשלה באה ודיברה על הורדת מיסים ישירים לציבור, הקלת נטל המס, מה שנקרא המס הישיר, אבל מצד אחר, יש העלאה משמעותית של המסים העקיפים, שיוצרים אולי באיזה שהוא מובן, כמו ששמעתי מישהו באמצעי התקשורת שאמר שהם יוצרים איזה שהוא איזון לכסף שאבד דרך המסים הישירים, מכניסים אותו דרך המסים העקיפים. אז כל אחד, כאזרח, עושה לעצמו עכשיו את החישוב, מה יצא לו, כמה הוא יצא בסופו של דבר, האם הוא יצא ברווח או בהפסד, כמה הוא קיבל בנטו ומה הוא משלם עכשיו יותר מבחינת מסים עקיפים על כל העלאות המחירים שאנחנו מכירים שחלקם, כמו שאמרתי, נובעים מהעלאות מיסים באופן עקיף. לי זה נראה מדיניות מאוד מוזרה, מאוד בעייתית. בכלל, העניין הזה, וזה נושא שאני הייתי רוצה להבין אותו, העלאת מחירי הדלק באופן דראסטי, באופן הולך וגובר, עובדה ש- 56 אגורות מכל שקל שאנחנו מוציאים על הדלק הולכות למס. זה דבר שלא ניתן לקבל אותו, זה דבר שנראה לי לא הגיוני. צריך להבין למה עושים אותו, צריך להבין את המדיניות כאן. אני חושב שזה נטל גדול מאוד, נטל גדול מאוד על מעמד הביניים, זה נטל גדול מאוד שגם חורג ממעמד הביניים, זה נטל גדול מאוד על הציבור כולו.


שמעתי בתגובה הרשמית שקראתי לפני כשבוע, לאחר האישור של ההעלאה הזאת, נאמר מגורמי האוצר שהמטרה היא בין השאר מטרה סביבתית, זאת אומרת, הסיבה היא סיבה סביבתית, כדי לעודד אנשים לרדת מהרכב הפרטי ולעבור לתחבורה הציבורית. אם היתה כאן מדיניות אמיתית שהיינו רואים את הממשלה מחר, מכריזה על הורדה משמעותית של מחירי התחבורה הציבורית, של סבסוד התחבורה הציבורית מעבר למה שמסובסד, פעילות מה שנקרא מעודדת אמיתית, שדוחפת אנשים לעניין הזה של תחבורה ציבורית, הייתי אומר – OK, יש כאן חשיבה נכונה, יש כאן מדיניות, יש כאן כוונה. יש כאן איזה שהיא כוונה אמיתית שרוצה להעביר אותנו מהרכבים הפרטיים לתחבורה הציבורית. הייתי אומר – בסדר, הגיוני, אני אפילו, אתם יודעים מה? הייתי גם תומך בזה. אני חושב שתחבורה ציבורית זה דבר נכון. אבל לא עושים את זה, להפך, אנחנו רק שומעים שמחירי התחבורה הציבורית עולים. עולים ועולים. התחבורה הזאת היא לא כזאת ציבורית ונגישה לכולם, אני לא בטוח כמה משתלם היום לזנוח את הרכב ואת איכות החיים שהוא מקנה לך ולעבור עכשיו לתחבורה ציבורית, לא בטוח שזה נכון. כל אחד כמובן זה אינדיווידואלי לו, אבל לא בטוח שברמה העקרונית זה נכון.


ולכן, אני אומר – הדברים האלה צריכים להיבדק וצריכים לעלות לדיון ואני רוצה להגיד אמירה נוספת, אמירה עקרונית, ואז נפתח את הדיון. העלאות מחירים במדינת ישראל קורות וקורות הרבה פעמים מסיבות רבות, גם מסיבות לפעמים של הסרת רגולציה, של הסרת פיקוח, של העלאות מסים. לפעמים גם סתם של משק חופשי שהוא לפעמים משתולל יותר, למרות שאני בעד שוק חופשי אבל לפעמים השוק החופשי שלנו הולך רחוק מדי ואני רואה יותר ויותר תופעות, או התופעה הזאת של העובדה שהציבור לצערי אדיש, מקבל את זה כגזירה משמיים, או גזירות שצריך לקבל אותן ולחיות אתן ומקבל את הנטל הזה ואת הקושי הזה כעובדה, עובדת חיים. אני מאוד מאוד מצטער על זה. אני חושב שהציבור חייב לצאת מהאדישות שלו. חייב לבוא ולהגיב. בדרכים דמוקרטיות, בדרכים לגיטימיות כמובן, חוקיות, אבל יכולה לצאת מהציבור קול צעקה על העלאות מחירים. זה נדרש וזה מחייב.


בסופו של דבר, ההחלטות האלה, גם אם הן באות מהדרג המקצועי, הן מוחלטות או בממשלה או בבית הזה. והבית הזה בוודאי כריבון הוא נציג הציבור וכל הציבור צריך לשמוע. לי, באופן עקרוני, אישי, קל. אני מהאופוזיציה, אני מתנגד לזה. אני לא בעד העלאות המחירים האלו. אני חושב שזה העלאות מחירים מוגזמות. אני חושב שהמסים העקיפים האלה לא נכונים ובטח לא נכונים בהיקף הזה. אבל אני חושב שכל הציבור צריך להישמע והייתי מצפה ורוצה לשמוע את הציבור מרים קול צעקה חוקי, לגיטימי, ברחוב, וזה דבר נכון וזה משהו דמוקרטי וחשוב. אנחנו שומעים ושמענו אתמול קצת התחילה פעילות, לדעתי מאוד מינורית, לא מספקת, הייתי רוצה שהציבור ישמיע את קולו יותר ויגיד, אלא אם כן זה לא קשה לציבור והציבור אומר שזה בסדר מבחינתו. אם זה באמת קשה לציבור, אם זה נטל, הייתי מצפה שהקול הזה יישמע.


נמצא אתנו כאן מנכ"ל משרד האוצר, מר חיים שני, מר יהודה נסרדישי מנהל רשות המסים וגורמים אחרים, מקצועיים. אני חושב שאנחנו צריכים, שמעתם פחות או יותר בפתיחה שלי את התהיות, השאלות, את הנקודות שאנחנו מבקשים להבין. אנחנו מבקשים קודם כל להבין את ההמלצה המקצועית, לפני שזה יגיע לדרג הפוליטי הנבחר. ההמלצה המקצועית ותתמקד ברשותך בהתחלה בעניין הדלק, וגם על הנושא של העלאת המיסים העקיפים בכלל, מה השיקולים, מה הרצון, מאיפה זה מגיע. בבקשה, אדוני.

תודה. אתה ביקשת להתמקד גם בתהליך וגם בעקרונות. אז לפני שצוללים למספר ספציפי, בין אם זה מס על דלק או מס על סיגריה או מס על כל פרט אחר, חייבים להבין גם את התמונה בגדול וגם את התהליך. אז בוא נתחיל בתהליך. אנחנו מדברים על תקציב המדינה לשנת 2011 ו- 2012. הדרג המקצועי במשרד האוצר קיים תהליך של כשמונה חודשים, שדומה במהותו לתהליך שמקיימת חברה עסקית בהקשר של לנתח את היתרונות והחסרונות בכלכלת ישראל. עם הובלה של אגף תקציבים ובשותפות מלאה של כל הנהלת האוצר, עשינו ניתוח מסודר שהוצג לממשלה במשך הרבה שעות, מהן החוזקות והחולשות של המשק הישראלי. וכתוצאה מהתהליך הזה, הצגנו או בנינו לממשלה הצעה באיך תקציב המדינה צריך להיראות.


הגדרנו בתקציב הזה שלושה מרכיבים עיקריים. האחד – טיפול בתחרותיות של מדינת ישראל, השני – טיפול בשוק העבודה והשלישי – טיפול במנועי צמיחה פנימיים. בכל אחד מהסעיפים האלה, היו פעילות, חקיקה, תקנות, שאמורים לקדם אותם. להזכירכם, בתחום התחרותיות יש תקצוב משמעותי גדול לחינוך, אופק חדש, עוז לתמורה כמו שהשם החדש שאני מבין ברפורמה, בהשכלה, במערכת התיכונית ותקצוב משמעותי של הרבה מאוד מיליונים תוספת לחינוך העל-יסודי.


נושא נוסף – התחום של ההייטק, תוכנית שכוללת גם הטבות מס, גם תקצוב מדען ועוד פעילויות בתחום אקדמיה, תעשייה וכדומה, סיוע למוסדיים, והתחום השלישי והאחרון, עדיין בתחרותיות, חוק עידוד השקעות הון שכולל בין היתר תקצוב שאמור לאפשר בפריפריה תמרוץ למפעלים להשקעה בתחום הון אנושי ואחר. סעיף שני – תחום של העלאת שיעור ההשתתפות. אנחנו רואים אבטלה של שישה וחצי, שבעה, בין שישה וחצי לשבעה אחוזים, זה מספר יפה מול מדינות המערב, אנחנו אבל רוצים להעלות את שיעור ההשתתפות ולכן יש שם תקצוב של מס הכנסה שלילי ותוכניות אחרות, מעונות יום ואחרים, על-מנת להעלות את שיעור ההשתתפות. והנושא השלישי והאחרון – התחום התשתיתי, אנחנו יודעים שבמדינת ישראל יש הרבה מה לעשות בתחום התשתית, אנחנו נמצאים בתחילת הדרך בחלק מהמקומות ולכן יש שם בין היתר תקצוב לתוכנית נתיבי ישראל שאמורה להעלות את התקציב של משרד התחבורה בכבישים, ברכבות, בכמה מיליארדי שקלים.

שאלת ביניים. אתה אומר למעשה שבגלל כל הפרויקטים הייחודיים האלה והעומסים האלה על תקציב המדינה, היה נדרש מס עקיף?

אני מגיע, דקה. אנחנו אנשי מקצוע, רוצים לעשות את זה בצורה מסודרת, בצורה שביקשת תהליך, אז הנה יש לנו תהליך.

בבקשה.

אז קודם כל, כך נקבעו סדרי העדיפויות שהוצגו לממשלה והממשלה אימצה אותם. מול סדרי העדיפויות האלה, יש כמובן גם כסף, תקציב. הפלטפורמה, שבה השתמשנו היא הפלטפורמה החקיקתית שאפשרה לממשלה, גם אפשרה וגם חייבה אותה בשני תחומים. האחד – מה גודל התקציב. גודל התקציב נקבע בעקבות החקיקה של הכלל הפיסקאלי החדש, שהוא כלל תוצאתי, שאומר – מדינת ישראל יכולה וזה אושר על-ידי הכנסת ברוב קולות, שוב, עבודה משותפת של האוצר, בנק ישראל והמועצה הלאומית לכלכלה, שאומרת כמה כסף כל שנה מדינת ישראל יכולה להוציא יותר, עד הכלל החדש, המדינה עבדה לפי כלל שאמר – ניתן להגדיל את ההוצאה אך ורק ב- 1.7% בערך, כיוון שזה הגידול בשיעור האוכלוסייה. הכלל החדש אמר משהו אחר – מעלים את ההוצאה לפי העלייה בתוצר הממוצעת על בסיס עשר השנים האחרונות, חלק מהכסף הולך להחזר חובות וחלק מהכסף הולך להוצאה. התוצאה של הנוסחה הזאת, שאני לא אלאה אתכם בפרטים המדויקים שלה, שבשנת 2011 ו- 2012, ניתן היה להוציא במדינת ישראל לא 1.7 – 2.77. זה המספר המדויק גם ב- 2011 וגם ב- 2012. זאת אומרת הקופסה, המסגרת של כמה ניתן להוציא, נקבע על-ידי הכלל הזה.


כלל נוסף שהכנסת אישרה, אישרה אותו כבר בעבר ולכן לא היה צריך חקיקה נוספת, זה מה יעד הגירעון. יעד הגירעון ל- 2011, להזכירכם, 3% ל- 2012 – 2%. אז יש לנו עכשיו מסגרת כמה מותר לנו להוציא וכמה מותר לנו להיות בגירעון. על הבסיס הזה משרד האוצר עשה את מה שהוא עושה כל שנה, וזה תחזית מה תהיה הצמיחה ב- 2011 ומה תהיה הצמיחה ב- 2012. מספרים שאנחנו מעריכים, נכון לרגע זה, וזה מה שהוצג לממשלה במאי, דיברו על צמיחה של 3.8%, ב- 2011, ו- 4% ב- 2012. לא אלאה אתכם בכל הרגרסיות ובכל המתכונת שבה השתמשנו, אבל אנחנו נעזרים במודל חיזוי, מודל אקונומטרי שעובדים אתו שנים, מחיל בתוכו את כל הפרמטרים וזה המספר שיצא. מחברים את המספרים האלה ביחד, מה שיוצא שאנחנו יודעים מהי הצמיחה, מהצמיחה אנחנו מחשבים את תחזית המסים, גם לזה יש לנו נוסחאות מקובלות והתוצאה של הצמיחה, תחזית המסים והרצון של הממשלה לממש את כל היכולת שלה להוציא כסף, יצר גירעון במספרים של 5.4 מיליארד שקל ב- 2011, ניתן לראות את זה בשקף ו- 3.4 מיליארד שקל ל- 2012. זה הגירעון התוצאתי, סליחה, הגירעון יצא יותר – 3.4, בנוסף ל- 5.4 מ- 2011. זה הגירעון התוצאתי, הסכום האבסולוטי שיוצא כתוצאה מההחלטה להשקיע את כל הכסף באותם היעדים שדיברתי עליהם, עם המסגרת של ה- 2.7, והיכולת שלנו, הרצון שלנו לעמוד ביעדי הגירעון. את הפער הזה אנחנו צריכים לסגור במסים חדשים.


הצנו לממשלה מה שמשרד האוצר עושה כל שנה, ואולי עכשיו זה יהיה כל שנתיים, מהן האלטרנטיבות לסגור את הפער הזה. האלטרנטיבות כללו בין היתר, כמו שאתם יודעים, לממשלה היה מתווה מסוים של הורדת מס ערך מוסף, היתה המלצה, סליחה, לדייק, היה מתווה מסוים שבו היתה כוונה מקורית להחזיר את מס ערך מוסף מ- 16 ל- 15 וחצי, ההמלצה שלנו היתה, כיוון שאנחנו חייבים לעמוד ביעד הגירעון, להשאיר את מס ערך מוסף על כנו. היו המלצות נוספות בתחומים נוספים, מגוון מסוים רחב של אפשרויות. בסופו של דבר, התקבל המתווה שאנחנו המלצנו, שחלק ממנו, לא רק, כולל גם מסים על סל הדלקים של מדינת ישראל. המסים האלה, יש להם, לחלקם לפחות, כמו המס על הפחם, גם, לא רק, ערך סביבתי. אנחנו הצגנו לממשלה ולכנסת תוכנית איך אנחנו מצד אחד נפתח את הפחם, מהצד השני, אנחנו אישרנו לפני מספר שבועות 500 מיליון שקל ל- 2011 ו- 2012, לתוכנית שבעצם ממנפת חלק מהכסף הזה לטובת הפחתת פליטות על-ידי התייעלות אנרגטית, גריטה של מזגנים והתייעלות בתעשייה, כסף שהממשלה תתמרץ את התחום הזה, כך שיש פה איזה שהוא הייתי אומר מערכת של סגירת מעגל ובנוסף לכך, הסתכלנו כאמור על כל האלטרנטיבות וכולכם מכירים אותן, אין כאן ניסים, בסוף או שאתה מקצץ בקצבאות או שאתה מקצץ בהעברות של הביטוח הלאומי או שאתה מקצץ בתקציב ההוצאה שאת זה לא רצינו לעשות או שאתה מעלה מסים, אלה האלטרנטיבות. ובמסגרת האלטרנטיבות האלה, בחרנו בין היתר.

או שאתה מייעל את ההוצאות. במשרדי הממשלה.

