הצעת חוק העונשין (תיקון - איסור פרסום מודעות המציעות שירותי זנות)

5
הוועדה לקידום מעמד האישה
4.1.2011
הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 73
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שלישי, כ"ח בטבת תשע"א (4 בינואר 2011), שעה 11:00

1. הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור פרסום מודעות המציעות שירותי זנות), התשס"ט-2009
של חה"כ דב חנין, חה"כ מוחמד ברכה, חה"כ חנא סוייד, חה"כ עפו אגבאריה. (פ/889).

2. הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור פרסום מודעות המציעות שירותי זנות), התש"ע-2010
של חה"כ אורית זוארץ, חה"כ יעקב אדרי, חה"כ חיים אורון, חה"כ זבולון אורלב, חה"כ אורי אורבך, חה"כ דוד אזולאי, חה"כ אריה אלדד, חה"כ אורי אריאל, חה"כ מוחמד ברכה, חה"כ אריה ביבי, חה"כ זאב בילסקי, חה"כ מיכאל בן-ארי, חה"כ מסעוד גנאים, חה"כ אברהם דיכטר, חה"כ יצחק וקנין, חה"כ נסים זאב, חה"כ חנין זועבי, חה"כ ציפי חוטובלי, חה"כ דב חנין, חה"כ יואל חסון, חה"כ רוברט טיבייב, חה"כ שלי יחימוביץ', חה"כ איתן כבל, חה"כ יעקב כץ, חה"כ סעיד נפאע, חה"כ מרינה סולודקין, חה"כ ציון פיניאן, חה"כ חנא סוייד, חה"כ אברהים צרצור, חה"כ מירי רגב, חה"כ יוליה שמאלוב-ברקוביץ, חה"כ עתניאל שנלר, חה"כ מאיר שטרית, חה"כ נחמן שי, חה"כ רונית תירוש. (פ/2214).

חברי הוועדה: ציפי חוטובלי –היו"ר
אורית זוארץ
דב חנין

עו"ד ענת זוהר, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עו"ד יסמין צלינה קונפינו, עוזרת המתאמת הבינמשרדית לתיאום המאבק בסחר, משרד המשפטים
עו"ד ישי שרון, סנגוריה ציבורית, משרד המשפטים
תמר פרוש, פרקליטה במחלקה הפלילית, משרד המשפטים
רפ"ק ענת אלטמן, קצין חוליית אוכלוסיות מחקר, המשרד לביטחון פנים
מפקח דנה צרנובלסקי, עוזר יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים
מפקח טובי לין בן שלום, קצינת מדור חקירות, המשרד לביטחון פנים
ד"ר מיכאל דור, ראש אגף רפואה כללית, משרד הבריאות
מרים בר גיל, מדריכה ארצית לשוויון בין המינים, משרד החינוך
ורד פאר סוייד – מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה
מיכל רוזין, מנכ"לית איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
ליאת קליין, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
עו"ד מיכל בינט-הורוביץ, מתנדבת במכון תודעה – חקר תופעת הזנות בארץ ובחו"ל
מרים גרייבר, נשיאה ארצית בדימוס, הדסה ישראל
עו"ד קרן בר יהודה, נציגת לשכת עורכי הדין
שרון צ'רקסקי, מנהלת תכנית מכוונות להצלחה – מעמד האישה, ויצ"ו ישראל
עו"ד אביבה קולמן, סגנית יו"ר מועצת ארגוני נשים בישראל
קלינית נעמה ריבלין, סלעית – סיוע לנשים במעגל הזנות
רב אוריאל גנזל, צוה"ר, ארגון רבני צהר
ויקטוריה גולצמן, מנהלת השירותים, מקלט לנפגעות סחר בנשים
עו"ד מאירה בסוק, לשכה משפטית, ארגנון נעמ"ת
ניסים פדידה, יו"ר תנועת ישראל יהודית
עו"ד עופרה בן מאיר, המועצה לשלום הילד

דלית אזולאי

תמי סלע

יונה, חבר המתרגמים בע"מ

1. הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור פרסום מודעות המציעות שירותי זנות), התשס"ט-2009
של חה"כ דב חנין, חה"כ מוחמד ברכה, חה"כ חנא סוייד, חה"כ עפו אגבאריה. (פ/889).

2. הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור פרסום מודעות המציעות שירותי זנות), התש"ע-2010
של חה"כ אורית זוארץ, חה"כ יעקב אדרי, חה"כ חיים אורון, חה"כ זבולון אורלב, חה"כ אורי אורבך, חה"כ דוד אזולאי, חה"כ אריה אלדד, חה"כ אורי אריאל, חה"כ מוחמד ברכה, חה"כ אריה ביבי, חה"כ זאב בילסקי, חה"כ מיכאל בן-ארי, חה"כ מסעוד גנאים, חה"כ אברהם דיכטר, חה"כ יצחק וקנין, חה"כ נסים זאב, חה"כ חנין זועבי, חה"כ ציפי חוטובלי, חה"כ דב חנין, חה"כ יואל חסון, חה"כ רוברט טיבייב, חה"כ שלי יחימוביץ', חה"כ איתן כבל, חה"כ יעקב כץ, חה"כ סעיד נפאע, חה"כ מרינה סולודקין, חה"כ ציון פיניאן, חה"כ חנא סוייד, חה"כ אברהים צרצור, חה"כ מירי רגב, חה"כ יוליה שמאלוב-ברקוביץ, חה"כ עתניאל שנלר, חה"כ מאיר שטרית, חה"כ נחמן שי, חה"כ רונית תירוש. (פ/2214).

בוקר טוב לכולם. אני שמחה לפתוח דיון חשוב בהצעת החוק של חברי הכנסת אורית זוארץ וחבר הכנסת דב חנין, יחד עם קבוצה של ח"כים נוספים שעיקרה איסור פרסום שירותי זנות. כאן חשוב לי מאוד מאוד לציין את החידוש בהצעת החוק הזאת לצד החשיבות שאני רואה בחקיקה בתחום הזה. למעשה, במשך שנים ארוכות, התייחסו לזנות כאל דבר שהוא חלק בלתי נפרד מהמציאות החברתית של מדינת ישראל. בשנים האחרונות, עם עליית המודעות לנושא של סחר בנשים, התחילו כן לקבל את האפשרות להילחם ולהיאבק בתופעה הזאת, כאשר המפרסמים, שהם בלי ספק חולייה מאוד חשובה בשרשרת הזאת של שעבוד נשים, של אובדן כושר הבחירה של נשים, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שזנות היא מצב שנשים מגיעות אליו לא מתוך רצון, שזנות היא מצב שנשים מגיעות אליו מתוך תנאי חיים קשים, מתוך אילוץ, מתוך כורח, מתוך באמת חוסר בחירה חופשית ובהתחשב בעניין הזה, המפרסמים יש להם חלק מאוד חשוב בתוך השרשרת הזאת של השעבוד הנורא ששירותי הזנות כרוכים בהם ומה שהיה נהוג בחוק עד עכשיו זה לאסור שירותי זנות כשמדובר בקטינים, אבל כשמדובר בבגירים, היד על ההדק היתה קלה ולצערנו הרב ראינו את זה גם בעיתונות, גם במקומונים, גם בכל מיני מקומות, במודעות פרסום שונות ומשונות, שבהן היה אפשר לראות את הפרסום הזה כדבר שבשגרה.

הצעת החוק הזאת, אני פונה אליכם, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת קובעת נורמה חדשה שאומרת – פרסום זנות הוא אסור כי אנחנו רואים בפרסום בעצם סיוע לדבר עבירה, סיוע לעבירה החמורה של ניצול נשים. הדבר הנורא הזה שהחברה שלנו חייבת למגר אותו, הפרסום הוא חלק בלתי נפרד מהדרך לאותו ניצול מחפיר של נשים ולכן יש ערך מאוד מאוד חשוב בהצעת החוק הזאת.

אני רוצה לפנות קודם כל למציעי החוק, תבוא עליכם הברכה, שבאמת הגשתם את הצעת החוק. נתחים עם חברת הכנסת אורית זוארץ ואחר-כך חבר הכנסת דב חנין.

מדובר פה בחלק מתהליך, משינוי חברתי שאנחנו מובילות בכל ההתייחסות לזנות בישראל ואני רוצה לברך את משרדי הממשלה שבאמת גם השרים שעומדים בראשם וגם משרד המשפטים, הצוות המקצועי, הבינו שמדובר פה בשינוי חברתי משמעותי ובשינוי משמעותי בנקודת המבט. כי אם עד כה התייחסו לפרסום מודעות המציעות שירותי מין והאיסור פרסום חל כדי להגן על רגשות הציבור ואני תמיד אומרת הציבור המהוגן שלא נמצא בחצר האחורית, העובדה שהזרקור עבר אל הקורבן והמחויבות של המדינה להגן על הקורבן, הוא שינוי משמעותי. הוא שינוי מהפכני, בעיני, והוא רק שלב אחד, הוא רק נדבך אחד, באחריות של המדינה על קורבנות הזנות בישראל. לארגונים שפועלים יש מקום מאוד מאוד משמעותי בשינוי הזה ובקרדיטים לשינוי הזה, העבודה הסיזיפית שהן עושות לאורך שנים, אני חושבת שזה נושא פרי בצעד הזה. הצעד הזה הוא באמת צעד ראשון בשינוי מערכתי רחב בכל ההתייחסות לקרבנות הזנות בישראל ואני מברכת על כך. אנחנו הגענו להסכמות עם משרד המשפטים, זה לא מה שביקשנו, זה לא מה שרצינו. רצינו ענישה הרבה יותר מחמירה, רצינו הגדרות יותר ברורות. אבל במצב הנוכחי, אני חושבת שההסכמות שהגענו עם משרד המשפטים, יהיו נדבך ראשון ומשמעותי במיגור התופעה ואני עוד פעם חוזרת, בלקיחת אחריות על-ידי המדינה, על קורבנות הזנות והטיפול בהן, לא רק מיגור התופעה, אלא גם הטיפול בקורבנות והסיוע לקורבנות למצוא אלטרנטיבה וחלופה לשיקום וחיים נורמטיביים. תודה.

חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה רבה, גברתי יושבת-הראש ותודה באמת גם על כינוס הדיון הזה וגם התגייסותך לקידום מהיר של החוק החשוב הזה.

מכתב ליועץ המשפטי של הכנסת, אפילו.

אני לפתוח בהערכה לחברתי אורית זוארץ שבאמת בהצעת החוק שלה הצליחה לגייס רשימה רחבה ובאמת מגוונת ביותר של מצטרפים ותומכים מכל סיעות הבית ואני חושב שזה היה אחד הדברים שבוודאי סייעו גם לך בהליכי ההידברות עם משרדי הממשלה לקראת העברתו של החוק בוועדת השרים לענייני חקירה. אז באמת, כל הכבוד.

הצעת החוק, אני מסכים עם הדברים שנאמרו פה, היא הצעת חוק חשובה ביותר. ביסודו של דבר, היא מתייחסת לזנות כסוג של תעשייה. אנחנו לא יכולים להסתכל על הזנות כאירוע, אלא אנחנו צריכים להסתכל על הזנות בראייה חברתית רחבה יותר שממקמת את המנגנונים שבעצם מייצרים או משכפלים או משעתקים את הזנות כתופעה חברתית בעייתית והצעת החוק הזו מתמקדת באחת מחוליות המפתח של התעשייה הזו והיא החוליה של הפרסום. ולכן, הגרעין של הצעת החוק נראה לי חשוב מאין כמותו, קביעת האיסור העקרוני על פרסום שירותי זנות כמשהו שהוא בעייתי, פסול ואסור, ואפילו אסור באיסור חמור, אני חושב שהוא מאוד מאוד חשוב.

גברתי יושבת-הראש, מכיוון שבשעה 12 אני צריך לצאת לוועדת הכלכלה ואני לא בטוח שהדיון יסתיים עד אז, מתוך תקווה שאולי היום נסיים את ההכנה לקריאה ראשונה, אני רוצה להגיד את גישתי הכללית להמשך העבודה על החוק הזה. אני כמובן לחלוטין מחויב לסיכומים שחברת הכנסת זוארץ הגיעה עם המדינה ואני עומד מאחוריהם, אנחנו שנינו עומדים מאחוריהם, זו גישתנו. יחד עם זאת, ככל שניתן יהיה במסגרת הדיונים בוועדה ואני יודע שגם ליועצת המשפטית של הוועדה יש רעיונות מאוד מעניינים ומאוד נכונים, לטעמנו, ככל שניתן במסגרת הדיונים לשכנע את נציגי המדינה שיש כמה היבטים שבהם המדינה יכולה ללכת מעבר לפורמאליות ולראות את הדברים במבט יותר רחב, אני מאוד מברך על כך ואני מקווה שהדיונים האלה יהיו באמת כר לדיון מאוד פורה שיאפשר לנו, אני מקווה, בכמה דברים לדייק יותר ולהחמיר יותר קצת מעבר למה שסוכם עם הממשלה, סיכומים שאנחנו כמובן מחויבים אליהם, אלא אם כן באמת כולם מסביב לשולחן הזה נגיע להסכמה חדשה.

