הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
13
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

17.01.2011

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 128

מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שני, י"ב בשבט התשע"א (17 בינואר 2011), שעה 11:00

הצעת חוק המרכז למורשת יהדות אתיופיה, התשס"ח-2008

של חה"כ זבולון אורלב, חה"כ אברהם מיכאלי, חה"כ שלמה מולה, חה"כ אמנון כהן, חה"כ יואל חסון, חה"כ דוד אזולאי, חה"כ עתניאל שנלר, חה"כ זאב אלקין, חה"כ יוחנן פלסנר, חה"כ שלי יחימוביץ', חה"כ ראובן ריבלין, חה"כ אורי אריאל, חה"כ חיים כץ, חה"כ אברהים צרצור, חה"כ חיים אמסלם, חה"כ משה גפני, חה"כ נסים זאב, חה"כ איתן כבל, חה"כ שי חרמש, חה"כ ישראל חסון, חה"כ מרינה סולודקין, חה"כ דוד רותם, חה"כ חיים אורון, חה"כ יצחק וקנין, חה"כ רוברט אילטוב, חה"כ אלכס מילר, חה"כ ליה שמטוב, חה"כ עמיר פרץ. (פ/3542).

בהשתתפות חה"כ יולי אדלשטיין שר ההסברה והתפוצות והשר מיכאל איתן

חברי הוועדה: דני דנון – יו"ר הוועדה

זבולון אורלב

שלמה מולה

אברהם מיכאלי
מרינה סולודקין

שר ההסברה והתפוצות יולי אדלשטיין

שר המופקד על שיפור השירות הממשלתי לציבור מיכאל איתן

אללי אדמסו, יועץ ראש הממשלה לענייני עולי אתיופיה

טובה פינקלשטיין, יועצת משפטית, המשרד לקליטת עליה

דוד יאסו, מנהל אגף א' לקליטת עולי אתיופיה, המשרד לקליטת עליה

צחי דוד, רפרנט שיכון באגף התקציבים, משרד האוצר

עדנה הראל, משרד המשפטים

עו"ד הדס פרבר, הלשכה המשפטית, משרד התרבות והספורט

יוסי צדוק, מפקח ארצי על קשרי ישראל תפוצות, משרד החינוך

דבורה גיני-מלכי, מנהלת מערך גיאוגרפי אתיופיה, המח' לעלייה, הסוכנות היהודית

עו"ד מיכל אופיר, לשכה משפטית, מינהל מקרקעי ישראל

עדי כהן, יו"ר מרכז ליהדות אתיופיה – "בהלצ'ין"

שלמה סלומון אקלה, מנכ"ל מרכז ליהדות אתיופיה – "בהלצ'ין"

ריצ'רד הרמן – אדריכל, מנכ"ל מרכז ליהדות אתיופיה "בהלצ'ין"

בת אל אנניה, מנהלת סניף רחובות, טבקה – מרכז לסיוע משפטי וסנגור קהילתי ליוצאי אתיופיה

פרופ' מיכאל קורינאלדי

אברהם נגוסה, מנכ"ל ארגון מכנף דרום לציון

דנה גורדון

מירב תורג'מן

יונה, חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק המרכז למורשת יהדות אתיופיה, התשס"ח-2008

של חה"כ זבולון אורלב, חה"כ אברהם מיכאלי, חה"כ שלמה מולה, חה"כ אמנון כהן, חה"כ יואל חסון, חה"כ דוד אזולאי, חה"כ עתניאל שנלר, חה"כ זאב אלקין, חה"כ יוחנן פלסנר, חה"כ שלי יחימוביץ', חה"כ ראובן ריבלין, חה"כ אורי אריאל, חה"כ חיים כץ, חה"כ אברהים צרצור, חה"כ חיים אמסלם, חה"כ משה גפני, חה"כ נסים זאב, חה"כ איתן כבל, חה"כ שי חרמש, חה"כ ישראל חסון, חה"כ מרינה סולודקין, חה"כ דוד רותם, חה"כ חיים אורון, חה"כ יצחק וקנין, חה"כ רוברט אילטוב, חה"כ אלכס מילר, חה"כ ליה שמטוב, חה"כ עמיר פרץ. (פ/3542).

בהשתתפות חה"כ יולי אדלשטיין שר ההסברה והתפוצות והשר מיכאל איתן

אנחנו פותחים ישיבה של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, אנחנו עוסקים היום בהצעת חוק המרכז למורשת יהדות אתיופיה, מתנצל על האיחור הקל, פשוט הייתי בוועדת הכנסת, מפלגת העבודה הודיעה כרגע על ההתפלגות, אז אנחנו עסקנו בנושא הזה.


בפתח דבריי אני אומר שהיום לפנות בוקר, הייתי עם חלק מהחברים פה בשדה התעופה וקיבלנו את המטוס הראשון של העולים שהגיעו מאתיופיה במסגרת החלטת הממשלה להביא את עולי אתיופיה. אז אנחנו משעה שלוש בבוקר, עד השעה שבע, ליווינו אותם, ראינו את כל הליך הקליטה שלהם, יחד עם משרד הקליטה ודוד היה איתנו וחברים, לכן אם אנחנו נהיה עייפים בדיון, זה בגלל זה. אנחנו מאוד תכליתיים, אני אתן סקירה קצרה.