אל"ף – כמובן. המשמעות של הייעול להוצאות זה אומר שבמקום להעלות את ההצעה ב- 2.77, אתה מעלה אותה בפחות. אני חייב להגיד במאמר מוסגר כמי שמגיע מהסקטור העסקי, אני לא אתווכח אתך לחלוטין על העובדה שתמיד אפשר לעשות יותר טוב, ודאי בסקטור ציבורי. אבל צריך להסתכל כאן ברמת מאקרו וזו הנקודה המשמעותית – מה גודל ההוצאה האזרחית במדינת ישראל, איך הוא עומד יחסית ל- OECD, צר לי, המספר שלנו היום, אם אנחנו מנכים את הצד הביטחוני, הוא בין הנמוכים בעולם. לכן השאלה היא לא מה גודל ההוצאה אלא האם אפשר להוציא או בהוצאה הזאת, אולי לעשות יותר טוב, אני כבר אומר לך שכן.

זאת היתה הכוונה.

אני מסכים. האם, עם אותו כסף ניתן לעשות יותר טוב? סביר להניח שכן. כל מערכת יכולה להתייעל, בוודאי שירות ציבורי. זה עדיין לא אומר שגודל ההוצאה עצמה היה משתנה. לכן זה נושא אחר, אפשר לדבר עליו, לא בטוח שהוא קשור לדיון כאן. אז זו המסגרת. מכאן אנחנו נצלול ישירות לשיקולים, כמו שביקשת ספציפית, סביב הנושא של המס על הדלקים.


נמצא אתנו כאן ערן, מנהל המחלקה הכלכלית ברשות המסים, יהודה, אם אתה רוצה גם להוסיף משהו, אז לפני שערן יצלול לפרטים ספציפית על הדלק.

בבקשה, יהודה נסרדישי.

בוקר טוב לכולם. אנחנו מתייחסים לזימון לוועדה הזאת ולנושאים שעולים פה ברצינות יתרה, עובדה שמופיע פה מנכ"ל האוצר, מנהל רשות המסים, אנשי מקצוע. אני רוצה להבהיר, אולי להוסיף מספר דברים נוספים או לחדד מה שהמנכ"ל אמר. קודם כל, הבה נגיד שבכלל דלק או בנזין בעיקר, זה אחד המוצרים שיש להם השפעות חיצוניות, זה דבר שמזיק ואני בקטגוריה הזאת, כמנהל רשות המסים, כללתי טבק, אלכוהול ודלק. זה זיהום, זה גורם פוגע בבריאות ובין היתר אלו מוצרים שכמה שנוכל פחות להשתמש בהם, מבחינת מכה לכיס, אני חושב שזה לבריאות הציבור ולתועלת הציבור.


יש גורם נוסף שיש לו השפעה על מחירי הדלקים ובעיקר הבנזין, זה מחירי הדלקים בעולם. אנחנו, אתם יודעים שמדי חודש בחודשו, לא רשות המסים, אלא משרד האנרגיה, מעדכן את מחירי הדלקים לפי מחיר השוק בעולם. אני זוכר שהעלייה שהיתה לפני שנה וחצי בחוק ההסדרים הקודם, היא כמעט לא הורגשה. וכי למה? הבלו על הדלק ועל הסולר ועל הבנזין עלה, מחירי הדלקים ירדו, ואז הפער בעלייה הטוטאלית לכיסו של האזרח היא מאוד מאוד קטנה ולכן הפעם, לא בהשפעה של מדינת ישראל ולא כגורם שאנחנו יזמנו אותו, אתם רואים את זה בתקשורת, אתם קוראים שמחיר חבית בנזין עלה ל- 90 דולר. אלה הגורמים שמשפיעים על מחירי הדלקים. ולכן, הצעקה שמשרד האוצר או רשות המסים הטילה נטל כבד נוסף וכו', את זה צריך לבדוק, זה לא הכי מדויק בעולם.

לא, אבל ההעלאה האחרונה היתה העלאת מסים.

נכון, גם. אבל היא השתלבה עם עליית מחירים גדולה מאוד בייבוא הדלק שאתה משלם עליו יותר.

עלו מיסים או לא?

עלו מסים. עלו, אני לא מכחיש את זה. הנה המספרים.

הנה המספרים, אנחנו מסבירים אותם, נותנים לכם בדיוק את הנתונים ואף אחד לא מחביא שום דבר.

אני מאפשר שתאפשרו לי להגיד את הסקירה, תכף נציג מצגת יותר מפורטת, אני מדבר ברמת המאקרו. אני רואה את הבלו על הבנזין, למשל, שב- 2009 היה שני שקלים לליטר וב- 2010 הוא 2.8 שקלים ולכן כל הדלקים עצמם עלו ב- 43%, הנטל על המוצר הזה ב- 43%.


תכף נראה לכם את זה, דיברתם על מדינות נאורות, אנחנו נראה לכם את הממוצע ב- OECD. אנחנו עומדים בחלק מהשנים מתחת לממוצע ואנחנו לא עוברים את הממוצע. תכף אנחנו נציג לכם את זה.


אמר פה המנכ"ל, האם השאלה שלך היתה האם הדרגים המקצועיים היו שותפים למהלך הזה, אתה יודע שאני לא בא מהפוליטיקה, אני גובה מסים, אני מנהל רשות המסים, והיינו שותפים לכל המהלך הזה.

אתה עושה את זה טוב.

תודה. אני עושה רק למדינת ישראל, לא לי. ולכן סל הנושאים נשפכים על השולחן. עסקנו בזה נדמה לי, חיים, ביוני-יולי, אנחנו עבדנו ימים ולילות ואתה בוחר חלופות ואתה בא אתן לממשלה, אתה אומר – את רוצה את זה או את זה? זה או זה? ופה ההכרעה נפלה.

מה היו האלטרנטיבות?

האלטרנטיבות היו מינים למיניהם, יש דברים גם יותר כבדים. הנה, עכשיו יש צעקה על מחיר המים, מחירים אחרים. זאת אומרת, אלו החלופות שקיימות.

למה לא מס על החברות הממשלתיות, למשל?

הוא האיש לענות על זה?

תרשה לי רגע. אני אגיד לכם עוד משהו.

הוא בא לפה רק כדי לקבל מכות, הרי.

אני אגיד לכם עוד משהו, אמרת את זה בפתיחת דבריך, אדוני היושב-ראש, למה המס העקיף ולא הישיר. אל תשכחו, רק עכשיו, הקטנו את מדרגות המס, שהמס השולי ירד ל- 44% מ- 45%, ואל תשכחו, לשכבות הביניים, מ- 16,000 ל- 15,000 שקל משכורת, עד עשרים וכמה שכר, גם ריווחנו את המדרגות, גם זה עולה לנו כסף. הרי זה אותם אזרחים שצורכים את הבנזין.

השאלה היא מה היה עדיף.

אבל הא בהא תליא. גם זה וגם זה.

אני אתן לך דוגמה, אם אתה הוספת בממוצע לבן-אדם 100, 150, 200 שקלים לחודש, בנטו, והוא משלם עכשיו 600 שקלים בחודש יותר דלק, אז אולי הוא היה מעדיף שתמשיך לקחת לו את ה- 200.

עדיפות נקבעת במשרד האוצר, ההמלצות זה הממשלה קובעת.

אתה איש מקצוע, ואני מאוד מעריך אותך כאיש מקצוע, באמת, מבין בעניין.

תודה רבה לך.

השאלה אם אין כאן באמת איזו שהיא החלטה שהיא קצת פופוליסטית. כי מצד אחד אתה אומר – הנה, נעשה כאילו אנחנו מורידים לציבור בתלוש, בנטו מגדילים לו את הנטו באופן מלאכותי, צריך לומר, אבל בהוצאות אנחנו מגדילים את סל ההוצאות המשפחתי.

אני אענה. אנחנו, ההסתכלות מוכרחה לחזור למה שהגדרתי קודם מבחינת היעדים. אתה לא מודד את זה, את רמת התלוש מצד אחד, ומצד שני בדיוק כמה עולה יותר הדלק ברמת הבן-אדם. אתה מסתכל על המערכת כולה ועל הגירעון. כי אתה צריך לממן מיליארד וחצי שקל לכבישים ולרכבות. אתה צריך לממן 700 מיליון שקל לטובת תקנים חדשים באוניברסיטה. לכן, הסכומים או אתה צריך לממן, שוב, אני לא זוכר את המספר המדויק של כמה מאות מיליוני שקלים למס הכנסה שלילי. לכן, הכסף זה לא שאתה צובר לך.

הוא שואל אותך, חבר הכנסת חסון, הוא שואל האם לא בגלל הורדת אחוז אחד ממס ההכנסה, האם זה לא מחייב אתכם להעלות את המסים על הדלקים. זאת אומרת, זה בעצם מראש, כשאתם מורידים, אתם כבר יודעים מאיפה תיקחו. נכון?

הממשלה נבחרה על מתווה של מדיניות מסים ליחידים ולחברות יורד, זה היה האג'נדה של הממשלה. האג'נדה הזאת, על-סמך הערכות, אמורה לייצר צמיחה ופעילות כלכלית שהתוצאה שלה צריכה להיות גם גביית מסים עולה, כיוון שאם הפעילות הכלכלית תצמח או תצליח, אז זה כמובן אמור לייצר גם הכנסות למדינה. זה האג'נדה. משרד האוצר הציג גם לממשלה, גם לשר, את כל האלטרנטיבות, את סט הדילמות, Excel sheet מורכב שכלל את כל התסריטים האפשריים והממשלה, ראש הממשלה, הממשלה, בחר במתווה הזה, אחרי שהוא ראה, הבין, עשה את כל הסימולציות, על מה הן האפשרויות.

כן, אבל המדיניות הזאת לא הוכיחה את עצמה. אני יודע שזה לא המקום להתווכח, אבל הראיה לכך היום הפערים החברתיים בין העשירון העליון לעשירון הנמוך והולך וגדל, זאת אומרת, אתה אומר לי – אני מוריד את המסים.

אבל הוא אמר שזה האג'נדה של הממשלה. זאת האג'נדה.

זה שזאת האג'נדה, זה ברור לנו. אבל השאלה היא באמת, אתה רואה את הנתונים, את הדו"חות שמתפרסמים, דו"חות לאו דווקא שלכם, הדו"חות של ארגונים חברתיים. אתה רואה את הפערים העצומים, הפער והעוני שמשתולל כאן, אתה אומר לנו – זאת האג'נדה הממשלתית. אבל שוב, השאלה – אתה דורס פה אוכלוסיות שלמות, אתה מיטיב בלאו הכי עם אלה שיכולים לשלם יותר, אז מה המדיניות? מה התוצאה הסופית פה?

ואני אוסיף לשאלה ברשותך. תראה, אני ראיתי את הטבלאות עדכוני שכר, אני עכשיו מעלה את זה מזיכרוני, יכול להיות שאני טועה בכמה עשרות שקלים לכאן או לכאן, וראיתי נגיד שמי שמרוויח בערך 7,000 או 8,000 או 10,000, התוספת נעה, אם אני זוכר, 150 או 200 שקלים, משהו כזה, נכון? 200?

זה הסדרי-גודל, כן.

אפילו פחות, אולי. שזה נגיד פחות או יותר השכר.

120 שקל.

120 שקל?

השכר הממוצע במשק, השכר הממוצע במשק, זה אפילו קצת יותר מהשכר הממוצע במשק, ולעומת זאת מי שמרוויח נגיד 30,000 או 40,000, או 50,000 ומעלה, אתם נותנים לו משהו כמו 400 ומשהו שקלים תוספת. אני שואל – אותו זה שמרוויח 40,000 או מרוויח 50,000 או מרוויח אפילו 30,000, ה- 300, ה- 400 ומשהו שקלים שאתה נותן לו עכשיו מכספי, מה שנקרא מהכסף של כולנו עכשיו, למה הוא כל-כך לחוץ? למה הוא דחוף? זאת אומרת, עדיף היה כבר שלא היית נותן לו את ה- 400 שקלים, היית עושה נגיד העלאה עד סוף מסוים, לאלה שמרוויחים גם ככה 40,000 עוד 400 שקל או עוד 300 שקלים זה לא עושה להם את השינוי הגדול ולא היית צריך עכשיו להטיל הטלות קשות במסים עקיפים, ביום-יומי שאגב עולה בסוף גם לזה שמרוויח 40,000.

מה היתה החלופה, לא לעדכן את קצבאות הילדים, אדוני היושב-ראש? מה החלופה?

לא, זה שני דברים שונים. אתה יודע מה היתה החלופה? לא לעשות את ההעלאה המלאכותית הזאת, את ההורדה המלאכותית הזאת, של המסים הישירים על הנטו. על הברוטו.

זה מתווה שקיים מלפני שנתיים, זה לא נעשה עכשיו.

אני טוען שזו טעות. לא היה צריך ללכת על זה מלכתחילה. בשביל לתת למי שמרוויח 40,000 שקל, אתה נותן לו 400 שקלים בחודש, אבל אתה לוקח לו בדלק בחודש, עוד איזה 1,000 שקל או 500 שקל. אז בשביל מה לתת לו את זה? אני מנסה להבין את ההיגיון למה היה צריך לתת את ה- 400 שקלים לאלו שמרוויחים עשרות אלפי שקלים ומצד שני לתת את הנטל הזה מצד שני. אולי עדיף, זה פשוט נראה כאילו היתה פה החלטה שהיא יותר, שוב, אתם בוודאי באים מהקטע המקצועי ואני מבין אותך, אבל בסוף הממשלה קיבלה את ההחלטה והיא, יכול להיות שהיא אמרה – אני יותר, אני רוצה להראות טבלאות הורדה עכשיו לנטו, שאני הורדתי וריווחתי את מדרגות המס. ועכשיו מי יזכור שהעליתי על המיסים והעליתי תחבורה ציבורית והעליתי את זה והעליתי את זה. למה זה חלופה שהיא נכונה?

אני אומר שוב, אתה שואל אותי האם, הנושא הראשון שהעלית, האם היה פה תהליך שבו הוצגו כל האלטרנטיבות, כולל המשמעות של עמידה ביעד הגירעון שהוא קריטי, אנחנו צריכים לזכור גם מאיפה אנחנו מגיעים. אנחנו מגיעים ממצב שבו העולם כולו סביבנו במדינות אירופה, במקומות אחרים, היתה פריצה תקציבית דרמטית, הם נאבקים עם קיצוצים משמעותיים. זו הסביבה שבה אנחנו פועלים, הסביבה הגלובאלית.

ועם כל זה, אנחנו הכי יקרים בעולם.

תכף נראה.

זו השאלה הבאה שרציתי לשאול.

שנייה.

בשביל זה באת, שנתקוף אותך קצת.

בסדר, אני מבין שאנחנו באים להסביר את התהליך. אז השאלה האם היה פה תהליך? כן. האם כל האלטרנטיבות הוצגו? כן. האם נושא של עמידה ביעד הגירעון והמשמעות של מה צריך לעשות כדי לעמוד ביעד הגירעון מול האלטרנטיבה הרעה שחלילה נהיה כמו מדינות אחרות ולנו אין מי שיעזור, אם רוצים להשתמש בביטוי פופוליסטי שלנו כמנהלים מקצועיים אולי אסור לנו, אבל אני בכל-זאת אשתמש, לנו אין את מרקל שתבוא ותבנה לנו חבילות הצלה פיננסיות ולכן אמרנו את זה, הצגנו, יש פה שקפי גיבוי שאני לא אציג לכם אלא אם כן תבקשו, של מה אנחנו רואים קורה בשאר העולם.


לכן, העמידה ביעד הגירעון והצורך לממן אותו באמצעות העלאת מסים, זה היה חלק ממה שהממשלה החליטה, בהמלצת הדרג המקצועי. סל האלטרנטיבות של המימון באמצעות מס, גם הוצג. אנחנו עדיין צריכים לשמור את זה בפרופורציה. כי זה אולי הדבר המשמעותי ביותר. בעוד שכל המדינות מקצצות, רק באנגליה, במגזר הציבורי, יש פיטורים של קרוב ל- 10% מהעובדים. יש שם, באנגליה, בספרד, בצרפת. כאן, התוכנית מדברת על העלאה בהוצאות, מצד אחד, ובסוף אם אנחנו מסתכלים ברמת אחוזים, סך הכל ההעלאה בנטל המס, היא לא דרמטית. ואל מול המצב הקיים, חלק מההעלאה זה אפילו לא העלאה, זה רק ביטול או הקפאה של מצב, של המע"מ, כמו שהוא היה עד עכשיו. לא הורדנו אותו וגם זה תרם לנו מול התוכניות המקוריות. לכן, אלה הפרופורציות.