אני, גברתי יושבת-הראש, רוצה להתייחס קצת לביקורת שיש על הצעת החוק. אני מתייחס לביקורתה של הסנגוריה הציבורית הארצית. אני לא רוצה להרחיב בדברים כי הסנגוריה בוודאי תציג את עמדתה ואני אומר את הדברים כמי שיש לו הרבה הרבה הערכה לסנגוריה הארצית. אני חושב שהיא אחד הגופים החשובים והראויים ביותר שקיימים אצלנו במערכת ולכן יש לי ויכוח עם כמה מהדברים שאתם כותבים בהערות שלכם, אבל אני מציע שכן נשקול שתי הערות שלכם. אחת היא הערה שמציעה לנו, כשאנחנו מדברים על דרגת הענישה, זו הערה שנמצאת באמצע העמוד השני של ההערות שלהם, לשקול את הדרגה הסופית של הענישה שתיקבע, בתוך הדירוג הכולל של עבירות המין. אנחנו רוצים לשמור על איזו שהיא ארכיטקטורה שבה יש מדרג מסוים של עבירות מין קשות, בכללן גם העבירה של פרסום שירותי זנות, אבל אנחנו לא רוצים לגמרי לשבש את הארכיטקטורה הזו, אני חושב שבקביעת השאלה, ההחלטה של מידת העונש המדויקת, אנחנו בהחלט צריכים להתחשב בארכיטקטורה הכוללת של עבירות המין ואת ההערה הזו אני מציע בהחלט לשקול בכובד ראש.

אני מאוד בעד הרעיון שאנחנו שנינו, בשתי הצעות החוק, הצענו הטלת קנס של פי ארבע מהתמורה. אני חושב שהקנס הזה הוא מאוד מאוד חשוב. אנחנו צריכים, אם אנחנו תופשים את המערכת הזו כמערכת כלכלית, הענישה הכלכלית היא במרכז העניין וקנס של פי ארבעה הוא לא מוגזם, הוא ממש לא מוגזם.

הוא אפילו כסף קטן לעומת הכסף שהתעשייה הזאת מגלגלת.

בדיוק. כשאנחנו חושבים על הרתעה, בסופו של דבר אנחנו צריכים להביא בחשבון שלא כל תיק, למרבית הצער, יגיע לבית-משפט ולא כל תיק יסתיים בהרשעה. וכשאותו עבריין פוטנציאלי שוקל לנגד עיניו את השיקול הכלכלי, אם אנחנו לא נלך בקנס של פי ארבעה ואני שוב אומר לכם, אני חושב שהלכנו פה על המידה המתונה. אם הוא לא ידע שיש קנס כזה שהוא מופעל כמו טייס אוטומאטי, ברגע שאתה מורשע, אנחנו לא נצליח לייצר באמת בפועל את ההרתעה הכלכלית שאנחנו מעוניינים לייצר. אנחנו נייצר סוג של הרתעה שהעבריין יגיד לעצמו – מי יודע אם יתפשו אותי ואם יתפשו אותי, מי יודע אם זה יגיע בכלל למשפט, ואם זה יגיע למשפט, מי יודע אם זה יסתיים בהרשעה ואם זה יסתיים בהרשעה, אולי גם יש שיקול דעת לבית-המשפט והוא בסוף ייתן קנס של פי אחד וחצי. ולכן כלכלית, משתלם לו לעשות את זה. אנחנו צריכים להתמודד עם ההשתלמות הכלכלית הזאת. זו, לדעתי, נקודת מפתח ואני פונה פה לאלו שמסתייגים מהמנגנון הזה שאנחנו מציעים, לשקול מחדש את ההתנגדות שלכם, כי אתם צריכים להבין שזה אמור להיות בין היתר גם חוק כלכלי. אם הוא לא יהיה חוק כלכלי, הוא לא ידע להתמודד עם ענף שהוא ענף כלכלי. תודה רבה.

תודה רבה. אני בהחלט מסכימה עם הדברים שאמרת. אני פותחת את הדיון כאן. נתחיל עם הצגת החוק. תמי, היועץ המשפטית של הוועדה, תציג כרגע את ההסכמות.

בעצם, כמו שכבר נאמר פה, החלק שמוסכם ושעליו גם דובר במליאה כאשר ההצעה עברה בקריאה טרומית, זה הסרת הסייגים שקיימים היום באיסור שמתייחס לפרסום מודעות על שירותי זנות שניתנים על-ידי בגיר, כלומר קביעת איסור מוחלט שאין בו סייגים והחמרת הענישה לשלוש שנים, כשהעונש היום הוא חצי שנת מאסר. אני רוצה לומר בהמשך להערה לגבי מדרג העונשים, שלצד מבט על עונשים בתחום של עבירות מין, אפשר גם להסתכל על הענישה בתחום של עבירות פרסומים. למשל, יש עבירה של פרסום שיש בו לפגוע פגיעה גסה באמונתם או ברגשותיהם הדתיים של אחרים, שהעונש עליו הוא שנת מאסר, פרסומי תועבה שלוש שנים או חמש שנים, לפי החומרה. זאת אומרת, דווקא אם מסתכלים לגבי כל מיני עבירות של פרסומי המרדה ופרסומים שאני לא חושבת שבהכרח הם חמורים יותר מבחינת התוצאות שלהם או ההפך הוא הנכון לגבי חלק מהעבירות, אז העונש הזה כן עומד במדרג. נכון שאפשר להסתכל על חלק מעבירות המין ולהגיד זה משונה, אבל כמו שאמרת, זאת חוליה משמעותית בתוך השרשרת של הזנות. אז אפשר להסתכל על זה בכל מיני מימדים ובמימד הזה, יש פה איזה שהיא רשימה שדווקא משרד המשפטים העביר, שסוקרת את העבירות בתחום הפרסומים. אני תכף אעביר את זה. היא מראה שהענישה הזו עומדת.

גם היום, העונש לגבי פרסום מודעות על שירותי זנות שניתנים על-ידי קטין, עומד על חמש שנים, כבר היום. כלומר, גם אם מסתכלים על העבירה הזו, אז עונש של שבע שנים.

אבל סעיף 205ב', למשל, אומר שאיסור ציון קטינות בפרסום שירותי זנות זה שישה חודשים.

זה חלק, ציון קטינות.

כן, ציון קטינות.

אבל מודעה על שירותי זנות של קטין זה חמש שנות מאסר.

מאה אחוז. אבל ציון הקטינות, הוא שישה חודשים.

זאת הטבלה שאני רוצה להוריד אותה. זה חלק אחד שיש לגביו הסכמה ובאמת החמרת הענישה.

הדברים האחרים שהיו בהצעה המקורית ואין עליהם הסכמה ולגבי חלקם כן קצת התקדמנו בדיונים. אחד מהם זה באמת עניין הקנסות. אז מה שחשוב לי להגיד בהקשר הזה, ההצעה היתה שיהיה קנס חובה של פי ארבעה מטובת ההנאה שהושגה וזה באמת חורג גם ממדיניות כללית, גם בעבירות כלכליות של הגבלת שיקול הדעת של בית-המשפט וקביעת חובה של קנס מסוים.

ענישה כלכלית או באמת הטלת קנס היא אפשרית גם היום בעצם על-פי ההוראות בחוק העונשין שמקבילות לכל עונש מאס, גם עונש של קנס ויש גם את ההוראה בסעיף 63 לחוק העונשין, שמאפשרת להטיל עונש שהוא עד פי ארבעה במקסימום, מטובת הנאה שהושגה או משכר שהושג בעד ביצוע עבירה, אבל זה לא חוב. כן יש הסכמה עם משרד המשפטים, להחמיר בעבירות של פרסום מודעות זנות על שירותים שניתנים על-ידי בגיר, את הקנס ביחס לקנס המקביל לעבירה של שלוש שנות מאסר שהוא היום עומד על כ- 70,000 שקלים, בעצם ליישר קו עם העבירות של חמש שנים של פרסום שמתייחס לקטינים, שזה מגיע ל- 200,000 ואם הפרסום הוא על-ידי תאגיד, זה ברוב המקרים יהיה, לא יודעת אם ברוב המקרים, אבל בהרבה מקרים זה גם יצדיק היבט כלכלי יותר משמעותי, שזה יהיה פי שניים, שזה גם הולך עם גישה כללית שהיא מקובלת, כשעובר העבירה הוא תאגיד, שהקנס יהיה יותר גבוה. זה דבר אחד שמופיע כבר בנוסח המוצע. לא כחובה, אלא כשיקול דעת, אבל כן כהחמרה וגם לציין את זה בגוף העבירה, שזה גם משדר איזה שהוא מסר שהענישה בדרך של קנס היא ענישה מאוד רלוונטית ושמצופה בסוג הזה של העבירות.

דבר אחר שהיה בהצעה, וכרגע אין עליו עוד הסכמה אבל אני חושבת שכדאי לפתוח אותו לדיון, זה העניין של העברת כספי הקנסות לקרן הייעודית. הקרן הזו בעצם קיימת כבר היום, היא כבר היום, היא כבר היום מהווה איזה שהוא תקדים לעניין העמדה הכללית של משרד האוצר שלא לייעד כספים של קנסות או כספים אחרים לקרן.

התחום הסביבתי, למרבית השמחה, משרד האוצר כבר הבין שצריך לתת כספים אם רוצים להגן על הסביבה. נדמה לי שהגיע הזמן שמשרד האוצר יבין גם שצריך לתת כספים אם רוצים להגן על נשים או על קורבנות של סחר בבני-אדם.

אז זה כבר הובן, בעצם, ולכן צעד אחד נעשה, כי חילוטים וקנסות של עבירות סחר והחזקה בתנאי עבדות, אמורים, השאלה אם הם באמת עוברים ומה יש בקרן הזו זו שאלה קשה בפני עצמה, אבל לפחות התשתית החוקית לזה קיימת ובעצם השאלה אם להרחיב את זה גם לעבירות נוספות שהן עבירות זנות.

זה מאוד ראוי, כי זה מצד אחד גם להטיל קנס כלכלי וגם זה.

נכון. וגם לשדר מסר שהמאבק הוא מאבק בזנות ולא רק בזנות שהיא אגב סחר בנשים, שזה, אני חושבת, מגמה כללית.

ההתנגדות היא בעצם יותר מצד משרד האוצר, רק הנציג שלהם לצערי הלך לוועדה אחרת וכרגע לא נמצא פה כדי לקיים את הדיון.

מיהו הנציג שלהם לעניין הזה?

איתן אדר.

אז יכול להיות שאפשר להמשיך עם העניין הזה, נשמע גם את עמדת משרד המשפטים.

אני מניח שהוא יקבל את דעת הרוב.

זאת נקודה נוספת. הנקודה האחרונה היא ההגדרה של שירותי זנות שזה גם דבר שנכלל בהצעה ובא לתת איזה שהוא מענה, באמת למושג שהוא עמום ושבעבר הוא לפחות נטען ששימש באמת אחת הטענות שמנעו אכיפה אפקטיבית בתחום הזה. מאז כן היתה פסיקה שהגדירה זנות אבל כן דיברה על כך שמדובר במגע פיסי, על שימוש בגוף, בתמורה, אבל הפסיקה כן התייחסה לקודים שהשוק, שהתעשייה הזו.

למילים המכובסות.

