הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
22
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

11.1.2011

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 151

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, ו' בשבט תשע"א (11 בינואר 2011), שעה 09:00

דו"ח מבקר המדינה על תהליכי המינוי של הקצונה הבכירה בצה"ל (אלול התש"ע – אוגוסט 2010)

חברי הוועדה: יואל חסון - היו"ר
רחל אדטו

אורי אורבך

אריה אלדד

אנסטסיה מיכאלי

מרינה סולודקין

ח"כ עמיר פרץ, שר הביטחון לשעבר

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס

הרמטכ"ל רב-אלוף גבי אשכנזי

משה ארנס, שר הביטחון לשעבר

דן חלוץ, רמטכ"ל לשעבר

יעקב אור, משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

חיים לשם, מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

אל"מ שלמה פייער, רמ"ח הבקרה, משרד הביטחון וצה"ל

מיכל בן מובחר, רמ"ח הסגל, משרד הביטחון וצה"ל

שלום גנצר, הממונה על ענייני ביקורת המדינה במערכת הביטחון

עקיבא איסרליש, סגן המפקח הכללי, משרד ראש הממשלה

חנה פריידין

עו"ד גלעד קרן

יונה, חבר המתרגמים בע"מ
דו"ח מבקר המדינה על תהליכי המינוי של הקצונה הבכירה בצה"ל

(אלול התש"ע – אוגוסט 2010)

שלום, בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא דו"ח מבקר המדינה על תהליכי המינוי של הקצונה הבכירה בצה"ל. צה"ל הוא בוודאי מהארגונים החשובים והמרכזיים ביותר במדינת ישראל, הוא ארגון שיש בתוכו תהליכים שקשורים לנושא כוח-אדם ולמינויים שהם תהליכים מורכבים, חשובים, קריטיים מאוד לביטחונה של מדינת ישראל ולדרך התנהלות הצבא והמערכות סביבו ובתוכו, כמובן.


דו"ח מבקר המדינה נוגע גם בדרגה הבכירה ביותר בצה"ל, בנושא של מינויי אלופים, אבל גם במערכות ובנושא תהליכי מינוי קצינים לתפקידים בתקנים של סגני אלופים, אלופי משנה, תתי-אלופים וכיוצא באלה. ובדו"ח אנחנו מגלים שיש למעשה בצבא נהלים ודרכים שלפחות בדרגות האלו של סגני אלופים, אלופי משנה, תתי-אלופים והיו איזה שהן מסגרות, אבל גם מסגרות האלה לא היו, לפחות לפי דו"ח מבקר המדינה, לא פעלו לפי אמות המידה שהצבא עצמו קבע. אנחנו נרצה בדיון הזה למעשה להבין גם את מסקנות מבקר המדינה, גם לראות מה התהליכים שקרו מאז גם טיוטת הדו"ח וגם מפרסום הדו"ח ולראות את התהליכים שקורים גם בדרגה הזאת.


הדבר הנוסף, שצריך לומר וצריך להגיד את זה בתחילת הדברים, אני חשבתי שהדרך הנכונה לקיים דיון כזה, היא בהשתתפות גם של שר הביטחון וגם של הרמטכ"ל בדיון משותף. כידוע לכם, גם על-פי החוק, כאשר יש דו"ח מבקר מדינה והדו"ח הוא מתייחס לנושאי תפקידים, נושאי התפקידים שמתייחסים אליהם בחוק צריכים להיות בדיון. לצערי, שר הביטחון הודיע שהוא מבקש לא להיות בדיון יחד עם הרמטכ"ל, אלא הוא מבקש דיון בנפרד. אני חשבתי שזה לא נכון, אני חשבתי שצריך להיות דיון אחד עם שר הביטחון ועם הרמטכ"ל, אבל שר הביטחון קבע, זה למעשה מה שהוא ביקש. אני חושב שההחלטה הזאת של שר הביטחון, למרות שיכולנו להתמודד אתה בכלים המשפטיים של הוועדה או החוקיים יותר נכון, של הוועדה, אני עדיין חייב לומר שאני מצטער על ההחלטה הזאת של שר הביטחון, לא להשתתף בדיון הזה ולבקש דיון בנפרד ואנחנו נראה איך יהיה הדיון היום ונחליט אם יש עדיין צורך בדיון נוסף בהמשך, למרות שצריך לומר, יש דברים שהם רלוונטיים מאוד לשר ביטחון, כפי שאתם יודעים, ואנחנו נצטרך לראות איך אנחנו בכל-זאת בוחנים אותו וצריך לומר שלדעתי העובדה ששר הביטחון לא השתתף בדיון הזה, היא דבר בעיני חמור ופוגע בעבודתה של הוועדה לביקורת המדינה ולדעתי גם בדו"ח מבקר המדינה ובמשרד מבקר המדינה.

לא השתתף מהטעם שאמרת.

מה הנימוקים שאמר כב' שר הביטחון?

המכתב של שר הביטחון נמצא על שולחני, מי שרוצה לקרוא אותו – יכול לקרוא אותו.

לא, אנחנו רוצים לשמוע.