כמו שאמרתי, אני מבין שיש כאן עניין לדון לא רק האם היה תהליך ולא רק ספציפית סביב מחירי הדלקים, אלא סביב המדיניות הספציפית של הפחתה הדרגתית עד 2016 של מס חברות והמס על היחידים. אני מבין, זה לא הנושא שאנחנו באנו לדבר עליו, אבל אם אתם שואלים האם המתווה הזה, הסימולציות, כמה הוא עלה, מה האלטרנטיבות, האם כל זה הוצג לממשלה? התשובה היא כן.

אני רוצה להבין, זה אומר שבסוף, אתה אמרת בתחילת דבריך שלממשלה הזאת מתחילת הדרך היתה מדיניות של הורדת מס החברות והורדת המס על היחידים.

זה לא סוד. זה מדיניות מוצהרת.

מדיניות של הממשלה הזו. זה אומר, ברגע שאתה הבנת שזאת המדיניות, אתה באת לממשלה ואמרת לה – אם אתם רוצים ללכת למסלול הזה, חייבים להביא כסף ממקור אחר. ולכן אלו האופציות כדי להכניס את הכסף שאנחנו מאבדים פה, להביא אותו בדרך אחרת, כדי לממן את הפרויקטים שאתה דיברת עליהם. נכון?

אנחנו עשינו סימולציות של כל האלטרנטיבות המיסויות.

ונבחרה האלטרנטיבה הזאת?

של כל האלטרנטיבות המיסויות שקיימות.

ונבחרה האלטרנטיבה הזאת?

האלטרנטיבות כולן, וכולם מבינים בדיוק מה האלטרנטיבות, מה סל הכלים שעומדים, כמו שאמר מנהל רשות המסים, כמובן אפשר היה גם לקצץ בקצבאות, אפשר היה לקצץ בדברים אחרים. סל יש טבלה.

יש עוד משהו לקצץ?

אפשר לתת פחות לחינוך, למשל, או לאוניברסיטאות.

יש מגוון רחב של נושאים.

גם מס חברות, למשל.

אנחנו חוזרים על זה עוד פעם ועוד פעם.

אבל לא קיבלנו תשובה.

הוא אמר לך – האג'נדה של הממשלה, לחזק את החברות ולהחליש את הציבור, הוא אמר את זה.

שני, אבל זה הרעיון, לחזור על זה עוד פעם ועוד פעם.

המדיניות היא שהורדנו מיסים אז לכן אנחנו צריכים להעלות מיסים עכשיו, כדי לכסות. זו המדיניות. זה הגיוני. אני השתכנעתי מאוד מהמדיניות. הורדנו מסים ולכן מעלים אותם.

למען הסדר הטוב, מס החברות, יש לנו מתווה ויש לנו מה שיקרה בפועל ב- 2011 וב- 2012. גם ב- 2011 וגם ב- 2012, עדיין, גם מס החברות וגם המס, מס הכנסה ליחידים במדינת ישראל הוא במספרים שאנחנו מקווים ומאמינים שאכן המתווה הזה שבא לידי ביטוי בחלקו ב- 2011 ובחלקו ב- 2012, יש כאן אמונה, תקווה, חלק מזה גם על בסיס של תקדימים שהיו בעבר, שהדבר הזה אמור לסייע לצמיחה במדינת ישראל וצמיחה זה אומר מקומות עבודה, צמיחה זה אומר גם אפשרות לגבות את המס. אין כאן הוכחה מתמטית, אף אחד לא יכול להוכיח בוודאות של מאה אחוז מה עובד ומה לא עובד אבל יש כאן מדיניות ואת המדיניות הזאת אנחנו מבצעים.

תודה. אתה רוצה להוסיף משהו?

תודה, לא.

אז לפני המצגת, יש עוד רלוונטיות למצגת? יש משהו רלוונטי?

אם מעניין אתכם לראות קצת את העובדות ולראות על בסיס מה היו חלק מהשיקולים.

נראה שלוש דקות מצגת ואז חברי הכנסת ישאלו שאלות.

ערן, חמש דקות, תהיה ממוקד ספציפית בדלקים, שזה הנושא שהתבקשנו לדבר עליו.

אז אני אנסה לגעת בעובדות, ברוב העובדות שבעצם הנחו אותנו, אל"ף, בשיקולים למה בעצם להטיל את המס, מעבר למה שנאמר עד כה ובעצם זה לא סוד שהדלקים מן הסתם יש להם השפעות חיצוניות, מעבר לפן הפיסקאלי זה משהו שבמהותו צריך להבין גם כשהוא חוקק וגם בתכליתו וגם דברי ההסבר הוא מס פיסקאלי. ומעבר לכך שהוא מס פיסקאלי, הוא מס שבעצם יש לו השפעות חיצוניות, השפעות חיצוניות שליליות. הוא מזהם, הוא גורם לגודש, כתוצאה מהנשואה שנגררת כנגזרת מהדלק, הוא יוצר תלות במקורות חיצוניים, יש לו לא מעט השפעות חיצוניות שבסופו של דבר בחלקם צריך להבין, המזהמים גם שיוצאים משם, הם בסופו של דבר גם הורגים. אז זה משהו שצריך להבין.

סליחה, אדוני, באמת אין לי סבלנות. זה שייך לעליית הדלק?

כן.

כן.

איך? תסביר לי איך.

אז אני אגיד.

זה שייך. ערן, סליחה. כמו שאלכוהול שייך, גם זה שייך. גם פחם זה שייך.

אנחנו ניסע פחות?

כן, ניסע בתחבורה ציבורית.

ראשית, לעולם, כשהמחיר עולה, אתה כנראה גם תיסע פחות.

אין שום קשר.

אז אני אומר – לעולם, כשהמחיר עולה, אתה תיסע פחות גם בגמישות ביקוש.

זה, אגב, הוכח מדעית?

כן.

נוסעים רק בהלוך.

אנשים קונים פחות מכוניות, אתה רוצה להגיד?

אתם רוצים לתת לי לדבר או אתם רוצים להקשיב רגע לעובדות?

תקשיב, תקשיב. אני גר באופקים, אין לי ברירה, תעלה ל- 100 שקל לליטר, אני אסע, כי אין לי ברירה כי משרדי הממשלה, חינוך, בינוי, מקומות עבודה, מה אני אעשה? מה אני אעשה? זה ממש קנס לפריפריה וכל השטויות של זיהום אוויר. זה לא שייך, אין שום קשר.

תודה, חבר הכנסת טיבייב.

אז ראשית, אולי בנקודה הזאת, סך-הכל באמת הביקוש לדלקים הוא קשיח, אבל לכן דובר על גמישות שמדינת ישראל נבדקה של 0.3. המשמעות שלעולם יש השפעה, כלומר השפעה קיימת בסופו של תהליך.

בשבועיים הראשונים.

אני מדבר על עובדות, אני לא נכנס עכשיו לוויכוח ערכי ושום דבר. כרגע אני רק נותן את הנתונים, קודם כל, שהדברים יובנו, שיהיה לכם את הבסיס לוויכוח, בסדר? בואו, תנו לי כמה דקות, רק שיהיה לכם את הבסיס.

אני אגן עליך.

בואו נראה בעצם מה קרה, מה קרה בעצם במחיר הבנזין על פני זמן. ניתן לראות פה שזה, שוב, זה עובדות, לא המצאתי את זה, שבעצם על פני זמן, הבלו כמעט לא השתנה. עובדתית. השינוי בבלו היה, למעט השינוי שקרה במאי 2009, שהיה עלייה ב- 30 אגורות, שבעצם במהותה הגדול היא גם פיסקאלית, צריך גם את זה להגיד, אתם רואים שהשינוי בבלו כמעט לא היה קיים. חלק גדול מהשינוי נובע כתוצאה ממחירים שהם לא קשורים ולו לעליית המיסים. להוציא את העלייה האחרונה, שתכף אנחנו גם נידרש ואני אתן גם עליה, אתם רואים, וזה מוצג פה לפניכם, את שיעורי הבלו שמוטלים. מי שלא יודע, עד 93 בעצם, הבלו הוטל כאחוז מהמחיר לצרכן, זה גרם להמון בעיות, תנודתיות מטורפת, שיעורי מחירים מטורפים. עברנו למס קצוב, שיש לו יתרונות – גם יציבות, גם ברמה הפיסקאלית, גם ברמת המחיר בסופו של דבר, וגם כשהמחירים האקסוגניים החיצוניים עולים, בסופו של תהליך הנטל יורד מן הסתם כי המס הוא קצוב. ולמה הוא קצוב? חלק מהרציונל שהוא קצוב, כי זה בעצם בא לשקף את העלויות החיצוניות שנגזרות ובעניין הזה אני חייב להגיד, נכתב על זה לא מעט, גם על-ידי כלכלנים כאלו ואחרים, גם על-ידינו, שבעצם ההוצאה היום, ההשפעות החיצוניות נאמדות מעל 5% תוצר, כאשר ההכנסה שהוא עומד להקים היא סביב ה- 3% תוצר. אז עדיין אנחנו בנזק של עלויות חיצוניות עודפות על מה שאנחנו גובים ביחס לנזק שנגרם כתוצאה מהדלקים. שוב, אני במסגרת העובדות בלבד.

יש מקום לשיפור, אתה אומר.

לא להפריע. כן, תמשיך.

זה אתה אמרת.

מחירי הנפט בעולם. הנה, בואו נראה מה קרה למחירי הנפט בעולם, אתם רואים את זה מולכם, שוב, גם את זה לא אני המצאתי, זה מחירי דולר לחבית. אתם רואים את ההתפתחות עד 2010, אתם רואים שהתנודתיות היא כזו שעדיין לא קשורה למס, התנודתיות שנובעת כתוצאה מהמחירים בעולם.


הבנזין. בואו נראה מה קרה מהמחיר לצרכן והבלו על הבנזין, מ- 99 עד 2010. אתם רואים שהשינוי בבלו הוא שינוי קטן, אני הראיתי לכם את זה קודם מספרית, עכשיו אתם רואים את זה גראפית. חלק גדול מעליית המחירים נובעת מעוד הרבה גורמים אחרים. המס הוא קצוב. לא היה שינוי דרמטי בעשור האחרון בבלו. עובדות. למעט, אמרתי – מאי 2009, והעלייה הנוכחית. זה בבנזין, דרך אגב, תכף אני אגע בסולר.

רגע, למה בגרף שלך, 2009 פה ירד, 2008 היה גבוה, 2010, במחיר לצרכן-?

אז אמרתי – היתה עלייה במאי של 30 אגורות, זה פעם אחת. פעם שנייה, יש את העולם. תראה את היחס בין מה שקורה בבלו, המקומי. אנחנו היינו אחרי משבר, אתם יודעים שגם פעם החבית הגיעה ל- 147 דולר לחבית, אנחנו היום בסביבות 94. כלומר, כל זה, בסופו של תהליך, מופנם לתוך המחיר לצרכן, בשונה מהבלו.

זאת השאלה. כשיש לך ירידה במחיר לצרכן, למה הבלו לא יורד?

אז אני הסברתי את זה כרגע, הבלו הוא קצוב והסברתי גם למה.

זאת בעצם השאלה. אם זה קצוב, אז יכול להיות שעדיין אתם, הבלו נשאר פחות או יותר אז אין כמעט הבדל.

תרשה לי לענות לו. אם היינו הולכים בעליית מחירי הדלקים, הבלו היה פי ארבעה או פי חמישה.

ראשית, מה שאתה אומר, אמרתי את זה כבר קודם, הנטל עובדתית ירד. למה הוא ירד? הוא היה ב- 55% מהמחיר לצרכן, הוא ירד כי המס הוא קצוב. כי המחיר הוא מחיר עולמי. כשהוא עולה, הנטל, אני מדבר על הנטל, אני מדבר בעברית, הנטל, נטל המס זה אומר סך נטל הבלו מהמחיר. המחיר עולה, אבל אני מראה לך איך זה קשור לבלו, תסתכל פה. צריך להבין, ההתקפה על המדיניות, נכון, היא על הבלו מן הסתם, נכון? אז אני מראה לכם פה את העובדות.

בוא נגיד, דיברת על החבית 143 דולר שהיא עלתה, בוא נגיד שפתאום היא תעלה גם עכשיו, מחר, היא היום 90 ומשהו, היא תעלה פתאום ל- 120. מה תעשה?

לא עושה כלום. מה יקרה לנטל? אני אתך, מה יקרה לנטל? ירד. המס הוא קצוב. יחסית. אקסוגני לחלוטין. אין קשר. דרך אגב, אנחנו העלינו ב- 20 אגורות, אבל היו עוד יותר מ- 20 אגורות שבא כתוצאה מעלייה שלא קשורה אלינו בכלל. גם בחוץ. ייבאנו את העלייה הזאת.


בסולר המצב קצת שונה. למה הוא שונה? כי עשינו הסדר סולר. בעבר, המס על הסולר היה מאוד נמוך, הסיבות היו בעצם היסטוריות בחלקן, אבל אנחנו נצטרך להזכיר, כנראה שפה נמצאים נציגים כאלה שעושים שימוש לא מעט בסולר, אז צריך להגיד שאנחנו בעצם לקבוצות, לגורמי הייצור, מחזירים, יש מה שנקרא החזר סולר, מחזירים להם, זה אומר אם מחיר הצל שהם רואים לפניהם נמוך משמעותית מהמחיר האמיתי של הבלו, בכ- 50% בתעשייה הוא נמוך בכ- 69%. זה אומר שהם רואים מחיר הרבה יותר נמוך, כי אנחנו רואים בהם גורמי ייצור, אנחנו אומרים בחלק שמזיז את המשק זה אומר משאיות, זה אומר נהגי מוניות, זה אומר מורי נהיגה, זה אומר תעשייה – מקבלים החזר. אז העלייה הזאת קיימת, כי זה מה שנקרא אותו מוצר שעונה לאותו שימוש, מן הסתם אין סיבה שהוא יופלה מהבנזין.

תן לי דוגמה. נהג מונית שהיום מחיר הסולר עולה כמה? שבעה וחצי שקלים? משהו כזה?

נהג מונית לא רלוונטי. כשהסולר עולה ב- 20 אגורות, מבחינתו העלייה היא רק עשר אגורות. הוא מקבל החזר מאיתנו לחשבון הבנק שלו.

אבל הצרכן?

ועל כל המשק זה מגולגל בעקיפין.

לא לא, רגע, רגע, אני אסביר.

בגלל העלייה במוצרים האחרים שנלווים, אז זה מגולגל בסופו של דבר.

את צודקת, רק זה לא עובד כלכלית. רגע, מחירי הנסועה, בואו רגע, שוב, לעובדות. מחירי הנסועה, תכף נראה, זה מתגלגל חלק. מחירי הנסועה מן הסתם הם מפוקחים, גם במוניות, גם בתחבורה ציבורית. המשמעות של מה שאמרתי, שמתגלגל ב- 50% פחות. כלומר, אנחנו סופגים חלק מזה שאנחנו מחזירים חלק מהעלייה לאותו גורם ייצור שמדבר על תחבורה ציבורית. זה הסיבה שתחבורה ציבורית לא עלה באותו שיעור מן הסתם גם בתחבורה הציבורית, דיברתם על זה קודם, עלה ב- 3% לעומת מעל 6%. הסיבה נובעת מזה שחלק גדול המדינה החליטה לסבסד, כי זה אג'נדה ממשלתית, וחלק נובע מזה שהעלייה בחלקה הוחזרה מהסיבה שפירטתי כרגע.

מאה אחוז, התשובה שלך נכונה כשאתה מסתכל רק למרכיב אחד, למרכיב הנסיעה. אבל מאחר ואני דיברתי שאתה מגלגל את זה על שאר הצרכנים, אנחנו מגלגלים את זה בהרבה יותר דברים כי אנחנו מגלגלים את זה על טווח מאוד רחב. הגלגול יורד למטה ברוחב. אתה, כשאתה מדבר על נסיעה, אתה מדבר נהגי מוניות, מחיר נסיעה וכדומה. זה לא נגמר רק בזה. אנחנו הולכים ומדברים שאנחנו נעשה סדר בדלק.