כן, לעיסוי, לאירוח, לליווי, לשימוש במילים אחרות, ולא ראתה בזה משהו שפוטר מאחריות פלילית, כשההקשר כולו מלמד לפחות על חשד, הרי מודעות כוללת גם עצימת עיניים. אם מישהו חושד ונמנע מלברר, אז הוא גם אחראי בפלילים וכשרואים את העבירות האלה, את המיקום שלהם, את הניסוח שלהם, גם כשלא משתמשים שם במילה מין, זנות, או מילים דומות, החשד בוודאי מתעורר. פה מתעוררת שאלה שאני חושבת שכדאי גם עליה קצת לקיים דיון, האם יש תועלת בהגדרה הזו או אפילו נגיד, אם לא להגדיר, אלא להגיד אין נפקא מינא אם נעשה שימוש במונחים עיסוי, ליווי, אירוח, או לא נעשה שימוש במילים מין, זנות, כי יש גם את הטענה שאומרת – אנחנו צריכים להיזהר לא לצמצם יותר מדי, כשאנחנו מגדירים. וגם, אם נכניס מילים מסוימות לחוק, אז ימצאו דרכים אחרות, ימצאו מילים אחרות ואין לזה סוף, בעצם, אם השפה מאפשרת להמשיך ולפתח את זה, אז לא בטוח שזה מועיל.

מהצד השני, זה שבית-המשפט אומר זה בדיעבד ואם אנחנו קובעים איזה שהוא איסור חדש שהוא נורמה הרבה יותר רחבה בחוק, אנחנו רוצים לשדר גם מסר מלכתחילה שהוא מרתיע, שהוא מבהיר שהמילים האלה לא פותרות.

עוד שתי נקודות שהן לא בנוסח, אבל הן כן רלוונטיות לדיון. אחת, לא הכל כמובן קשור לחקיקה, אלא לאכיפה על-ידי המשטרה, שם יש הרבה טענות שגם במה שאפשר היה לעשות, לא עושים, לא נעשה מספיק, בגלל מדיניות כללית. נושא של אינטרנט כעוד פלטפורמה שהיא הולכת והופכת ליותר ויותר משמעותית גם בפרסום וגם בשירותים עצמם, והאם בכלל יש כוח אדם שיודע לטפל בזה.

הנקודה הזאת צריכה להיות מופנית למשטרה, באמת, עד כמה יש באמת יכולת לאכוף את הנקודה הזאת של פרסום באינטרנט.

עוד שאלה שנציגת הפרקליטות הפנתה את תשומת לבי ואולי היא תרחיב, האם הנוסח כפי שהוא היום, ברור ממנו שהאיסור חל גם על מודעות שהן הצעות עבודה לעוסקים בזנות.

נקודה מאוד חשובה.

ראינו את זה באתר של אחת האוניברסיטאות, אני חושבת. זה היה באחד האתרים באוניברסיטאות שדרושות גבוהות, חטובות ונאות, לעבודה מאתגרת, משהו במערב אירופה או בארצות-הברית ואחרי בדיקה מתברר שהן דרושות סטודנטיות וצעירות, לזנות, בעצם.

אני הייתי ממליצה כן להרחיב את זה גם על מודעות כאלה.

אני רפרנטית לענייני סחר, בפרקליטות המדינה.

ערב השביתה קיימנו ישיבה ששם עלה הנושא הזה וראינו שפרסומים מהסוג הזה בעצם הסעיף לא חל עליהם. אמנם במקור תכלית הסעיף היתה להגן על רגשות הציבור, ברור שהיום, אחרי שהתברר הקשר המסתבר בין הפרסומים האלה לבין ביצוע עבירות פליליות חמורות, אז עלתה הצעת החוק הזו שמבטלת את הסייגים וכמובן שהיא מצדיקה להתייחס למודעות "שמגייסות" נשים למתן שירותי מין גם כאל מודעות שהסעיף הזה צריך לחול עליהן. אנחנו התכוונו לפנות למחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים ולהפנות את תשומת לבם לחסר הזה בחוק. הדבר הזה עדיין לא נעשה בגלל שביתת הפרקליטים, אנחנו השבוע נפנה אליהם ואני מקווה שנדון בעניין הזה בהקדם.

לנו נראה נכון כן לשלב את זה בהצעת החוק הזאת.

אם כבר אנחנו דנים.

פשוט זה משהו שעלה רק עכשיו, עדיין לא התקיים דיון. יכול להיות שהגורמים בייעוץ וחקיקה ייראו את זה אחרת.

את רוצה אולי לומר את עמדתכם?

כן. אנחנו עדיין לא קיבלנו את הפנייה מהפרקליטות ואנחנו נדון בהצעה. כלומר, אני כמובן לא פוסלת על הסף, אבל זה מצריך דיון נוסף.

גברתי, היועצת המשפטית, אם אין התנגדות לדבר הזה, מכיוון שאני מציע שכן ננסה היום לסיים את הדיון להכנה לקריאה ראשונה, אפשר את הסוגיה הזו לשלב בדברי ההסבר כך שיהיה ברור שבעתיד לא תיטען טענה של נושא חדש. נושא שהוועדה תבחן אותו לקראת הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

העניין של התייחסות בדברי ההסבר הוא בדיוק משהו שעלה אצלנו בלשכה המשפטית.

אם זה תופש או לא תופש.

וגם בקשות לפיצול אחר-כך לפעמים של נושאים וזה בעייתי כשזה לא נכלל בנוסח. לפעמים אפשר גם לכלול סעיף שהוא עוד לא ממצה את האפשרות, ולהמשיך לדון בו.

זה עדיף. זה עדיף.

השאלה אם תהיה התנגדות לזה, מצד הממשלה. לכלול סעיף שהוא מצע לדיון בהמשך, כדי שלא יטענו נושא חדש, כדי שאם יהיה צורך לפצל מאיזו שהיא סיבה, לא נראה לי שזה יקרה בהצעה הזו, אבל שזה לא יהיה רק בדברי ההסבר.

בכל מקרה, החוק הזה, אנחנו עושים אותו בהסכמת הממשלה, אנחנו לא נעשה פה דברים חד-צדדיים, אנחנו רוצים לקדם את התהליך.

כן. אז כרגע באמת משרד המשפטים כבול במה שוועדת שרים הסכימה לו. כל דבר כזה יצריך גם בהיבט הפורמאלי, אישור מחדש של ועדת שרים.

טוב, זה לא נכלל. יש דרישה לתיאום, אז לא על כל דבר צריך לחזור.

אני חושבת, בעיני זה חלק בלתי נפרד מהרציונל של החוק. זאת אומרת, יש כאן רציונל שאומר – אנחנו רוצים לטפל בחוליות המרכזיות שמגייסות אנשים לתעשיית הזנות. אז יש שתי רמות של גיוס, יש את רמת האנשים שצורכים את שירותי הזנות ויש את רמת האנשים שמספקים את שירותי הזנות ואין ספק ששני הדברים חמורים.

גם לי אין ספק.

זה חלק מאותו רציונאל של החוק.

היום, בעצם יש עבירה של הבאת אדם לידי עיסוק בזנות. וכשמפרסמים מודעה כזו זה בוודאי סיוע, אולי קשה יותר להוכיח את זה בדרך הזו, אבל זה חלק.

זו עבירה שיהיה מאוד קשה להוכיח. עלתה האופציה, עלתה השאלה האם העבירה הזו חלה על פרסומים מהסוג הזה ואנחנו הגענו למסקנה שיהיה מאוד קשה להוכיח את זה.

למה זה קשה להוכיח? כשבן-אדם מפרסם, כמו המודעה שתיארה חברת הכנסת זוארץ, מה מסובך כאן להוכיח?

מבחינת היסוד הנפשי שאנחנו נדרשים להוכיח, צריך להוכיח כוונה או התחליף שלה, שזה צפיות בהסתברות מאוד מאוד גבוהה, ועל זה להרכיב עוד מרכיב.

אבל הוא מראיין ושוכר את הנשים האלה בדיוק למטרה הזאת. אין כאן איזה משהו.

מי שמאחורי המודעה, אנחנו דיברנו על זה בהקשר של המפרסם. האם ניתן להרשיע את העיתון בסיוע.

לכן עדיף לעשות את התיקון בדרך המלך, אבל אני רק אומרת שגם היום, בהחלט אפשר לראות בזה חלק מעבירה פלילית שאולי קשה להוכיח אותה.

השאלה היא באמת אם אפשר להכניס את הסעיף הזה להצעת החוק וזה יותנה בהסכמה. אני חושבת שזו אופציה ואז זה יחסוך לנו את ההליך של חקיקה מחודשת או תיקון חקיקה, אלא לכרוך את זה יחד. גם איסור פרסום מודעות שמציעות שירותי מין וגם איסור פרסום מודעות המגייסות לתעשיית המין. אנחנו מדברים פה על פרסום שקיים בעיתונות, זה לא משהו שלא קיים. כשאנחנו מדברות על מיגור התופעה הרחבה, אז צריך לתת מענה לשני הצירים.

אני חושבת שלא תהיה בעיה להגיע גם להסכמה עם משרד המשפטים, אנחנו נקדם את השיח הזה ולדעתי לא יהיה שום צורך להעביר את זה בוועדת שרים, אלא בהסכמות של שר המשפטים ועדכון, אפשר יהיה לקדם גם את זה.

אנחנו נשאף להוסיף את זה. חשוב לי לשמוע את כל הגורמים, אם יש לכם הערות, כי המטרה שלי היא כן להצביע היום על הצעת החוק הזאת. מיכל רוזין כרגע נרשמה, מנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע, מיכל, בבקשה.

שלום, צהריים טובים. קודם כל, אני חייבת לומר שזה שבוע מעודד למאבק באלימות המינית וגם הצעת החוק הזאת מאוד מעודדת אותי במאבק הסיזיפי שלנו, היום-יומי, לפעמים גם יש דברים שככה נותנים לנו את התחושה שאנחנו באמת מביאות לשינוי חברתי אמיתי, כך שאני הייתי חייבת לציין את זה, אני ממש נרגשת עכשיו. בכנסת הקודמת היה ניסיון לבטל את הסייגים בחוק על הפרסום ולצערי, הכנסת לא היתה מוכנה, כך שאני חושבת שכמו כל תהליך, זה תהליך שקורה ואני ממש מברכת על הצעת החוק.

אני חייבת לומר שאנחנו חייבים לזכור מה שאומרת בעצם הסנגוריה שכמובן לא הסכמתי עם רוב הדברים שהיא אמרה, אבל דבר אחד אני כן חייבת לציין, שהצעת החוק הזאת חייבת לבוא לצד הצעת חוק נוספת על הפללת לקוחות ועל נושא של איסור צריכת זנות, כי נכון שאנחנו צריכים לפעול במרץ וחלק מהצעת החוק פועלת נגד אלה שמאפשרים את צריכת הזנות ועל השרשרת הכלכלית שאני חושבת שפה הנקודה, הסכמתי עם חבר הכנסת חנין לחלוטין, הנושא הכלכלי זו הדרך היחידה לפעול בעניין הזה. דרך אגב, לא רק בזה, אנחנו גם הבנו שבנושא הטרדה מינית למשל בעולם העבודה, זה חלק מאוד חשוב של התמודדות עם התופעה, הנושא הכלכלי. בארצות אחרות בעולם כבר הבינו את זה ופועלים ביתר שאת מאיתנו. אבל אני חוזרת לעניין באמת. חייבים לצד הצעת החוק הזאת לקדם את הנושא של איסור צריכת שירותי מין, כי זה חלק מאוד משמעותי וחשוב.

אני רק רוצה להעלות כמה שאלות ויכול להיות שהדברים מאוד מובנים, אבל אני רוצה לדעת שהדברים סגורים. בעבר, עלו כל מיני בעיות לגבי היכן מתבצעות העבירות. כלומר, למשל, אינטרנט, גם אם האתר בעברית אבל השרת ישב בחו"ל, אז הטענה היתה של המשטרה שאי-אפשר לפעול נגד האתר, כי השרת שלו יושב בחו"ל וכמו שכולנו יודעים, מאוד בקלות אפשר לשלם למישהו ולשים את השרת בחו"ל, והאתר בעברית שמפרסם פה בארץ. אז מה קורה עם זה, אם הצעת החוק מכסה את הנושא הזה. דבר נוסף, לגבי כרטיסי הביקור. גם עלה בעבר שהמשטרה בעצם לא ידעה האם להעמיד לדין את בית-הדפוס שהדפיס את הכרטיסים, את המזמין של הכרטיסים, את המחלק כרטיסים, כי אני בפירוש אומרת לכם, זה שלושה גורמים שונים. מי שמזמין מבית-הדפוס את הכרטיסים, מי שמדפיס ויש חברת חלוקה של דיוור ישיר שהיא מחלקת את הכרטיסים. אני במקרה גם תופשת את הילדים האלה, שלצערי הם קטינים, שמחלקים את הכרטיסים ואני חוקרת אותם, הם די אומללים ממני, כי הם כמובן קטינים והם לא יודעים בכלל שהם עוברים על החוק, אבל הם בוודאות קטינים מתחת לגיל 18, הם בוודאות לא יודעים שום דבר חוץ ממי שנתן להם לחלק את זה ולכן כל השרשרת הזאת, צריך לראות את מי מאשמים במקרה כזה, האם זה בית הדפוס, האם זה מזמין העבודה, האם זה חברת הדיוור הישיר. כלומר, יש פה, אז גם על זה הייתי רוצה לקבל תשובות וכמובן אני מצטרפת לדרישה בעניין מודעות הדרושים. זה חלק מהשרשרת. תודה רבה.