היו בני משפחות גם?

היו בני-משפחות, בוודאי, שבאו לקבל אותם. אני אתן סקירה קצרה לגבי איפה החוק עומד עכשיו, כי גם השר איתן ונוספים מעורבים בו וגם השרה לימור לבנת.


יש הצעת חוק שלא מונחת לפנינו, שעמלים עליה במשרד התרבות והספורט של הקמת מרכזי מורשת. יש פה נציגים של משרד החינוך? של משרד התרבות? של התרבות. בחינוך, החוק הזה? בתרבות. החוק נקרא – מרכזי מורשת, נכון?

הרשות לשימור מורשות ישראל.

נקרא לו החוק למורשות, לצורך העניין. ומכיוון שהחוק הזה, בעצם, הוא בא לבטל את כל החוקים שעסקו במרכזי מורשת, עלה העניין האם אנחנו מקדמים את החוק שאנחנו מדברים עליו.


בפגישה שנערכה יחד עם השר איתן והשרה לבנת, הוחלט שבגלל החשיבות של עלי אתיופיה, אנחנו מייחסים לזה חשיבות נפרדת ולכן אנחנו בחוק של מרכזי מורשת, יש סעיף נפרד ובו נשלב את הצעת החוק הזאת. זאת אומרת, אנחנו לא נקדם היום, למרות שאני מאוד רוצה לקדם את החוק הזה לקריאה שנייה ושלישית, אבל בעקבות בקשה של השרה ותיאום, אנחנו כרגע נעבור על נוסח החוק, נראה שכולם מסכימים ומקבלים אותו ואז אנחנו, בוועדה הזאת יחד עם ועדת החינוך שהיא אמונה, ועדה משותפת. אנחנו נעביר, נשלב את החוק הזה. ולכן אני אבקש מהנוכחים היום בישיבה, להתייחס לחוק הזה ולא לחוק הגדול, שלכם, שעליו נעשה דיון נפרד, הוא גם חוק יותר כבד. רק לראות שהסעיפים פה מקובלים על האנשים ואז נוכל לשלב.

כב' היושב-ראש, רק להבין, סליחה שאני קוטע אותך, רק להבין את הפרוצדורה, לא כל-כך הבנתי אותה. מה יחוקק בין השניים, ובעצם מה המשימה שלנו כרגע?

אולי אני אעזור לכם. אני רוצה לשחזר את ההיסטוריה, שתהיה מורשת גם שהמורשת תועבר אליך, מהעבר, שתדע איך הדברים אולי טיעונים ודברים שתצטרך להתמודד אתם, שאתה תדע את המורשת של החוק הזה, של מהלך החקיקה.


החוק הזה התחיל בשתי הצעות חוק, אחת שיזם חבר הכנסת יולי אדלשטיין והשנייה שאני יזמתי, אני הצלחתי להחתים 85 חברי כנסת. זה היה מספר שיא. על הצעת החוק שהיא בעצם דומה מאוד להצעת החוק של יולי אדלשטיין ואנחנו התחלנו לחוקק את החוק הזה. במקביל, הממשלה לא כל-כך, במשרד התרבות, כבר אז היו מחשבות על כך שזה לא טוב שכל עדה מקימה לעצמה את מורשת או חוק מורשת, והיו כמה, שתי עדות לאחרונה, בוכרה ולוב, שבאותה תקופה במקביל, הוקמו חוקים. אז היתה מחשבה במשרד התרבות, שצריך לחוקק ביוזמה ממשלתית חוק שיקדם את כלל המורשות, במסגרת אחת רחבה, שתוכל לתת סיוע לכל אחת ואחת מהעדות, אבל גם תשמור על איזה שהוא תאום, מתוך מחשבה שזה יהיה יותר טוב, ככל שהממשלה מעורבת, שהדברים האלה ייעשו תחת קורת גג אחת.


אנחנו במקביל רצנו דרך ועדת העלייה והקליטה בקידום הצעת החוק ואז התפתחה שאלה מה הולכים לעשות. בינתיים התחלפה גם הממשלה, והיה סיכום בינינו לבין לימור לבנת על בסיס אמירה מפורשת שלא דינה של העדה האתיופית כמו דינן של שאר העדות ואני שאלתי אז – אם מישהו מכיר איזה מיליונר אחד מבני העדה האתיופית. יש מיליונרים שהם, ואנשים עשירים מאוד ומבוססים, יוצאי בוכרה, ויוצאי לוב וכל גלות, יש בה את האנשים שהצליחו להתערות, יש לה את הכוחות שלה, יש לה את היכולות שלה. העדה האתיופית היא האחרונה שנקלטה, האנשים שלה נמצאים עדיין בחבלי קליטה קשים ולבד הם לא יכולים לגייס את המשאבים ואת המקורות. ולכן, מה שאנחנו נעשה, זה יהיה לעדה האתיופית. אם אנחנו לא נעשה, הם בכוחות עצמם עדיין לא יכולים להקים. יום יבוא והם יחזיקו את זה בכוחות עצמם. אז סוכם, לימור השתכנעה וסוכם שאנחנו נעשה אחד מהשניים. אז, בשלב הראשון היא אמרה – תמשיכו בינתיים לחוקק, זה היה הסיכום הראשוני, וכאשר יבוא חוק המורשות, אנחנו, כשיהיה כבר חוק מורשת העדה האתיופית, בחוק המורשות נתאים את החוק שהתקבל לחוק המורשות.


