הכנסת השמונה עשרה

PAGE
15
ועדת משנה למעקב אחר ביצוע המלצות הביניים של ועדת החקירה הממלכתית בנושא טיפולן של הרשויות המוסמכות במפוני גוש קטיף וצפון השומרון – 4.1.2011

הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 8

מישיבת ועדת המשנה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה

למעקב אחר ביצוע המלצות הביניים של ועדת החקירה הממלכתית בנושא טיפולן של הרשויות המוסמכות במפוני גוש קטיף וצפון השומרון

יום שלישי, כ"ח בטבת התשע"א (4 בינואר 2011), שעה 11:30

1.
הטיפול במפוני אזור התעשייה "ארז"

2.
מחירי שכר דירה באמציה

3.
ערך כינון

חברי הוועדה: אורי אריאל - היו"ר

חיים אורון

אריה אלדד

תמר מנס
מנהלת אגף בכירה, משרד המבקר המדינה

דניאלה פרתם
רפרנטית ביטחון, אגף התקציבים, משרד האוצר

מעוז שהרבני
מרכז מערכת הביטחון באגף החשב הכללי, משרד האוצר

יעקב ברקאי
רכז תקציבי בטחון, אגף התקציבים, משרד האוצר

יואב מורג
מנהל מחוז דרום, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

בנצי ליברמן
ראש מנהלת תנופה

עו"ד איתי אהרונסון
יועץ משפטי, מנהלת תנופה

מוטי אלימלך
אחראי תחום דיור זמני, מנהלת תנופה

דורון בן שלומי
מנהל ועד מתיישבי גוש קטיף

חמוטל כהן
ועד מתיישבי גוש קטיף

יוסי דהרי
ועד המתיישבים

משה ראובן
ועד המתיישבים

אליהו אוזן
ועד המתיישבים

יפה נחום
ועד המתיישבים

אילנית ואהל
עוזרת ראש מועצה אזורית חוף אשקלון

אסף עסיס
נציג המועצה בענייני מפונים, מועצה אזורית חוף אשקלון

עוזיאל רפאלי
פרויקטור, מועצה אזורית חוף אשקלון

יוסי דיין
יו"ר ועד היזמים, עמותת ארז

חי וייץ
ועד היזמים, עמותת ארז

סא"ל (מיל) יצחק שפריר
ועד היזמים, עמותת ארז

איתי יחזקאלי
כלכלן ראשי, מרכז ההשקעות, משרד התמ"ת

אודליה נגבי פרטוק
מנהלת אגף רכב ורכוש, ענבל חברה לביטוח

ניסים פדידה
תנועת ישראל יהודית

אופיר כהן
יועץ שר המדע

חנה פריידין

יעל – חבר המתרגמים בע"מ
הטיפול במפוני אזור התעשייה "ארז"

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המשנה לביקורת המדינה למעקב אחר ביצוע המלצות הביניים של החקירה הממלכתית בנושא טיפולן של הרשויות המוסמכות במפוני גוש קטיף וצפון השומרון. הישיבה נפתחת באיחור רב והיא תסתיים בשעה 13:00. זה אומר שכולם ללא יוצא מהכלל ידברו מאוד קצר ורק יאמרו את עיקרי הדברים ולא יחזרו. אנחנו בעיקר רוצים להתקדם ולא לשמוע את כל תלאות העבר ומה היה. לצערי שמענו על זה חמישים פעם ולא התקדמנו עד היום. זאת הבעיה. אני רוצה לבקש מיוסי דיין בשתי דקות להסביר את העניין. אחרי זה אני אבקש מחברנו חבר הכנסת חיים אורון שיציג מה הוא מכיר בנושא, הוא מכיר כי הוא טיפל בנושא, ומה הצעתו.

ברשותך במקומי ידבר חיים וייץ.

אני מעמותת מפוני אזור התעשייה ארז. אנחנו רוצים להודות ראשית לוועדת המשנה שיזמה וקיימה את הדיון הזה.

מכאן ואילך התודה שלך היא בשם כולם.

ניתנה לי הזכות להודות בשם כולם ולחברי הכנסת הנוכחים כאן. אזור התעשייה ארז להערכתנו קיבל באופן בולט פיצוי במסגרת החוק שאינו מאפשר לו את ההגדרה של החוק שאומר "פיצוי הולם וראוי". זה לא רק לאזור התעשייה ארז אלא למעשה כל בעלי העסקים. כי החוק מתייחס לבעלי העסקים באשר הם. התחושה שלנו היא שבנוגע לאנשי אזור התעשייה ארז אין התייחסות הולמת ומתאימה לעיוותים שהחוק הזה גרם ולשיפור הראוי ורצוי שיתבצע.


אני אחזור בכמה מילים על הנושא של אופן הפיצוי על ידי החוק. החוק פיצה את בעלי העסקים בפיצוי פיננסי ונכסי. בשניהם היו עיוותים רבים ביותר. העיוות העיקרי היה במסלול הנכסי. היום בחלוף חמש וחצי שנים ולאחר שלמרבית בעלי העסקים, לא לרובם, כבר ניתנו פיצויים. אנחנו יכולים לאמוד או לדעת באופן ברור את הערכים המספריים של אותם פיצויים שהתקבלו לבעלי הנכסים על בסיס הפיצוי הנכסי. המספרים שאנחנו רואים הם בשום פנים ואופן אינם תואמים את רוח החוק. החוק אומר פיצוי ראוי והוגן. באופן מעשי אנחנו מדברים על פיצוי ממוצע לבעל עסק למטר מרובע בסדרי גודל של 600, 700 שקלים למטר מרובע. אנחנו רואים שפיצויים שניתנו לבעלי עסקים אחרים מאזור הגוש מגיעים לסכומים של למעלה מ- 3,000 שקלים. ברור לכל בר דעת שהסכומים שאנחנו מקבלים הם סכומים שאינם תואמים את ערך הנכסים אותם פינינו. כמו כן הם לא מאפשרים להקים והקים נכסים דומים כדי שנוכל לחזור פחות או יותר למה שהיה לנו.

תודה רבה. אני צריך לומר לפני שמתחיל חבר הכנסת חיים אורון מדבר שהנושא לא נמצא בדוח ועדת החקירה הממלכתית. תקנו אותי אם אני טועה, - - -

נמצא ועוד איך נמצא.

נמצא. בנצי ליברמן ידבר אחרי חיים אורון.