שלום. אני סגנית יושבת-ראש מועצת ארגוני נשים. כשהצבעתי מקודם, השאלה שלי היתה הרגשתי שזו שאלת תם אבל עכשיו התעודדתי קצת. כי כשקראתי את הצעת התיקון, לא היה לי ברור בכלל מי פה העבריין, המפרסם, מי זה המפרסם? אדם שהולך למשרד פרסום ואומר – הנה, יש לי מודעה לפרסם, תפרסמו, או העיתון שמפרסם? לא יודעת מי זה מפרסם, על מי זה חל. צריך שיהיה ברור, אם יש ספק, אז אין ספק. כלומר, צריך לדעת את הנקודה הזאת להבהיר יותר. תודה רבה.

עכשיו אני רוצה לקבל באמת תשובות מהמשטרה. מי הנציג שמוסמך אצלכם לתת תשובות?

קודם כל, אין לנו תשובות לכל הנושאים.

לא, פשוט אני אפנה אלייך את השאלות. אני רוצה קודם כל לקבל תשובה לגבי השאלה של ההיערכות שלכם לנושא האינטרנט. קודם כל, האם בכלל יש צוות שהוא אחראי על הנושא הזה של עבירות אינטרנטיות?

יש יחידות שמטפלות בעבירות מחשב.

12 עובדים, כשהשר התחייב לפני שנה וחצי להגדיל את מצבת כוח האדם.

אני לא יודעת להגיד כרגע מה מספר העובדים.

התחייבו להגדיל את זה.

לא קיבלנו את השאלה הזאת ולכן לא נערכתי לתשובה הזאת, בכלל לגבי היחידה של אכיפת עבירות באינטרנט. אין לי גם נתונים לגבי אכיפה של עבירות פרסום באינטרנט. אני יודעת שיש פעילות.

אז איך את מגיעה לדיון לא מוכנה? מה זאת אומרת אין לך נתונים? הדיון היום על איסור פרסום מודעות שמציעות שירותי מין.

על הצעות החוק.

אז אנחנו מצפות שמשטרת ישראל תבוא ותציג נתונים על אכיפה שנעשתה במסגרת משרדכם.

לא התבקשנו להביא את הנתונים האלה, אין לי אותם. אני יכולה להמציא אותם בהמשך.

זה נראה לי די מובן מאליו. אני חושבת, באמת, אנחנו רוצים בסופו של דבר להבין איפה המשטרה עומדת עם היכולת שלנו לאכוף את זה.

המשטרה אוכפת, היא עושה אכיפה יזומה בתחום הזה. גם בתחום האינטרנט יש אכיפה. בדרך-כלל האכיפה הזאת מכוונת לאיתור מי שעומד מאחורי הפרסום, לא האתר המפרסם.

המזמין, הגורם העבריין.

זה המקום שבעצם בו ניתנים שירותי הזנות. אז הפרסומים באינטרנט, כמו הפרסומים האחרים, הם קרש קפיצה לחקירה שגם מבקשת לאתר את העבירות החמורות יותר שעומדות מאחור.

מה לגבי השאלה של מיכל, לגבי מיקום השרת. איך בעצם אתם יכולים לשים את האצבע, כשהאתר הוא בעברית אבל השרת הוא שרת שנמצא במדינה אחרת?

יש עם זה בעייתיות שעולה בעבירות אחרות. אני לא יודעת כרגע לתת על זה תשובה. הגורמים שמתמחים בזה לא נמצאים כאן. אני לא יודעת להגיד.

אני ממש דורשת, אני דורשת מכם להעביר עוד השבוע את התשובות לשאלות האלה.

בסדר.

זה ממש חיוני כדי שנוכל להבין עד כמה אנחנו יכולים באמת להבין את היקף כיסוי החוק בהקשר הזה.

זה מפתיע אותי בכל פעם מחדש, כיוון שאנחנו מקיימות דיונים על הסוגיות האלה ואנחנו מבקשות את התייחסות המשרד לביטחון פנים ובכל פעם שאנחנו מבקרות את ההתנהלות של המשרד לביטחון פנים, קמה צעקה מתוך המשרד. וההתנהלות הזאת היום, מחדדת את הביקורת שלנו על ההתנהלות שלכם. העובדה שמגיע הנה צוות בלי נתונים, אולי תשתפי אותנו מה כן הכנתם לקראת הדיון.

אנחנו לא הכנו נתונים. יש לנו עמדה לעניין הצעת החוק. אנחנו גם היינו בדיונים במשרד המשפטים, אנחנו מגיעים לכאן, לא הגענו עם נתונים סטטיסטיים.

אז בעצם, כל טענה שלכם שאתם לא יכולים לאכוף, היא בטלה ומבוטלת. וזה יצריך אותנו להפעיל הרבה יותר לחץ על השר ועל משרדו, כדי לאכוף את זה. כי כשאתם באים ואומרים שזו חקיקה שקשה מאוד לאכוף, זה מה ששמענו.

נכון.

אני רוצה לשמוע נתונים. מה זה אומר קשה לאכוף? מה זה אומר קשה לאסוף ראיות?

הנתונים שאתם מבקשים זה לא לעניין קשיי האכיפה.

אבל קשיי אכיפה באים לידי ביטוי באכיפה. קודם כל צריך לאכוף, לנסות לאכוף, פעולות יזומות. אז בבקשה, נתונים על אכיפה יזומה.

לפי דו"חות שפרסמו ארגונים, אני מניחה שנציגים שלהם נמצאים פה, מטה המאבק לסחר בנשים ומוקד סיוע לעובדים זרים על הנושא הזה הספציפי של פרסום מודעות ובדיקה שהם עשו, עד כמה באמת יש אכיפה על-ידי המשטרה, התוצאות מאוד מאוד עלובות. כלומר, שבאמת, האם יש אכיפה יזומה ויחסית הדברים כן נמצאים.

זה הכל אמורפי, אי-אפשר לעבוד ככה. אם משרד ממשלתי מתנהל בצורה אמורפית, קשה מאוד לעבוד ככה ואנחנו נצטרך להעביר את הביקורת לשר. אני מניחה שיושבת-ראש הוועדה תפנה לשר ותביע את הביקורת הזאת.

באמת אין לי עניין בגמגומים האלה, זה לא תורם לנו לדיון.

אני מנסה להגיד מה אנחנו יכולים להגיד. נתונים סטטיסטיים מספריים, אודות החקירות, אין לי כרגע. אנחנו יכולים להעביר אותם בהמשך. להסביר את קשיי האכיפה שלנו, אנחנו יכולים להסביר, זה לא קשור לנתונים המספריים וזה משהו שאנחנו כן מגיעים לכאן ויכולים להגיד.

אנחנו מבינים שמה שהם לא יכולים להציג, הם לא יציגו. אבל אולי תציגו לפחות את עמדתכם לגבי הצעת החוק?

בסדר גמור. אנחנו יכולים להגיע קודם כל את קשיי האכיפה, מה ברמה החקירתית קשה לאכוף ואנחנו יכולים להגיד שאנחנו תומכים בהחמרת הענישה המוצעת בהצעת החוק, אנחנו בין שאר הענישה הנמוכה שקיימת היום בחוק, היא גם מכתיבה את התעדוף של עבודת המשטרה. כלומר, אם יש לנו עבירות מאוד מאוד חמורות ועבירה שעונשה הוא חצי שנת מאסר, אז עיקר המשאבים שלנו מופנים. משאבי המשטרה הם מוגבלים. אנחנו לא יכולים לעצור הכל.

הנקודה חשובה. את בעצם אומרת שהחמרת הענישה תוביל גם להקצאת משאבים.

היא מעבירה מסר גם לציבור, גם לנו, שהמחוקק רואה את העבירה הזאת כחמורה יותר, כשהעונש בסוף הוא חצי שנת מאסר, לעומת עבירות שעונשן חמור יותר, אז גם מבחינתנו זה משפיע על התעדוף.

כבר השגנו את היעד. לפחות בחלק הזה.

אני רוצה לפנות למשרד המשפטים.

אני בכל-זאת מוטרד מתשובתך, גברתי יושבת-הראש, משהו פה מאוד מטריד אותי. מה מאמצי האכיפה היום שאתם עושים? בסדר, יש עבירה בחוק שזה לא עונש מאוד חמור, מקובל. מה מאמצי האכיפה שאתם היום עושים, מה הקשיים, מה הבעיות? יש הרי, הדבר הזה הוא הרי מזעזע, מה שקורה בתחום הזה, באמת מזעזע ואני מניח שאתם מכירים את זה, כמו כל הציבור. מה המשטרה עושה היום בתחום הזה? או שחיכיתם שחברי כנסת יבואו להציע לתקן את החוק?

המשרד לביטחון פנים הוא שותף בקידום הנושא הזה ויש מודעות מאוד גדולה של השר. לצערי הרב, הדברים פחות פועלים ברמה הזו.

הפרסום הוא בדרך-כלל לא גלוי לשירותי מין והרבה פעמים כשאתה מתקשר לעשות איזה שהיא שיחה יזומה, אז גם בטלפון הם כבר מספיק חכמים כדי לדעת לא להגיד שמדובר בשירותי מין ולכן זה הקושי. הקושי זה פיסית, זה מצריך, עד שרק אתה מגיע למקום, אתה מבין שמדובר בשירותי מין.

כמה שיחות התקשרתם? איזה תשובות קיבלתם? באמת, למען הסדר הטוב, כמה שיחות התנהלו? כי אני בטוחה שיש פה נציגות של ארגונים שגם עשו את הטלפונים האלה והם הגיעו למקומות אחרים לגמרי.

גברתי, אנחנו מבינים שיש ליקויים בחוק ואנחנו לכן הצענו את ההצעה. אנחנו מבינים את זה. אבל אני חייב לומר לך שגם בלי התיקון, מה שקורה בתחום האכיפה, שהיתה אפשרית, אולי לא היה אפשר לעשות הכל. אנחנו נתקן את זה. מה שקורה בתחום הזה הוא פשוט לא מתקבל על הדעת. נראה לי כסוג של הפקרות מוחלטת.

כי מה שאוכפים זה את העבירות החמורות יותר.

אז למעשה לא אוכפים את זה.

כשאתה כבר תופש, אתה הולך על העבירות החמורות יותר בכתב האישום.

יש לנו מסקנה חד חד משמעית מהדבר הזה. בלי החמרת ענישה הדבר הזה לא יהיה בספר החוקים.

הוא לא יהיה בספר עדיפות. לא, חצי שנה זה לעג לרש ולכן, אנחנו מתחילות בשלוש שנים או חמש שנים?

אני חושבת שהנקודה הזאת היא נקודה שאנחנו לפחות לא מסתפקים בתשובות, אנחנו כן רוצים לדעת מה נעשה בתחום הזה. אנחנו כן רוצים לקבל דיווח מהמשטרה ואנחנו תוחמים את זה בזמן של שבועות. אני רוצה לראות את הנתונים של מה נעשה, מה מספר האנשים שהועמדו לדין על הנושא הזה.

חשוב אבל כן להגיד שיש אכיפה ופעילות משטרתית בדברים החמורים יותר, שפוגעים במעמד האישה.

את זה הבנו. רק שבעינינו, חלק מהדיון הזה הוא להבין שהדירוג של החומרה כאן הוא קצת לקוי כי אנחנו רואים את הדבר הזה כדבר חמור ביותר.

וגם בזה יש אכיפה יזומה ולא הייתי רוצה שהוועדה תצא מפה עם איזה שהוא מסר שהמשטרה יושבת בחיבוק ידיים ולא עושה דבר.

אנחנו יוצאים מהדיון, זה משהו שאנחנו נכנסים לדיון אתו.

לא, אז אל"ף, הדיון הזה עכשיו נועד כדי לתת איזה שהוא סוג של תעדוף מפריזמה של מחוקק, שזה דבר אחד. ודבר שני, המשטרה עושה רבות ועשתה רבות כדי לטפל בנושאים חמורים בתחום.