בשלב יותר מאוחר, חל כרסום מסוים בהחלטה הזאת וסוכם שיקודם חוק המורשות. דרך אגב, בינתיים פה הקפיאו את החקיקה, את מהלך החקיקה. וסוכם שיקודם חוק המורשות ואז היה במשרד התרבות ויכוח האם יהיה פרק מיוחד לעדה האתיופית או שמא על-פי דעה אחרת, בתוך משרד התרבות, אין צורך בפרק מיוחד לעדה האתיופית, אלא ממילא לשון החוק מאפשרת את היכולות לקדם את הקמת בית המורשת והמורשת האתיופית, במסגרת המילים הרגילות של החוק.


מה שהכריע, אני חושב, את הכף ושהשרה השתכנעה מדוע כן לכתוב במיוחד את העדה האתיופית ולהזכיר אותה, כי גם הייעוץ המשפטי שהיא קיבלה אמר – אנחנו בונים את הזכויות של העדה האתיופית מדרך פרשנות והטענה היתה שאנחנו רוצים, לא רוצים להסתמך רק על דרך פרשנות, שהיום יש פרשן א' ומחר יש פרשן ב'. אנחנו רוצים שהדבר הזה יהיה מעוגן בחקיקה והשרה הכריעה בתוך המשרד שלה, בין חילוקי הדעות, שהיא מסכימה שהדבר הזה ילך לחקיקה. אלא, שהסיכום היה שזה ייכנס כפרק בחוק המורשות, מתוך הכרה והבנה שהעדה האתיופית נתקלת בפני קשיים ייחודיים, שהיא האחרונה שנקלטה ולא רק מדובר על קשיים כלכליים, אלא מדובר על קשיים נוספים ולכן רצינו לתת לה את המעמד בחקיקה.


עכשיו אני מבין שאתה דיברת עם שרת התרבות וסיכמתם שכאן, מהלך החקיקה הזה, יהיה כאילו מעין מהלך שמכין את הפרק בתוך החוק הכולל. זה בסדר ואני שמח על ההתקדמות הזאת. אני רק רוצה שלא נשלה את עצמנו. מהלך התפירה הוא יהיה בעייתי ולא בטוח שכל מה שנעשה פה, יוכל להיתפר לתוך החוק הקיים. סתם, אני נותן דוגמה של משהו שעולה לי כרגע בראש. נגיד שבחוק הקיים יהיה כלל לגבי בניינים של העדות. יהיה קשה מאוד אם אנחנו נקבע כלל הפוך לגמרי, לשים את זה ולהגיד הפוך לגמרי. אבל יכול להיות שיצטרכו להתאים, אז יגידו שלגבי העניין הזה, יהיה כלל כזה או אחר. כלומר, יהיו הרבה עבודות של התאמה ואני רק מברך אותך על כך שאתה מקיים את הישיבה ואני מברך את השרה שהיא נותנת לנו אור ירוק בסיכום אתה להשלים את המהלך ואני מאוד מבקש שנשלים אותו לפני, אמרתי – אני כבר לא יודע מה היו כאן קודם, בית-המקדש או בית מורשת יהדות אתיופיה.

כיהודי מאמין וכבעל ניסיון בכנסת, אני יודע את התשובה.

בית-המקדש. אני פשוט מבקש ממך, שתקדם את העניין, את המתווה הזה, ושנסיים את זה.

זה אמנם הובהר כמו שצריך, אבל הצעת חוק הרשות לשימור המורשת של עדות ישראל עברה למעשה כבר בקריאה הראשונה בכנסת, ב- 24 למאי 2010 והיא הועברה לוועדה משותפת של ועדת החינוך ו-ועדת העלייה והקליטה בראשות ועדת החינוך.


ככל שאנחנו נחליט על איזה שהוא נוסח, עדיין, ואנחנו נצטרך לבקש, הוועדה תחליט שהיא מבקשת להעביר את הצעת החוק לוועדה המשותפת, והוועדה המשותפת, בזמן הכנת החוק לקריאה השנייה והשלישית, תוכל למזג את שתי הצעות החוק, אבל היא גם תוכל לעשות שינויים בפרק הזה, זאת אומרת שהוא הצעת חוק המרכז למורשת יהדות אתיופיה, היא עדיין תוכל לעשות שינויים, ככל שאנחנו נחליט אחרת. יש להם סמכות להחליט ולעשות תיקונים ולהתאים את הצעת החוק, כפרק בתוך הצעת חוק המורשות.