שר הביטחון הודיע שהוא לא מוכן להשתתף בדיון יחד עם הרמטכ"ל, ככה זה נאמר. מה הסיבה – אני לא יודע. אני לא נכנס לזה גם. העובדה היא שבסופו של דבר, זה פגע ביכולת שלנו לעשות עבודתנו הפרלמנטארית. שר הביטחון היה צריך להיות בדיון הזה, היה צריך לענות לתשובות, יחד עם הרמטכ"ל, שכמובן נענה ומשתתף בדיון הזה. החלטתי לא לפעול על-פי הסמכויות בחוק בשלב הזה. אנחנו נחליט בהמשך איך אנחנו נוהגים.

יש לזכור שיש איזה מדינת ישראל באמצע, בתשובה כזאת.

סליחה?

כדאי שהוא יזכור גם שיש מדינת ישראל באמצע, במערכת יחסים כזאת.

כן. אני חושב שבסופו של דבר העניין צריך לגבור ואני מאוד מצטערת שזו היתה החלטתו של שר הביטחון, אבל אני גם חשבתי, היה לי אתו ודין ודברים, חליפות מכתבים מגוונות ורבות, אבל חשבתי שראוי שנביא את זה ונגיד את זה בתחילת הדיון כאן בוועדה ונביא את זה גם לידיעת חברי הוועדה, כמובן, וגם הציבור.

אדוני היושב-ראש, אתה לא צריך לקחת את זה באופן אישי, אני ראיתי מספר מקרים שבוועדת חוץ וביטחון, בדיונים של ועדות משנה, הוא, לא רק שהוא נמנע מלשגר את אנשיו, אלא הוא גם נמנע ממה שכתוב על-פי החוק.

אני יכול לבקש שאנחנו לא נהיה כאן עד שתגמרו את הדיון הזה? אנחנו לובשי מדים, יש פה קצינים וקצינות של צה"ל, אני לא חולק על זכותה של הוועדה לדון בזה. לא ראוי שאנחנו נהיה.

אנחנו מדינה דמוקרטית ואתם תקראו את זה בעיתון אחר-כך.

אני חושב שזה לא נכון.

סיימנו את הדיון הזה. זה בכלל, אגב, לא עניין פוליטי, זה עניין ענייני לחלוטין של הקשר בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת, העבודה בין הוועדה לביקורת המדינה לבין הממשלה, זה עניין לגמרי כזה. אבל סיימנו את הדיון הזה והיה חשוב להעלות את זה על השולחן.


דבר נוסף, אנחנו, שאני מבקש להעלות, אדוני הרמטכ"ל, היה דיון ביולי 2010, בנושא הביקורת הפנימית בצה"ל ובנושא של מינוי מבקר פנימי לצה"ל. סגן הרמטכ"ל הקודם, האלוף בני גנץ, הודיע שעד ה- 1.1.2011, ימונה מבקר פנימי ותימסר הודעה על כך. עד עכשיו לא התקבלה הודעה, אני אשמח מאוד בהמשך הדיון אם תתייחס גם לעניין הזה, כפי שהובטח בוועדה לביקורת המדינה.

אתייחס לזה.

אדוני, מבקר המדינה, בבקשה.

קודם כל, אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, הרמטכ"ל והנוכחים, בוקר טוב לכם. אני חושב שדבר חשוב עשית, אדוני היושב-ראש, יחד עם חברי הוועדה, בכך שקבעתם את הדיון בנושא שקבעתם אותו, זהו נושא רציני, משמעותי מאוד, ולי הוא נותן הזדמנות אחת ממעט ההזדמנויות לבוא ולומר גם דברים בשבחם של הגורמים שמקבלים דו"ח מבקר המדינה, מתקנים אותו ומבצעים אותו בצורה שהיא ראויה, גם אם עדיין לא תוקנו חלק מהדברים, אני אגע בהם. אבל בסך-הכל נעשה פה על-ידי הרמטכ"ל ועל-ידי הצוות שלו, נעשתה עבודה חשובה מאוד, ליישם את דו"ח מבקר המדינה ומי כמונו יודע להעריך את הנושא של יישום דו"ח מבקר המדינה.


על שולחנך כיושב-ראש הוועדה, ועדת הכנסת לביקורת המדינה, יש כיום נושא מאוד מאוד חשוב, שהוגש, שאיננו קשור לבעיות הביטחון של המדינה, הוא נוגע לנושאי המדינה כולה וזה התיקון שאתה הצעת, יחד עם חברי הוועדה ויחד אתי, בנושא שאדם אשר לא ימלא אחר הוראות דו"חות הביקורת, יימצא כמי שפגע בנושאים שקשורים עם הדין המשמעתי ויכול להיות שהוא יועמד לדין משמעתי על כך, זו מהפכה מבחינה זו והוועדה קיבלה את ההחלטה הזו אבל ההחלטה הזו עברה לקריאה שנייה ושלישית בכנסת והיתה לי פגישה עם שר המשפטים בעניין הזה, כדי לשכנע גם את ועדת השרים לענייני חקיקה. מכל מקום, מבחינת הדיונים שלנו, אין ספק שאם ההצעה הזו תתקבל בסופו של דבר על-ידי הכנסת, אנחנו נעמוד במצב דברים הרבה יותר טוב מאשר היה קודם, מבחינת מתן כוח למבקר המדינה, לגבי ביצוע הדו"חות של המבקר.