גברתי, אני לא מקבל את תשובתך, עם כל הכבוד, באמת, ויש לי כבוד לעבודתך. אני לא יכול לקבל את תשובתך, מכיוון שהמציאות פשוט, היא בלתי אפשרית. היא בלתי אפשרית. ישנה עבירה, אמנם מוגבלת ואולי לקויה, כפי שהיא מנוסחת היום בספר החוקים, אבל ישנו מצב של הפקרות מוחלטת. אני לא אומר שהמשטרה לא עושה שום דבר. בפרסומים יש הפקרות מוחלטת, ודאי.

תעשי סיבוב בתל-אביב, תשאירי את האוטו שלך חמש דקות ליד הטיילת. חמש דקות. או בפיצוציות או בעיתונים.

זה נורא ואיום מה שקורה, פשוט נורא ואיום.

מספיק לפתוח עיתון, לא צריך להתאמץ. כל המקומונים, גם בעיתונים המרכזיים. גם בפיצוציות.

אני רוצה לקדם את הדיון. יש כאן מספר גורמים שמצביעים, אני רוצה קודם כל לפנות לעו"ד מיכל בינט הורוביץ ממכון תודעה, בואי תני לנו את הפרטים.

תודה על רשות הדיבור. התפרסם עכשיו הדו"ח של ממשלת שבדיה על עשר שנים של חוק של איסור צריכת שירותי מין. אני לא אכנס עכשיו לעניין של ההצלחות או המסקנות, כל המסקנות של החוק. יש שני דברים שהחוק מדבר עליהם, שדיברנו עליהם פה היום בדיון. אחד, זה הנושא שבדיוק כפי שנציגת המשטרה אמרה, היקף הענישה קובע את היקף האכיפה. אחת המסקנות של ממשלת שבדיה היא שיש להחמיר את האכיפה בנושא איסור צריכת שירותי מין, משום שהעונש הנמוך יחסית שהוטל שם לא גרם למשטרה להתאמץ ומבחינת המשטרה אולי זה בהצדקה מסוימת, מבחינת שיקולי סדרי העדיפויות שלה. לכן אני חושבת שבאמת החמרת הענישה, בנושא הזה שאני רואה אותו כחלק מכל נושא הלחימה שלנו בביקוש לזנות, החמרת הענישה היא דבר חשוב.

דבר שני שעולה מהדו"ח של ממשלת שבדיה הוא שבפירוש, ברגע שאנחנו מנסים להילחם בביקוש, עוברת הזירה לאינטרנט. אני חושבת שכל מי שמנסח את החוק הזה, עורכי-דין, משטרה, כל מי שמסתכל עליו, צריך להסתכל עליו בעיניים של איך אנשים ינסו לעקוף את החוק הזה, איך אנחנו עושים אכיפה כנגד האינטרנט, משום שלשם תעבור הזירה המרכזית ובאמת לנסות להיות צעד אחד קדימה, לפני האחרים.

יש לי שתי הערות קטנות לגבי ניסוחים ורציתי להגיד עוד משהו לגבי קמפיין ציבורי. לגבי ניסוחים משפטיים של החוק, מאוד חשוב פה ויושבת פה לידי נעמה ריבלין, מנהלת סלעית, מאוד חשוב פה לא לתת לאף אחד להתחבא מאחורי מילים כמו שירותי מין או האם, אני רואה שיש פה כמה ורסיות של הגדרות. אנחנו צריכים להגדיר את זה בצורה הכי רחבה שיש, שכל מגע שיש לו אופי מיני או שנועד להשיג פורקן מיני, ייפול בגדר ההגדרה של החוק. מאוד חשוב, עוד פעם, ההגדרות כעיסוי, אירוח, ליווי, או כל כינוי אחר, לנסות להיות צעד אחד קדימה לפני כולם ולכלול את כל רשת המקרים הרלוונטית.

יש דבר אחד, לגבי הכספים שאם החשוד עבר עבירה שהיא כלכלית אולי במהותה ואפשר לגייס מתוכה, מתוך העבירה עצמה משאבים, אפשר להפנות את המשאבים האלה הן לנושא האכיפה, זאת אומרת אם המשטרה צריכה, או אם צריכה לקום יחידה ספציפית שתהיה זאת שמרימה את הטלפון, שהולכת ומבררת מה מהות הפרסום, אז אפשר דרך הכספים שהחוק הזה יגייס בקנסות.

לעשות קרן.

בדיוק. אבל OK, הקרן יש לנו בעיה כי הקרן היא רק לקורבנות סחר. העבירה הזאת היא הרבה יותר רחבה מנושא הסחר. העבירה הזאת מתייחסת לנושא הזנות בכללותו. ולכן, אם אפשר היה להפנות משאבים לנושא האכיפה ולנושא הקמפיין הציבורי, זה היה מאוד חשוב. זאת עבירה שלדעתי, ברגע שהחוק הזה נכנס לתוקף, הרשות למעמד האישה, אני הייתי מציעה או ממליצה, יש לה תקציב של התוכנית הלאומית למלחמה בזנות, צריכה לדעתי, כפי שיצאנו בקמפיין בנושא העישון, צריכה לצאת בקמפיין שאותם ילדים מתחת לגיל 18 ידעו שלא לחלק את הכרטיסי ביקור, שמפרסמים שאולי אם יש עוד כמה מפרסמים תמימים, ידעו מה זה מודעה לגיוס בחורות לעבודה אטרקטיבית במערב. שכל אחד ידע, קודם כל, לתת את הפרסום בציבור שאנשים ידעו על מה המדובר ולהקצות את המשאבים לאכיפה כי האכיפה פה מאוד חשובה ולתת את התמריץ למשטרה, שיש בשביל מה לעבוד.

עוד הערה אחת קטנה טכנית במהותה. אם אנחנו מבקשים לקבוע עונש של פי ארבע מהתמורה הישירה או האכיפה שאותו מפרסם קיבל, בקלות יכשילו אותנו בבית המשפט משום שיכולים להגיע להסדרי Retainer עם המפרסמים ויהיה קשה מאוד להוכיח מה התשלום הספציפי שניתן עבור מודעה כזאת או אחרת. זאת אומרת, התובע יצטרך לבוא ולהגיד – עבור עבירה כזאת, עבור הפרסום הזה שולם כך וכך, ויבוא מפרסם ויגיד – סליחה, יש לי הסדר Retainer עם אותו מפרסם, ולא שולם שום דבר ספציפי עבור הפרסום הזה. יש לי פרסום כללי אתו בכלל גם על נושאים שלא קשורים לדבר הזה. יכול להיות שהדרך לפתור את זה היא לקבוע איזה שהוא עונש מינימום שבית-המשפט רואה לנגד עיניו, לפי חומרת העבירה, עונש משמעותי מינימאלי, מבחינת רמת הקנס, כדי שלא נכניס את עצמנו כתובעים אולי לפינה הזאת של להוכיח כמה קיבלו או לא קיבלו עבור הפרסום הזה. תודה רבה.

אני מאוד מודה לך על ההערות האלה. יש לכם הערה לגבי מה שהיא אמרה לגבי הנושא של הקנס? האם אתם רואים בזה חשש משמעותי?

דיברנו על הנושא הזה.

אמרנו שזה לא יהיה כעניין של חובה אלא כעניין של שיקול דעת.

שיקול דעת של בית-המשפט.

הוא לא דווקא מותנה בטובת הנאה.

אנחנו צריכים תקדים אחד טוב ושופט אחד אמיץ, כדי לחולל שינוי גם בנושא הזה ואנחנו נעשה את הקמפיין. יש כאן את מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה ויש לה תקציב, אני מניחה שהיא תתייחס גם לנושא הזה, ויש כאן איזה שהיא מערכת שהיא שלובה.

נעמה ריבלין, את מנהלת סלעית, סיוע לנשים במעגל הזנות.

אז מכיוון שאני מנהלת פרויקט ואני פוגשת אנשים, אז רק אנקדוטה לתאר איך התהליך הזה עובד וסיפור מהשטח. אנחנו במסגרת השיקום והטיפול אנחנו עושים קבוצות של נושא של תעסוקה וללמד את הנשים איך לפנות ואיך ליצור לעצמן אלטרנטיבות תעסוקתיות אחרות. במפגש קבוצתי כזה יושבות נשים, אנחנו נותנות להן לתרגל חיפוש עבודה בעיתון. אישה שנמצאת כבר שלושה חודשים במסגרת שלנו, כל אחת מסמנת מודעות וחוזרים למילייה הטיפולי ומה אחת מהנשים מביאה למילייה את ההצעה שהיא אומרת – דרושות בחורות נאות ל- VIP. ואני מדברת על אישה שנמצאת כבר שלושה חודשים בטיפול. יושבות בחורות אחרות ואומרות לה – מה, את נורמאלית? את לא מבינה שזה זנות? היא אומרת – למה אתם חושבים? זה ל- VIP, מי אמר? וזאת בחורה שכבר שלושה חודשים נמצאת בטיפול. אנחנו מדברים על נערות וצעירות שרואות את המודעות האלה וחושבות שגם אם הן מבינות או לא מבינות מה בדיוק מתקיים שם, הן חושבות שיש שם זוהר. זה מלכודת המוות. זה הסיפור הראשון שאני רוצה להביא.

והסיפור השני שככה דיברתם על שבוע מאוד משמח במאבק באלימות, אז לי היה שבוע מאוד עצוב כי נפטרה עובדת שלנו, אישה ש- 16 שנה נקייה מזנות וסמים, כתוצאה ישירה ממחלה שאורח החיים של זנות וסמים, זה התוצאה הישירה של זה. 16 שנה היא כבר לא שם, ועדיין שילמה את המחיר היקר וגם אנחנו איבדנו היום אישה שיכלה לספר וסיפרה כאן גם בוועדות בכנסת את האמת שמאחורי המודעות האלה. היא התחילה בזנות לא ברחוב, היא לא התחילה עם סמים קשים, שדרך-אגב הסמים הקשים הם אלה שבסופו של דבר גם הרגו אותה. היא התחילה כזנות דיפלומטים, וסיפרה את זה כאן, לכן אני מרשה לעצמי לומר את זה.

היא גדלה ברמת אביב, זה חשוב לציין, היא לא גדלה בפריפריה או בשכונות, היא גדלה ברמת אביב.

ברמת אביב ג', מודעות של 500 דולר, היתה מה שנקרא נערת ליווי, נסעה במטוסים, ומה שהיא אמרה בצורה מאוד מלאה – 500 דולר שקיבלתי בהתחלה וה- 50 שקל שקיבלתי בסוף, היה להם אותו טעם ואותו ריח. גועל נפש אחד. אבל הגיוס התחיל משם. המודעות האלה, הן המלכודת מוות של נשים. ואם אנחנו לא מבין כשמשטרה אומרת – אנחנו מטפלים בעבירות חמורות, בעיני זאת עבירה חמורה, כי זה מגייס את הקטינות. נערה בת 16 שרואה את המודעות האלה חושבת שעולם הזוהר מחכה לה שם. היא לעולם לא תחשוב בטווח הארוך שעוד 20 שנה זה גם יכול להרוג אותה. וכן, חשוב לי לומר כאן, מתים מזה.

מתים מזה גם בחיים, החיים של זנות הם חיים של מוות.

צלקות נפשיות, אני לחלוטין, ורד פה ישבה באמת הוועדה ודיברה על הצלקות הנפשיות. יש לנו 80% מהנשים והמטופלות בסלעית היום, שיש להן את אותה מחלה של הצהבת, הן נשאיות של צהבת, והן פצצה מתקתקת. והן התחילו כולן לא עם סמים. אז כשאנחנו מדברים על העבירה הזאת, זאת עבירה חמורה כי היא מגייסת נשים צעירות בלי להבין מה מחכה להן בסוף הדרך. זה חמור מאין כמוהו ואני קטונתי מלהגיד חצי שנה, שלוש שנים. אני לא משפטנית, אני מביאה את כל הנשים. זה דבר אחד.

דבר שני, הנושא של ההגדרות ואני לא רואה שחשפנות נכנסת כאן, ומועדוני החשפנות. אני רוצה לומר כאן בצורה מאוד גדולה וגם המשטרה יכולה לבדוק את זה, בכל מועדוני החשפנות מתקיים זנות לכל דבר ובשם הפרסום של מועדוני חשפנות ומסיבות רווקות, מתקיים זנות. אז צריך לחשוב גם איך להכניס את זה. ואני הייתי נזהרת מלהכניס מילים כי הם ימצאו מילים אחרות, צריך לתת לזה משהו רחב, או כל מה שדומה לזה.