בוקר טוב. הוא נמצא והוא נמצא לרעה. אני אומר את זה בצער רב אבל זה הנתון. אני גם לא רוצה להתחיל בניתוח הלמה. אני לא מכיר מישהו שהיה מעורב בחוק מתחילתו כמוני וגם במנהלת סלע בשלבים הראשוניים. אני לא רואה מישהו היום ואולי יש מישהו שחושב אחרת. רוב האנשים חושבים שנעשה עוול במסלול הנכסי לבעלי הנכסים בארז. אני לא פותח לא את המסלול הפיננסי, לא את המסלול העסקי. כעת אני מדבר בשאלת הנכסים ב"ארז" שלהם נעשה עוול. הסכום הממוצע שחיים וייץ הזכיר כאן הוא אכן ממוצע. אני יודע שיש כאלה שלהם זה פחות ויש כאלה שיותר - - -

יש כאלה שקיבלו שבעה שקלים ויש כאלה שלא קיבלו - - -

אני אומר שיש כאלה שלא קיבלו בכלל. מיותר לחזור ולומר מהו סיפור "ארז". "ארז" פונתה לפני כן בהסכמה. כל הזמן היה טריילר (את המושג הזה למדתי השבוע ממקום אחר). היה סוג של טריילר שלא היה אף פעם במוקד העניין. צריך להגיד גם באופן מאוד ברור שהוא לא היה במוקד הגיבוי הפוליטי, אולי בגלל זה אני מנסה כל השנים האלה לעזור להם. כל הזמן הם נשארו לסוף. הם נשארו לסוף גם בסדר הדיונים כשכולם כבר בחוץ אמרו "אבל יש בעיה של ארז, נפתור את זה נפתור את זה". יותר מפעם אחת זה חזר והם נשארו.


אני חושב שמה שעומד כעת על הפרק הוא הניסיון לשכנע את המערכת. אני יודע שמאוד קשה לקבל קודם כל החלטה עקרונית שהמנגנון בו מדובר על פיצוי נכסי הוא לפי הספרים. לפי הספרים שיודעים שהם לא ביטאו את מה שהיה בחיים. מי שרוצה על כך הוכחות אני אביא לו שאילתות שלי מהתקופה ההיא, מהכיוון ההפוך, למה נותנים כל מיני דברים כאלה. אגב, בחוק הראשי היו כמה דברים שקיבלו אותם שלא היו בדיוק על פי דין. כמו היתרי בנייה, ישובים שלא היו מוכרים וקיבלו פיצוי, אני לא נכנס כעת לויכוחים של פעם. מבחינתי הכול עבר. רק פה מדקדקים עד הקצה עם קבוצת אנשים שהשקיעו את מיטב כספם, כמו כולם הם לא הגיעו לשם בגניבה. המדינה שלחה אותם ואפילו בשלב מסוים ראו בהם נכס חשוב ושיתוף פעולה. משלב מסוים, בהוראתו של מי שהיה אז שר התעשייה, מסחר ותעסוקה כמדומני, כמה חודשים לפני אמרו להם "צאו משם" והם יצאו.


אני חושב שחייבים למצוא לעניין הזה פתרון. אני יכול להתחיל מהאמירה הפשוטה. אורי אריאל ביקשת הצעה. היה שמאי שפעל בגוש מנימוקים שקשורים בתהליך ההוא, לצרכים שאמרו יש כאן נכס ממשלתי ולכן צריך לעשות שמאות ממשלתית. יש מסמכי שמאי. קחו את מסמכי השמאי ועדכנו אותם לעכשיו ותאמרו כמה משלמים. יאמרו אי אפשר כי זה היה כזה וכזה וניתן רק 80% ממסמכי השמאי. אני בכוונה לא נכנס כרגע לוויכוח הזה של איך. אני חושב שלא הצלחנו ביותר מעשר ישיבות של ועדת הכספים שתמיד הסתיימו בזה שמהמנהלת אמרו "יש דברים בגו, צריך לסגור עם משרד המשפטים". היו אפילו תאריכים לפגישות במשרד המשפטים ותמיד הגיע הטלפון הגואל ממישהו שאמר "אנחנו אוסרים עליכם להתכנס כי מבחינתנו אין על מה לדון".

משרד המשפטים אסר או האוצר?

המשפטים. לפי דעתי ממה שאני מכיר היה תאריך מסוים והיה טלפון מרענן דינור שאמר שביום חמישי יש ישיבה ופתאום הגיע יום רביעי ואמרו הישיבה בוטלה משום שמשרד המשפטים אמר, איתי יחזקאלי אני צודק בתיאור ההיסטורי?

בזה לא הייתי.

עובדה שלא התקיימה ישיבה כזאת. אני חושב שאנחנו גרמנו פה לקבוצה מסוימת עוול וגם קצת משכנו אותם, קצת הולכנו אותם באף, גם קצת אמרנו יהיה בסדר. אני לא אומר שזה לא כסף, זה כן כסף, אבל זו קבוצה מגודרת עם נכסים מגודרים שיודעים מהם. אני מכיר את כל הדיונים, השלכות רוחב וכדומה. אני חושב שאי אפשר להגיד להם מספיק, זמנכם עבר הוועדה סגרה אתכם ואין מה לעשות יותר. אם אנחנו נבוא לממשלה ונאמר חברים יקרים תביאו, הם יתנו תשובה. לא דנים אם היא לא נותנת תשובה.

אני מבין שהנושא השני הוא ערך כינון. הוא בן דוד של הנושא הזה.

אני מפריד ביניהם.

אני חושב שצריך להפריד ביניהם. וצריך להבחין ואמרתי שהוא בן דוד ולא אותו דיון עצמו. מדובר בעסקים ונכון שבמצבים שונים.

בנצי ליברמן יושב ראש מנהלת תנופה בבקשה. אחריו יעקב בקראי אני מבקש לשמוע אתכם, משרד האוצר החשב הכללי.

אני כבר אומר כאן ועכשיו שאם אני הייתי צריך לעשות את מסלולי הפיצויים למיניהם הייתי עושה אותם אחרת לחלוטין, אבל מסגרת הפיצויים נקבעה כפי שנקבעה. אני רוצה להתחבר ולאבחן את דבריו של חבר הכנסת חיים אורון.


העיוות במידה וקיים, הוא קיים כי פעמים אנחנו רואים שישנם מבנים וכשאתה מסתכל על הפיצוי שמקבלים בגין המבנים אתה נפעם ביחס לבין מה שכתוב לבין מה שאתה רואה. הוא אינו נחלת "ארז" בלבד. המסגרת של הפיצויים ל"ארז" נקבעה כמו שנקבעה למתיישבי גוש קטיף. העיוות הזה קיים למי שהלך למסלול נכסי ו/או הייתה לו חנות קטנטנה במרכז המסחרי שהוא קנה אותה ואתה פתאום רואה שעל החנות הוא לא מקבל ועל הנכסים הוא לא מקבל. אבל להגיד שיש כאן הבחנה ל"ארז" או לנסות לאבחן את "ארז" ממקומות אחרים? יכול להיות ששם זה בולט משום ששם יש מאסה שהחליטה ללכת על המסלול הנכסי, מאסה שלא קיימת במקומות אחרים.