בקטע הפורמאלי – ברור. כיוון שאנחנו, גם חברי הוועדה, מאוד פעילים בוועדה המשותפת גם, ואני מניח שהדמויות שפה, אנחנו נראה אותן גם בוועדת החינוך, בוועדה המשותפת, ואנחנו נוכל, כמובן שמבחינה פורמאלית את צודקת, אבל כל השחקנים נמצאים פה בחדר כרגע, ואנחנו גם, אני באתי בדברים עם יושב-ראש ועדת החינוך, אנחנו נקדם את הדיון בהקדם ופה אנחנו בעצם עושים מהלך מוקדם של העניין הזה.

יש פה פשוט כמה סעיפים שהם נושקים ואולי לא יהיה בהם צורך, בהצעת החוק.

נושקים – זה קל, הסותרים יהוו בעיה. את צריכה להאיר את עינינו אם את רואה כאן נקודות שהן באמת מהותיות, עד שם את צריכה להגיד לנו שאנחנו צריכים לקחת את זה בחשבון. אבל לפני כן, אבקש מנציגי משרד התרבות, לגבי לוחות זמנים מבחינתכם. תוכלו לקבוע את הדיון של הוועדה המשותפת באופן מיידי? כי אני ביקשתי מהשרה שתבוא לישיבה עם לוחות זמנים, שלא יאמרו לי – עוד שבוע, עוד חודש. אנחנו זורמים אתכם פה, אנחנו רוצים לדעת גם מתי אני יכול לכנס את הדיון המשותף, יחד עם ועדת החינוך, ולקדם את החוק הגדול.

אני מאמינה שלשכת השרה פנתה אתמול ליו"ר ועדת החינוך וביקשה ממנו להתחיל לכנס את הישיבה הראשונה ואת ישיבות ההמשך לוועדה המשותפת. אין לנו כרגע את התאריכים, אבל אני מקווה שהם יהיו בקרוב.

מבחינת המשרד, אין לכם שום בעיה ושם מניעה כרגע?

לא. זה פשוט התעכב תקופה מסוימת מאז הקריאה הראשונה, בגלל שלא היה ברור איזו ועדה תדון בחוק המורשות. אני מאמינה שכרגע זה הוחלט שהצד המנהלי יהיה בוועדת החינוך, אז אנחנו פנינו אליהם בבקשה לקבוע את החוק הזה.

חבר הכנסת מולה, אני לא יודע אם אתה יודע, היתה פה סקירה לגבי איפה אנחנו עומדים מבחינה משפטית.

קודם כל, אני מודע. שני השרים, עוד כשהיו ח"כים בכנסת הקודמת, הבאנו את הצעת החוק הזאת להצבעה גם בקריאה טרומית, גם בקריאה ראשונה, כדי שיהיה אפשר להחיל עליה דין רציפות. אני יודע את התנהלות הדברים. אני מוכרח להודות שאני יודע שלמרות ששני השרים כחברים בממשלה וגם אתה, עושים מאמצי, אולם דעתי אינה נוחה. דעתי אינה נוחה בתהליך החקיקה. דעתי לא נוחה בזה שרוצים להכניס את הסיפור הזה לתוך חוק המורשות ואני רוצה להגיד לחברים את ההסתייגות שלי בצורה מאוד ברורה – מדובר פה בהצעת חוק שהיא מאוד מיוחדת ואיננה כמו כל עדה אחרת. יהודי אתיופיה לא מוכרים כיהודים לכל דבר עד היום. אנחנו, למרות שעושים את כל המאמצים, אני מדבר על המוסדות הדתיים, ואנחנו מכלכלים את דרכנו, מפלסים את דרכנו, לנסות לא להגיע לקרעים, לא להגיע למצב שתהיה התקוממות של בני נוער באי-הכרה ביהדותם ואנחנו יודעים שבני יוצאי אתיופיה "אוכלים קש", אני משתמש במושג הזה, כדי לצרוך שירותי דת. הם מופלים לרעה.

לא רק הם.

שנייה, שנייה. אני יודע, אבל כרגע אנחנו דנים בזה. ואני חשבתי דווקא שהחקיקה הזאת, הקמת המכון הזה, יפתור את הבעיה. יולי אדלשטיין היה שר הקליטה ומכיר את העניין. מיכאל איתן בעצמו מעורב מרגל עד ראש במה שקורה עם קליטת עולי אתיופיה וכל הבעייתיות. ויושב כאן לשמאלי פרופ' קורינאלדי, אשר ייצג את קהילת עולי אתיופיה בהפגנה המוכרת הזאת של 30 יום מול הרבנות הראשית, כדי להכיר ביהדותם.

לפני 25 שנה.

זה לפני 25 שנה. אז הוחלט להקים מכרז מורשת יהדות אתיופיה ומכון מחקר.

מה אתה מציע, חבר הכנסת מולה?

בין היוזמים של החוק, אני מבקש לדבר לפחות לפרוטוקול, הדברים שיהיו מאוד בהירים וברורים. גם כאשר אנחנו נגיע לוועדה המשותפת.