אבל דלק משמש בעיקר לנסיעה. נראה לי.

אל תעמיד את זה ככה, לא.

בנזין, אנחנו פה בדיון על בנזין.

להעמיד את זה בהצגה שמה שאנחנו נפגעים בסופו של דבר זה מחיר הנסיעה והסולר והנהגים והמוניות וכדומה, זה הצגה שהיא מטעה, מאוד מטעה.

מטעה מאוד, אפילו.

בגלל שאתה מתחיל – מחירי החשמל, האפיות, לחם, תרד מזה הלאה.

אני אענה לך. תשובה קצרה. לעניין הלחם והכל, מה שאמרת הוא מצוין, רק הם מקבלים החזר. כשיש עלייה.

הציבור לא מקבל.

גם כשאנחנו מעלים את הסולר הלחם, אם היה והוא יירצה לעלות, הוא יעלה בגלל שהתשומה עלתה כי הבלו עלה, נכון? זה מה שאתם טוענים? אבל אני כרגע אמרתי שבתעשייה אנחנו מחזירים 69% מהעלייה. המשמעות שסך-הכל מאותו החזר הם רואים עלייה מאוד קטנה. אנחנו מחזירים. לתעשיות שציינת, בעיקר מאפיות מקבלים מאיתנו החזרים של מיליוני שקלים בשנה.

אתה יודע מה שאמרה חברת הכנסת יוליה שמאלוב מקודם שעמדה ככה מאחורי הגב שלך, היא אמרה – אתם דואגים לחברות אבל אתם לא שמים על האזרחים וזה בדיוק מה שקורה כאן כרגע ומה שאמרת כרגע אתה מחזיר למאפיות ואתה מחזיר לבעלי המאפיות.

זה את העלית את זה. אז תחליטי מה את שואלת.

אתה לא מחזיר לזה שגר באופקים.

את העלית את זה.

אני העליתי.

תמשיך. חבריי, חברי הכנסת, תנו לו לגמור ואני עובר לחברי הכנסת ולאורחים.

דבר נוסף, בואו נראה בהמשך לזה, אז דיברנו על זה שבאמת התעשייה, השיקוף של העלייה שהם רואים הרבה פחותה משמעותית, ותראו גם מה קרה בבנזין. שיעור הבלו מהמחיר לצרכן, דיברתי על זה קודם, פה אתם רואים את זה בגרף, שוב, זה עובדות, רק שמתי אותם על גרף ואתם גם פה רואים, כמו שהסברתי בסולר שהיתה עלייה שנבעה מהרבה גורמים אחרים, אתם רואים מה קרה בבנזין. נכון שזה נבע חלק מהסיפור הזה בעצם נבע כתוצאה מדברים שלא תלויים בנו, אבל עדיין אנחנו רואים ששיעור הבלו מתוך המחיר לצרכן, הוא במגמת אפילו ירידה. לא נעים להגיד, וזה נובע, הנטל, חבר'ה, נטל, דיברתם על נטל.

הוא מדבר על החלק של הבלו ואתה מתעלם מהעלאת המחירים העולמית.

אתה רוצה שאני עכשיו אטפל במחיר החבית שהופק? תגיד לי איך, בדיוק.

ברגע שהמחירים עלו, אם אתה עושה אותו קצוב, עדיין אתה בסופו של דבר מעלה, המחיר עולה. בסוף, בשורה התחתונה, בצג המכשיר בתחנת הדלק, אדם מסתכל מחיר לליטר, המחיר יותר גבוה ממה שהוא ראה לפני שבוע.

אז אני מנסה פה להסביר את הרציונאל. פעם אחת אני אומר את הרציונאל.

על הבלו אתה מגן מעולה. אתה מסביר את החלק של הבלו בהעלאה.

אם הסברתי מעולה, אז אני בסדר. רק יש עוד דבר אחד.

אדוני היושב-ראש, מה אתה מצפה ממנו?

אתה גובה מעולה. ראיתי גם בעיתון איזה מבצעי גבייה עשיתם, פחד אלוהים.

זה הולך לטובת מדינת ישראל.

כל הכבוד לך.

כל הכבוד. בגללך הנהגים לא נוסעים. אנשים לא נוסעים במוניות בגללכם.

מי שלא משלם מסים, אני לא יכול לעזור לו כי אי-אפשר להפלות. אני אחראי על גביית הבלו. ואני אומר לך שהבלו הוא קצוב. אני לא יודע אם חבית נפט מחר תעלה 200 דולר או 190 דולר, אלה תנודתיות של המחירים במשק, אבל לא אני ולא מדינת ישראל לא אחראית על זה. עדיין אין לנו פה נפט, נקווה שיהיה לנו גז.

עוד מעט, כבוד היושב-ראש. בעבר המחיר היה מהמחיר לצרכן באחוזים, אם לזה אתה שואף, רק המשמעות של זה, תנודתיות מטורפת, שבעצם הצרכן היה נפגע ממנה.

בגלל העלייה הכללית?

כן, חד-משמעית, היה נפגע ממנה. אז תנסו רגע להבין את הרציונאל, את העובדות, ואחרי זה לפחות תבססו על זה את מה שאתם רוצים להגיד. גם פה אתם רואים שבבנזין כמעט לא.

עשית פה קמפיין לבלו.

אני גם מראה לכם פה.

וואלה, אפשר להעלות עוד קצת.

דרך אגב, יכול מאוד להיות.

אתה משווק את זה כאילו מדובר במן מהשמיים.

אני רוצה להזכיר לכם, את נתוני משרד הבריאות והנזקים הסביבתיים הנגרמים כתוצאה מהנסועה ומהזיהום של הדלקים, זה לא אני המצאתי, זה קיים.

זה ההסבר?

לא, זה חלקו, אני אמרתי. הנה, רציתם השוואות בינלאומיות, גם פה אתם רואים מה קורה איתנו ביחס ל- OECD. אנחנו בעצם מתחת למדינות ב- OECD שנמצאות מחוץ ל- OECD. אתם רואים את הנתונים, אתם רואים שאנחנו גם פה.

זה נתוני עוני ב- OECD?

זה בלו פלוס מע"מ, מתוך מחיר הבנזין, ככה בודקים את זה.

אתה יודע מה? אני רוצה, אתם כל הזמן אוהבים לעשות השוואות עולמיות, לפחות פה אתם עושים את זה עם מדינות ה- OECD, בוועדת ששינסקי עשיתם מדינות העולם השלישי.

גם שם יש רציונאל לזה, דרך אגב. כל אחד והרציונאל שלו. אנחנו יודעים גם להסביר אותו.

זה ברור, בכלל בחיים זה כל אחד והרציונאל שלו. אתם עושים את ההשוואה לבלו ולהעלאת מחירים בכלל. אבל מה, אם נרד עכשיו, לדוגמה, להשוואה של המדינות האלה, לדוגמה, על מס החברות שיש שם או על מס היחידים שיש שם, לא בטוח שאז זה יעבוד לזכותכם. כי אתם קושרים את זה פה.

אם אתה לוקח את השירות שהאזרחים מקבלים בשבדיה, בהולנד, ואם אתה לוקח את פינלנד, את כל המדינות האלה, ומדינות עם מאפיין של סוציאל-דמוקרטי, שהמסים על האזרחים, השירות שהאזרח מקבל בחינוך, ברווחה, תאמין לי, לעילא ולעילא. כשאתה בא לפה ואתה עושה לנו השוואה, ההשוואה היא לא הוגנת.

נכון.

אני אומר לך, היא לא הוגנת. על המסים העקיפים, על הביטוח הלאומי, על מס ביטוח לאומי, על מס בריאות, על הארנונה שעולה, על המים שעולה, על מס ישיר, על מס עקיף. כל מה שעולה על האזרח, אתה עושה לנו השוואות, בסוף תראו ישראל איפה היא נמצאת. לא הוגן. פשוט לא הוגן.

אני בטוח שהשבדי הממוצע, מה שהוא מקבל בשוטפת, בגדול, אז ישלם עוד 20 אגורות על ליטר או שבעה סנטים.

אבל גם שם, במאמר מוסגר, גם שם המסים על יחידים או על חברות, שונים, חבר'ה. בקפריסין, המס על חברות הוא בכלל 10%, ברומניה הוא 12%.

מה איכפת לי קפריסין משוויץ?

גם שם אנחנו בממוצע .

ואני אומר לך, ואני אבקש את זה גם ממחלקת המחקר של הכנסת, לבוא לעשות את ההשוואה שאתה עשית עכשיו, להשוות אותה גם ביחס למס החברות ומס יחידים, ואז נראה איזה תוצאה נקבל.

אני רוצה רק לדייק, כשהצגנו את תקציב המדינה בכנסת, בוועדת הכספים, כל ההשוואות, זה לא היה הנושא היום, אבל כל ההשוואות של המסים הישירים והעקיפים, כולל מדינות ה- OECD, הוצגו בוועדת כספים. יהודה היה שם.

אני הייתי שם, לא השתכנענו. זאת אומרת, לא שכנעתם אותי, לפחות.

תסיים.

תשווה גם כמה נהג בארצות-הברית מרוויח לעומת נהג בישראל, אפילו במצריים, בכל מקום אחר, תראה שהם מרוויחים יותר טוב מאתנו.

כנ"ל לעניין הסולר. אני חושב שמיצינו את זה, התקדמנו, ותודה רבה.

תודה גם לך. אני רוצה לפי סדר הדוברים, ראשון חבר הכנסת מולה, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. קודם כל, חיים, אין לנו ויכוח אתכם, יש לנו ויכוח עם הממשלה, יש לנו ויכוח עם המדיניות של עשרים השנים האחרונות, מדיניות שמרסקת את האוכלוסיות החלשות, מיטיבה עם בעלי הון, שיש להם כסף. אני יכול להגיד לך, אם יש משהו שאולי אפשר באמת בעניין הזה לראות איזה שהיא אולי תקווה, ההחלטה של ועדת ששינסקי, אני חושב, היא החלטה נכונה. לעניין הזה, למשל, אני אגיד לך, אנחנו מציעים לך אולי אפילו אוזן קשבת, אנחנו נוכל לעזור לכם בעניין הזה. אבל אני חושב שכל הניתוחים הכלכליים שאתם עושים לנו, גם בנושא של המסים, גם בנושא של מתן תקציבים כאלה ואחרים שאתם עושים השוואות עם הסיפור החדש הזה שנקרא OECD, אתם עושים עוול גדול מאוד שאנחנו מאוד רחוקים מלהיות כמו מדינות ה- OECD בהרבה מאוד פרמטרים. גם בפרמטר הזה של הדרך שאתם עושים השוואות, אני חושב שזה לא נכון.


הדבר הנוסף שאתה דיברת על הסיפור של הנהגים בבנזין וכן הלאה, דיברת על למשל אותו מורה נהיגה שצורך בנזין. אני רוצה לשאול אותך, יכול להיות שלאותו נהג מונית בסוף, בגלל מדיניות המסים אתם מחזירים לו את הכסף, אבל הנוסע במונית או אותו תלמיד, אותו מורה, אותו תלמיד בא ללמוד נהיגה, שילם כסף כתוצאה מההעלאה והעליתם לו, אותו מורה נהיגה לא מתקשר לתלמיד שלו ואומר – תשמע, החזירו לי כסף עכשיו בוא תיקח. זה לא קיים. זאת אומרת, כל התיאוריה הזאת היא תיאוריה שפשוט לא קיימת.


הדבר הנוסף, אדוני המנכ"ל. העלאת המחירים האלה היום, של מסים על דלק, תדע לך, פוגע בפריפריה. פוגע בפריפריה. חבר הכנסת טיבייב דיבר על כך. אתם פשוט, מי שנוסע יותר, זאת אומרת הוא צורך יותר, אתם לא מתחשבים בו, אתם לא נותנים לו ולכן כל המדיניות הזאת היא מאוד מאוד בעייתית.


הדבר הנוסף שאני רוצה לדבר, תראו, אתם גביתם השנה מסים, נכון, יהודה הוא אשף גביית המסים, זה בסדר גמור, כל הכבוד וטוב, עשית טוב למדינת ישראל, היה לכם עודף של כמעט תשעה מיליארד שקל, מה עשיתם עם הכסף?


כשיש לכם גביית עודף של תשעה מיליארד שקל, אפילו יותר, למה פתאום אתם מתנפלים על אוכלוסיות מסוימות, אתם מעלים מסים, למה? זאת אומרת, יש לכם עודף? אז אני לא יודע, לכן כל המדיניות הזאת של באמת של הטלת המסים, ואני אמרתי את זה גם קודם, היא מייצרת את המשך, את הפערים החברתיים. גם ב- OECD, אתם יודעים שאומרים לכם הפערים החברתיים אצלכם הם קשים, הם לא טובים, הם רעים מאוד, יש מיליון ילדים עניים, יש פה פער עצום, יש סוג של אוכלוסיות שלא יוצאים לעבודה, אתם לא מעודדים אותם לצאת למקומות העבודה, זאת מדיניות, יכול להיות שזה הסכמים כאלה וכן הלאה, מקבעים והפערים החברתיים הולכים וגדלים. מה לכם, למשל? למה, במקום להעלות מסים עכשיו, לאותן אוכלוסיות, העליתם מסים לדלת? קחו את אלה שמקבלים שכר מינימום נמוך יותר, תוסיפו להם עוד כסף.


הדבר האחרון שאני רוצה לבוא ולהגיד – תשמע, אדוני המנכ"ל, מה שגם העלאת הדלק, פוגע במעמד הביניים שהולך ומצטמק. אתה לא תוכל להגיד לי לא. מעמד הביניים בשנים האחרונות וכל הנטל עליו, והולך ונהיה רזה יותר ועוד רזה ובסופו של דבר נהיה כמו מדינת עולם שלישית. אני חושב שמעמד הביניים הוא הנותן בעיקר, הוא כמעט לא מקבל כלום מהמדינה, תאמין לי. רק נותן, רק נותן, רק נותן. אם אתה מדבר עכשיו על הדלק, אותה אישה קמה בבוקר, הולכת, שמה את הילד למעון, קודם כל משלמת 1,500 שקל כי אין לה הנחה, אין לה שום דבר. הלאה, היא יוצאת בשמונה בבוקר, חוזרת בארבע, הבעל יוצא לעבודה, בסופו של דבר, שניהם ביחד בנסיעה לשם קיבלו, שילמו דלק, בחזרה שילמו דלק, המדינה נותנת להם משהו? היא נותנת להם הנחה במה? בחינוך? ברווחה? במעון? בהשתתפות? במה היא נותנת להם? כלום. זאת אומרת המדיניות הזאת של המדיניות הכלכלית הזאת, היא באה ואומרת – בואו נרסק את מעמד הביניים, נחליש את האוכלוסיות החלשות, ניתן יותר לכאלה שבלאו הכי יש להם כסף לשלם. אני חושב שזה מדינה לא יכולה להתנהג בצורה חזירית קפיטליסטית שהיא פוגעת. לכן, הממשלה מבטיחה להוריד מסים ואנחנו פתאום רואים שמעלה מסים. לכן, לא סתם אמרתי למה אתם לא מטילים מסים לחברות שיש להן כסף בלאו הכי וגם בעשרים השנים האחרונות, מהרווח של החברות, בעיקר מי שלקח את התמלוגים יותר זה אותן חברות ולא הגיע שום דבר לאוכלוסיות החלשות.

תודה, אני מודה לך. חברת הכנסת יוליה שמאלוב ברקוביץ'.

אל"ף, אני מצטרפת לכל מה שאמר חבר הכנסת שלמה מולה. רציתי לשאול שאלה אולי רטורית שכדאי באוצר להתחיל לחשוב עליה, איך יכול להיות שבארצות-הברית, כשבן-אדם מרוויח אלף דולר, הוא יכול לחיות. יכול לחיות, בסדר, הוא לא מתחת לקו העוני, הוא יכול לכלכל את עצמו, לפרנס את משפחתו. אולי אפילו לצרוך, אני בכוונה מקצינה, תרבות. ואצלנו, זה הפך להיות סכום.