הממשלה וכממשלה למעשה קיבלה על עצמה, נדמה לי באופן די חריג לקבל את המלצות ועדת החקירה ככתבם וכלשונם ולמוטב. לא בטוח שהיא בכלל בדקה מה יש לכאן ולכאן. משום שהיא חשבה שהוועדה הייתה ועדה רצינית. הוועדה ישבה ודנה מאות ואם לא אלפי שעות עם חוקרי המשנה שלהם שישבו מאחורי הקלעים. הוועדה התייחסה לסוגיות באופן ראוי ונכון ובמידה מסוימת כמו בית הדין הגבוה לצדק. לכן הממשלה אמרה, אמרו משרד המשפטים והאוצר, אנחנו מודים לכם כאן ועכשיו, לנו מבחינתנו זה סוג של שפיטה מוסרית, אזרחית, חברתית עקרונית שאנחנו קונים אותה ולא משנה מה המסגרת הכספית שיש בתוך העניין הזה. לא בטוח שיש החלטת ממשלה כזאת גורפת בשום ועדת חקירה.

לצערי ועדת החקירה התייחסה באופן ברור ומובהק לפני ולפנים, פנים ואחור, לעניין סוגיית "ארז". הפואנטה היא האם שמאות יכולה להיות שלא על בסיס ההצהרות המובהקות על פי טופס יא' או טפסים אחרים שיש לבעל הנכס. עמדתי האישית אינה רלוונטית. אומרת ועדת החקירה בצורה מפורשת, משום כך משרד המשפטים עמד על רגליו האחוריות, "אל תדונו יש כאן החלטה עקרונית מבחינתנו. מי שלדעתנו לא דיווח אמת צריך לחטוף גם במתן הפיצוי". נעשה את זה בצורה מאוד פופוליסטית. ועדת החקירה אומרת כדלהלן: "במקרים שבהם היה פער בין ערך העסק בפועל ובין העסק שבא לידי ביטוי בדיווחי המס". החוק ביישום ההתנתקות למעשה כורך את מתן הפיצוי לדיווח רשויות המס. אומרת הוועדה "הדבר איננו בלתי סביר". היא לא מתלהבת מהעניין אבל בהחלט סומכת את ידה על החלטת הממשלה/חקיקה בעניין הזה.


לעניין "ארז" עצמו, שוב כמו שאמרתי ישנה התייחסות לעניין "ארז" וכאן למעשה מנתחים את טענות "ארז" גם לגבי הפיצוי בגין קרקע ואחר מכן גם לגבי הפיצויים. הוועדה מזכירה ואומרת "עמדתנו בעניין מסמכי מס הכנסה כבר אמרנו במקום אחר..." והיא שולחת אותנו שוב לאותם שלוש שורות שציינתי. נדמה לי שהעניין נדון בבית הגבוה לצדק, היות ואני לא בקי בעתירה לבית הגבוה לצדק בזמנו, אני לא רוצה להכניס אותו לעניין. דבר אחד ברור לי ואת זה אני מכיר לפני ולפנים. לכן עמדת הממשלה כאן היא לעניין הפיצוי כפיצוי, ועדת החקירה אמרה את מה שאמרה. היה והיא הייתה אומרת דבר אחר הממשלה הייתה סומכת את ידה על העניין האחר. סוג של פסק דין, אומנם לא במובן המשפטי המובהק, אבל באמת השראה והוראה לאן הממשלה הולכת.


בכל זאת אני רוצה להכניס לכאן את ערך הכינון כי הוא רלוונטי. יושבים כאן גם אנשי משרד האוצר. הוועדה אמרה שהיא מנסה ליצור הבחנה בין פיצוי לבין כינון. בפיצוי - לדעתה החוק בסך הכול בסדר. לגבי כינון היא נותנת הנחיות ברורות מה צריך להיות. לדעתי, ואני לא בדקתי את המספרים המאוד מאוד מדויקים, יהיו השפעות במקרים לא קטנים בין פיצוי לבין ערך כינון. אני אומר שזה דבר שצריך להיבדק. אנחנו כבר חודשים ארוכים מנהלים מאבק איתן לגבי השאלה שצריך לשאול את שמאי "ענבל" לגבי ערך כינון.

אני לא אלאה אתכם בעניין הזה אבל הייתה החלטה שלדעתנו מדובר כאן בהשהיה סתם. הייתה החלטה של המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה לחזור, אנחנו ניסנו לערוך מתווה הרבה יותר מהיר ויעיל לאור הויכוח שלא נגמר. חזרנו בהחלטת הממשלה לדברים שנאמרו במסקנות ועדת החקירה. זאת אומרת שהוועדה המיוחדת תדון בעניין ערך כינון גם לגבי כל העסקים החקלאיים, עסקים בגוש קטיף והעסקים ב"ארז". המתווה והעקרונות יקבעו על ידי הוועדה המיוחדת כאשר לידה יהיה מומחה חיצוני שלמעשה יעזור לה להתוות את העניין. נראה לי שחלק מהפיצוי או חלק מהפערים האלה יכולים להיסגר שם. אבל שוב נכונים לנו הרבה מאבקים עם משרד האוצר בעניין הזה כי אם אתה שואל אותי זה שוב הופך להיות הפואנטה של העניין. אני לא בטוח שבמקומות אחרים המדינה שם באופן הזה. אבל אני אומר שכאן החוק ברור. ועדת החקירה התייחסה לחוק והתייחסה ל"ארז" בצורה המובהקת והברורה.


משרד האוצר, אני אומר את זה לפני שבדקתי, אבל אם אתם פותחים לי את הדבר הזה אני אפתח את שלושת הדברים שאנחנו לא אוהבים אותם.

הם תכף ייצגו את עצמם. אני רוצה רק לומר הערה אחת לפני שידבר נציג משרד האוצר. יש כבר עבודה של עורכי דין בהתחלה של הכנת חוק לדברים הללו, מתוך הערכה שאולי לא נצליח להגיע לסיכום וכמו שציין כבר חבר הכנסת חיים אורון את מספר הפעמים וכל מה שהוא ציין. אני כידוע התחייבתי לא לחתום על הצעות חוק ואני לא אשנה ממנהגי בנוגע להתחייבות. יתכן שאם לא מגיעים להבנות בתוך הממשלה אז יתכן שלא נותר לכנסת אלא לומר את דבריה דרך החקיקה. אנחנו נשתדל למצות את זה ובתנאי שזה יהיה בשבועות קצרים, פתרון לכאן ולכאן.

זה יהיה בחקיקה. ויכול להיות שנעזר בחברי הכנסת במסגרת הרגילה.

חקיקה בהסכמה.