אז דובר שיוקם מכון בהוראת בג"צ. פסיקת בג"צ חזר וחזר ואז בדרך יצירתית מאוד, יחד עם שני המציעים, אנחנו הצענו הצעת חוק שנותנת מענה. ומה קרה בדרך? אני הופתעתי. בדרך, כאשר כמעט הגענו לסופה. ועכשיו יש את חוק המורשות. חוק המורשות, מאז שעבר בקריאה ראשונה, אדוני, עברה שנה. עברה שנה, אפילו לא התקיים דיון אחד. ואני גם יודע בדיוק באיזה תקציבים מדברים, בחוק המורשות. אינני בטוח שהאוצר ייתן לזה לקרות.


אני מבקש מכם, במיוחד חברי הקואליציה, אני רוצה דווקא לשני השרים, אני מציע שאנחנו נמשיך בחקיקה נפרדת, בהצבעה נפרדת, ואחרי, אני מציע שאנחנו נעשה, שמדובר פה על הקמת מוזיאון, מדובר בהקמת ספרייה, מדובר פה בהקמת מרכז מחקר. זאת אומרת, זה באמת שלושה נושאים כבדי משקל, כל כולו זה עולם ומלואו. איך אני, בעיני רוחי רואה, בתוך המורשות בחוק המורשות, יש סעיף שבו הכל יהיה תלוי בחוק הכללי, בסופי של דבר יקימו אגף יותר משמעותי? אין, לא יהיה. אנחנו חיים במציאות שכזאת. אני הייתי אומר שהחקיקה הזאת תהיה נפרדת. אחרי שכל המכונים האלה יוקמו, לתפעול היום-יומי שלה, אין לי בעיה שיהיה בתוך חוק המורשת. אבל אנחנו בתהליך הזה היינו, כשהיה צריך להקים אנדרטה לזכר הנספים של עולי אתיופיה, אתם יודעים איזה ויה דלורוזה עבר? הנה, השר מחייך. אתם יודעים כמה זה היה קשה, עד אשר סוף-סוף באו והחליטו בהחלטה שלא משתמעת על שתי פנים, חד משמעית, יולי הוביל את ההחלטה, אחר-כך בסוף, אחרי שהוא קידם, ציפי כאשר היתה שרת הקליטה, הנושא בוצע ואז הכל בא לשלומו ובמקומו.


לכן, אדוני היושב-ראש והשרים, אני אומר, אני חושש מאוד מהסינוף של החוק לחוק המורשות. לא בטוח שייתן את המענה. הנושאים הם כבדי משקל. אני לא ניסיתי, לא הצלחתי אפילו לשבת עם שרת התרבות, אני לא יודע למה היא לא רצתה לשבת אתי. חשבתי שאני יכול לשכנע אותה. אבל אני דיברתי אתה, דרך אגב, כשהיא הביאה את הצעות החוק, חוק המורשות, אני ניגשתי אליה ודיברתי אתה והיא ביקשה שתאפשר את החקיקה הנפרדת. לכן, אני רואה פגיעה בסינוף החוק, בחוק המורשות הגדול. אני לא רואה ששם אנחנו באים לידי ביטוי על הצד הטוב ביותר. כל עוד ששני השרים אתם פעילים – יכול להיות, אבל אתם תתחלפו. מישהו אחר יבוא. אולי שרה תעזור, אולי יש לה הערה לעניין.


לכן, אני לא רואה שמקימים מוזיאון לעלייה מאתיופיה, מקימים ספרייה גדולה לעולי אתיופיה, מכון מחקר ליהודי אתיופיה, אני לא רואה את זה. לא רואה, פשוט.


לכן, בצד אחד אני לא רוצה להתנגד ואני רוצה לתת לזה סיכוי. מן הצד השני, אני אומר לכם – הסיכויים שזה יקרה, סיכוי שואף לאפס.

תודה, חבר הכנסת מולה. מרינה.

אני צריכה להסכים עם חברי שלמה מולה, בגלל שאנחנו יודעים מה קורה.

אתם מאותה מפלגה, אפשר להסכים.

לא לא לא, זה לא קשור, זה ממש לא קשור. אני אומר לך, שניהם מסכימים. אתך לא דיברתי, מיכאל איתן ויולי אדלשטיין גם מסכימים.

לא בגלל שהוא בקדימה, יש לו הרבה נושאים שאני לא מסכימה. אבל כאן, אני מסכימה. למה? כי יש לנו עם יולי ועם מיכאל איתן, כזקני הבית אולי, אפשר לומר, ניסיון, שדברים גדולים אי-אפשר להיאבק בחוקים. אבל דבר עם גבולות, כמו מורשת יהדות אתיופיה, מכון מחקר ומוזיאון, זה אפשר, זה פרגמטי, זה פרקטי. וכאן אנחנו בוועדה צריכים, אני חושבת, אני מאוד מעריכה את לימור וגם את החושים שלה בפוליטיקה, שאני ראיתי. אבל כאן, מה שנכון שאף אחד לא יודע מי יהיה בכיסאות השרים ואנחנו חייבים בעוד שלושה חודשים להעביר את החוק בקריאה שנייה ושלישית כי אני רואה מה שקרה היום, עם מפלגת העבודה, כי זה ספירה לאחור.