אני ממש מודה לך. דברים חשובים ששוב מחזקים את הנקודה של המודעות גיוס. זה הנושא שדיברנו עליו. ורד, בבקשה.

לי יוצא הרבה פעמים לעשות סיורים יזומים ברח' הירקון בחלקים המוארים והמרכזיים שלו, לא רחוק מהמלונות המובילים וכמויות ענקיות של כרטיסי ביקור. אני חושבת שאכיפה רק של שוטרים או פיקוח עירוני לא תספיק וכמו שיש לנו מצלמות תנועה במקומות שמועדים לפורענות, חייבות להיות שם מצלמות ואם השיטה היא ילדים צעירים, אז כמו שלא נעלים עין מילדים צעירים שעוסקים בבלדרות של סמים או של משהו שהוא אסור, צריך לטפל בתופעה הזאת בכובד ראש. הפגיעה פה היא כפולה והיא פוגעת בכל אוכלוסיית הנשים. פעם ראשונה באותן נשים עצמן שהרבה פעמים נופלות קורבן לתקיפות, לאונס, ובנוסף, בצורה שבה מוצגות נשים במודעות האלה, הן מצולמות כמעט בעירום מוחלט, עוברים בני נוער ברחוב, וזה התפישה שמתעצבת אצלם לגבי נשים. ולכן אני חושבת שבאופן קבוע, צריך להיות פיקוח בתל-אביב לא רק במקומות האלה, גם במכונים ליד הסינמטק מוצאים את הכרטיסי ביקור האלה על המכונית וזה תופעה שחיים אתה מאוד בשלום ולכן אני אומרת שצריך לעשות משהו אפקטיבי.

מה הרשות לקידום מעמד האישה יכולה לעשות מבחינה תקציבית בעניין הזה?

לרשות ישנו תקציב שמיועד להסברה. לפני כשנה היא השתמשה בתקציב הזה להקרנת סרטים בערוץ 8. אני מחכה, כשתעבור חקיקה ובעקבות החקיקה, כשיהיה לנו מה לפרסם בנושא, אם זה יהיה הפללת לקוחות או הנושא הזה, לצאת בפרסום. אנחנו באופן קבוע כותבים לעורכי העיתונים, מגיעים אלי מקומונים עם מודעות בנושא ואנחנו פונים ומטפלים בעניין הזה ורואים בו חומרה רבה ופגיעה, אני חוזרת על זה, בכלל הנשים ובצורת הצגתן.

אני מודה לך על הדברים האלה. הרב אורי גנזל רצית לומר כמה דברים?

אני מרבני צוה"ר. קודם כל, אני חייב להגיד ברמה האישית, בתור כמעט הגבר היחידי באולם, שאני מתבייש בזה שאני הגבר היחידי, לא בזה שאני נמצא.

אחד מיוזמי החוק הוא גבר.

יש הרבה גברים שחתומים על הצעת החוק, וזה משמח אותי.

זה המשפט הבא שרציתי להגיד, קודם כל, אני חושב שהרבה יותר גברים היו צריכים להשתתף בדיון הזה ובכל השלבים של המעקב אחריו, מפני שהדבר הזה הוא רעה חולה של פגיעה מאוד קשה, גם בנשים וגם בחברה, ולכן רציתי קודם כל לברך את חברי הכנסת המציעים, את יושבת ראש הוועדה על הדיון ולומר שגם מזווית ראייה יהודית, כמובן, המאבק נגד הזנות והקישור שבין הזנות לבין פגיעה בחלש, לא המצאנו אותו היום וכבר הנביא עמוס מדבר על הקשר שבין הפגיעה בחלש לבין הזנות. הזכרנו את זה גם פה, בנייר העמדה שהצגנו, הפסוק שהוא אומר השואפים על עפר ארץ בראש דלים ודרך ענווים יטו, כלומר יפגעו בדלים ובענווים, ואיש ואביו ילכו אל הנערה למען חלל את שם קודשי. ולגופו של עניין, אני חושב שאי-אפשר להימלט מהתייחסות לכל השרשרת. זה נלעג להגיד שאי-אפשר להבין מוך המודעות מה מטרתן. הרי אם הלקוח הפשוט מבין מה מטרתן, אז שוטרי משטרת ישראל לא מבינים מה מטרתן? זה פשוט בלתי נסבל לטעון את הטענה.

זה היתממות.

ההנחה היא שזה כנראה לא מספיק חשוב והיום אנחנו מבינים שזה לא פחות ממהפכה, הצעת החוק הזאת ודומות לה, ששמה על סדר היום של מדינת ישראל את הנושא הזה ואומרת – גם מזווית ראייה של החלש, של האישה, של הנפגעת. אבל אני חושב שגם מזווית ראייה של החברה והמשפחה, שזה אולי קול שפחות הושמע כאן. ההליכה או התהליך הזה של הזנות, כפי שהוא נפוץ בחברה בישראל, הוא פוגע בעיצוב של תפישות עולם של צעירים, במבנה המשפחה, והופך את המפגש הכל-כך מיוחד שהיה אמור להיות בין גברים לנשים, הופך אותו למשהו זול, למשהו אלים, למשהו נמוך, למשהו רדוד ואנחנו מוכרחים להתייחס לזה. ולכן, החמרת הענישה היא לא רק עניין פרקטי, במובן הזה של – טוב, המשטרה תטפל, אם זאת הדרך היחידה לגרום למשטרה לטפל אז נעשה את זה. אני חושבת שזאת גם אמירה, אמירה ציבורית, אמירה חברתית, שתאפשר להרבה גופים נוספים לשים לב לעניין ולהתמודד עם העניין ולהשתתף במאבק בעניין ולהסתפק בפחות משני הדברים הללו, בהתייחסות לכל השרשרת, ממש ללמוד את כל חלקי השרשרת שהם משתנים כל הזמן, והחמרת ענישה, אנחנו פשוט נמצא את עצמנו עם חוק נהדר, אולי עם תקשורת שתגיד כמה מילים בעד ונגד, אבל עם ביצוע אפסי. שווה להשקיע את אותו מאמץ כדי לדעת שאנחנו מכסים את כל פרטי הפרטים, גם בתחום מציאת הגורמים בשרשרת וגם בתחום החקיקה, אחרת לא נשיג שום דבר בעניין, ושוב, ברכה גדולה, אני ממש חושב שיש פה התחלה של מהפכה בתפישת העולם של התחום, לא פחות מזה.

אני מודה לך על הדברים האלה, הרב גנזל. אני רוצה לפנות רגע למשרד המשפטים בשאלה המאוד חשובה שעלתה כאן, לגבי נושא כרטיסי הביקור. מי בעצם, על-פי הפרשנות שלכם של הצעת החוק, נושא באחריות כשמדובר בחלוקת כרטיס הביקור, האם המדפיס? יש כאן בעצם חולייה, מספר חוליות ששותפות לשרשרת. האם הצעת החוק מכסה את העניין הזה או שצריך להבהיר את זה במפורש?

אז בסעיף עצמו אין הגדרה למפרסם. ראינו בפסק-דין שוקן שהועמדו לדון שורה של אנשים, החל מבעלי העיתון ועד למי שגם היה אחראי לעשות צנזורה לאותן מודעות. בהגדרה הזו יכול להיות, להיכנס, כל מי שקשור בשרשרת הפרסום, כל מי שנחשף למודעה ואישר את התוכן שלה לפרסום.

לרבות המזמין, המפרסם. כל שרשרת המזון.

וההגדרה הזו פתוחה ורחבה ומאפשרת שוב, כל מי שנחשף, כל מי שהיה שותף לשרשרת שמבחינת המודעה לפרסום, יכול להיכנס בהגדרה.

ולצורך העניין, בית דפוס, הבעלים של בית הדפוס יכול להיות, לעבור עבירה פלילית אם הוא מדפיס כרטיסי ביקור כאלה?

כן.

השאלה על מידת החשיפה שלו למודעה. אני לא יודעת אם בתהליך של ההדפסה, הבעלים של המפעל באמת נחשף לתוכן המודעות.

בהנחה שבאמת מגיעות אליו הרבה עבודות, השאלה את מי אתה מעמיד לדין שם. אתה מעמיד לדין את העובד הזוטר שאישר את העבודה הזאת לפרסום?

זה יכול להיות גם העובד הזוטר, והוא לא כל-כך זוטר, כלומר, אם קיימת עבירה כזו וזה המקצוע שלו, אז אני מניחה שהוא מודע לחוק שחל עליו בהקשר הזה ושהוא אמור לבקר את המודעות האלה ולצנזר אותן ולוודא שבאמת הוא לא מפרסם שירותי זנות, אז זה יכול להיות עובד זוטר, זה גם יכול להיות גם עובר בכיר יותר, אם זה עניין של מדיניות של העיתון, איזה מודעות הוא מחליט לפרסם ואיזה לא.

זה יכול להיות גם חלק מהקמפיין שלנו, יחד עם הרשות לקידום מעמד האישה, שיעבור בצורה מאוד מאוד רחבה גם למפרסמים ובתי דפוס, כל הגורמים המעורבים. אנשים לא יכולים להתעלם מזה, להגיד – לא ידעתי, לא שמעתי. אלא באמת, להביא את זה לידיעתם, בפרסום ההדרכה.

מיכל, קיבלת תשובה לשאלה שלך? בעצם, הטענה היא שהצעת החוק מכסה את הכל.

כן, את כל שרשרת המזון. כשאנחנו מדברות על שינוי חברתי ועל תופעה שיש לה הרבה מאוד אחראים, אנחנו עוד לא הגענו לזנות בחסות משרד התיירות, שהתקיים דיון בוועדה וזנות בחסות משרד התחבורה, שכל נהגי המוניות מסיעים את הנערות ליווי ויודעים את מי הם מסיעים ולאן הם מסיעים, כלומר, זה רק חולייה אחת שאנחנו רוצות לטפל בה. יש חוליות נוספות והטיפול צריך להיות מערכתי.

השאלה שלי היא האם בית הדפוס יכול להגיד, האם יש לו הגנה בחוק מזה שהוא יכול להגיד בעצם לא ידעתי מה תוכן הפרסום, אני רק הדפסתי, ואז משרד המשפטים או המשטרה תצטרך להוכיח כוונה. כלומר, שהוא אכן ידע שזה מה שהוא מדפיס.

נערות לעבודה מאתגרת.

שבית-המשפט יכריע.

העניין של המודעוּת הוא באמת אלמנט שצריך הוכחה וזה עניין נפרד. לעניין ההגדרה של מפרסם, אתם יכולים גם לראות את ההגדרה הרחבה שמופיעה בסעיף 34 כ"ד לחוק העונשין, פרסום דברים שאינו בעל-פה, אז מדובר גם על הפצה של הפרסום, מדובר גם על הצגה של הפרסום ממקום ציבורי שאנשים יכולים לראות אותו, מדובר על מכירה של הפרסום, לצורך העניין, אם מוכיחים שבאמת מוכר הפרסום עצמו גם היה מודע לתוכן של הפרסום, גם הוא יכול להיכלל בעבירה.

האם בפסק-דין שוקן זה עמד למבחן, העניין של האם הם ידעו מה התוכן?

בפסק-דין שוקן הם נמצאו אשמים בעבירה.

צריך להרחיב את זה, וזה רחב. לא ראינו, לא ידענו, לא שמענו, אנחנו מכירות את זה. כשאנחנו מדברות על שיבוש הארכיטקטורה, כמו שדיבר, שיבוש הארכיטקטורה, חבר הכנסת חנין, זה שיבוש הארכיטקטורה. כי יש כאן איזה שהם דפוסים מושרשים ואנחנו נעשה את הכל כדי שיהיו תקדימים משפטיים ויהיו שופטים שגם במסגרת ההכשרה וההדרכה של שופטים על מאבק בסחר בנשים, זיהוי, איתור והתייחסות, הם, זה יבוא לידיעתם, אין פה, זה עבודה מערכתית, זה לא להסתכל כאן בהצעת החוק הקונקרטית הזאת. וכאן אנחנו כן רוצים לאתגר את זה, להשאיר פתוח, שכל שרשרת המזון, תהיה חשופה והקמפיין, גב' סווייד יצאה, אבל הקמפיין צריך להיות רחב ככל הניתן, כמו שעושים בנושאים אחרים, בנושאים של תחבורה עם הירכיות האלה, אף אחד לא יכול לומר לא ידעתי, לא שמעתי. קמפיין רחב, אתה לוקח אחריות, אתה מפרסם, אתה תשלם וצפוי לך מאסר. זה הכל. אנחנו ניקח את מיטב המפרסמים ואנחנו נדאג שזה יעבוד כמו שצריך.