מאגף התקציבים משרד האוצר. לגבי בעלי העסקים באזור ארז באופן ספציפי, אני חושב שכמו שבנצי ליברמן אמר או בדומה לדבריו, האמירה של הוועדה היא די חד משמעית. כלומר אין מקום למסלול פיצוי נפרד ואין מקום לדיון נפרד. זאת אומרת ששני הדברים האלה, לפחות להבנתי הם די ברורים ואני מעריך שמנהלת תנופה חושבת פחות או יותר את אותו דבר, למרות שאנחנו ממשלה יש לנו בכמה דברים דעות שונות. בעצם נושא הכינון הוא הנושא הכי כבד. לצערי ולצער עוד גורמים נוספים ועדת החקירה לא קבעה באופן סופי מהו ערך כינון. היא קבעה שיש לתת לבעל עסק לכונן את העסק כפי שהיה בשטח המפונה לשטח דומה במדינת ישראל.


זו לא קביעה חד משמעית. סביב הנושא הזה שחבר הכנסת חיים אורון תיאר שהוא הבן דוד, אני לא חושב שהוא הבן דוד אלא בצעם האבא גם של נושא בעלי העסקים ב"ארז" כי למעשה כל נושא ערך כינון עולה מכוון שיש עוד בעלי עסקים מהשטח המפונה שטוענים שהם לא קיבלו את שווי העסק שלהם, והם לא יכולים לחזור לפעילות עסקית בשטח מדינת ישראל מאחר והם לא קיבלו את כל הפיצוי שלדעתם הם היו צריכים לקבל.

זה דומה מאוד, גם אם לא לאחד הטענות לבעלי העסקים ב"ארז". אני מעריך שכשנושא ערך הכינון, כמו שבנצי ליברמן אמר וכאן אני מסכים איתו לחלוטין, הוא יכול לבוא רק בצורה של חקיקה. הוא לא יכול לבוא בצורה מנהלית מאחר ואנחנו משנים כאן משהו שהוא בתוך החוק. כשהוא יבוא לחקיקה אני מערך שהדיון גם עם בעלי עסקים אחרים שהם לא בעלי עסקים קטנים של הגוש, כלומר לא חקלאים. שלושת הקבוצות של בעלי העסקים יקבלו מענה משותף לטענות שלהם. אני מעריך שזה יהיה דרך נושא ערך הכינון, דרך הפתרון שנצליח למצוא בנושא ערך הכינון. מן הסתם הוא יבוא לוועדות בכנסת.

מתי תבואו עם פתרון?

ערך הכינון לצערי הוא הנושא הכי סבוך ולכן השארנו אותו לסוף. רוב נושאי ועדת החקירה נפתרו או שנמצאים בתהליכם כאלה ואחרים של פתרון. נשארו שני נושאים והם הנושאים הכבדים ביותר. זה נושא החקלאים ונושא ערך הכינון. אני מעריך שבשבועות, אני לא רוצה להתחייב - - -

ההחלטות יהיו אחרי שכבר נמות?

אני לא יודע להתחייב על זמן, אני מעריך אותו בשבועות.

ועדת החקירה הקציבה שלושה חודשים.

יעקב ברקאי אתה אומר שאתם מקבלים שהקביעות על ערך הכינון לא תעשנה הבחנה בין "ארז" בין חקלאים ובין אחרים?

כשנחליט מהו ערך הכינון. עדיין יש על זה אי הסכמות. כל הויכוחים הם על נושא הגנריים.

אני אשאל אחרת, ערך הכינון יתגבר על בעיית הספרים? או שזה אחד התנאים שאינו עומד בניגוד לספרים הנוכחיים? אז סגרתם אותם לגמרי.

יכול להיות שזה כן ויכול להיות שזה לא. זה בדיוק העניין של חוסר ההסכמה, כי אנחנו לא יודעים מהו ערך הכינון. זה נושא שהוועדה לא אמרה.

אבל מה שמוציא החוצה את "ארז" הוא לכאורה דבר שאנשים כמוני היו מאוד תומכים בו. המדינה מפצה את מי שניהל ספרים כדין. אני רוצה לטעון שהמדינה ידעה, שיתפה פעולה שאין ספרים כדין. זה לא צמח שם כי מישהו עקף את מס הכנסה אלא זה היה חלק מההסכמות הקיימות כמו שבונים בלי היתרי בנייה. אם תכניס בערך הכינון את התנאי המקדים 'בתנאי שהעסק ניהל ספרים כדין', אז לכאורה - - -

הסוגיה הזאת לא עולה רק ביחס ל"ארז" היא עולה גם ביחס לבעלי עסקים אחרים. לא צריך לדון בכל קבוצה בנפרד כי זה לא נכון.

הדברים ברורים וכנראה שבקצב הזה זה לא ייפתר, אולי כמו שמישהו כאן אמר, ואני לא רוצה לחזור על המילה. מעוז שהרבני בבקשה ואחרי זה דורון בן שלומי אם אתה רוצה.

אני העוזר של נחמה יריב. לעניין נושא הספרים אין לי מה להוסיף מעבר למה שאמר בנצי ליברמן. לעניין ערך כינון וכפי שבנצי ליברמן אמר הנושא יבוא במסגרת תיקוני חקיקה. אנחנו נעשה בהתאם למה שוועדת החקירה המליצה. כלומר באמצעות הוועדה המיוחדת – ועדה מיוחדת שתקבע את הקריטריונים ותקבל סיוע מיועץ חיצוני בלתי תלוי.

אני לא מבין בערכי כינון. לי יש רק קצת ניסיון של השנים האחרונות בלוחות זמנים. לצערי מההתרשמות שלי גם במסגרת ועדת החקירה שאנחנו נצמדים אליה. ועדת החקירה אמרה שתוך שלושה חודשים צריך לסיים את עבודת המטה של הממשלה. גם את זה הממשלה אימצה ואמרה שלושה חודשים ואנחנו נמצאים חצי שנה אחרי. כמו שאנחנו שומעים אנחנו מתחילים רק לגרד את הנושא הזה. אני בעניין לוחות הזמנים פסימי. אני שומע במבזקים את חילוקי הדעות המרים והקשים. כמו שאמרו מדובר כאן בכסף גדול יחסית. לצערי אני רואה הימשכות שיכולה לקחת גם חודשים אם לא שנים. לכן אני חושב שצריך להגדיר זמנים לעניין.