מקסימום התרבות שהוא יצרוך זה את ההופעה של הליצן במקדונלדס.

שדרך אגב, אני רוצה להגיד לך, אני דווקא מודה לך שאתה מביא אותי למקדונלדס, יש פה מדיניות ברורה לגמרי, אני לא מבינה מה אתם רוצים לעשות. לפעמים אני חושבת שאתם עובדים שביל האויבים, סליחה שאני אומרת את זה. מה המטרה? יש פה ציבור שהולך היום, אפרופו מקדונלדס, ולא יצא ממקדונלדס, בפחות, אם זה שלושה ילדים, מ- 150 שקל. יש מדיניות ברורה שהציבור, אל"ף, אני לא מבינה, אני קוראת פה לציבור, למה הציבור שותק? אי-אפשר שאנחנו כחברי כנסת נצעק פה ונדבר, כשהציבור שותק. אף אחד לא יוצא לרחובות. בצרפת העלו, משהו, אני לא זוכרת, לחם.

הוא אמר – אולי הציבור טוב לו, ולכן הוא שותק.

זה בדיוק מה שאתם חושבים. אתם, אני מודה לך על ההערה.

יכול להיות מתוך ייאוש.

אני מודה לך על ההערה הסרקסטית, אתה מאוד צודק. זה מה שחושב האוצר. והציבור שרואה אותנו עכשיו צריך להבין, שברגע שהוא לא עושה כלום, הוא צריך להבין שאם הוא שותק, הגורמים באוצר חושבים שלציבור טוב ובגלל זה הוא לא עושה שום דבר.

לא, זה לא הגורמים באוצר, זה הממשלה.

הממשלה, OK. מבחינתי כולם אותו דבר. חוץ מנסרדישי, שהוא מבחינתי בן-אדם שהרבה צריך כמוך בישראל, אני חושבת.


אני לא מבינה מדוע הציבור, קודם כל, אם הוא רואה אותנו עכשיו, שיבין שאם הוא ישב וישתוק, אז יעלו מחירי הדלק. מחירי הדלק כמו שאמרה חברת הכנסת רחל אדטו זה לא מחירי דלק, זה חשמל, זה אותו לחם ואתה מדבר, דרך אגב, שאתה מחזיר להם 66%. אז 33% עדיין אין להם. אני שואלת – מדוע האוצר לא יתנהל בצורה שאומרת שאותן חברות שמעלות מחיר לציבור ביותר מ- 33% ולדעתי הוא גם לא צריך להעלות את ה- 33%, שאתם לא מחזירים להם את אותו הסכום.

דרך אגב, הוא דיבר על הלחם, אני יכול להגיד לך בוודאות מוחלטת, בשנת 2010, העלו את מחירי הלחם שלוש פעמים. אפילו עשו את זה במחשכים, בלילה. קיימנו על זה דיון, ולכן אי-אפשר לבוא ולהגיד, אפילו באמת, שלוש פעמים העלו את מחירי הלחם. מחירי הלחם בפיקוח, אפילו.

לא להפריע לחברת הכנסת שמאלוב, בבקשה.

אז אני לא מבינה בעצם, כשאתה בא ואתה אומר אנחנו מחזירים לחברות, ברור לגמרי שהמדיניות שלכם היא לעזור באמת. אני מבינה את הכלכלה הקפיטליסטית שהממשלה הזאת מנהיגה, אבל כלכלה קפיטליסטית יכולה להיות גם עם חמלה קצת. אין פה שום חמלה. זה פשוט לא יאומן שיושב פה ציבור, נהגי מוניות, שהם כולם, מה אתם רוצים, שהם יגנבו? פשוט מלמדים את האנשים לגנוב. כי מי שנפגע בסוף זה אתה.

אם יגנבו – ילכו לכלא, יעלה לנו יותר.

מה שעושה הבן-אדם במדינת ישראל, הוא לא משלם מסים.

רמסו אותנו, לקחו לנו את הכבוד שלנו, נהג מונית היום, גם המספר שלו, הכל שלו לא מגיע לארבע וחצי אלף שקל, וזה הלשכה לסטטיסטיקה קבעה מה נהג מונית מרוויח.

תמתין בסבלנות, אתם רשומים.

אני כבר מסיימת, אדוני היושב-ראש. אני רק רוצה לשאול אותך, אדוני, גובה המסים הטוב שיש במדינת ישראל. הרי מה שעושה הממשלה, גורמת פשוט מאוד לאנשים לחשוב איך היא דופקת את המדינה הזאת, בכך שהיא לא משלמת מסים. אז אנחנו יודעים, שאולי אם היית גובה מסים מכולם, כולל ירקות ופירות, דרך אגב, כולל בשוק, כן כן, כולל בשוק, זה יכול להיות שהיה לך עודף לא תשעה מיליארד, היה לך עודף 18 מיליארד. אבל המדיניות הזאת חד-משמעית מובילה לכך שכל אחד דואג לפרנסתו, לביתו הקטן, איפה שהוא חי. אני לא מבינה למה הציבור לא יוצא לרחובות. אולי אנחנו כקדימה, אדוני היושב-ראש צריכים להוביל את התהליכים האלה שהציבור צריך להפסיק לשתוק, שדופקים לו עוד אגוז בראש ועוד אגוז בראש, כולם מרגישים שכנראה שכל עוד הוא חי במדינה שלו, זה בסדר והוא חושב שמתישהו זה ייגמר. אז אם הציבור לא יוצא לרחובות, אני לא חושבת שיש זכות קיום למדינה הזאת, אני מאוד מצטערת.

תודה רבה, אני מודה לך, חבר הכנסת גילאון.

אז נסרדישי, אתה צריך להוציא את הציבור, אתה מבין? אני אגיד את זה בקיצור ובפשטות כי אנחנו עושים סל קניות כל בוקר בכנסת. מפה אנחנו הולכים לתרופות. מנוע החיפוש הוא אותו מנוע חיפוש בכל המקומות. בסך-הכל הדלק הוא יקר מנשוא, לא יהודה קובע ולא חיים שני קובע ואני יודע את זה ואני חוזר על זה כמו מנטרה, עוד לא ראיתי פעם אחת שתפשו את שר האוצר ואת ראש הממשלה במרתפי משרד האוצר, קשרו אותם, הרביצו להם, ואמרו להם – תקבלו את המדיניות הזאת. לכן, אני פה, את שניכם מאוד, אותך יהודה, אני מכיר הרבה זמן. ואתה גובה מסים טוב ואני גם מאמין במסים. בפשטות רבה מאוד, יש לך את המסים הישירים ויש את העקיפים. אני עושה ממש חלוקה דיכוטומית של כלכלה הכי פשוטה שיש. העקיפים הם רעים בעיני, הישירים הם טובים, מתי העקיפים לא רעים? כשזה יכול לעשות רגולציה של מדיניות.


ברגע שהדלק הוא מרכיב כל-כך חשוב, הוא מצרך בר קיימא בתוך סל הקנייה והוא מהווה חלק כל-כך גדול מסל הקנייה של האזרח הממוצע, של שכבת הביניים, הוא יוצר בעיה. מדוע? הייתי מסכים שתעלו את הבלו בעניין הזה גם בהרבה יותר, לו נתתם אלטרנטיבה. אתה דיברת על מס ירוק. ואני בא מאוד מהכיוון הזה. מס ירוק כזה הוא אפשרי במידה ואתה מעמיד אלטרנטיבה אמיתית, מבחינת התחבורה הציבורית, זמינה, זולה. אני אומר לך יותר מזה, בתור מי שאיננו כלכלן, לו היית מנהיג תחבורה ציבורית במדינת ישראל, בחינם, כמעט הייתי אומר שישלמו לאנשים, למה אני לא אומר את זה? כי אז היו קמות כמה חברות של כוח אדם שהיו מנסות לסחור גם בדבר הזה. בסופו של דבר, בחשבון לאומי לטווח רחוק, היית יוצא נשכר. הבעיה היא, אני, מה איכפת לי, אני בכל מקרה ממלא ב- 100 שקל, מה שנקרא, את המיכל. הבעיה המרכזית של הדבר הזה – אין אלטרנטיבות וזה מתוך אותו מנוע חיפוש.


את התשובה לא צריך לחפש לא אצל חיים שני ולא אצל נסרדישי. יש מדיניות ממשלתית. אני יכול להראות 100 מקומות מיידיים איפה אפשר לקחת. אני מצידי, כדי לתת דוגמה ולהיות קרוב לדלק. לו המסים על מוצרי היוקרה, נניח כמו ג'יפים, אם ג'יפ היה עולה 1,500,000 שקל בחודש עבור אותם אנשים שצריכים להביא את הקוטג' שלהם בארבע על ארבע, עם מנוע של 4,500 סמ"ק, בבקשה. יש איפה לקחת מסים. אני בעד מסים, אני מאמין במסים. הבעיה שכאשר מטילים את המס על מצרך כזה, וגם, כמו שיש מה שנקרא מס הכנסה שלילי, גם צריך להיות בלו שלילי, שתבין, יכול להיות גם דבר כזה. יכול להיות גם, ולכן, אל"ף, אתם לא אשמים, בי"ת, אני לא יודע למה זה ביקורת המדינה, זה צריך, וגימ"ל, מה שיוליה אמרה פה, היא הלכה, יש בעיה. הישראלי הוא עושה את זה, בצרפת הם יוצאים לרחובות כאשר אני לא יודע מה קורה, פה אתה רואה שיש העלאה של מחירי הדלק, כולם בתחנות הדלק כדי למלא טנקר. לכן, הבעיה בכל זאת נשארה אצל הציבור ולא אצל האנשים והם לא באים חשבון עם העניין הזה.


לכן, אל"ף, אתם לא אשמים, תיקחו כמה שיותר מסים, אנחנו צריכים, תיקחו כמה שיותר, זה טוב, מס הכנסה זה טוב ומדרגות למעלה זה טוב.

אבל לא עקיפים.

ואני בעד להעלות את מדרגות המס ולעשות גם עוד מסים נוספים כמו מס ירושה ודברים אחרים. תאמין לי, לא יהיה לך חוסר עבודה במה שאנחנו חושבים. רק לא על הדברים שהם מוצרי היסוד. כי דלק זה כמו לחם וכמו סוכר וכמו מרגרינה וכמו הדברים האחרים.

תודה. אני רק רוצה להעיר הערה לדברים שאמרת לגבי נסרדישי, אני מסכים אבל חיים שני הוא משרת אמון, נציג שר האוצר פה, הוא מייצג לחלוטין את שר האוצר ואת הממשלה והוא בא לייצג את עמדתה. והוא לא פקיד של שירות המדינה.

ביום שהדבר הזה הוא ככה, אז חיים שני, שהוא יהיה ראש הממשלה.

זו משרת אמון והוא מייצג את עמדת השר.

או שניתן באיזה BOT את המדינה הזאת.

חבר הכנסת גילאון, אתה מכיר את רשויות המדינה ואתה יודע גם איך היא עובדת. חיים שני הוא משרת אמון והוא מייצג את שר האוצר ואת הממשלה. בעמדותיה.

אני רק אמרתי שלא צריך כל-כך הרבה מצגות כדי להסביר שמחירי הדלק הוא יקר והוא קשה מנשוא. זה הכל.

אבל אנחנו בהחלט מעריכים. חבר הכנסת טיבייב, בבקשה.

החברים כבר אמרו פה ואני מאוד מקווה שגם ידברו, אני ממש רוצה להגיע מנקודה מאיפה התחלתי ושלמה מולה כבר נגע בזה, לגבי הפריפריה. זה לא סוד וכבר אמרנו פה שאנחנו מוצאים את עצמנו בתחנות הדלק הרבה יותר כי אין מה לעשות, אני בעצמי גר באופקים, אני גאה שאני גר באופקים, ישר משדה התעופה הגעתי לאופקים, אבל מה, בתי-החולים, משרדי הממשלה, חינוך, מקומות עבודה, בילוי, אין לי את זה. מה אני אעשה? אני מניע את האוטו ואני נוסע. ונוסע הרבה יותר מכל אחד אחר. אז במקום להקל על אנשי הפריפריה, כל הדבר שעשיתם, אני אומר את זה, זה קנס של פריפריה. אנחנו צריכים לשלם קנס שאנחנו חיים בפריפריה. זה בגדול מה שקורה ולצערי הרב, משרד האוצר לא מתחשב בדבר הזה בכלל וצר לי, באמת צר לי, הממשלה בעיני צריכה להתבייש, היא מטילה קנס על הפריפריה. תודה רבה.

תודה רבה, אני מודה לך. חבר הכנסת אורבך, בבקשה.

בקצרה. בעצם, מה ששמענו כאן, זה קצת דיון של ועדת כספים, אבל שהמדיניות אומרת כזה דבר – אנחנו מורידים מסים, אז בגלל שחסר כסף, אנחנו מעלים מסים. כיוון שפה מדובר במסים ישירים ופה מסים עקיפים. מה שצריך לשכנע את חברי הוועדה ואת הציבור, זה שהורדת המסים הישירים, התועלת שלה לצמיחה ולדברים אחרים, היא גדולה יותר מאשר, אנחנו הרי לא דנים רק על כמה זה עולה לצרכן, אתם מדברים על המדיניות. בסופו של דבר, יציבות כלכלית, צמיחה כלכלית, הם טובים לכל אזרח ואזרח, זה לא מושגים של משרד האוצר או של כלכלנים. אני חושב שפה אתם צריכים להסביר קצת יותר מדוע המדינות שמורידה מסים ישירים, טובה יותר למשק ובסוף לאזרח, מאשר השארת המסים הישירים ו-ויתור על מסים עקיפים. זה אני מרגיש שחסר לנו ברמת מידע. מה שקורה במדיניות הנוכחית זה שאדם שהוא מהדרגה הנמוכה ביותר של העוני, העניים ממש, הם ודאי שמשלמים קנס על פריפריה, הם צורכים דלק וכל המוצרים שלהם וכמובן בנסיעה, והם לא נהנים אפילו מהורדת אותו אחוז כמובן, כי אין להם מספיק הכנסה בשביל ליהנות מהמסים. אז זה אני מרגיש שלי חסר ברמת הידע – מה התרומה של הורדת המסים הישירים, בסך-הכל.


לגבי הציבור שיצא לרחוב, שהציבור לא יצא לרחוב, אנחנו צריכים לייצג את הציבור. זה יכול לעזור לנו לייצג את הציבור, אנחנו נגיע למצב של אם שותקים לא נוהגים, עוד מעט. הציבור שותק, ואז איכשהו ילכו יותר ברגל.

אבל היה משהו בוועדת הכספים בשבוע שעבר שהוא קטן מאוד ולא חשוב כלכלית, אבל הוא חשוב סמלית והוא מבטא את מה שאני רוצה לומר פה שאם פה העניין, נדמה שהם משלמים מחיר, הנה תראו איך שהעשירים לא משלמים את המחיר. היתה החרגה של דלק אחד, נעבעך, בוועדת כספים, מכל המיליארד 700 ומיליון, דלק שנקרא פטקוק, שמשמש את מפעלי נשר של חברת IDB. 36 מיליון שקלים במהלך שלוש השנים הקרובות, 12 מיליון שקל בכל שנה, זה הוחרג כי זה דלק לתעשיית המלט, כי אני לא יודע מה. כלומר, אני יודע למה, כי אני יודע מה ומי עמד מאחורי ההחרגה הזאת ואתם צריכים לתת הסבר, גם רשות המסים, למרות שזה כסף קטן מאוד לאזרח והוא לא ירוויח מזה כלום והמדינה יכולה לעמוד בזה, איך קובעים שמשהו לא נכנס. יש מדיניות, אז שתהיה מדיניות ולא לעשות טובה לאנשים שהם יותר חזקים ויש להם יכולת לגזור את הקופון הקטן והעלוב שלהם.

תודה. אני מודה לך. חברת הכנסת אדטו.