נציג הסנגוריה, בבקשה.

קודם כל חשוב לי להגיד שבניגוד לדיונים הקודמים, יחסית אני חושב שאנחנו, שהעמדה שלנו היא יחסית, היא לא כל-כך בסתירה להצעות החוק שמוגשות. בדרך-כלל אנחנו נמצאים בהתנגדויות יותר נחרצות.

ומברכים על זה.

אז לפחות יש נקודת אור אחת, מבחינתנו. אנחנו תומכים בביטול הסייגים, זה ברור שמה שמנע עד היום אכיפה ראויה של החוק, זה באמת קיומם של הסייגים בחוק. אני, אגב, עשיתי בדיקה עצמאית של הנתונים דרך מאגרי המידע המשפטיים, ויש גם סקירות של מרכז המידע והמחקר של הכנסת שמראים שנפתחים מקרים מעטים מאוד של תיקי חקירה. לגבי כתבי אישום, מדובר על מקרים בודדים מאוד. ברוב המכריע של המקרים מדובר במקרים של אנשים שהורשעו בסרסרות או בסחר והצמידו להם גם עבירה של פרסום. העונשים במקרים האלה היו עונשי מאסר כבדים, אבל זה נובע כמובן מהעובדה שהם הורשעו גם בעבירות חמורות. היו גם מקרים ספורים שבהם המירו את העבירות החמורות בהסדר טיעון לעבירה של פרסום והגיעו לעונש מוסכם גם של עונשי מאסר. היה בעצם רק מקרה אחד שאני מצאתי לפחות, שהעמידו לדין את המפרסם, לא מי שעומד מאחורי הפרסום, זה המפרסם, זה אנחנו מכירים את פסק-דין שוקן, אבל ברור שמדובר במקרים בודדים של כתבי אישום שמוגשים.

הניסיון לקשור בין העונש שקבוע בצד העבירה לבין האכיפה החסרה הוא בעיני ניסיון טיפה מוקשה. אנחנו מכירים עבירות רבות בחוק העונשין שהעונש עליהן הוא שישה חודשים ויש עבירה טובה ואנחנו מכירים גם מקרים הפוכים, של עבירות שהעונש הוא שנתיים ושלוש והעבירה היא חסרה. זה ברור שמדיניות האכיפה נובעת מאיזה שהיא תפישה בסיסית של סדרי עדיפויות ולא נובעת מהעונש שקבוע בצד העבירה. מה גם שאני הסתכלתי אתמול בפרוטוקולים של הוועדה הזאת וגם של הוועדה למאבק בסחר בנשים. העניין הזה של קשיי האכיפה, הוא מועלה כבר במשך שנים, לאורך שנים מעלים את הנושא הזה והמשטרה אמרה שהיא תיקח את זה לתשומת לבה. פורסמה גם הנחיית פרקליט מדינה בנושא, שמדברת על העבירות הנלוות. אגב, חיפשתי אותה אתמול באתר משרד המשפטים ולא מצאתי אותה במאגר, אבל הגעתי אליה בדרכים אחרות. זאת אומרת, ברור שמאמצי האכיפה זאת הבעיה המרכזית ומכאן נובעת בעצם ההתנגדות שלנו להחמרה בענישה.

הצעות להחמרה בענישה ולמרבה הצער שלנו, הן קיימות הרבה לאחרונה, הן בדרך-כלל דורשות איזה שהוא צידוק שמגובה בנתונים. זאת אומרת, אם מראים שעבירה מסוימת מגיעה לבית-המשפט ובתי-המשפט מקלים מאוד בעבירה ויש רצון של המחוקק לבוא ולומר – לא, אנחנו רוצים שבתי-המשפט יעלו את רמת הענישה, אבל כאן המקרים האלה בכלל לא מגיעים לבית-המשפט, זה ברור שהבעיה המרכזית נמצאת בקשיי האכיפה וביטול הסייגים בא לענות על הבעיה הזאת ובגלל זה אנחנו מתנגדים להחמרת הענישה. יכול להיות שיש מקום להחמרה מינורית ברוח הצעת החוק של דב חנין לגבי העבירה הבסיסית, אבל אנחנו מתנגדים למרכיבים האחרים שמטרתם להחמיר בצורה מאוד משמעותית, פי חמש ופי שש ברמת הענישה, ולהוסיף נסיבות מחמירות וחובות קנס שכמעט ולא קיימות בספר החוקים בשום עבירה ולעניין הזה צריך באמת גם להסתכל מהי רמת הענישה, גם בעבירות הפרסום וגם בעבירות המין.

נקודה אחרונה שזו סתם שאלה שאני רוצה להעלות, אני גם לא כל-כך הבנתי, ההגדרה של מפרסם או מוסר מידע, אגב, היא מאוד רחבה וצריך לחשוב האם היא חלה על האישה עצמה, שעוסקת בזנות. אני מסכים שברוב המכריע של המקרים, מאחורי הפרסום בעצם עומד סרסור או כפי שהביטוי הקולע של המוקד קרא לזה סרסורים של נייר, אבל יש מקרים, וגורמים מקצועיים אולי מבינים בזה יותר ממני, אבל אני מניח שיש מקרים, גם אם לא רבים, יש מקרים שבהם הפרסום הוא מה שנקרא עצמאי וישיר, זאת אומרת נשים שעוסקות בתחום, מבלי שעומד סרסור מאחוריהן.

נשמח לקבל נתונים.

אני מניח שיש דבר כזה. מכיוון שלא אוכפים, אנחנו לא יכולים לדעת אבל אנחנו צריכים לחשוב על ההשלכות שיכול להיות.

לא בהנחות עסקינן ולא בספקולציות ולא בהשערות. אנחנו עוסקים במה שקורה.

ישי, זה בדיוק המקום שבו החוק כן משרת את העניין, לא משנה מי עומד מאחורי זה. כי בעצם, מה אנחנו אומרים? אנחנו אומרים שאנחנו חוסמים את הדרך של אותו מפרסם לפרסם מלכתחילה.

אני לא מדבר על המפרסם. אני מדבר על האישה עצמה.

סליחה שאני שואלת, איפה היא מפרסמת? היא מפרסמת באינטרנט, יש לה כלי שדרכו היא מפרסמת את זה.

נכון, אבל גם עליה מוטלת אחריות פלילית.

אנחנו מטפלים בתופעת הזנות והמטרה שלנו היא לחולל שינוי חברתי ולמגר תופעה שהפכה להיות נורמטיבית. כשמפקד חיל הים הולך למועדון חשפנות והוא למחרת מגיע לבסיס ומסתכל על הבת שלי, והוא יוצא בלא כלום, אז התופעה הזו הפכה להיות נורמטיבית. כשהולכים למסיבות רווקים, גיוס, שחרור, זה חלק מהתופעות הנורמטיביות. כשאנחנו הולכות לסיורים, אגב, יחד עם הסנגוריה יצאנו לסיור למכוני הליווי ולדירות דיסקרטיות, אז קודם כל, הרצון שאתם מדברים עליו, על הרצון החופשי, לא קיים שם אחרי שיחות עם נשים. היתה אתי נציגה של משרד המשפטים וגם הגברים שהגיעו לשם, הם באמת נראים נורמטיביים וזאת הבעיה המרכזית, שהתופעה הפכה להיות נורמטיבית וצריך לטפל בה, דרך הציר המרכזי.

אני מסכים לכל מילה. אני רק אומר, אני מדבר על אותן נשים שגם את מסכימה שלא באמת היתה להן בחירה חופשית או שנסיבות חייהן הקשות הביאו אותן לעיסוק במצב הזה. אז למה לטיל עליה את האחריות הפלילית? זה מה שאני אומר.

אנחנו מדברות פה על ציר מאוד רחב של טיפול. כי יושבת כאן נעמה מסלעית שמציעה חלופות. היא מציעה טיפול, היא מציעה שיקום תעסוקתי, היא מציעה אלטרנטיבות. הצעת החוק הזו לא עומדת באוויר, היא חלק מציר של אחריות המדינה, אחריות המדינה על הקורבנות. צריך לטפל בקורבן הזנות.

אני הבנתי את הנקודה שלך. מה שאני אומרת זה שבמידה ולא יהיה לה את כל המעטה הזה שהיא יכולה לפרסם בו, היא מהר מאוד לא תשתמש בזה. זאת אומרת, האינטרנט היום הוא כלי.

אנחנו חוסמים את הפלטפורמה, זה הרעיון, זה הרעיון – לעצור את הפלטפורמה.

זה ציר אחד, זה לא הכל.

הפלטפורמה הפרה את החוק, אבל גם היא הפרה את החוק.

נכון.

בואו נתמקד, מאחר ואין בידינו נתונים, אנחנו מניחים, לפי ההבנה של המצב והמציאות שהמפרסמים בדרך-כלל הם אותם סרסורים.

אני לא כופר בכך. אני רק אומר שצריך לחשוב.

אני אומרת לך שאני לא רואה בזה חשש. אין כאן חשש.

לא, השאלה שלי היא אם אין מקום להטיל סייג לאחריות לגבי האישה הספציפית הזאת. אני מסכים שאם לא נמצא ניסוח מתאים, אולי צריך לוותר על העניין הזה, אבל לפחות לנסות.

ישי, הצעת החוק הזאת, כל עניינה זה להוריד את כל הסייגים לאיסור פרסום שירותי זנות, שיהיה ברור. אנחנו קובעים כאן נורמה והנורמה הזאת חלה על כולם ומהמקום הזה שהיא חלה על כולם, היא תלכוד ברשת את כל מי שיפרסם שירותי זנות.

כולל הנשים עצמן?

כן. ולכן, חשוב כאן לציין. כדי לעשות מהפכה, כדי לעשות מהפכה, אתה חייב ללכת לקצה השני. כל המציאות שדרכה זלגו דרך אותם סדקים שהמצב החקיקתי הקודם דיבר עליו שיש בו מציאות של סייגים, זה בדיוק המקום שבו הגענו אל המציאות העגומה שבה אנחנו חיים שזה דבר שבשגרה, לראות את הפרסומים האלה. ככל שהאיסור יהיה יותר גורף, יותר ברור, ילכוד כמה שיותר חוליות בשרשרת, כך אנחנו מאמינים שהמהפכה החברתית שאנחנו מדברים עליה, תושג.

השאלה שלי היא אם המאבק צריך לפגוע בהן עצמן, אנחנו צריכים להגן עליהן.

אתה אמרת את הדברים שלך והקשבנו. אני חוזרת רגע לנקודות שעלו בדיון הזה. קודם כל, חשוב לי לומר, הנקודה הזאת של לכידה ברשת של כל אותן מודעות גיוס, בעיני זה דבר מאוד חשוב ולכן אנחנו כן נקיים ישיבת המשך. אני מבינה שמשרד המשפטים רוצה להתייעץ ולחשוב על העניין הזה. יש לכם את זכות המלאה לעשות את זה. אני רק אומרת כאן שעמדת הוועדה בעניין הזה, עמדת המחוקקים, מציעי הצעת החוק, היא ברורה וחד-משמעית. אנחנו חושבים שזה חלק בלתי נפרד מהרעיון שהצעת החוק הזאת באה לקדם. אני חושבת שמדובר בתוספת משמעותית מאוד בנוסח החוק, אני מבקשת מכם לשקול את העניין בחיוב. אנחנו נקיים ישיבת המשך שהנושא הזה יעלה ויידון בה, חשוב לי מאוד שעמדתכם תהיה מרחיבה לעניין הזה וכן תקבל את העובדה שאנחנו רוצים, תיארה כאן את הדברים האלה מנהלת סלעית כל-כך, בצורה כל-כך חריפה, את העובדה שהמניעה עוברת גם דרך מניעת המלכודת, לא לפני ועדות לא תיתן מכשול, נאמר במקורות שלנו, אז אסור לשים את המכשולים האלה. וזה מאוד מאוד חשוב.

יש כאן כמה סוגיות שנותרו בעיני עדיין מצפות למענה וקודם כל, אני מפנה כמובן את הדרישות למשטרה. יש לי בקשה מפורשת מכם, כדי שבדיוק הבא לא ייאמר – לא ידענו, לא שמענו. בדיון הבא אנחנו רוצים נתונים לגבי כל נושא האכיפה בכלל ובאינטרנט בפרט, של הנושא הזה. האם בכלל יש היערכות מיוחדת לנושא הזה של עבירות מחשב.