אני חייב לומר לכם שאני מזדהה ומסכים אתכם. זה גם מה שדיברנו עם לימור בהתחלה. עכשיו להיכנס לעימות עם המשרד, זה לא יקדם את המהלך. מה שאני מציע אולי, ופה אם יולי והשר איתן, שני השרים יסכימו, שאנחנו נקצוב זמן, 60 יום, לא יותר, לוועדה המשותפת, להשלמת החוק כולל. החוק, אנחנו משאירים פה, לא מוציאים אותו מהוועדה שלנו. זאת אומרת, נקצוב זמן לוועדה להשלים את החוק. בהנחה שהם לא עושים זאת, החוק נשאר בוועד אצלנו, הם לא צריכים את החוק פורמאלית לעבור. הם יכולים, יש את החוק חי וקיים אצלנו בוועדה.

הם לא יוכלו לדון בנפרד.

למה? סליחה, הם יוכלו בחוק הקיים להרחיב את הפרק שקשור לעולי אתיופיה.

אני פשוט מקווה שבמסגרת חוק המורשות הם יוכלו להכניס פרק נפרד שיוקדש למרכז למורשת יהדות אתיופיה.

הממשלה הציעה לעשות את זה. מה זאת אומרת אם? הממשלה הציעה לעשות את זה, הממשלה הסכימה להוסיף פרק מיוחד. זו הצעת חוק ממשלתית. אז אם הממשלה מסכימה והממשלה משתפת פעולה.

כן, אבל כל חבר כנסת יכול לטעון.

אז עדיין זה נמצא בפני הוועדה פה להחליט.

גם לא בטוח שזה נושא חדש, דרך אגב.

כן, בדיוק.

את יודעת מה ההגדרה של נושא חדש?

מה שוועדת הכנסת החליטה.

כל נושא שוועדת הכנסת מחליטה שהוא נושא חדש.

קשה לראות אפילו ברמה מעשית, מי בדיוק יהיה אותו חבר כנסת שיטען לנושא חדש, ואם כן, אז אפשר לעשות Overruling.

אני רוצה לבקש מהשר יולי אדלשטיין להתייחס להצעה ולמה שנאמר, וגם להודות לכם שהגעתם לוועדה. אתה גם השר שאנחנו עובדים ביחד. אנחנו נזמין אותך לישיבה מסודרת.

לא, זה רק מחויבות שלי לחוק הזה, זה לא קשור לישיבה שדיברנו על סקירת פעילות המשרד וכן הלאה.

אז השר אדלשטיין ואחרי כן השר איתן, אבקש את התייחסותכם ואז נוכל להתקדם.

התייחסות קצרה מאוד. אני, קודם כל, למרות שיש צדק רב בדברים שנאמרו וחלק מן הדברים גם אמרתי בעבר לגבי ניסיונות לכלול את זה בחוקים רחבים יותר, אני מציע שלא רק ברמת קולגיאליות אלא ברמה של פעילות מעשית של הכנסת ושל הוועדות, אם היה סיכום, לא הייתי שותף, אבל אני מכבד אותו כמי שמכיר במיוחד את השר איתן, לא קל לעשות אתו סיכומים, הוא נכנס לכל הפרטים הקטנים וכל הסעיפים הקטנים, אז אם יש סיכום, אני מציע שנכבד אותו. אבל יחד עם זה, צריך לשקול ברצינות את מה שאתה אמרת, כי איך אומרים? בכל בדיחה יש תמיד גם חלק מן האמת. אז כשאני אומר שאני יודע מה יוקם קודם – בית המקדש או בית המורשות, אז אני אמנם אומר את זה בחיוך, אבל לצערי הרב, אני לא רואה כל-כך מהר שבית-המורשות קורה או רשות מורשות ישראל. לכן, וגם יש לנו את כל הטיעונים ושמענו גם את חברי הכנסת שנמצאים פה וגם השר, שמענו את כל ההערות הציניות, כבר אי-אפשר להפתיע אותנו משום דבר. כל פעם שמעלים את החוק, אומרים מה עם הפולנים ומה עם מורשת הונגריה וכן הלאה.

ויהדות בבל.

ויהדות בבל, כן. אבל כאן, יש כל אחד, כל אחד שיושבים אתו ברצינות, מבין שחוץ מן המורשת, שזה דבר מכובד בפני עצמו וחשוב בפני עצמו ומי כמונו בוועדה הזאת מבין את זה, אבל חוץ מזה, יש את כל הנקודות שציין חבר הכנסת מולה, לחבר את האנשים בני העדה לשורשים היהודיים שלהם ושיהיה להם במה להתגאות ולא יגידו להם – הצלנו אתכם כי אתם מאפריקה או כל מיני משפטים כאלה. שידעו מה בדיוק מסורת הקהילה וגם המסר כלפי העדה כאן, לגבי גם השוויון וגם ההתייחסות של הממשלה, אין מישהו שהצליח לסתור את הטענות האלה.


לכן, אני אומר בחיבור של שני הדברים האלה, אנחנו לא נתפרע, אני לא מציע עכשיו לצעוק, אדוני היושב-ראש, בוא עכשיו נצביע ונעביר ונצפצף על כולם. נכבד את הסיכום לתחום אותו בזמן. אם אנחנו נראה שיש התקדמות רצינית, אף אחד לא יעמוד עם סטופר, אם זה יהיה 62 יום או 71 יום אבל אם אנחנו נראה שב- 60 יום או ב- 90 יום, כמה שאתה, יושב-הראש, תקבע, הוועדה התכנסה פעם אחת ואפילו לא הצליחו לדון כי קם נציג אגף התקציבים ואמר שבתקציב של 2013 אנחנו נשקול ברצינות תקצוב ראשוני, אז נסיק מסקנות ונתחיל לעבוד.