כאן בפנינו יש דוגמה אחרת לגמרי, שאני רוצה לומר אותה בשבחו או בשבחו של צה"ל, ועל כך שחלק נכבד מאוד מהדברים שאנחנו הצענו, לא רק בנושא הקונקרטי שאנחנו דנים בו כרגע, או דו"ח שאנחנו הכנו על תהליכי המינוי של הקצונה הבכירה בצה"ל, שהוא נושא הישיבה אלא גם בנושאים אחרים שנגעו למלחמת לבנון השנייה ונושאים אחרים שצה"ל ברוב השנים של המקרים שהובא לידיעתי, עשה את שלו כדי לתקן דברים, לתקן אותם גם בזמן אמת ואין לי אלא לבוא ולומר בעניין הזה את שבחו של צה"ל, שבחו של הרמטכ"ל ושבחו של כל מי שעוסק בתחום הזה.


אני גם מחזיק בידי מכתב שאני מרשה לעצמי גם לצטט מתוכו, שמתייחס לדו"ח הזה שאנחנו דנים בו, דו"ח ביקורת על תהליכי המינוי של הקצונה הבכירה שבו בעצם כותב מי שצריך להיות בין אלו שמבצעים את היישום של הדו"ח, אומר, אני מצטט מתוך מכתבו מלפני שבועיים ימים בלבד – ביקורת זו, המקיפה – הכוונה היא לביקורת על תהליכי המינוי של הקצונה הבכירה בצה"ל – על ממצאיה, חשובה מאוד לצה"ל. ממצאי הביקורת נותחו, נלמדו וישמשו כלי עבודה מרכזי בצה"ל לשיפור ולהתייעלות.


ואז מגיעה גם ההתייחסות של צה"ל, לדו"ח עצמו. אני חושב שזה דבר חיובי מאוד, שגורם מבוקר וגם מבלי שאני אטיל או שאתם תטילו את הנושא המשמעתי על מישהו, הוא מבצע את הדברים הלכה למעשה, על-פי דו"ח המבקר.


אני לא יכול לומר שאין לי ביקורת מסוימת על דברים שלא בוצעו ובנושא הזה, אנחנו לא יכולים להכחיש ולהתעלם ואתם תשמעו את זה מפי חבריי, מנהל חטיבת הביטחון וראש האגף שעוסק בתחום הזה, שעסקו בהכנת הדו"ח וגיבושו יחד עם המבקר. אני חושב שיש עדיין שני נושאים שאני נתקלתי בהם, שראיתי בהם אבני פינה בדו"ח, וזה קודם כל הנושא של מינוי המזכיר הצבאי לראש הממשלה, שהנושא הזה עדיין לא הגיע לפיתרון. אתם זוכרים שהיה לנו ויכוח על זה, ויכוח משמעותי ודיברנו גם בין השאר על כך, בין השאר גם על נושא של דרגתו, דרגת האלוף שהוחלט לגביה. אני מבין שזה היה, עמדתם של הרמטכ"ל ושל שר הביטחון מנוגדת בנושא הזה, שהדרגה תהיה דרגת אלוף, של המזכיר הצבאי, התכתבויות. של תת אלוף, אבל לא של אלוף. הוויכוח, היה על הנושא של אלוף. האם הוא צריך להיות אלוף ועל כך היה ויכוח ונדמה לי שהיתה תמימות דעים בצה"ל, גם בעניין הזה, שהדרגה לא צריכה להיות אלוף אלא היא צריכה להיות תת אלוף ועל כך, זה היה נושא אחד שאני עדיין לא רואה שהוא הגיע לפתרונו.


הדבר השני זה בעצם מינוי מחליף לרמטכ"ל, שנבצר ממנו למלא את תפקידו. הדברים האלה יכולים לקרות, היו בעניין הזה פעילויות משמעותיות של הגורמים השונים בצה"ל, כולל גם הפרקליטות הצבאית ויחידות אחרות וגם הנושא הזה, שהועלה כהצעת מחליטים והגיעה לגורמי ממשלה וגורמים אחרים, עדיין לא הגיע לפתרונו כפי שהיה צריך להגיע לפתרונו.


בחוקים אחרים, גם חוקים שאנחנו, אדוני היושב-ראש, עוסקים בהם פה בוועדה הזו, אתם יודעים שהדבר הוא חיוני. צריכה להיקבע עמדה בעניין הזה ואנחנו נמצאים בוועדה לביקורת המדינה, כידוע לכם, גם אם נבצר ממבקר המדינה, אז יש פרק זמן של שלושה חודשים, שבו ניתן לקבל החלטה בנושא הזה, על-ידי הכנסת או על-ידי מי מוועדותיה בנושא הזה. כך גם לגבי הנושא של מינוי מחליף לרמטכ"ל, אם נבצר ממנו למלא את תפקידו. הנושא הזה טרם הושלם, טרם נפתר, ומחייב פיתרון.


פרט לדברים האלה, אני אשמח מאוד אם תיתן אפשרות, אדוני היושב-ראש, לעמיתיי שנמצאים כאן, מנהל החטיבה ומנהל האגף שעסק בתחום הזה, להשלים את הדברים שלי או להביא דברים נוספים, מעבר לכך.