בוא נתחיל בדבר הזה שזה ממש ציני לדבר, דרך אגב, אני מבינה שאנחנו בקתרזיס, כי הדבר כבר נקבע ואושר ואנחנו רק עכשיו קתרזיס ומביעים את דעתנו וקצת חבל. יחד עם זה, זה די ציני לדבר על הנושא של זיהום אוויר וכיצד העלאת המס תשפר את ההרגלים, כאשר דווקא בימים אלה 40% מהיכולת של הרכבות הופסקה מיכולת ההסעה של הרכבות נעצרה, לאור מה שקרה ברכבת ואנחנו גם לאורך זמן של יכול להיות חודשים, שנים, זמן לא ידוע. זאת אומרת שאותם 40% של אנשים, אותה יכולת של 40% שתבוא לידי ביטוי בנסיעות, חלק מהאנשים, חלק גדול מהאנשים יעלו על הרכב הפרטי שעד היום נמנעו מלעלות. ואז הפקקים יהיו גדולים יותר וזיהום האוויר בפקקים הוא בוודאי הרבה יותר גדול מאשר זיהום אוויר בנסיעה רגילה. לכן אני אומרת, זה ציני בכלל לדבר על זה שהמס ישנה את הרגלי הנסיעה של האנשים, כאשר בלית ברירה אנשים יעלו עכשיו על רכבים הרבה יותר מאשר הם עלו בעבר. אז זה, כה, אנקדוטאלי, על כל הנושא הציני של המס פה.


דרך אגב, עוד דבר נוסף. אתה לא ציינת את זה בנושא המע"מ, בנושא המס. אנחנו מדברים על בלו אבל יש לנו בלו פלוס מע"מ. זאת אומרת שאנחנו מדברים פה על מס על מס.

תמיד במע"מ זה מס על מס.

זה לא תמיד. אתה לא דיברת על זה. זה מס על מס, כלומר, זה מוצנע. זה מוצנע ואנחנו מדברים פה מע"מ פלוס מס בלו ולכן יש עם זה בעיה שאנחנו לא מעריכים בכלל, המספר הנכון לאוזני הציבור מה התוספת לא בא לידי ביטוי. זה שאתה אומר תמיד זה מע"מ, זה ברור לאנשים ברור, לך. אולי ברור לי. ראש המועצה הישראלית לצרכנות יושבת לידי ונתנה לי הערות.

בלו זה היה בלוף במקור, לא?

לא בלוף, לא חשוב, אבל נותנת לי את ההערות הנכונות של המועצה הישראלית לצרכנות, אבל היא העירה את תשומת לבי שאנחנו מדברים פה על שני נושאים, מס על מס וכדאי שידעו גם כן.

זה הוצג, בלו פלוס מע"מ, הוצג, בלו פלוס מע"מ. לא הסתרנו, זה פה במצגת. זה קיים ותמיד זה קיים.

אבל המחיר הוא היה גם כולל מע"מ? המחיר האחר, הוא גם כולל מע"מ?

לא. בנטל שהצגת פעם את הבלו ובנטל כתבתי בלו פלוס מע"מ, במפורש.

אבל לחלק השני, של עליית מחירי הדלק שלא תלויה במדיניות המיסוי, הדלק שאנחנו קונים, שם זה המחיר כולל מע"מ או פלוס מע"מ?

במחיר? יש שער בז"ן, יש שער, בוא נגיד, בית הזיקוק, שהוא ללא, זה המחיר.

מה שאנחנו ראינו.

לא, זה רק בלו, שם התייחסתי רק לבלו.

לכן אני אומרת, צריכים לזכור שאנחנו מדברים רק בטבלה שזה לא מספיק גדול, נטל חלקי, נטל יחסי.

גם לבקבוק המים הזה יש מע"מ.

אדון נסרדישי הנכבד, ברור לי לגמרי, אבל כשאנחנו מסברים ומסבירים כמה המס הזה טוב לרווחת האזרחים, אז כדאי שידעו שבשיטה הזאת, אנחנו מדברים, אתה יודע, אדון נסרדישי, אתה מדבר פה על מים, אז אנשים יודעים שמוצר משלמים בדרך-כלל מוצר פלוס או עבודה פלוס מע"מ. אבל כשאתה פה מדבר על מס, אז אתה לא יודע שאתה משלם מס פלוס מס. שיש פה בעיה מבחינה קונצפטואלית, עד כמה מותר להטעות את האנשים.


עכשיו אני רוצה גם כן בעזרתה של המועצה הישראלית לצרכנות, קיבלתי מסמך של ועדה בין משרדית שהיתה בשנת 2005, שהיו חברים בה משרד התשתיות, משרד האוצר, משרד התחבורה ובשנת 2008 הוועדה הזו קבעה, בדקה את המשמעות של תוספת מס וקבעה בצורה מאוד ברורה שמסקנות הוועדה היו שהמס על הבנזין גבוה יחסית לעלויות החיצוניות ולאור האמור, בהיעדר מידע חדש על עלויות חיצוניות נוספות, אין כל הצדקה להעלאת מחיר הבלו בשנתיים 2011 – 2012, ובחלק מהמלצות הוועדה היה מומלץ לערוך עבודה משלימה שתאמוד את שיעור העלויות החיצוניות הנובעות מהשימוש. בקיצור, לא אקריא את הכל, אבל אני רק אומרת שמסקנות הוועדה שלכם, שאתם הייתם חלק ממנה, היתה שאין מקום לעלות. אז אנחנו עכשיו שנתיים לאחר מכן, ואנחנו באמת תחת ממשלה שיש לה מדיניות מוצהרת לא להעלות מסים, אז בכל אופן יש איזה סתירה במדיניות המוצהרת של הממשלה, מסים ישירים, מסים עקיפים, דרך אגב, לגבי מסים, הבוקר, כשיצאתי מהבית יש לי פעם בשבוע אישה עובדת משק בית, והיום היא באה והודיעה לי שהיא מעלה לי ב- 50% את המחיר של הנסיעות. למה? כי היא אומרת – הדלק עלה. מהיום למחר, היא כבר העלתה לי ב- 50% את הנסיעות. כשאני אמרתי השלכות הרוחב, אנחנו רק התחלנו, זה במקרה הפרטי של העוד תוספת 20 שקלים לנסיעות. אבל זה רק התחיל. המעגל המסחרר הזה.


אתה דיברת על נטל יחסי, שהנטל הוא יחסי למחיר. כשאתה מדבר על מס אחיד, מס אחיד הוא לא נטל יחסי. מס אחיד עושה בדיוק ההפך מנטל יחסי כי המס האחיד הזה, על בעלי הכנסות נמוכות הוא הרבה יותר מכביד כאשר אתה מסביר שהנטל הוא יחסי בהעלאה של יחסית למחיר הדלק.


הדבר האחרון אחרון, המשפט האחרון, לגבי שינוי בהרגלי חיים. יכול להיות שזה נכון מה שאמרת שנמדד שיש לך שינוי בהרגלי חיים בטווח הקצר, כי בוודאי תמיד כשיש שינוי כלשהו, אנשים בתקופה הראשונה לאחר השינוי, וזה נכון בכל דבר שהוא, בתקופה הראשונה לאחר השינוי, הם משנים את הרגלי החיים. אבל לא אמרת לטווח הארוך, מה ההשלכה היא לטווח הארוך, האם זה נכון שאנשים, אופקים, אפילו בכל מקום שהוא, ישנו את הרגלי הנסיעה שלהם, ישנו את הרגלי החיים, לטווח הארוך וקרוב לוודאי שבהשלכה לטווח הארוך, השינוי הוא מדגמי.

תמיד בטווח הארוך השינוי הוא, נהפוך הוא קצר או פחות, דרך אגב.

תודה, אני מודה לחברת הכנסת אדטו.

אני מאיגוד המוניות הארצי. אני פשוט מאוד אומר שמאז 2005, בו כמעט לא שילמנו בלו על הסולר ואני מדבר על הסולר משום ש- 93 אחוז מענף המוניות נוסע על סולר ורק 7% על בנזין, ואנחנו נקראים תחבורה ציבורית משלימה וידוע שאנחנו מסיעים יותר מחצי מיליון איש ביום, במוניות. אין אפשרות לבוא ולהגיד לנו שההעלאה הזאת היא לעודד תחבורה ציבורית. כי הפוך המצב. כי אנחנו היום בשנת 2011, מתחילים להילחם על זה שאנחנו רוצים להקל על הציבור להמשיך לנסוע איתנו, ומה שלא קרה בשנים 2004, 2005 ולפני זה, שהיינו מחפשים את ההעלאות כדי להשלים את ההכנסה. היום אנחנו מחפשים שלא יהיה, לא יעלו לנו את המחירים, כדי לא להעלות את המחיר לצרכן. כי הצרכן הוא ירד ב- 50%. כי ב- 2004 ו- 2005 נסעו אתנו מיליון נוסעים ביום, מיליון נוסעים ביום. והיום ירדנו לחצי. למה? כי המדיניות הזאת שהביאה אותנו מ- 2005 לכמעט ששום דבר לא שילמנו בלו על הסולר להיום, שאנחנו משלמים כבר 2.73 ברגע הזה, ואנחנו לא מקבלים 50% כמו שחברנו ערן מהאוצר אומר, אלא אם היום, ש- 2.53 ואנחנו קיבלנו 1.13 חזרה, שכל אחד יעשה את החשבון אם זה 50% ואנחנו אומרים שהיום, מאז 2005, אנחנו העלינו את המחירים לצרכן בגלל המדיניות הזאת ב- 45%, אז אנחנו, לאיפה גלגלנו את הכסף? חלק גדול ממנו לצרכן, חלק גדול מאוד הוא הוריד לנו את ההכנסה, וניקח מרכיב שכל אחד פה יכול לשבת ולהבין את זה בשנייה אחת – אם אתה מכל שקל רץ היום מאחורי כל ההנחות ומאחורי כל ההחזרים של הבלו, עדיין אנחנו משלמים 30% מההכנסה, מכל שקל, רק סולר. 16% מע"מ, אחר-כך תלך על הבלו ותלך על זה, ותלך על בלאי של האוטו ועל התחנה ועל ההוצאות, ואתה מגיע לזה שנשאר לך 25% מכל שקל. כמה אתה עובד בשביל להגיע לשכר מינימום? כבר שמונה שעות לא מספיק לך, אתה צריך לעבוד 12 שעות כדי להגיע לשכר מינימום. ואנשים פה מסתכלים על זה שאם הוא נתן לי קצת חזרה, אני אוכל אולי יותר להקל. על מי אני יכול להקל? עכשיו אני לוחץ על התחבורה ועל האוצר להעלות את המחירים עוד פעם ב- 5% ואני לא התכוונתי בכלל להעלות ואני לא מעוניין להעלות מחירים. אבל איך אני יכול? הנהגים צועקים לי במוניות ואומרים – אנחנו לא יכולים להמשיך לעבוד ככה. ואנחנו חושבים שהגיע הזמן שתחשבו קצת שהבנזין והסולר במקרה שלי, פשוט מאוד הגיעו מים עד נפש ואפשר להגיד עוד דבר אחד, פה לא יוצאים לרחובות ולא עושים מהומות כי אנחנו גם ככה קשי יום. וקשי יום שאתה מגיע למצב שאתה כבר יוצא לרחובות, אתה צריך הרבה סיבות והסיבות האלו, דבר ראשון זה שאתה צריך להביא אוכל הביתה. וכשאתה גם צריך להביא אוכל הביתה וגם לעשות שביתות, זה קשה. תתחשבו בנו.

אולי בגלל שבספרד יש 20% אבטלה ובישראל 6.6%, אולי זה.

אנחנו מוכנים להתחלף עם הספרדים.

אני לא בטוח. אני לא בטוח.

אני אומר לך שכן. מה עם ספרד, עם הספרדים? אתם, זה הבעיה שלכם, שאתם מדברים על כלכלה, ואתם לא מדברים על הפירושים שלה. אז אני מודיע לך שהצמיחה לא מעניינת אותי בכלל, אם היא לא מחולקת כפי שצריך. כן, כלכלה, ספרד.

אני רוצה לתת, קצת להאיר על נושא הסולר, עיקר הדגש ניתן כאן לעניין הבנזין, כמה מילים לגבי הסולר. ראשית, השוואה בין לאומית. מה שהוצג כאן זה השוואה בין לאומית, אני רואה כאן לגבי הבנזין, בהשוואה בין לאומית לאיחוד האירופאי, בבלו על הסולר, ישראל נמצאת במקום השני בגובהו של הבלו על הסולר, בהשוואה למדינות אחרות. אלה הנתונים שיש לנו, אני אשמח להעביר אותם גם לאנשי רשות המסים. העברנו אותם גם לוועדה, כאשר רק בבריטניה, גובה הבלו על הסולר גבוה יותר מאשר בישראל.


שנית, לגבי הנושא של ההחזרים. ההחזרים שמדובר עליהם כאן, בין אם זה לתעשייה.

אתה יכול להעביר, אגב, את הטבלה שיש לך, אחר-כך לוועדה?

בוודאי, בשמחה. גם לוועדה וגם לאנשי רשות המסים.

ההחזרים מופנמים בתוך הטבלה?

ההחזרים לא מופנמים בתוך הטבלה, אבל אני עובר מייד לנושא ההחזרים.

שתבין שהטבלה היא מאוד בעייתית, אין לך הרבה מה לעשות אתה.

ערן, לא, זה לא שאי-אפשר מה לעשות אתה, כי ההחזרים הם החזרים חלקיים בלבד.

אנחנו מחזירים מעל שני מיליארד, רגע, צריך להבין את הנקודה, עם כל הכבוד, מדובר פה בהרבה מאוד.

מתוך סך-הכל כמה שמשולם.

מדובר פה בסך-הכל הגבייה 13 מיליארד, שמהסולר, מחצית, ואנחנו מחזירים שני מיליארד לסולר. אז אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה, עובדתית, זה המצב. אני עכשיו בעובדות.

נסרדישי אמר את זה בקושי עכשיו שהוא מחזיר שני מיליארד שקל, רעד לו הקול כשהוא אמר את זה.

מעל, מעל, ואני רוצה להגיד שזה הולך, ובניגוד למה שאתה אומר דווקא, אם היה אומר מה שאני אומר לך עכשיו ההפך, אם הוא היה אומר את זה בשם הצרכן שאתה בבנזין, אין לו החזר, בסולר התעשייה מקבלים החזר והחזר גבוה, 69%.

תרשה לי רק להשלים גם לגבי הנושא של ההחזרים. ההחזרים הם חלקיים בלבד, ההחזרים ניתנים רק לאוכלוסיות מסוימות, רק לסף צריכה מסוים והלאה. בסולר להובלה, למשל, זה ניתן רק עד סוף נסועה מסוימת, מי שנוסע מעבר לסף הנסועה הממוצע, לא מקבל את ההחזרים הללו. כלומר, ההחזרים שמדובר עליהם הם החזרים חלקיים בלבד ובכל מקרה, כשיש התייקרות בגובה הבלו על הסולר, למרות ההחזרים, כל צרכני הסולר נפגעים.


כדי שנקבל תחושה בעצם על אותן 20 אגורות שעלו בינואר 2011, לפני מספר ימים, ו- 20 אגורות נוספות בתחילת 2012, מדובר בעצם בתוספת עלות למגזר העסקי, רק בעניין הסולר והבנזין, תוספת עלות של כמיליארד וחצי שקלים ב- 2011, 2012, כשמדובר בסופו של דבר במס ייצור שפוגע בכושר התחרות, גם של התעשייה וגם של מגזרים עסקיים אחרים.


שני דברים רק לסיום, הנושא של הפנמת העלויות החיצוניות. כמו שאנחנו רואים, לפחות בבלו על הסולר, אני חושב שזה נכון גם באופן חלקי לעניין הבלו על בנזין, למעשה כמעט בכל תוכנית כלכלית שהממשלה מוציאה לדרך, יש גם התייקרות של הבלו על הבנזין או על הסולר. כלומר, השימוש במושג של הפנמת עלויות חיצוניות, אף אחד לא הראה לנו שהבלו צריך להיות בדיוק שני שקלים ו- 90 אגורות וזה מפנים בדיוק את העלויות החיצוניות, אולי זה פחות. יכול להיות שזה גם יותר. כלומר, לא ראינו מעולם שהפנמת העלויות החיצוניות משתקפות בדיוק בסכום שמשולם בבלו בכל רגע נתון ונכון לעכשיו אנחנו מדברים בבלו על הסולר, על 2.90 ש"ח לליטר.