לגבי טענת נושא חדש, אני, כפי שאמרתי, אני דווקא יותר אופטימי. אני לא חושב שמישהו ברצינות ילך לקבור את זה.

תודה. בבקשה, השר איתן.

אני גם רוצה לומר שניים-שלושה משפטים. אחד, החוק, גם אם הוא בתוך פרק, הוא תקף בדיוק כמו חוק עצמאי. זה לא משנה. יש לנו מוזיאון, מכון מחקר וספרייה. מה שאנחנו נעגן בחוק זה יהיה. גם אם זה יהיה חוק עצמאי. ויותר מזה, אני רוצה להזכיר אלמנט חדש שלא דובר עליו עד עכשיו – אנחנו יודעים יפה מאוד שהכנסת מחוקקת חוקים ואחר-כך הממשלה בכלל לא עושה אתם שום דבר ויעלה כאן גם עניין תקציבי. העניין התקציבי יעלה גם בהקשר לשרת התרבות שהיא אמרה לי בשלב מסוים – אם אתם מעמיסים, אני צריכה לקבל גם.


אם אנחנו נתחיל להתכתש, לא טוב. יותר טוב לאחד את כל הכוחות ביחד ואז נוכל להופיע כחזית אחידה, גם לעניין התקציבי.

60 יום אמר דני.

ואני מאחל לכם בהצלחה וככל שאני אוכל ואני בטוח שגם יולי אדלשטיין נוכל לעזור, אז אנחנו נעשה את זה גם בממשלה וגם כאן, כשתקראו לנו.

תודה, השר איתן, תודה. דוד יאסו, בבקשה. משרד הקליטה.

אני חושב שבאמת מה שאמר חבר הכנסת שלמה מולה ומה שנאמר וכבר התקבלה החלטה, אז אני סומך בעניין הזה, כי הפחד הוא באמת אחר-כך שזה יהיה דווקא בחלוקה של התקציב, כאשר זה יהיה בתוך איזה שהוא ספר מסוים, אז ייבלע ואין לנו את היכולת לבוא ולצעוק וכן הלאה. אני חושב שההערה היא נכונה.


יש פה נקודה נוספת בנושא של הנציגים. אני משום מה, אני זוכר את כל ההתחלה, נציגי משרד הקליטה לא מופיעים כאן. אני מבקש לבדוק וזה מאוד חשוב שזה יהיה נציג משרד הקליטה.

אני יודע שהשר האחראי הוא שר הקליטה, אני לא זוכר.

השר האחראי זה עכשיו עבר למשרד הדתות.

על-פי החוק זה שר הקליטה, דרך אגב.

אחרי ויכוחים שהיו לנו.

נכון. אני אגיד לכם גם למה. דני, אני אגיד לך למה עשינו שהשר הממונה יהיה שר הקליטה. מהניסיון שלנו, כדאי לוודא שזה משרד הקליטה, כאשר לקח את הנושאים לאחריותו, הוא ביצע אותם על הצד הטוב ביותר. אבל גם דיברנו אז על תהליך של הקמה אחרי ההקמה, אחרי שהדברים יתחילו לזרום, משרד הקליטה לא יהיה ממונה על עולי אתיופיה לעד, זה יעבור למשרד אחר. ולכן, גם המחשבה שלנו היתה מחשבה מאוד יצירתית, כדי לא שחס וחלילה רוצים לזלזל במשרד התרבות או מורשת והספורט, זאת לא היתה הכוונה. הכוונה היתה שכשראינו שזה משרד מסוים מאוד ממוקד מטרה, הוא מבצע את זה על הצד הטוב ביותר.

שאלה קצרה לאגף התקציבים לגבי הערכת עלות. המרכז למחק ומידע תקצב את זה מתחת לחמישה מיליון שקלים והערכת האוצר היא מעל. צחי, לגבי העניין של התקציב, ההערכה שלכם גבוהה מחמישה מיליון שקל בכמה, אתה יכול לומר לנו?

של החוק כשהוא עומד ברשות עצמו, כלומר לא בחיבור עם חוק המורשות?

כן, כן.

אנחנו מניחים שמרכז כזה בדרך-כלל תקציבו עומד על כשישה-שבעה מיליון שקלים.

מה תקציב המורשות שעומד לחוק הגדול, דרך אגב, אם אתה יכול להגיד?

אני לא יודע בשלב זה. החוק עוד לא תוקצב. תקציב המורשות במשרד הוא היום תמיכה במורשות.

יש 47 עדות, תכפיל, ונראה לכמה נגיע.

לגרוזינים יש מרכז?

בגלל זה, אמרו לי – חוק המורשות.

אנחנו צריכים להתכנס לסיום, בקצרה. פרופ' קורינאלדי, בבקשה, ואחרי זה אנחנו נסכם.