אני הייתי ראש ענף כלכלה במינהל האזרחי עזה. אזור תעשייה ארז לא נבנה בעלמא. כל התכניות, תכניות ההגשה ותכניות העסק היו בידי הממונה על הרכוש הממשלתי. ניתן לראות בדיוק מה נבנה ומה הוסף אחר כך. ישנו מחירון "דקל" שאני בזמנו עבדתי איתו כמנהל מכרזים, מחירון שאומר בדיוק איך אפשר לבדוק כל נכס על פי מחירון "דקל" ולקבוע את מחירו פלוס מינוס 5%. אין בנושא הזה שום בעיה. הבעיה היא שאם אדם בנה את הנכס שלו והוא החליט ללכת בכיוון שאומר אני לא רושם אותו בטופס יא' אלא רושם את זה כהוצאה שוטפת ואני אתקזז בשכר דירה שאקבל בעתיד. אבל ההחלטה של הפינוי שינתה בכלל כל החלטה. כי חברה שבונה רושמת הכול בטופס יא'. לכן בסך הכול היה צריך להסיט את ההוצאות על הבניה שהיו רשומות בשוטף להעביר לטופס יא'.


אני מכיר אדם שרצה לעשות את זה ורואה החשבון אמר "אתה צריך לשנות את כל הדוחות השנתיים שלך אחורה" – זו הוצאה גדולה מאוד. בסך הכול המספרים ידועים, בסך הכול זה אריתמטיקה. זו החלטה של לב טוב ונפש חפצה לפתור את הבעיה של האנשים. אין משהו חדש שצריך למצוא.

סיכום לעניין זה.


אנחנו ננסה בשבועיים הקרובים לקיים שתי ישיבות עם הנוגעים בדבר כולל משרד המשפטים ועם מנהלת תנופה ועם חבר הכנסת חיים אורון שיהיה חבר בצוות, כמובן חברי הוועדה, חברי הוועדה הנוספים חברי ועדת המשנה, חבר הכנסת יואל חסון יושב הוועדה הכללית לענייני ביקורת המדינה וחבר הכנסת עתניאל שנלר. אם ירצו חברי כנסת נוספים להצטרף אין בעיה, ונציג וועד המתיישבים. תהיינה שתי ישיבות במהלך השבועיים האלה. אם הדברים לא יסתיימו, ויכול להיות שלא כפי שאני מתרשם, זה לא התחיל היום ואנחנו לא גאונים.

החברים שמקדמים את החוק ימשיכו לקדם אותו. נעשה מאמץ שזה יגיע להצבעה טרומית ולקריאה הראשונה במושב החורף כי אנחנו רוצים להיות במצב שיהיה לזה המשכיות. נדון תוך כדי החקיקה ונמשיך. אנחנו לא מחרימים אף אחד ויש רצון להגיע להבנות. הגיע הזמן. כן אמרה ועדת החקירה או לא אמרה, אנחנו אחרי כמעט שש שנים, ועל זה אין ויכוח. כולם רוצים לסיים את זה. מספיק. אי אפשר למשוך את זה יותר לפחות בכל מה שתלוי בי, ואני חושב שגם מצד האחרים כי אני לא חושב שאני טוב מאחרים, כולם רוצים לסיים את העניין. נכניס את זה ללוח זמנים, אפשר לקבל החלטה חיובית, אפשר לקבל החלטה שלילית, כל החלטה היא החלטה. אי אפשר להשאיר את זה כך. מבחינתי זה לא יישאר כך.

ערך כינון

דיברנו למעשה על ערך כינון, אם יש מישהו שרוצה להוסיף בבקשה. שמענו את עמדת האוצר על שני אגפיו החשובים, החשב הכללי ואגף התקציבים. שמענו גם אחרים.

הייתי מציג את עצמי עד היום מ"גני טל ז"ל" אבל ברוך ה' גני טל מוקמת מחדש ואפשר להגיד מגני טל. חקלאי פעיל שהתחיל את הפעילות אפילו קצת לפני הגירוש. אני רוצה לומר שאת מהציונות המעשית התחלנו עם העבודה בלי לחשוב מה יהיה או מה יקרה. היום אנחנו הרבה מאחורי זה, עברו הרבה מים בכל נהר ואפילו הקטן ביותר. אני רוצה להזכיר שהיום אנחנו גם אחרי ועדת החקירה. יש מסקנות לוועדת החקירה ובמסקנות האלה של ועדת החקירה נגעו במפורש בנושא ערכי הכינון.


בנושא ערכי הכינון אני רוצה רגע לעמוד, ולא כמו שאמרת יריב נחמה או כמו שבנצי ליברמן שאתה כל הזמן דוחף לכיוון של תיקוני חקיקה. מכיוון שוועדת החקירה אמרה שנושא ערכי כינון יבוא בפני הוועדה המיוחדת, כשהיא דיברה על הוועדה המיוחדת היא אמרה שהוועדה המיוחדת צריכה לדון לפי הצדק ולא לפי החוק. לכן כל העניין של ערכי כינון צריך להיות לפי הצדק וצריך ללכת לוועדה, לכן אין כאן עניין של תיק. משני טעמים אני היום נגד תיקוני חקיקה יביאו לנו את הישועה אחרי שלא נצטרך אותה.

חבר'ה יש כמה קבוצות שממתינות לנושא ערכי כינון. קבוצה אחת היא אותם חקלאים, בסביבות 40 חקלאים פעילים שהמשיכו את העבודה. קבוצה השנייה היא קבוצת חקלאים שקיבלו קרקע ורוצים לדעת מה לעשות הלאה. בני שישים שרוצים לדעת. יש דחיפות גם לגבי אלה וגם לגבי אלה. אבל לגבי אותה קבוצה ראשונה של החקלאים שכבר פעילים זה לא רק דחוף אלא זה היה צריך להיות כבר אתמול. לא יכול להיות שאנחנו היום אנחנו חצי שנה אחרי מסקנות ועדת החקירה ועדיין המומחה החיצוני הבלתי תלוי הוא הדבר היחיד שצריך לבחור, כי ערכי כינון כולם יודעים מה זה.

יש גם נייר עמדה של האוצר על פחות או יותר על מה מדובר בערכי כינון. אבל אותו יועץ חיצוני, מודבר על איזו קרן של "ענבל" שיושב ראש דירקטוריון הוא מהאוצר, זה מומחה חיצוני? – הוא בכלל לא מומחה ואיפה הם מכירים חקלאות? זה בלתי תלוי? זה ממש כנגד כל המסקנות של ועדת החקירה. אני אומר שצריך להפסיק עם זה. כי מה שקורה, זה אפילו לא בירוקרטיה כי אין כאן בירוקרטיה יש כאן שלטון או מנגנון. אפילו הבירוקראטיים, ויושבים כאן הפקידים שהם לא מסוגלים כבר להכריז. הפקידים רוצים והכול טוב אבל הם לא יכולים כי הכול כבר בתוך הסבך של המנגנונים. צריך לפרק כאן את המנגנונים האלה. למצוא איזה הליך שלפיו יהיה אפשר להתחיל לדון.