והסוגיה האחרונה זה סוגיית האלטרנטיבה. כלומר, אני חושב שהזכיר את הנושא הזה גם חבר הכנסת גילאון שכבר יצא מהדיון, אין כרגע אלטרנטיבה ממשית, למשל בסולר לתעשייה, אין כרגע, למרבית התעשייה, למעט צרכנים בודדים, הגז הטבעי שבעוד מספר שנים אכן יחולל מהפכה גם בהיבט העלות וגם בהיבט של הגנת הסביבה, היום לא מהווה אלטרנטיבה. כלומר, ברגע שאתה ממסה את הסולר ומייקר את תשומת אנרגיה מסוימת, אין לך את האלטרנטיבה בדמות הגז הטבעי שהמפעל יוכל לעשות בו שימוש תחליפי לסולר.

תודה. בבקשה, אדוני.

אני יושב-ראש ארגון המוניות בירושלים. אני לא יודע, באמת, איך אנחנו חיים, איך אנחנו בכלל מתקיימים, ממשכורת של 5,000 שקל, את כל ה- 12, 14 שעות ביום, אנחנו גם מסכנים חיי אדם. 14 שעות, 13 ביום, בשביל להביא הביתה 5,000 שקל. אני לא יודע מי קשה יותר, ערן או סופר, אין לי מושג. מי הטיל עלינו גזירות. לא יודע מי יותר קשה, באמת.

ממלאים את תפקידם נאמנה, תאמין לי. גם הוא וגם זה.

זה תמיד להרוג את השליח.

אני לא יודע, באמת, מה אתם רוצים מאתנו, אנחנו לא יכולים כבר להתקיים, פשטנו את הרגל שלנו, פשטנו כבר. אני לא יודע מה לשלם – משכנתה? חשמל? אני עושה אן-דן-דינו כל חודש, למי לשלם. אתה מטיל עלי עוד מסים? באמת, מה, אנחנו כבר הורדתם אותנו לג'אנטים, הורדתם אותנו. באמת, תתביישו לכם כבר. אני מדבר אתך מהלב, נמאס כבר מכם. עד לאן אתם רוצים לקחת אותנו? לאיפה? מה, אתם רוצים שנתאבד? היום אין קיום לענף המוניות במדינת ישראל, לסגור. במצב הזה, הקיים הזה, שנהג מונית שהוא גם בעל המספר, שהוא לא מביא 4,500 – 5,000 שקל לחודש? אתה רוצה מזה שאני אתקיים? איך? תסביר לי אתה, ואתה בא ומעלה לי בלו על בלו. ודרך אגב, הסולר זה בין הדלקים, נחשב הדלק הכי מלוכלך, הוא הכי זול בעולם. אז איך הוא הגיע ל- 14 שקל לליטר? איך? שבע שקל בנזין עולה, ו- 14 שקל ליטר? אתה היית בתחנת דלק? ראית כמה עולה דלק סולר היום? עזוב את הסולר המלוכלך, הסולר של הגנבים של הרמאים, שהרשות הפלסטינית, שמכניסה לנו אותו לפה ומוכרת לנו אותו בשבעה שקלים, בשישה שקלים. שאחר-כך אנחנו מוצאים את כל הצרות שלנו במוסכים. לאן אתם רוצים שנגיע, לאן? איך אני יכול לגדל חמישה ילדים, עם 5,000 שקל, איך? תגיד לי. אתם חוצפנים אתם, זה מה שאתם. אתם הולכים מעלים לי את הסולר בעוד 20 אגורות? הנוסע לא נוסע אתי. אין לי עבודה, אז זה מה שנאמרו פה כל המילים פה, 50%, לא יודע מה. אין לי כבר מה לאכול בבית, אין לי. מה, אתה רוצה בכוח שאני אבוא אעשה לך שביתה פה? בכוח? זה מה שאתה רוצה? זה מה שאנחנו נעשה. לא ניתן לך להיכנס. באמת, אי-אפשר כבר, נהיה מוגזם כבר. באמת, עשו אותנו עניים מרודים. למי אני אשלם את המשכנתה שלי? למי? תגיד לי – למי?

קרני, תירגע בבקשה.

לא כל יום יוצא לי לראות את המנכ"ל, לא כל יום, אז תראה אותי, מה אתה רוצה שאני אעשה, אבל? אקרע את הבגדים שלי מעליי? נמאס כבר. די, תן לי לעבוד, אני רוצה להביא פרנסה הביתה. פרנסה, לעבוד אני רוצה. להביא חמש, למי אני אשלם? את המשכנתה? את הארנונה שלי? למי אני אשלם? למי, אלוהים ישמור, תגיד לי מה אתה רוצה, לגרום לנו להתאבד? תסגור את הענף הזה, תסגור אותו, קחו את המספרים שלנו, תנו לנו את הכסף שלנו בחזרה. תנו לנו. שלא נדבר על הפנסיה, שאני לא יכול לחסוך 300 או 400 שקל שאני אוכל לחיות כמו בן-אדם, להגיע לגיל 65. להרוויח משהו שיהיה לי משהו שאני לא אהיה נטל עליך. ממילא כל נהגי המוניות יהיו נטל עליך. בגיל 65 המדינה תוציא עלינו יותר כסף, למה? כי אנחנו, אין לנו פנסיה, אין! ואני לא עובד שכיר שאני מרוויח 4,000 שקל, שאני אוכל לחסוך את הפנסיה שלי. איך אני אגיע לגיל 65, אתה תוציא עלי ים של כסף. הרבה כסף אתה תוציא עלי בגיל 65. אני אקבל איזה אירוע מוחי, אני לא יודע מה אני אקבל. כמה כסף אתה תוציא אולי? אז אולי הגיע הזמן שתרדו מהמוניות כבר? ובמקום 40% שאתה נותן לנו פטור על האוטו, 40%, תן לנו 80% לפחות. תעלה את הפטור תעלה. תעלה אותו. היום אני הולך להביא אוטו, עולה לי 220,000 שקל, מאיפה אני לוקח הלוואות? אני משלם 4,000 שקל החזר כל חודש, תבין איפה אנחנו נמצאים. באיזה קטסטרופה. עשיתם אותנו עניים, גרמתם לנו, לעשירים – להעלות אותם, ואת העניים – הורדתם אותנו. אתם קוברים אותנו. והנוסעים לא נוסעים אתנו.

קרני, שב בבקשה. קודם כל, תשתה בבקשה כוס מים, אנחנו מבינים את התחושות ואתה מייצג אותן בצורה רגישה ונכונה. אני קודם כל רוצה לתקן, אתה הלכת עליו וזה, זה לא הוא. הוא מבצע מדיניות של הממשלה.

אמרתי לך מההתחלה, אני לא יודע מי יותר טוב, סופר או הוא, אני לא יודע.

אז אתה מדבר, זה החלטת ממשלה ומה שאתה אמרת זה כלפי הממשלה, לא כלפיו, הוא מבצע את החלטות הממשלה ומי שמייצג את הממשלה פה זה מנכ"ל משרד האוצר, אז הדברים שאמרת מכוונים לממשלה ולא אליו באופן אישי, הוא רק מבצע את המדיניות וזה זכותו.

איך אמר אורבך? אם שותקים, לא נוהגים.

קרני, לא שתקת ואתה כנראה גם תמשיך לנהוג היום. תשתה מים ואני מודה לך, דיברת באמת מהלב, ואני מודה לך על הדברים.


חברת הכנסת אדטו אומרת בצדק, נהגי מוניות, אתם, עצם הנסיעה שלכם היא כבר הפגנה. תרכזו את כל עשרות אלפי המכוניות שיש לכם, ותפגינו מול הממשלה. תציבו את זה, מה שאתה אמרת פה זה מאוד חשוב, זה גם עבר לציבור, הוקלט לטלוויזיה. אבל אני אומר לך, צאו החוצה. צאו החוצה. אם זה באמת עד כדי כך כמו שאתה מתאר, אז צא החוצה.

אמרתי לך שאנחנו נהיה נטל על המדינה, המדינה תוציא עלינו.

זה, אגב, היה המשפט הכי חשוב שאמרת בכל הדברים. בבקשה, גברתי, המועצה לצרכנות.

קודם כל, אני רוצה לתקן נתונים שהיו פה קודם ואתם זרקתם שאנשים שמרוויחים, שהולכים להרוויח עכשיו מהשינוי במיסוי הולכים לקבל כמה מאות שקלים במשכורת, אז לא, הם לא, זה הולך להיות כמה עשרות שקלים ואנחנו מדברים על עשרות שקלים נמוכים ולא על עשרות שקלים גבוהים, אנחנו מדברים, שוב, אנחנו מדברים בעיקר על אנשים שנוסעים לעבודה. אני בעצמי נוסעת באוטובוסים, אז אני אקבל 20 שקל בערך תוספת במשכורת עכשיו, שבעה שקלים כבר הלכו על הגדלת הנסיעה, זאת אומרת על המחיר של הכרטיס חופשי חודשי שאני אצטרך לנסוע, צריך לקחת את זה בחשבון, זה גרושים.

שהוא עלה בשבעה שקלים?

הוא עלה בשבעה שקלים, סתם, עשיתי חישוב עכשיו במיידי, רק כדי לראות. זה כבר אבוד, אני כבר לא מדברת על המים ועל הדברים האחרים. המיסוי העקיף הוא נועד בין היתר כדי להגדיל את הכנסות המדינה מכל אותם אנשים שלא משלמים מסים ישירים או משלמים מעט מסים ישירים. מכיוון שהם משלמים מעט מסים ישירים או לא משלמים בכלל, אז ככה משתפים אותם בנטל. כלומר, העניים והמעמד הבינוני הנמוך, משלמים עבור המעמד הבינוני הגבוה ועבור אותן הקלות במס שהם הולכים לקבל.

איזה התייקרויות אתם זיהיתם, קיצוניות, בחודשים האחרונים, בתחום הצרכני?

תראה, קודם כל, בתחום החלב עלה, הנושא של החלב עלה כבר בגלל הסרת הפיקוח אז המחירים של החלב עלו מאוד. נושא המים עלה בגלל ששינו, עשו רפורמה, המדינה השתחררה בכלל מההוצאות שלה על המים והטילה את זה על האזרחים במסגרת הרפורמה. את הנושא הזה של הדלק, עליית הנסיעה, זאת אומרת זה לא רק הבנזין עצמו שיעלה לכל מי שיש לו רכב, אבל יש לך גם פה את העלייה של הארנונה, שנובעת בין היתר מעליית המים שעכשיו החשמל יעלה. אני רוצה לציין את ההתייעלות האנרגטית. ההתייעלות האנרגטית, דיברתם פה על התייעלות אנרגטית ודיברתם על זה שהעלייה של מחיר הפחם תתורגם בין היתר להתייעלות אנרגטית. אבל יש תוכנית במשרד התשתיות שעוד מעט תגיע לכנסת להצבעה גם כן כנראה, של התייעלות אנרגטית להעלות את מחיר החשמל בכמה אחוזים, וזה לא הגיע, סליחה, לכנסת, זה מגיע נדמה לי קודם כל לרשות לשירותים ציבוריים חשמל, ולהעלות את מחיר החשמל, בשביל התייעלות אנרגטית. זאת אומרת, פעם נוספת אני אשלם על ההתייעלות האנרגטית, פעם אחת זה יהיה במחיר החשמל בדרך הפחם ובפעם השנייה זה יהיה במסגרת הטלת נטל מסוים ומיוחד שיוטל בדיוק לצורך הדברים האלה. ככה שהדברים האלה הם בהחלט מעלים את המחירים. מס הכנסה נטו שאנחנו מקבלים אותו, ההטבה הזאת, היא לא, היא בטלה בשישים.

יש מישהו שרוצה להגיד משהו שלא נאמר, לפני שאנחנו מסכמים? בבקשה, גברתי, משרד התחבורה.

קודם כל, לעניין העלאת תעריפי הנסיעה, תעריפי הנסיעה באוטובוסים עולים פעמיים בשנה בהתאם לשיעור עליית המדד. מה שעלה זה בהתאם לשיעור עליית המדד ועוד חצי אחוז בגיל רפורמה בתעריפי הנסיעה במטרופולין תל-אביב, לא קשור בכלל לעלייה במחירי הסולר.

ואת מבטיחה שזה לא יעלה בעתיד, בכלל עליית מחירי הסולר?

כל מנגנון ההתחשבנות הוא במסגרת הסכם הסובסידיה. העלאות התעריפים הם בגין מדד. זה בגדול.

חוץ מהקשר למדד, את צופה עליות מחירים בתחבורה הציבורית?

מה שצפוי להיות זה ב- 1 לפברואר עלייה של תעריפי הנסיעה ברכבת, שזה גם, שוב, 3%, בגין מדד, אותו דבר. לא בגין הנושא הזה.

בגין הנושא הזה, את צופה עליות?

לא. בגין זה כרגע לא, למעט הנושא של תעריפי הנסיעה במוניות. בגין העלאת תעריפי הסולר, אמורים לעלות תעריפי הנסיעה במוניות ששם אין הסכם סובסידיה וכל העלייה היא בהתאם לתשומות, התשומות יעלו, כרגע מדובר על תחשיב של 4%, זה באמת כמו שטענו פה נציגי ארגוני המוניות, יש בעיה להמשיך להעלות את תעריפי הנסיעה במוניות, יש גבול לעד כמה אפשר להעלות אותם.

מה שתואר פה, את מזהה תהליך של קריסה של הענף הזה?

אנחנו מכירים את טענות ארגוני המוניות. יש לנו בעיה לתמוך את הטענות בנתונים. הענף הזה, יש לנו בעיה של קבלת נתונים, דיווח על היקפי הפעילות. לנו אין נתונים תומכים את מה שהם אומרים.

יש לך את הנתונים של הלשכה לסטטיסטיקה. הביאו אותם לפה. אף אחד מהכנסת לא האמין לנו והם הוציאו, הכל כתוב שם. הם עשו בדיקה רצינית, אנחנו אמרנו חמש, הם אמרו 4,200.

לגבי נושא של העלאת הבלו. הוזכר פה הנושא של גודש בדרכים ושיקולים תחבורתיים בין היתר. בעיני משרד התחבורה, מדובר פה בעליית מחירים פיסקאלית. המטרה היא מקורות לתקציב המדינה. לגבי נושא של העלאת תעריפים גורפת של הבלו, המדובר פה באמת בנטל שגם משליך על הפריפריה. העלאה גורפת היא לא מקדמת בהכרח יעדים תחבורתיים, הדרך לזה לאחרונה הוקמה ועדה בין משרדית, עוד אחת, שאמורה לטפל במיסי שימוש מול מיסי רכישה, כאשר הטלת המיסים תהיה בהתאם ליעד הנסיעה, עיתוי הנסיעה, בהתאם לגודש באמת שייווצר ולא העלאה גורפת של הבלו, שפוגעת גם במי שנוסע במקומות שלא בהכרח גורמים לגודש.

תודה, מר נסרדישי, מילת סיכום שלך ואחר-כך למנכ"ל האוצר.

תראו, אני לא אעבור על הכל, אבל מה עושים את העודפים פה שאלו. אף אחד לא לוקח אתו, זה לא הולך בתלוש המשכורת שלו, זה יקטין את החוב הלאומי של מדינת ישראל, שאנחנו צריכים להתברך בו.

שכחנו, זה הכסף של האברכים.

אני מבקש. לדעתי, תראו, נאמר פה שאנחנו נגדיל או אחוז המעלימים והתחמנים הם יעלו, אני לא כל-כך מסכים עם זה. אני מזהיר פה לפרוטוקול שבעיני, כמנהל רשות מסים, או כאיש האוצר, רוב אזרחי מדינת ישראל, רוב מוחלט, לא מוחלט, אלא רוב גדול מאוד, תמיד יש שוליים, אבל אזרחי מדינת ישראל הם אזרחים נאמנים, ישרים, ולא רוצה להכניס את כולם לקטגוריה הזאת.