אגב, אם שמת לב, יש בדו"ח, במבוא שנכתב בדו"ח הזה, יש לנו את הקטע שמדבר על – ובשוויון הזדמנויות לכל המתמודדים. והמתמודדות. אני לא חושב שלא הגיע הזמן למנות אלופה בצה"ל. יכול להיות שהגיע הזמן. וצריך לתת על זה את הדעת. אני מסכים אתך, הגיע הזמן לתת על כך את הדעת ומינוי של אלופה בצה"ל, יש בוודאי את התתי-אלופות שהן ראויות לתפקיד הזה וצריך לתת על כך גם את הדעת. אני מתייחס לכך משום שבמבוא לדו"ח מבקר המדינה, דו"ח ביקורת על תהליכי מינוי של הקצונה הבכירה בצה"ל, הנושא הזה מוזכר על-ידי. תודה.

אני רוצה לציין לפני זה, ברשותך, בגלל שגם צריך לומר בעבודה באמת המקיפה שעשיתם, הקפדתם באמת לראיין שרי ביטחון ורמטכ"לים גם בהווה וגם בעבר. נמצאים אתנו כאן, צריך לומר, קודם כל שר הביטחון לשעבר, חבר הכנסת פרץ, שר הביטחון לשעבר מר משה ארנס, הרמטכ"ל לשעבר, מר דן חלוץ, חשוב לציין שהם נמצאים פה וזה חשוב שהם משתתפים. תודה רבה. מנדי, בבקשה.

תודה רבה, אני אעביר את רשות הדיבור לחיים לשם, ראש האגף, הוא עשה את הביקורת. אבל טרם, אציין רק את הכותרת. עיקר הדו"ח והמסר העיקרי שבו, הוא במינוי אלופים. מצאנו שבתהליכי המינוי לדרגות הקצונה הבכירות בין סגן-אלוף לתת-אלוף, מתקיים תהליך מובנה, סדור, שבאמת הולך ומשתפר והוא ראוי, עם הערות כאלו ואחרות שנזכיר, אבל תהליך ראוי. יש תהליך שלא בדקנו אותו, אנחנו עוסקים בימים אלו בבדיקתו, מינוי רמטכ"ל, ויש תהליך שבו יש ועדה שבודקת או צריכה לבדוק, יש ממשלה שיושבת על המדוכה בעניין.


באשר לאלופים, שכבת הפיקוד המרכזי, הבכירה ביותר בצבא, בפועל אין תהליך. אם אני אדבוק במילה העברית תהליך, אז יש, יש דו-שיח או יש משא ומתן בין הרמטכ"ל לשר הביטחון. אין בו אזכור כלשהו, אין תיעוד, אין אמות מידה, אין דבר כתוב בו. בעצם, אנחנו לא יודעים מה קורה שם.


כדי ללמוד משום כאשר אין נהלים או הנחיות או קווים, ואין לנו אמות מידה או סרגל לביקורת, ואנחנו צריכים ללמוד מה הנוהג, הלכנו אצל כל שרי הביטחון והרמטכ"לים, והספקנו לדבר עוד עם דן שומרון ז"ל ולא העלינו, משום שזה היה לאחר מותו, למעט שר ביטחון אחד שאותו לא פגשנו, את פרס, את הנשיא, אבל למדנו את הנוהג שתקף. כל אחד בתקופתו. למדנו גם שמה שנדמה אצל הדוברים כמכנה משותף, כמוסכמה, יש הסתכלות שונה לפעמים במהות, ולפעמים בשוליים. ובהיעדר אני חוזר תיעוד, ובהיעדר אמות מידה מוסכמות ואף השגות או חשיבה מה תפקידו, מה מעורבות שר הביטחון בחלק מהמינויים, אם בכלל, הרי התהליך הסדור אומר – רמטכ"ל ממנה, שר ביטחון מאשר. הרמטכ"ל מביא את השמות לשר הביטחון, ורק על אלו יכול שר הביטחון לדון. והחיים הם אחרים קצת.


ואשר על כן, חוסר תהליך שכזה, מה שהגדרנו משא ומתן, באיזה שהוא שלב כתבנו גם במחשכים ומחקנו, כי דומני שהוא היה מעליב מדי. אבל אסור שיתקיים בצורה הזאת, או שלא יתקיים בצורה הזאת, לכל עניין ודבר. ואת עיקרי הדברים, ראש האגף.

בוקר טוב. אני אקרא תקציר של הדו"ח. הדו"ח הזה כולל שני חלקים עיקריים, כפי שנאמר, חלקו האחד עסק במינויים לתפקידים בתקנים של סגן אלוף והתת אלוף וחלקו השני בתהליכי מינוי של קצינים לתפקידים בדרגת אלוף.


צריך לציין שהביקורת על תהליכי המינויים לתפקידים בתקנים של סגן אלוף או תת אלוף, התייחסה לעונת האיושים 2007, עונת האיושים 2008, גם לעונת האיושים 2009. הביקורת על תהליך המינוי בתפקידים בדרגת אלוף התייחסה לתהליך בכללותו, בלי להתמקד בתקופת מינויים מסוימת.