חבר'ה אני בן שישים, הקמתי משק, אפילו לפי הקריטריונים הכי מחמירים של ערכי כינון, אני לוקח פה את הקריטריון של נייר העמדה של האוצר שהסתובב בין כולם וכולם יודעים על מה הוא מדבר. אנחנו, אותם חקלאים פעילים, הכנו בסיוע המועצה האזורית חוף אשקלון ניירות עבודה, הכנו תיקים לכל אחד.

תודה רבה. עוזיאל רפאלי מהמועצה האזורית חוף אשקלון בבקשה.

אני מלווה את החקלאים הפעילים עוד לפני הפינוי. יש 40 חקלאים שהמשיכו ומתוכם 25 בתוך המועצה האזורית חוף אשקלון. אם לא יהיה שינוי מהותי בעניינים - - -

חלוציות זה לא 40 חקלאים פעילים?

בסך הכול כ- 40.

איפה?

בכלל.

מה פתאום בכלל. זה חשוב כי יש הרבה יותר, כל חלוציות הם חקלאים ממשיכים.

עצמונה זה אחד.

אני לא יודע את המספר המדויק, כ- 25 מתוכם הם במועצה האזורית חוף אשקלון. אם לא יהיה שינוי מהותי כ- 20 מהם יעברו למחלקה הסוציאלית של המועצה. מצבם קשה באופן אמיתי, חלקם עם חשבונות מוגבלים, לחלקם חזרו צ'קים, חלקם באיחוד תיקים וחלקם בפשיטת רגל.


אנחנו עומדים בפני עוד עונה. הקרה באזור הזה ידועה כבר לכולם. כל שנה יש קרה. מאז הפינוי יש כל שנה קרה. איך זה קורה שיש כל שנה קרה? – אני לא יודע אבל זה קורה.

אתה רוצה לדבר על הקדוש ברוך הוא ועל הגשם?

אני מציין עובדה שיש קרה כל שנה.


ועדת החקירה קבעה, וההחלטות שלה מאוד ברורות בנושא החקלאים והחקלאים הממשיכים, קבעה בשלושה נושאים: ערכי כינון, אובדן עונות והעתקה כפולה. לשלושת הנושאים האלה הפיצוי לא מספיק. לא כל החקלאים עברו את שלושתם אבל רובם עברו לפחות שניים מהם. קבעה ועדת החקירה שתוך שלושה חודשים יהיה דיון עם מומחה חיצוני ויוגשו בקשות לוועדה המיוחדת. לא היה מומחה חיצוני אז החקלאים חיכו. כיום יש תיקים של החקלאים על שולחן הוועדה המיוחדת. יש את נייר העמדה שלכם. התיקים האלה הוכנו כמעט אחד לאחד על פי נייר העמדה שלכם. אם יישבו שני הצדדים עד שיצא עשן לבן וינתחו את התיקים האלה, תאמין לי שאפשר להגיע להחלטות תוך לא הרבה זמן. צריך לעשות את זה וזה לא קורה.

אני אדבר על העיקרון בקצרה. העיקרון הוא בעצם עיקרון פשוט. ועדת החקירה קבעה עיקרון שמי שרוצה לחזור לפעילות ולחזור למקומו הראשון יוכל לחזור למקומו הראשון. אומנם מדובר בעיקר על חקלאות אבל אני חושב שזה נכון לכל מצב. הרבה אנשים רצו, הסכימו לחזור למקומם הראשון ומתקשים לעשות את הדבר הזה. לכן העיקרון שמדבר גם על ערכי כינון, כלומר הקמת עסק חדש עלה יותר כסף וגם על אובדן עונות שהוא פונקציה של ערכי כינון למיניהם וכדומה. אני מאוד מזדהה עם ההרגשה, אני יודע מה זה. אני לא בוכה לאף אחד וגם לא מתלונן ואומר שאני הולך להיות מקרה סוציאלי. אני כן יודע אילו היקפים השקעתי בעסק ואני מבין שאני לא רואה עדיין ברכה וייקח זמן עד שניכנס לעסק. יש עניין השטח, עונה, קרקע ודברים שלא הכרת אותם. אם יהיה מצב שה- 40 או ה- 50 חקלאים שחזרו יקרסו גם זה יהיה כישלונה האמיתי של המערכת. לכן הסיפור של ערכי כינון או מציאת פתרון ביניים ראשוני חייב להיות זריז ומהיר.

אתה רוצה לומר שאין אפשרות להיכנס לערכי כינון בלי חקיקה?

העניין הוא סמכות הוועדה המיוחדת לדון במקום בו יש התייחסות מובהקת של החוק. הרי הוועדה המיוחדת היא מעין מסגרת שעורית.

שם כתוב "למרות כל דין". את זה אני זוכר.

במקום בו החוק קובע לאדם שני שקלים בסיטואציה מסוימת, הוועדה המיוחדת לא יכולה להגיד שבגלל שהוא מסכן מגיע לו עוד ארבעה במקומות שאין התייחסות של החוק, כי רוב המקרים בעולם הם מקרים אפורים, הוועדה המיוחדת דנה בהם. אומר משרד המשפטים בקונסטלציה הזאת שכדי שהוועדה תוכל לדון בעניין, לטעמי, לא תגדיר מהו ערך כינון, את זה הוועדה המיוחדת צריכה לעשות. כדי שתוכל לדון בעניין ולתת פיצוי על פי ערך כינון. בשביל זה צריך לעשות שינוי חקיקה שהוא שינוי חקיקה לא מורכב לדעתי. לכן זו עמדת משרד המשפטים.

לפני כשעתיים איזו עורכת דין הוציאה אותי מהכלים כי במשפט היא רצתה ממני פרשנות על החלטת ועדת כספים משנת 1998, לדעת מה הבנתי כאשר חייבו את החולה שלשלם עבור מרשם, האם זה כך או כך או כך. לא זכרתי מה היה בשנת 1998 ואמרתי לה "סלחי לי בשביל זה יש בית משפט". אבל כאן פה אני יושב. הוועדה המיוחדת מהותה הייתה בכדי שהיא תוכל, וכתוב "למרות כל דין". הרי המצאנו את הוועדה המיוחדת כדי שלא יהיה אפשר להכניס את המשפחות לתוך מרובעים. זה צמח בראש שלי ואני לוקח את כל האחריות על זה. אני יודע שעיוותו את זה עם השנים. אבל עכשיו מסבירים לי שאין אפשרות להחליט על ערך כינון כי החוק אסור עליהם להחליט על ערך כינון.

זה לא החוק, זה היועץ המשפטי של הממשלה. תדייק.

זה נראה לי כמו ניסיונות. אני יכול להבין כשמישהו יבוא ויגיד "אני חושב, אני אתנגד לעמדה הזאת, יש ספרים לכן שלמו לפי ספרים" את זה אני מבין. אבל כשהוועדה פוחדת, שם היא כן ולכן היא הוקמה שתקבל מנדט לקבוע. לא שאני אקבע את ערך הכינון אלא שהיא תקבע את ערך הכינון. בשביל זה צריך שינוי חקיקה? – אני יודע מה יהיה שינוי החקיקה. אתם תריבו דרך שינוי החקיקה מה יהיו הקריטריונים של הוועדה.