ישירים מול עקיפים. זה תפישות עולם. מה יותר טוב – ישיר או עקיף? אין שום ספק, התחלנו את השנה 2010 עם יעד צמיחה, חיים, של 1.5 ואנחנו גומרים מעל 4. ולכן, אני בדעה, אני בא מהאסכולה הזאת, אם כי אמרתי לכם, אני פקיד ממשלתי בסך-הכל, שירידה של מסים ישירים היא תורמת הרבה יותר. גם במס חברות וגם במס הישיר. וההליך הזה כבר נקבע עוד לפני שנתיים, הוא ממשיך, אני יכול רק לברך על כך.


פטקוק. אחד השיקולים היה לא בשביל לתת למישהו, קראתי בעיתונות כל מיני דברים באנו ושקלנו, ואמרו לנו במצב של בנייה היום ועליית מחירי הדירות, רבותיי, כל שקל נוסף בענף הזה, זה יהיה נטל נוסף על הצעירים שמחפשים דירות ועלויות הבנייה יגדלו. לכן, שקלנו ואמרנו – בסדר, זה מחיר שאנחנו מוכנים לשלם.

12 מיליון שקל לשנה?

יחד עם זאת, זה לא ביטלנו לחלוטין, תוך מתווה של שלוש שנים, אנחנו קבענו שהם ילכו או יעלה חזרה המחיר הזה, או ילכו באמת לאנרגיה חלופית, יש גז, יש כל מיני וכך הסכמנו. זה לא בגלל כל סיבה אחרת.


תראו, מישהו פה דיבר למה אתם, שיורד הסולר, למה אתם לא משנים את זה, אבל תיקחו את זה לטווח ארוך, מחירי הדלקים לאורך זמן בעולם עולים, עולים, עולים. נכון, יש פיקים שיורדים, ולכן אל תחפשו את הנוסחה הזאת, שאנחנו, שהקצוב, שיהיה צמוד לעליית המחירים, כי אזרחי מדינת ישראל ישלמו יותר מס קנייה. אני אומר לכם באחריות. ייקחו נוסחה כלכלית פשוטה. אם המחיר כל הזמן עולה עולה עולה ותצמיד אליו את הקצוב, אתה תגבה יותר מס קנייה ובלו. ולכן, תרדו מזה, אני מבקש מכם.


בסך-הכל הכללי, אני חלק ממערכת המס, אני חלק מיישום המדיניות שנקבעת במשרד האוצר, כמו שאמרנו בתחילת הדיון, בנינו עכשיו תקציב דו-שנתי, עם הרבה מאוד השקעה ומחשבה. אם לא דלק, אז אתם יודעים מה? פחות יהיה לאוניברסיטאות, פחות יהיה לבריאות, פחות יהיה למקורות אחרים, כי העוגה היא זאת ותלוי איך מחלקים אותה.

תודה, אני מודה לך מר נסרדישי. מנכ"ל האוצר, שני, בבקשה.

האמת היא שכבר לא נשאר הרבה מה להוסיף אחרי הסיכום של יהודה. אני מבין שזו הוועדה לביקורת המדינה ולכן הדבר המרכזי שהיא אמורה להסתכל זה קודם כל אם היה תהליך. אז אני אחזור ככה במילה. היה תהליך מסודר, החל מהגדרת היעדים של התקציב, שכללו בין היתר גם יעדים חברתיים כלכליים משמעותיים, שהגידול בהוצאה הממשלתית אמור לממן אותם. אז היה תהליך, הוצגו סימולציות, כל האלטרנטיבות נבחנו והממשלה החליטה מבין סל האפשרויות שהוצג לפניה, מה היא עושה ומה היא לא עושה. זו נקודה אחת.


נקודה שנייה, שאלה של חבר הכנסת אורבך, לגבי השאלה האם יש הוכחה כלכלית מדויקת לכך שהורדת מסים מייצרת צמיחה וכתוצאה מכך אפשר את אותה הורדת מסים לקבל בעקיפין כתוצאה מהצמיחה. אין הוכחה כלכלית, ישנן נוסחאות כלכליות, ישנם מחקרים כלכליים, יש כמה עובדות. בעבר, לפחות, משנת 2000, היתה ירידת מסים ישירים במדינת ישראל, אנחנו ראינו צמיחה. האם זה קשור אחד לאחד? ודאי שזה לא הוכחה מתמטית, יש לקחת בחשבון את כל מה שקורה, קרה בשנים האלה בעולם. אבל זה לפחות אפשר לראות את זה כאיזה שהוא תהליך שהיתה ירידת מסים, גם חברות, גם ישירות וראינו צמיחה די משמעותית.

הפערים גדלו, במקביל.

אני אגיע לזה. אנחנו מכירים את מדינות אסיה עם מס חברות שמסתובב סביב ה- 18%, 17%, 20%. לא מעט מהמדינות האלה נהנות מצמיחה משמעותית במשך הרבה מאוד שנים. אותם ה- 100 שקלים או 150 או 200, כמובן תלוי בתקציבה של משפחה, שהיא תצטרך לשלם יותר על הדלק, הכסף הזה הולך להבטיח פעם אחת שמדינת ישראל לא תיכנס לגירעונות גדולים, כי בסוף על גירעונות גדולים אתה משלם גם ריבית ועל הריבית הזאת, זה חלק מההוצאה השוטפת של המדינה, לכן לשמור על מסגרת גירעון זה היה אחד מהיעדים שלנו, זה יעד שלטווח ארוך, בינוני וארוך, משתלם ומשתלם לכולם. זה פעם אחת. פעם שנייה, הכסף הזה לא מוחזר לאותה משפחה מהמעמד הבינוני בצורה ישירה, אבל הוא מוחזר בצורה עקיפה. מוחזר דרך זה שאנחנו מעלים, הפריפריה, את התקציב של משרד החינוך. יש תוספת של 500 מיליון שקל לתקשוב שרובו הולך על-מנת לצמצם פערים ספציפית בפריפריה בהשקעה בחינוך, הוא מגיע כתוצאה, הוא אמור לממן השקעות של מיליארדי שקלים מתקציב משרד התחבורה, את נציגת משרד התחבורה, אני לא זוכר את המספר המדויק, אבל תקציב משרד התחבורה בשנים הקרובות יגיע לשיא של כל הזמנים, על-מנת לממן את תוכנית נתיבי ישראל שהעיקר שלה זה רכבות, בפריפריה, גם הנתיבים הצפוניים, גם תוספות של נתיבים וגם תוספות של כבישים, בעיקר בפריפריה. שוב, זה לא ישיר, זה עקיף, אבל האלטרנטיבה היתה עלייה בגירעון. אז שוב, התהליך היה הסתכלות על האלטרנטיבות, כולל החברתיות היו. יש כאן מתווה מסוים שאני מקווה שיביא גם לצמיחה וגם לצמצום פערים.

חיים, כל פעם שאתה אומר על הפריפריה תזכור שאנשים בפריפריה, סטטיסטית, מתים שמונה שנים צעירים יותר מאנשים במרכז, ואתם, משרד האוצר, מתעלמים מזה באופן, יש את הסקר האחרון שיצא בעניין הזה, על תוחלת חיים. ואתם, משרד האוצר, מתעלמים באופן מוחלט, כולל התקציב השנה, עם כל השינוי של נוסחת הקפיטציה לגבי הפריפריה, אתם מתעלמים באופן מוחלט מכל נושא הבריאות בפריפריה. אז אתה מדבר על רכבות וחינוך, איפה מערכת הבריאות בנושא שלכם? כלום, אתם לא שמים על זה בכלל, מבחינה תקציבית. 200 מיליון מיטות תוספת לשנה, כשחסרות 3,600 מיטות, זה מה שקורה כרגע בבתי-החולים.

להגיד הערה אחת נוספת, אנחנו מסיעים יותר מהרכבות ואתה דואג להם לסבסוד ולהכל ולנו, עם כל המצוקה שפה תוארה לך, אתה אפילו לא חושב, איך אפשר להביא את העניין הזה שנקבל יותר לפחות בהחזר בסולר.

תודה. אני מבקש לסכם את החלטות הוועדה לענייני ביקורת בדיון הזה. אני קודם כל רוצה לומר שאנחנו בהחלט רצינו ללמוד ולהכיר את התהליכים, את התהליכים המקצועיים, את השיקולים, את הרציונאל סביב האלטרנטיבות שהוצגו לממשלה ואלו שנבחרו ואנחנו קודם כל יודעים, וזה הוועדה רושמת בפניה ויודעת את העובדה. הדרג המקצועי הציב לממשלת ישראל אלטרנטיבות ואמר – זה בהנחה שאתם הורדתם ומבקשים להוריד או לפעול על-פי המדיניות שלכם של הורדת המסים הישירים ואתם רוצים, ועל החברות, ואתם רוצים מצד שני לאפשר את הפרויקטים, לאפשר את כל הדברים שציין מנכ"ל האוצר, צריך להביא כסף ממקורות אחרים ולכן היתה כאן החלטה ואלטרנטיבה שנבחרה על-ידי הממשלה, היא אלטרנטיבה של מסים עקיפים, כדוגמה מס הבלו ומס על הדלק או המסים הכוללים על הדלקים. הם האופציה שנבחרה. והיא נבחרה על כל המשמעויות שהציבור עכשיו מתמודד אתן ואת זה צריך להבין. הממשלה צריכה להבין שהיא לקחה על עצמה התמודדות עם תופעה כוללת של העלאת מסים עקיפים שהביאה לנטל ולעומס ישיר, לא עקיף, דווקא מאוד ישיר, על גם מעמד הביניים וגם על המעמד היותר נמוך בחברה הישראלית, בכל הבחינות. וזה המשמעות של הדבר הזה. הנטל הזה הוא קיים והנטל הזה היום הוא עובדה.


בנוסף, וכאן אני אומר את זה באופן ברור ונחרץ, אני לא מקבל לחלוטין את הטיעון שההחלטה על המס הזה, כדוגמה, הוא החלטה סביבתית שבאה לעודד אנשים לנסוע פחות ולעבור לתחבורה הציבורית. אני פשוט לא מקבל את זה. אני חושב שאם היתה תוכנית אמיתית, כמו שאתה מדבר פה בגאווה ואני מסכים, על תוכנית נתיבי ישראל, אז אם במקביל לתוכנית נתיבי ישראל היתה גם תוכנית לאומית לעידוד נסיעה בתחבורה הציבורית לאזרחי מדינת ישראל במקביל להעלאת המס הזאת, אני אגיד לכם יותר מזה, אם הייתם מעלים אפילו את מס הבלו יותר, עושים אותו יותר חזק, יותר משפיע, ומצד שני, עושים הורדה דראסטית של המחירים של התחבורה הציבורית, אני אומר לכם, היית מקבל פה ברכות גם מהאופוזיציה וגם מהקואליציה. ומה שקיבלת פה גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה, לא ברכות. ואני חושב שזה דבר שאם היו הולכים עליו, על העדפה אמיתית ועידוד אמיתי לתחבורה ציבורית והורדה משמעותית והגדלת הסובסידיות והגדלת העידוד על תחבורה ציבורית, גם בתחום המוניות, גם האוטובוסים, גם זה, כל הדבר הזה, היית מקבל ברכה גדולה. לא ראיתי יוזמה כזאת של הממשלה, לכן לבוא ולהגיד שזה יביא עכשיו לעידוד נסיעה בתחבורה ציבורית, אני חושב שזה זלזול באינטליגנציה שלנו וגם של הציבור.

אבל הם גורמים להוציא אותנו מהנתיבים הציבוריים, מהתחבורה הציבורית, רוצים לחסל אותנו. גם משרד התחבורה וגם האוצר, ביחד שניהם.

תודה, אל תפריע לי.


דבר נוסף שאני מבקש לומר. קודם כל נאמרו הדברים האלה וצריך לומר אותם באופן ברור. אין כאן עידוד לתחבורה ציבורית, המס הזה לא יביא להגברת השימוש בתחבורה הציבורית וצריך גם לומר בצורה ברורה – המס הזה, מטרתו, כמו שנאמר כאן, יש הוצאות, יש פרויקטים, יש הורדת מס במקום אחר, היה צריך להביא את הכסף ממקום אחר, בחרו להביא אותו בדרך הזאת, להכניס אותו לאוצר המדינה, כדי לממן את כל הדברים שנאמרו. בעיני, זה שיקול לא נכון וזה לא היה הכיוון שצריך לעשות אותו. כמו שאמרתי בתחילת הדיון, אני חושב שהיתה פה הסכמה לפחות מצד חברי הכנסת, שהיו כאן, ההעלאה הזאת, ההורדה הזאת במס, לקבוצות מסוימות באוכלוסיה, היתה מיותרת, היא לא שם תביא את הצמיחה. אני לא מדבר על מס חברות. מס חברות, אני יכול להבין למה הוא מביא צמיחה. אני יכול להבין למה הוא יכול לעודד יותר ויותר פעילות כלכלית, זה אני יכול להבין. אני לא מבין איזה צמיחה, זאת אומרת אני מבין, אני רק לא חושב שהיא כזאת משמעותית, שעם האנשים שמרוויחים 30,000 או 40,000 או 50,000, יקבלו את 300, 400, 500 השקל לחשבון, נכון הם אולי ירכשו יותר, אני לא יודע אם הם ירכשו יותר ממה שהם רוכשים גם ככה ואם זה היה עדיף, יכול להיות שפה היה צריך לעצור בהעלאות האלה ולגרום להורדה יותר, לא להעלות את המס מצד שני את המס העקיף כדוגמה לדלק, לדעתי היה החלטה הרבה יותר נכונה ופה אני לא מצליח להבין מה הצמיחה.


בנוסף, בכוונתי לבקש ממחלקת המחקר של הכנסת לערוך, קודם כל לקחת את כל הנתונים, גם שלכם, גם שלכם, התאחדות התעשיינים, וגם מחקרים אחרים, וגם הכנסת תבדוק, כל ההשוואות למדינות ה- OECD, גם ביחס למיסי החברות, גם התייחסות למסים הישירים וגם העקיפים בנושא הזה.


בסופו של דבר, אלה פחות או יותר המסקנות וההחלטות של הוועדה לביקורת המדינה. נזכרתי בעוד דבר חשוב – משרד התחבורה, נפנה אליכם גם באופן פורמאלי, אני מבקש מכם למרות מה שאמרת על חוסר הנתונים, על תחום המוניות, על כל הדבר הזה, אני חושב שמשרד התחבורה צריך אחת ולתמיד לשכור חברת ייעוץ, גורמי מחקר לעניין הזה, ולבדוק אחת ולתמיד את מצבו של שוק המוניות במדינת ישראל היום. את ההשפעה שלו או אי-ההשפעה שלו על תחום התחבורה הציבורית, הרלוונטיות שלו, היקף הפעילות שלו. אני חושב שמשרד התחבורה, למרות המחסור בנתונים, יכול להיערך לבדיקה מקיפה של התחום הזה. כי אם אתם מדברים על התעסקות כללית בתחבורה ציבורית ועל האחריות שלכם בעניין הזה, אתם צריכים שיהיה לכם יותר חומר ויותר מידע על תחום המוניות ולכן אני מבקש שייעשה המחקר הזה. אני גם אפנה באופן פורמאלי אל השר לדבר הזה.

אני יכול הערה חשובה? אני חושב שלטובתך, הם מסתירים את הדבר הכי חשוב, הכי חשוב זה דו"ח בר לב. תבקש את דו"ח בר לב, ואתה תקבל את כל הנתונים, מה שאנחנו ביקשנו במשך שנים, את דו"ח בר לב ועד היום לא קיבלנו. והכל כתוב שם.

אני אוסיף לדבריך שאין פה בקשה לחוות-דעת ממשרד מבקר המדינה.

נכון, לא בשלב הזה. אני באמת בשלב הזה לא מבקש את התערבותו של מבקר המדינה בעניין הזה, מי יודע, אולי בעתיד נשתמש בשירותיו. תודה רבה לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00