אשר לנורמה הבסיסית, בהתאם לחוק יסוד: הצבא, הרמטכ"ל הוא הדרג הפיקודי העליון בצבא, הנתון למרות הממשלה וכפוף לשר הביטחון. לפי הוראות הצבא, הרמטכ"ל הוא זה שממנה קצינים בדרגת אלוף משנה עד אלוף ושר הביטחון הוא זה המאשר מינויים אלה. אנחנו מצאנו כי ככלל, תהליכי המינוי לתפקידים של קצונה בכירה בצה"ל לתפקידים בתקני סגן אלוף, אלוף משנה ותת אלוף, מתנהל באופן מובנה.


משרד מבקר המדינה מציין כי בשנים האחרונות ובעיקר בעקבות מלחמת לבנון השנייה בתקופת הרמטכ"ל רב אלוף גבי אשכנזי, פועל צה"ל לשפר את עמידתו באמות המידה שהוא הגדיר בכל הקשור לאופן ניהול הליך המינויים של הקצונה הבכירה בדרגות סגן אלוף ותת אלוף. עם זאת, ממצאי הביקורת מצביעים על אי-עמידה בחלק מאמות המידה שקבע צה"ל, כתנאי לקבלת מינוי לתפקידים אלה, כמו למשל מינוי קצינים בכירים לתפקידים, אף על פי שלא עמדו בפרקי הזמן המזעריים בתפקידם הקודם, ומינוי מפקדי חטיבות ומפקדי אוגדות זעירות, אף על פי שלא עברו השתלמות מפקדי חטיבות והשתלמות מפקדים בכירים בהתאמה כנדרש.


אשר לתהליכי מינוי קצינים לתפקידים בדרגת אלוף, מצאנו כי התהליך למינוי קצינים לתפקידים אלה מתבסס על נוהג שאינו מובנה, אינו מתועד, למעט עצם ההחלטה, ואינו נתמך בכללים או בנכלים או בכלים תומכי החלטה כלשהם, המעוגנים בכתובים. התהליך מושתת בעיקרו על משא ומתן בין הרמטכ"ל כממנה ובין שר הביטחון כמאשר. אני אציג בקצרה את הסוגיות המרכזיות שנוגעות לתהליך הזה.


1.א. לא קיימות אמות מידה כתובות בנוגע למינוי אלופים. עם זאת, התברר כי שרי הביטחון והרמטכ"לים הביאו בחשבון אמות מידה או שיקולים שונים, שיעסקו בסוגיה, אשר לדבריהם הם תורה שבעל-פה. הרמטכ"ל ציין בהתייחסותו מאפריל 2010 על טיוטת דו"ח הביקורת, כי מקובל עליו שיש לעגן בכתובים אמות מידה בסיסיות או קווים מנחים למינוי אלופים, וכי בכוונת צה"ל למסד בנוהל כתוב מספר אמות מידה למינוי אלופים שצה"ל פועל לפיהם.


ב. כאמור בהוראות הצבא נקבע כי הרמטכ"ל הוא הרשות הממנה קצינים בדרגות אל"מ ומעלה, ושר הביטחון הוא הרשות המאשרת. עם זאת, מצאנו כי מידת מעורבותו של שר הביטחון בתהליך המינוי של אלופים במספר תפקידים מרכזיים כמו סגן רמטכ"ל וראש אמ"ן, ולמספר תפקידים נוספים, שנויה במחלוקת. מספר שרי ביטחון, לרבות שר הביטחון הנוכחי, מר אהוד ברק, סבורים כי יש מקום למעורבות יתר של שר הביטחון במינוי המועמדים לתפקידים האמורים. לעומת זאת, הרמטכ"ל הנוכחי והרמטכ"ל לשעבר, משה בוגי יעלון, סבורים כי יש להקפיד על הנוהג הקיים שלפיו אך ורק הרמטכ"ל מציע מועמדים ושר הביטחון מאשר אותם.


2. הלכה למעשה, אין בידי שרי ביטחון בסיס נתונים שיוכל לסייע להם בעת אישור המינויים, למעט פרטים בסיסיים על המועמדים שמקבלים מצה"ל, ולמעט היכרות מוקדמת וסובייקטיבית שיש לעתים לשרי ביטחון עם מועמדים מסוימים. כמו-כן הדיונים בין שר הביטחון לבין הרמטכ"ל, הנוגעים למינוי קצינים בדרגת אלוף אינם מתועדים. לפיכך, אי-אפשר לבדוק על-פי הכתובים את הסיבות לאישור או לדחיית מועמדים.


3. בנושא מעורבות ראשי ממשלה. א. בהוראות הצבא, בנוגע למינוי קצינים בתקנים שבין אל"מ לתא"ל, ראש הממשלה אינו מוזכר כלל. מרבית שרי הביטחון והרמטכ"לים שרואינו במסגרת ביקורת זאת, קובעים שאין צורך במעורבות של ראש ממשלה בתהליך מינוי אלופים. יש שרי ביטחון ורמטכ"לים שטענו שיש צורך לעדכנו בדבר המינויים של אלופים, שאישר שר הביטחון ואף שניים מהם טענו שיש להתייעץ אתו במינוי המזכיר הצבאי לראש הממשלה וראש אמ"ן.