יועץ משפטי של המנהלה. אני אתייחס רק לנקודה המשפטית הזאת. סמכות הוועדה המיוחדת היא לקבל החלטות לפנים משורת הדין. אנחנו מגבים אותה על המשמעות של לפנים משורת הדין ככל הניתן כדי להרחיב את היריעה, מתי מגיעים ליכולת מתיחת היריעה בעניין הזה. במקרה עליו מתבקשת הערכה אי אפשר לסווג אותו ככזה שהוא לפנים משורת הדין. זאת אומרת שהוא מייצג את כלל המקרים. ברגע שהכלל הוא, שמי שמעתיק את הפעילות מקבל מענקים, למי שזוכר את סעיף 70 וכדומה. כאשר יש כלל כזה או אחר שאומר שמי שהעתיק את פעילותו מקבל מענקים ואלו הם המענקים. לא ניתן כעת לבוא ולומר שכל מי שהעתיק את פעילותו יקבל עכשיו עוד תוספת למענקים אלא בתיקון חקיקה. זה כבר לא הופך אותו כאחד ששונה מכל היתר שהעתיקו את פעילותם. כל מי שהעתיק את פעילותו רוצה עכשיו לקבל עוד תוספת כספית על פי עקרונות נוספים. עקרונות נוספים על מנת שלוועדה תהייה סמכות לעשות אותם היא חייבת הסמכה בחוק. זה לא לפנים משורת הדין אלא קביעת הדין. קביעת הדין נעשית על ידי המחוקק ולא בוועדה המיוחדת. זו הנקודה המשפטית.

סיכום הנושא.


כפי שנאמר כאן על ידי יעקב ברקאי הנושא הוא אבא, בן דוד בן משפחה, יתקיים באותו מסלול שסיכמנו קודם, זה יהיה יחד. שוב המשפטנים לא יודעים לתת לזה פתרון ויכול להיות שאין. אני לא אומר את זה בכעס או בביקורת, כנראה שזה חוזר שוב לחקיקה והחקיקה היא זו שתפרש את מה שאמר כאן חבר הכנסת חיים אורון שהוא אחד מאבות החוק.

לטעמי הצעת החוק שאנחנו הצענו והעברנו אותה למשרד המשפטים יצאה לאקונית לחלוטין והיא בסך הכול מאפשרת לה לדון. הקריטריונים צריכים לדון בוועדה עצמה. אני מקווה שמשרד המשפטים יקבל את זה, אבל זה הנוסח שאיתי אהרונסון העביר כבר למשרד המשפטים לפני כשבועיים ימים. הם אמורים עד סוף שבוע זה להסכים או לא להסכים. אם הם מסכימים אנחנו נעביר את זה ישר לצינורות החקיקה ואם לא נצטרך - - -

גם האוצר הסכים?

על הנוסח של איתי אהרונסון יש לנו הערות, אבל בגדול - - -

"ארז" היה בנוסח הזה?

דינו של "ארז" כדין ככל העסקים האחרים. כלומר בעניין ערך כינון מי שחזר לעסוק וצריך להבהיר שמי שלא הקים או לא יקים את עסקו מחדש אז הפיצוי הוא כפי שנקבע בחוק. למי שיקים את עסקו או אמור להקים את עסקו ערך הכינון נכלל.

יש לנו נושא נוסף. אני שמח על ההבהרה של בנצי ליברמן ושל איתי אהרונסון, אם הדברים יסתדרו, חברים אנחנו לא מחפשים חקיקה וזה בסדר. תהיה ישיבה בעוד שבוע עד עשרה ימים ועוד אחת. אם משהו מייתר כי הממשלה לצורך העניין על כל גופיה פתרה את הנושא זה יוצא מהכלל ונודה לכולם.

אפשר להכניס לוועדת החקיקה, בשבוע הבא יש את החקיקה שנדחתה מהשבוע, ואם יש את ההסכמה של משרד המשפטים אולי אפשר לעלות את זה?

נבדוק את זה.
מחירי שכר דירה באמציה.

אנחנו עוברים לנושא שכר הדירה באמציה. דורון בן שלומי בבקשה. נמצא כאן נציג ממשרד הבינוי והשיכון? אין כאן.

כשקהילת גוש קטיף הגיעו לאתר זמני אמציה אני הייתי איתם בעניין. האתר הוקם על ידי החטיבה להתיישבות. סוכם שמחירי שכר הדירה של הזכאים יהיו כמו כל מקום אחר. זאת אומרת שבצעם יהיה קיזוז עם מה שמקבלים על פי חוק. הדיון כעת מתמקד אך ורק באנשים הלא זכאים שנכנסו לאתר הזמני בתאום עם החטיבה להתיישבות מראש ידעו ש זה נבנה ליותר אנשים וגם לכאלה שאינם זכאים.


בזמנו סוכם שמחיר שכר הדירה יהיה כמחיר היחידה להתיישבות, בזמנו הוא היה 7.5 שקלים למטר מרובע. זה מה שהחטיבה להתיישבות גבתה באזור בזמנו. נכנסנו ואכן כך היה. תחילה המדינה לא רצתה בכלל לחתום, חתמנו ב- 1 בינואר 2007 הסכם עם המדינה על 7.5 שקלים למטר מרובע. חודשיים אחר כך אנחנו מקבלים דרישה לתשלום 15 שקלים. שאלנו למה 15 סיכמנו על 7.5 שקלים? התשובה הייתה "אנחנו כפופים למחירים של ועדת משרד השיכון, ומשרד השיכון הורה לנו". ביקשנו את הפירוט של ועדת המחירים של משרד השיכון והסתבר שאכן שהוועדה של משרד השיכון קבעה מחירים אחרים. מחירים שמגדירים בשומריה, בשקף, 9 שקלים למטר מרובע, ובאמציה 15 שקלים למטר מרובע. הזכרנו שיש לנו הסכם חתום על 7.5 שקלים. שנית שאלנו למה לאחרים יש ב- 9 שקלים ולמה דווקא את אמציה אישרתם ב- 15 שקלים, אמרו "תפנו לוועדת מחירים". מהחטיבה להתיישבות נאמר לנו "אנחנו לא הגוף תפנו לוועדת מחירים". פנינו לוועדת מחירים בשלושה מכתבים , יש לי את ההעתקים כאן - - -

מי מרכז את ועדת המחירים?