אני רק רציתי לומר שאני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת שלמה מולה. אנחנו בטוחים שהשרים, השר מיכאל איתן כרגע, השר יולי אדלשטיין ויושב-ראש הוועדה דני דנון, אכן יעשו כל מה שאפשר כדי שהעניין הזה יעבור בזמן קצוב. באמת שתהיה החלטה פה, לפחות על הזמן הקצוב, כי קיים עוד חשש. אתם צריכים להיות ערים לזה, שהנושא הזה התחיל לפני 25 שנה, כפי שנאמר כאן, ועבר ויה-דלורוזה מאוד קשה ומדברים אפילו כבר על צעדים מעשיים של הקצאת קרקע ונושאים כאלה ולכן, זה נושא שצריך להיות נפרד.

יש קרקעות כבר.

יחד עם זאת, אנחנו סומכים עליכם. אני רוצה לומר, העדה היתה, האחרונה שעלתה, שתהיה הראשונה בהקמת בית המורשת ואני מבין, אני רואה כל-כך הרבה חברי כנסת חתומים כאן ויש קונצנזוס על העניין הזה, אז נא לעשות כך, כי אם במסגרת הכללית, מן הסתם, יהיו בעיות של התקציב הגדול וכו' וכו' ולכן אנו מבקשים בעיקר מיושב-ראש הוועדה להיות עם אצבע על הדופק, שהעניין הזה יעבור, אולי אפילו במושב הזה של הכנסת.

תודה. לעו"ד פרבר, הכדור אצלכם, לפני שאנחנו נסכם, ו- 60 היום חשובים לנו, אתם הכוח המניע, הדוחף, קחו לתשומת לבכם, כי אני לא רוצה לחזור לפה ואנחנו בהחלט, אם אנחנו נראה שזה נתקע, אנחנו נחזור לפה ומבחינתי אנחנו נריץ את זה בדיון מהיר בקריאה שנייה ושלישית ואז ברגע שיהיה שילוב של כולם, אז יהיה שילוב של כולם.

נגמר כל הדיון. גמרנו אותו לפני שנתיים.

דרך אגב, החוק הזה גמור, רק להצביע.

זה מה שאני אומר.

מה שמונע זה חוק המורשות וזה מה שעיכב אותנו כל הזמן.

חבר הכנסת מולה, בקצרה.

קודם כל, אני רוצה להודות לך באופן אישי, אל יושבת-הראש הקודמת. אני ניסיתי, אנחנו ניסינו להביא אותה באמת לאיזה שהוא דיון, לא הצלחנו. אני יודע שיש לך מחויבות אישית ואני רוצה פשוט להודות לך ולנסות להגיע. דרך אגב, על-פי החלטת הממשלה בדין רציפות, לחוק הזה היה צריך להיות כבר מוצבע. גם הלו"ז שנקבע בממשלה, בזמן הדיון על רציפות, נאמר במפורש – יינתן לממשלה 45 ימים, אם לא – יוצבע. ואני מקווה שה- 60 יום שאתה קוצב, זה יהיה ואם לא, אנחנו נצביע פשוט. תודה רבה.

בהחלט.


ועדת העלייה, קליטה ותפוצות, רואה חשיבות רבה בקידום ובניית המרכז למורשת יהדות אתיופיה. הוועדה מקצה 60 יום מהיום, להשלמת החקיקה בוועדה המשותפת לוועדת החינוך, תוך התייחסות בפרק נפרד למרכז המורשת ליהדות אתיופיה. במידה ולא תושלם החקיקה עד אז, החוק יוצבע בוועדה בקריאה שנייה ושלישית.

לאור השינויים שהיו, לפני השינויים שהיו בוועדת החינוך, אני יודע שהייתי חבר בוועדה המשותפת. לאור שינויים שהיו במהלך הרוטציות בראשות, אפשר שמישהו יברר במזכירות מי עומד כרגע בראש הוועדה המשותפת הזאת?

כרגע אני חושב שזה יהיה יו"ר ועדת החינוך.

אלכס מילר. זה מה שנאמר לנו אתמול, כשביררנו.

גם אני, כשאני ביררתי, זה מה שנאמר לי.

אם יהיה שינוי, אנחנו נודיע.

אבל זבולון, אתה מספר 1 היום ביוזמים, כי שני השרים פרשו מהחוק.

לכן באתי.

מי קבע את הרכב הוועדה המשותפת? ועדת הכנסת?

לא, בזמנו.

אני מניח שכל ועדה בחרה את נציגיה. כך עושים בדרך-כלל.

אני לא בטוח.

ויש הרכב כבר של ועדה משותפת.

מי קבע את היושב-ראש, אם זה קליטה או חינוך?

ועדת הכנסת.

בואו נאמר כך לפרוטוקול – במידה ויש חברים המעוניינים להיות חברים בוועדה המשותפת, שיפנו אלי. אם יהיה צורך, אנחנו לפי דעתי או נעשה שינוי, כי השתנו האנשים בוועדות שונות, או נצרף.

תודה רבה.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה. יישר כוח לכל מי שעשה היום מאמצים להביא את העולים.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50