ב. בנושא דרגתו של המזכיר הצבאי לראש הממשלה. שר הביטחון והרמטכ"ל סבורים שאין זה נחוץ שהמזכיר הצבאי של ראש הממשלה יהיה קצין בדרגת אלוף, זאת גם דעתם של הרוב המכריע מקרב שרי הביטחון והרמטכ"לים. למרות עמדותיהם העקביות של שר הביטחון ושל הרמטכ"ל ובשונה מהן, מונה בדצמבר 2009 מזכיר צבאי חדש לראש הממשלה, שהועלה עם מינויו לדרגת אלוף. ראש הממשלה מר בנימין נתניהו ציין בהתייחסותו לממצאי הביקורת בנושא זה, בין השאר, את הייחודיות של משרת המזכיר הצבאי לראש הממשלה ומנה מספר נימוקים שדרגתו של המזכיר הצבאי לראש הממשלה צריכה להיות אלוף. הוא ציין בין השאר כי הוא קובע ש-"מעמדו ודרגתו של המזכיר הצבאי תהיה דרגת אלוף". כאמור, לפי פקודות הצבא, הרמטכ"ל ושר הביטחון הם הקובעים היחידים בתחום מינוי ואישור קצינים לתפקידים בדרגת אלוף.

בנושא מינוי ממלא מקום לרמטכ"ל, כאשר נבצר ממנו למלא את תפקידו. אנחנו בדקנו במהלך הביקורת גם את הוגיה הזאת ובעיקר כאשר יש סכנה לשיתוק תפקיד הרמטכ"ל אם לא יוכל למלא את תפקידו באופן בלתי צפוי, בהיעדר ממלא מקום אשר יוכל להפעיל את סמכויותיו לאלתר. מצאנו כי הסוגיה הזאת, שעלולות להיות לה השלכות מרחיקות לכת, פתוחה ואינה מסוכמת עד לסיום ביקורת זאת.


לסיכום – לדעת מבקר המדינה. א. יש למסד ולעגן בכתובים אמות מידה למינוי אלופים.

ב. ראוי ששר הביטחון והרמטכ"ל יגיעו במשותף לסיכום מעוגן בכתובים ביחס למידת המעורבות של שר הביטחון בתהליך המינוי של תפקידים מסוימים בדרגת אלוף, כגון סגן הרמטכ"ל וראש אמ"ן. אם הם לא יגיעו לסיכום כאמור, ממליץ משרד מבקר המדינה ששר הביטחון והרמטכ"ל ישקלו למנות ועדה מוסכמת שתסייע בידיהם בבחינת סוגיה זו, ותביא בפניהם את המלצותיה ולפי הצורך גם בפני הממשלה.


ג. על שר הביטחון והרמטכ"ל לתקן בטווח הקצר את הנושאים הבאים: לתעד את הדיונים בין הרמטכ"ל לבין שר הביטחון, הנוגעים למינוי אלופים ולקבוע מסד נתונים מחייב שיש להביא בפני שר הביטחון, בבואו לבחון את המלצות הרמטכ"ל, כמסד בסיסי לתהליך קבלת החלטות בנושא זה.


על שר הביטחון להביא הצעת החלטה בנושא מינוי ממלא מקום לרמטכ"ל, כאשר נבצר ממנו למלא את תפקידו להערכת הממשלה, כדי שיינתן פיתרון דחוף ומלא לבעיה. כמו-כן, לדעת משרד מבקר המדינה, חשוב כי הרמטכ"ל ושר הביטחון, בתיאום עם ראש הממשלה, יחליטו, יגדירו ויעגנו בכתב ובפקודות את דרגתו ומעמדו ואת תפקידיו של המזכיר הצבאי לראש הממשלה.


עוד ממליץ משרד מבקר המדינה לגופים אחרים מבין רשויות הביטחון, כמו שירות הביטחון הכללי והמוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים, כי ילמדו המסקנות וההמלצות של דו"ח זה בכל הנוגע לתהליכי המינוי והאישור לתפקידים בדרגת אלוף בהקשרים הנוגעים למינויים של בעלי תפקידים דומים אצלם. עד כאן.

תודה. אני מודה לכם מאוד, גם על העבודה וגם על פירוט המסקנות. הרמטכ"ל, בבקשה התייחסותך העניינית, כמו תמיד.

בוקר טוב ליושב-ראש הוועדה, לחברי הועדה, למבקר המדינה, לאנשי מבקר המדינה ולחברי הכנסת, וגם לשרי הביטחון לשעבר וגם לידידי, הרמטכ"ל דן חלוץ, שאותו החלפתי. מכיוון שהמבקר אמר בפתח דבריו לגבי ההתייחסות באופן כללי לדו"ח המבקר, אני חושב שחשוב לומר, גם אם זה הוסתר על-ידו, שצה"ל רואה את עצמו גוף מבוקר. אנחנו רואים בביקורת כלי לשיפור התפקוד של צבא ההגנה לישראל, ואני חושב שזה חלק מהתרבות הארגונית של צבא ההגנה לישראל ואני חושב שלא רק הביקורת הזאת, גם ביקורות אחרות יעידו. אנחנו רואים בזה כלי לשפר את האפקטיביות של הארגון בנושאים הנבדקים ובכלל וכך גם בנושא המאוד חשוב והרגיש הזה.