אריאל לוין. לא קיבלתי עד היום תגובה. ביקשנו להגיע לוועדת המחירים כדי להציג. יותר מזה אמרנו שיש החלטת ממשלה שרואה במזרח לכיש והגדירה גם שישה ישובים, ציינה שמות של שישה ישובים שהם חלק, שאלנו איך ועדת מחירים עושה החלטה נגד החלטת ממשלה. החלטת הממשלה אומרת שיש שישה ישובים באזור מזרח לכיש - אזור עדיפות והם חיוניים וכדומה, איך אתם עושים דירוג בתוך החלטת ממשלה. הוסיף לזה עופר לאופמן יושב ראש החטיבה להתיישבות בזמנו, מכתב שתומך בעמדתנו שבאמת צריך להיות. אמרנו שגם אם הם יגידו שאנחנו צריכים לשלם אנחנו צריכים לשלם 9 שקלים.

אכן למען ההגינות עם החטיבה להתיישבות הגענו להבנה ועד היום במשך ארבע שנים אנחנו אכן משלמים לפי 9 שקלים. אלא שהתעורר, יש מנהל חדש באגף אכלוס בחטיבה להתיישבות, אמר לנו "חבר'ה זה שאתם משלמים 9 שקלים זה כך, אבל זה לא לפי ועדת מחירים ואנחנו חייבים לגבות מכם לפי ועדת מחירים". אמרנו לו תשנו. הוא אמר "זה לא אני תפנו אליהם". פנינו שלוש פעמים ולא קיבלנו מענה עד עכשיו. אנחנו מבקשים לפתור את זה כי אנשים סתם נתבעים שלא בצדק על ידי עורכי הדין, האגודה נתבעת ואין צדק בעניין הזה.

מוטי אלימלך תוכל להשכיל אותנו בעניין הזה?

הדברים שדורון בן שלומי אמר כאן מתארים את השתלשלות האירועים. לאחרונה, אני אעשה קפיצה בנושא הזה, בנצי ליברמן ואני הופענו בפני אותה ועדת מחירים כדי לבקש לאור הסיטואציה שוועדת החקירה אמרה "תנו את אותם תנאים לשוכרים הפרטיים ולבונים כדי שיוכלו להגיע לייעד של בית קבע". ביקשנו שיוזילו את המחירים והתשובה הייתה שלא ניתן. נקודת הייחוס של פריפריה נגב וישובי פריפריה לא נפלה על אמציה. ועדת המחירים של משרד השיכון בחודש פברואר 2007, אני מחזיק את ההחלטה שלה, החליטה לשמר את המחירים בנגב ובשומריה. באמציה המחירים עלו ל- 15 שקלים. עד היום זה לא השתנה. חבל שאין כאן מישהו ממשרד השיכון שיכול להתייחס לזה.

אני כאחד שאמור לנסות להתוות מדיניות אחידה חשבתי שבכלל כל שאלת השכירות לבנים הממשיכים צריכה להיות בכל המקומות אותו דבר, כולל בניצן ובניצנים. אני הופעתי באותה ישיבה בוועדת המחירים במשרד השיכון, טענתי את טענותיי. הייתה לי תחושה שמשרד השיכון מקבל את עמדתי להפחתה לכולם. זו הפעם הראשונה שאני שומע שבאמציה המחיר 15 שקלים. זה דבר חדש לי. הייתה התנגדות נחרצת של החשב הכללי. עד היום אני לא קיבלתי תשובה של אותה ישיבה. אני חושב שאכן נכון להוריד לא רק באמציה אלא להוריד את כל מחירי השכירות בכל אתרי המפונים לאותו מחיר. משום שאנחנו לא צריכים לבחון כמה עולה להם עכשיו אלא כמה היה עולה אז להם עד בית הקבע. לכולם היה עולה אז אותו מחיר. זאת הטענה המרכזית שלדעתי התקבלה אבל רק בעיות רוחב ומדרון חלקלק מנעו. אמרתי להם שצריך להבין שיש ועדת חקירה שקבעה הממשלה, שקבעה ששאלת שיקום המפונים היא שאלה ייחודית ושהיא קיבלה החלטות מיוחדת לעניין הזה ואין שום מדרון חלקלק ובעיות רוחב בשאלת המפונים.

לפי הפרצוף של מעוז שהרבני הוא לא מכיר את הסוגיה. נכון?

מכיר, מכיר.

יש כאן שתי סוגיות.

אני מכיר את הסוגיה ובנצי ליברמן היה באותה ועדה וגם אני הייתי באותה ועדה בשני מועדים שונים. אנחנו הצגנו את עמדתנו שהיא שונה מעמדתו של בנצי ליברמן. גם אני לא קיבלתי את תשובתה של הוועדה.

הם רצו להוציא תשובה כמו שאני ביקשתי רק שהם פחדו מכם. זו האמת.

יכול להיות. אנחנו הצגנו את עמדתנו שם. אנחנו חושבים שבסופו של דבר ומאחר ואנחנו מדברים כאן בעיקר על שוכרים פרטיים ובנים ממשיכים שניתן להם פתרונות הן במסגרת סיכום הדברים והן במסגרת ועדת החקירה ותיקוני חקיקה שעומדים להתקיים. חשבנו שזה נכון לשמור על המחירים הקיימים היום. אני שמח, ורק עכשיו נודע לי שהוועדה קיבלה את עמדתנו.

הוא מציע מה שהוא הציע והוא שמח שקיבלו את עמדתו. בסדר גמור. אנחנו נזמן - - -

למה אמציה שונה?

אתה חושב שאתם תצליחו לגמור עכשיו? לא. אנחנו נקיים ישיבה בהשתתפות החשב הכללי, משרד הבינוי והשיכון, מנהלת תנופה עם נציג וועד המתיישבים, היא תהיה בתווך של שבועיים הקרובים. ננסה להגיע להסכמות. אם לא נגיע להסכמות נראה מה נעשה הלאה. זה כרגע המצב. לא נפתור את הבעיה כאן על השולחן בעשר דקות.


אני רוצה מאוד להודות לכם על שיתוף הפעולה.

אני מבקש עוד הבהרה. אני מאוד תומך בעמדת המנהלת, אני חושב שהיא תעשה סדר לכולם. מה שבנצי ליברמן העלה היא סוגיה חשובה ומהותית. היא רק שונה ממה שאני הצגתי בפתיחה. הצגתי בפתיח החלטה של ועדת מחירים שסותרת החלטת ממשלה. מה שבנצי ליברמן מעלה זה נכון לטיפול ראוי והוגן לאותם בנים ממשיכים, דור המשך לצורך העניין. זה שני דברים ואני רוצה שזה ירשם שהם שני נושאים שאת שניהם צריך לסגור באותה ישיבה.

ההערה מקובלת וזה ידון כשני נושאים.


הישיבה הבאה תתקיים בטווח של כשלושה שבועות ולא על ועדת כספים.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30