אם אפשר לציין בפריסה ארצית עם ציון ערים, כי חשוב לנו לדעת מה קורה באילת, מה קורה בבאר-שבע, מה קורה בחיפה, בתל-אביב, ובערים אחרות במקומות. כי חשובה לנו הפריסה הארצית של העבודה שלכם.

רק לעניין האינטרנט, רק להתייחס לגבי הנושא לגבי אינטרנט כשהשרת בחו"ל. אני כן רוצה להגיד מילה קטנה לגבי הקשיים באכיפה במצב הזה. אחד הקשיים העיקריים זה קודם כל כשמדובר בעבירה פלילית שהרכיבים שלה הם בחו"ל, זה אומר שזה מצריך גם בקשה לחיקור דין, זה קצת מאט את התהליך ולאיטיות הזאת בתגובה, אפילו אם היא מבוססת על המון רצון טוב ואפילו ההליכים מתנהלים אפילו יותר טוב, תלוי באיזו מדינה מדובר, עדיין יש מחיר לאיטיות הזאת, מכיוון שיש בעיה של מה שאנחנו קוראים נדיפות ראייתית, הראיות מתנדפות. למה הכוונה? יש איזה שהיא, כשיש לנו איזה אתר שיש לו איזה שהיא אפליקציה שבה מפורסמת, הרי הרבה פעמים, קודם כל כשאנחנו מדברים על אינטרנט, אנחנו מדברים על אין סוף אפשרויות, אנחנו מדברים על פייסבוק, אנחנו מדברים על אתר רשמי לשירותים אנחנו מדברים על אתרים לגיטימיים שיכולים לפרסם לינקים לאתרים, אין סוף אפשרויות. קודם כל, צריך להגיד שמדובר באין סוף אפשרויות וזה אוקיאנוס, זה דבר אחד. והדבר השני זה שבכל אתר בדרך-כלל, בייחוד כשאנחנו מדברים על חו"ל, יש סוכן משנה שמשכיר אפליקציה לגורם אחר שמשכיר את זה לגורם אחר, זאת אומרת, עד שאתה כבר מתחקה אחרי, עד שאתה מקבל את התשובות, עד שאתה כבר מתחקה אחרי האתר הזה, בעצם הוא כבר הפסיק לפרסם שם, הוא כבר נמצא במקום אחר.

בגלל זה, זה דורש הכשרה מקצועית מיוחדת.

משטרת ישראל עשתה עבודה מצוינת בחשיפת רשת תמנון, בעבודה עם גורמים ברמה הבינלאומית. עשיתם עבודה מצוינת, אנחנו נותנים לכם את הקרדיטים, גם בנושא הזה, למיטב ידיעתי והנתונים שהוצגו בדיון שהתקיים כאן לפני חודש, על שימוש מסחרי וזנות של קטינים, הנציגים של משטרת ישראל דיברו על יחידה עם 12 עובדים. לכן אני אומרת – תעשו את הבדיקה בתוך המשרד לביטחון פנים, תבואו הנה עם נתונים, יש כאן התחייבויות של השר על הגדלת מצבת כוח האדם ואנחנו מדברים על כוח אדם מקצועי שעושה חקירות כלכליות ומצליח להגיע לאותם עבריינים. אנחנו מדברות פה על ציר נוסף שצריך לפתח אותו.

גם יש, אני יודעת שבאינטרפול יש צוותים שמתמחים בדברים האלה, בעבירות פדופיליה, בצורה מאוד משמעותי.

גם כאן מדובר על שימוש בקטינות. זה הכל, אני לא צריכה, לא הייתי תולה במשטרה.

בסוף זאת האחריות שלכם להגיע לתוצאות.

זה לינקג', זה חלק ממהלך.

רק היה חשוב לי להעלות את הקשיים ולהבין ולהסביר שעל אף שזה הצעת חוק שהמטרות המוסריות שלה הן נעלות ונכונות ויפות ויש המון רצון טוב גם להבין אותן ולקבל אותן ולעשות אותן, אבל צריך להבין שיש קשיים.

את הקשיים, ברור. 12 אנשים בהחלט לא יכולים לתת מענה לכל העבירות באינטרנט.

האחריות שלכם היא להתמודד.

לדבר על הקשיים של לשקם נשים, אתם יודעים מה זה להגיע לנשים שנמצאות בזנות? מה, אני אשב כאן לדבר על הקשיים?

אם זה לא היה קשה, לא היינו פה.

נשים שעוסקות בזנות, באינטרנט, הן אפילו לא ברחוב, אני עוד לא יכולה להגיע אליהן, אז אני יושבת פה ואומרת – אנחנו לא נעשה את זה? אני אומרת – בואו נעשה הכל.

הדיבור הזה על זה שיש קשיים, באמת, אנחנו מדברים כאן על התמודדות שהיא התמודדות יום יומית עם התופעה הזאת, זאת זירת פעולה מרכזית של שירותי הפרסום והמשטרה, אם היא רוצה להיות שומרת חוק, לפי הצעת החוק הזאת, חייבת להיערך בהתאם. זה נורא פשוט. אנחנו נשאיר את זה גם לכם להיערכות לדיון הבא.

הנושא האחרון זה לגבי קרן החילוט. בבקשה.

אני עורכת-דין ביחידה לתיאום המאבק בסחר בבני אדם ואני מתעסקת באופן אישי ופרטני בקרן החילוט ולכן באמת היה חשוב לי להעיר מספר הערות בנוגע לקרן הזו. אני עד עכשיו שתקתי כי הדיון התמקד בדברים היותר מרכזיים בהצעת החוק.

בנוגע לקרן, באמת, כמו שהעירה כאן חברתי ממכון תודעה, יש איזה שהיא בעיה בראייה של הקרן כמי שתקבל את הכספים בגין פרסום מודעות של שירותי זנות, כיוון שהקרן עוסקת אך ורק בקורבנות סחר. אני בימים האלה, אנחנו עושים עבודה מאוד מאוד קשה כדי לגייס ולהעביר כספים לקרן. היו איזה שהן בעיות שקשורות בתיקון לחוק העונשין שבגינן בעצם לא הועברו עד היום כספים והקרן לצערי תהיה מאוד מצומצמת. למעשה, האינטרס שלנו שכן הקרן תקבל כספים אבל אם להיות כנים והוגנים, הכספים האלה לא יגיעו לקרבנות שקשורים במישרין בפרסום שירותי זנות כיוון שהאג'נדה של הקרן, יש בחוק מספר 4 מטרות ואחת המטרות האלה, זאת אומרת, המטרה העיקרית היא בעצם הגנה ושיקום של קורבנות סחר ולא של קורבנות זנות וכן יש, ההבחנה היא לא על-פי חוק, אבל ברגע שאנחנו מפרשים את ההגדרה של מהו קורבן סחר, שוב, זה לא מישהי שעסקה או עוסקת בזנות אלא באמת מישהי שנסחרה על-פי ההגדרות של החוק ולכן חשוב מאוד להיות ערים לדבר הזה וכן להעביר כספים למקום ששם הם יקבלו את המענה לנושא כדי שיהיה היזון חוזר באמת, בין הכספים שמועברים לקרן, לבין האוכלוסייה שנפגעת כתוצאה מהעבירה.

חלק ממטרות הקרן זה לעסוק גם בהסברה, נכון?

מניעה ואכיפה.

יש, אבל, כמה דברים. דבר אחד, זה שהפרסום הרי הוא גם וגם, זאת אומרת, וכבר אפילו בהנחיה של פרקליט המדינה מ- 2006, יש שם התייחסות לקשר בין הפרסום, גם לעבירות של סחר וגם לזנות שאין בה סחר, אבל לא תמיד ההפרדה קיימת ובטח שלא ברורה. אז אפילו אם נגיד לא נשנה את הגדרת העבירה לצורך המטרות של הקרן, יש קשר בין הפרסומים לבין שיקום אחר-כך קורבנות של סחר. אם יהיו שם יותר כספים שיוכלו לשמש למטרות האלו, יש בזה תועלת.

מעבר לזה, יש גם, הרי זה לא, זה משהו שנובע מהגדרות בחוק, מה נחשב לעבירה לצורך הסעיף שמגדיר מה המטרות של הקרן. היום באמת, כמו שאמרתי בהתחלה, זה רק סחר בנשים וסחר בבני אדם והחזקה בתנאי עבדות, שגם זה אגב משהו שהיום מנסים קצת להשתמש בו, גם לצורך עבירות זנות שהן לאו דווקא סחר. אני צודקת? השימוש בעבירה של החזקה בתנאי עבדות, בתחומים האלה, של עבירות זנות, לאו דווקא סחר, בכלל, של זנות בכלל, שיש בה החזקה בתנאי עבדות, אז זה כן יכול גם לשמש, כשישתמשו בעבירה הזו יותר. אבל יש גם אפשרות באמת להרחיב את ההגדרה של עבירה. זה נכון שזה שינוי כבר קצת יותר משמעותי.

אני חושבת שלא נכון לפתוח את זה. אני חושבת שבחוק כמעט ולא קיימת אופציה של חילוט של כספים לטובת מטרה מסוימת ובטח ובטח זה לא משהו שאהוב על-ידי האוצר ובכלל על-ידי רשויות המס בארץ ולכן, אם יש כבר את הקרן הזאת ובהחלט היא יכולה בפרשנות שלה לעשות פעולות הסברה ומניעה, שכמו שהן פועלות על נושא סחר, הן יופעלו גם על נושא זנות.

הם עושים את זה כבר, ממילא הנושא הזה כרוך ושלוב וגב' סווייד יצאה, אבל הפעילות היא פעילות רחבה ומקיפה. כשמדובר על סחר בבני אדם למטרות זנות, אז ההתייחסות היא מפורשת גם לגבי הזנות.

הכספים לא מגיעים לקרן. זאת הבעיה.

יש פשיטות של המשטרה על בתי בושת.

זה סיפור אחר לגמרי, לא לא, זה סיפור אחר לגמרי שאנחנו מדברים על הפשיטות ועל הכספים שהם מחרימים בפשיטות, זה דיון אחר, זה נושא אחר שמטופל בצורה ממוקדת בנפרד, זה לא קשור להצעת החוק ולקרן החילוט.

אני רוצה, סליחה, רק לחדד את מה שהתכוונתי לומר. אנחנו במפורש, זאת אומרת התוכנית הלאומית שהיתה למאבק בסחר בבני אדם דיברה על השינוי של הסעיף הזה של סעיף החקיקה וביטול הסייגים, מתוך ההבנה שזו פלטפורמה גם לסחר. יש קשר מובהק בין הדברים. זה לא העניין. העניין הוא, אני מסתכלת היום כמי, זאת אומרת, היחידה שלנו בעתיד תנהל ותרכז את כל הנושא של הקרן ושל העברת הכספים והמטרה היא באיזה שהוא אופן לא ליצור ציפיות מצד כל מיני ארגונים שמתעסקים בסיוע לנשים בזנות לקבל כספים כי הכספים לא בהכרח יועברו למטרה הזו, יועברו למטרות אחרות. זה הכל. זו היתה ההסתייגות היחידה שלי.

את מדברת לא על טיפול ישיר בקורבנות.

בקורבנות של זנות להבדיל מקורבנות סחר.

אלא טיפול מערכתי יותר.

50% מהקרן צריך להיות מוקדש לנושא של טיפול ושיקום של קורבנות סחר. אלא מה, המעבר כיום, לפחות, גם לפי פעולות המשטרה ופעולות אחרות, הוא מקורבנות סחר לזנות, שהם רובם קורבנות עבר, לקורבנות החזקה בתנאי עבדות ועבודות כפייה ולכן הקרן, אני לא יודעת עד כמה היא תוכל באמת להתעסק ולטפל בתוכניות לשיקום ומניעה של תופעה שמובהקת, זאת אומרת שמוגדרת במובהק כזנות. זו ההסתייגות.

אני מודה לך. אני רוצה לסכם את הישיבה הזאת. אני חושבת שכל מי שהגיע לכאן ודיבר בהחלט תרם תרומה משמעותית לדיון.

הדיון הבא יתמקד, כמו שאמרתי, בעניין הזה של ההרחבות בנושא של מודעות, גיוס מודעות, מודעות לגיוס מועמדות לנושא הזה. נתונים מהמשטרה, נושא האכיפה האינטרנטית וגם נדבר על קרן החילוט. ונצביע בעזרת השם בישיבה הבאה, שבועיים וחצי, זה הזמן שנקבע. היערכות של כל הגורמים הרלוונטיים, בבקשה. הישיבה סגורה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:40