הנושא שנבדק במשך שנתיים, אני לא מכיר גוף שבודק אותנו שנתיים ולומד אותו ככה לעומק, נתן גם לנו כלים לשפר את התהליך. הוא התחלק, כפי שהמבקר ציין, לשני תחומים – הגוף העיקרי, בין סא"ל לתא"ל, שהוא תהליך שנתי. כל שנה בצה"ל, באופן עוקב, אנחנו דנים, על שולחן הרמטכ"ל, קרוב לאלפיים ומשהו קצינים, במשך קרוב לתשעה חודשים. מדוע? משום שהעתודה לאלופי משנה הם הסא"לים הבכירים, והאלופי משנה ומה עושים איתם והם העתודה לתא"לים וממילא ניגע באלופים, התא"לים הם העתודה לאלופים וכיוצא בזה. ולכן, בעינינו, בעינינו זה נושא מאוד חשוב ורגיש.


אני חושב שהתחום הזה הוא תחום חשוב מאין כמוהו, משום שלפי השקפת עולמי, אם יש, אם אני צריך להצביע על גורם או על משתנה אחד שקובע את איכות הצבא יותר מכל תחום אחר, אני חושב שזה איכות הקצונה שלו ואיכות הפיקוד הבכיר שלו. ולכן אנחנו מאוד רגישים לתהליך הזה. אני אגיד יותר מזה, צה"ל הוא יחיד בעולם, בכל מה שקשור לתפישת הכשרת הקצונה שלו. אנחנו נותרנו כמעט הצבא האחרון שמכשיר את קציניו מתוך השורות ולא מהאקדמיות והאוניברסיטאות. הרי אותם סא"לים, צמחו מהשורות. ומי שלא עובר בשערי בה"ד 1, גם אם הוא יכול להיות גאון צבאי, אנחנו מפסידים אותו, לגמרי. לכן, אנחנו רגישים לתהליך עוד מתחילתו. אני אגיד אפילו בצורה ציורית – בלי שנטפל בו ברמת מפקדים מתחילתו, לא יהיה לנו פיקוד איכותי. אני מטיל היום על המפקדים, בצד המשימה המוטלת עליהם, אחריות לפיתוח כוח-האדם. מניסיוני, אם לא נדאג, אני אתן דוגמה מהיבשה אבל זה נכון גם באוויר ובים וגם במקומות אחרים, אם לא נדאג בגדוד, בטייסת או בשייטת, שהטובים ביותר ילכו לקורס קצינים, שנתיים, שלוש או ארבע שנים אחרי זה, מ- 12 או 14 או 15 מפקדי מחלקות, מ"מים, יהיו או לא יהיו ארבעה מפקדי פלוגות, טובים או לא טובים. ומארבעה מ"פים, שש שנים אחרי זה, יהיה או לא יהיה מג"ד לגדוד. ומשלושה מג"דים בחטיבה, שמונה שנים אחרי זה, יהיה או לא יהיה מח"ט בחטיבה 7. לכן, כל הדבר הזה יושב רובד על גבי רובד, ופה עוסקים באמת במקטע הבכיר וזה באמת באלפי קצינים. סא"לים ואלופי משנה, וכמובן תתי-אלופים. אני חושב שזה גם תהליך רגיש מאוד לקצונה מטבע העיסוק, אנחנו קובעים גורלות לגבי אנשים. אני חושב שיש חשיבות עליונה שזה ישתקף בקצונה של צה"ל כתהליך מקצועי שקוף, לא מוטה וחף משיקולים זרים וההחלטות הן ענייניות. אין משרות אמון. האם באמת האיש, על-פי הקריטריונים שמוגדרים לתפקיד, מתאים או יעשה אותו הכי טוב.


ואני שמח לומר לכם היום, במונחים מקצועיים על מרבית התפקידים אצלנו מרחב המיון, הוועדה גם ראתה את זה, מרחב המיון, קרי – כמה מתמודדים על כל תפקיד גדל לנו בהתמדה. למה זה חשוב? כי זה מראה שלפחות מבחינת הפיתוח והאנשים שאנחנו מביאים לכל תפקיד בכל שנה, יש לנו יכולת להתלבט בין מספר מועמדים. זה מדד, גם אם לא איכותי, אבל מראה שלפחות יש לך מספיק מועמדים. אני חושב שגם מהבחינה האיכותית אנחנו משטפרים.


המבקר העיר לנו, אז קודם כל אני מודה למבקר על ההערות. המבקר העיר לנו על חלק מההערות שמעתם כאן, הוא העיר עוד כמה הערות. אנחנו קיבלנו את כולם. אם מבקר המדינה רוצה לשמוע את ההתייחסות, אז אנחנו מוכנים, אבל באופן עקרוני, קיבלנו בתחום הזה שלוש הערות. עניינן, שתי הערות מרכזיות שעניינן עמידה באמות המידה שלנו, במיוחד בנושא ההכשרות ומשך הזמן. ומשך הזמן, אני רוצה לומר לכם, שאנחנו במילא בתוך תהליך של גיבוש מודל הקבע, אבל ממילא אנחנו כבר מאריכים את פרקי השהות בכל תפקיד. הראינו את הנתונים גם למבקר המדינה והיום גיל הקצונה, בהשוואה ל-לפני עשור, בכל אחד מהתפקידים, בסא"ל, באל"מ, בתא"ל וגם באלוף מתבגר. זה מאפשר לנו לשמור על משך קדנציה של לפחות שנתיים בתפקידי פיקוד והיכן שצריך – שלוש שנים. יש חריגים, כמובן, כי לפעמים קורה, אבל זה הכלל.


אני רוצה לומר שכשאני הייתי בתפקידי הפיקוד האלה, יושב פה האלוף במילואים מנדי אור, הוא זוכר גם את התקופות האלה, זה לא היה בעבר. בעבר היה שנה בתפקיד פיקודי. אז זאת ההתייחסות שלנו ואני חושב שזה חשוב. יותר מזה, כתוצאה מהעובדה שאנחנו לפי החלטת הממשלה, גם מעלים את גיל הפרישה של צה"ל, נצטרך ממילא למתוח את משך הזמן שקצינים יחנו או יהיו במרחב דרגה נתון ולכן ממילא זה יגרום לזה.


לגבי ההערה השנייה, לגבי הכשרות. אני קבעתי בצה"ל שתנאי לקבלת דרגת סגן אלוף זה להיות בוגרי פו"מ, גורף על כל הצבא, או מקבילותיו בחוץ לארץ, אנחנו לומדים גם בחוץ לארץ. אני חושב שנושא ההכשרה הוא נושא מקצועי ממדרגה ראשונה. אינני מדבר רק על אוכלוסיית הפיקוד, אני מדבר על כל הסגני אלופים של צה"ל. כמה זה היום? קרוב ל- 2,000. אנחנו, אני שמח להודיע לוועדה שאנחנו עומדים היום על 95% מסגני האלופים של הצבא, בוגרי פו"מ. פתחנו כיתות נוספות ומסלול נוסף בשביל לעמוד ביכולת לממש את הקביעה הזאת. וכל מי שלא מתמנה, הוא חריג שצריך לקבל את אישורי ולפעמים יש חריגים, קורה. מישהו סיים תפקיד, אנחנו שומעים על מג"ד שנפטר, קרה לנו ב- 2007, מפקד גדוד 74, אנחנו צריכים להוציא מישהו מפו"מ או דברים כאלה, ולא מסיים. אבל בעיקרון, זה הכלל ולמעט יוצאים מן הכלל, אני חושב ש- 95% הוא מספר שמעיד על הכלל.


כנ"ל לגבי ההערה השנייה שהיתה לנו, לגבי בוגרי קורס מח"טים ומפקדי אוגדות. ככלל, לא ייכנס לתפקיד מפקד חטיבה או מפקד אוגדה, אם הוא לא גומר קורס מח"טים או קורס מפקדי אוגדות. פתחנו בשלוש השנים האחרונות קורסים לתחומים האלה. אני שמח לבשר לכם שכל מפקדי האוגדות, אוגדות המילואים היום בצה"ל, בוגרי קורס מפקדי אוגדות, ו- 32 מתוך 37 מח"טי המילואים, בוגרי קורס מח"טים ואנחנו נפעל להשלים את זה. אני חושב שזה תורם לנו מהבחינה המקצועית. לכן, אנחנו מקבלים מראש את הדבר הזה.


אני שמח שהמבקר מצא ככלל ביקורת של שנתיים על באמת שתי עונות שהתהליך המרכזי הזה כדבריו, הוא מסודר, הוא מובנה, מעוגן וסדיר. אני חושב שבזה עניתי.


לגבי מינויי האלופים. ראשית, אני רוצה לומר שהנוהג שהמבקר תיאר או ההלכה הקיימת, ואז זה מתמנה כפי שמבקר המדינה תיאר ואין לי השגה על כך, זה הנוהג הקיים מאז הקמת צה"ל והקמת המדינה, ככה מינו אותי, ככה מינו אחרים, ככה מינינו אלופים ובאמת יש פה שאלה אם צריך לשנות את זה.


ככלל, אני אומר בפתיחה, שאני חושב שהנושא צריך להישאר בין הרמטכ"ל לשר הביטחון, ואני מקבל גם למעשה המלצתי, אם אינני טועה, אני מקבל ממילא את ההמלצות של המבקר, לעגן את התהליך בכתב ובאמות מידה. צה"ל גמר וסיים את אמות המידה לגבי התאמה לאלוף, מה הספים המינימאליים מבחינת גיל, הכשרה, השכלה, מסלול תפקידים, נתונים תומכים. העברנו את זה לפי דעתי למבקר המדינה, כבר הצגנו את זה לשר הביטחון. לכן אני מקבל את זה על פניו, ואני חושב שגם בנושא התיעוד, לפחות בכל מה שקשור לצה"ל, אנחנו גם נוהגים כך. כלומר, אנשים מתראיינים ואנחנו מוציאים סיכומי ראיונות, לפי דעתי גם על שר הביטחון הנושא הזה מקובל. לכן, אני מקבל את הדבר, על פניו.


באשר למידת מעורבותו של שר הביטחון או הצעה ששר הביטחון יציע מועמדים לתפקיד סגן הרמטכ"ל או ראש אמ"ן, אני חושב שהדבר הזה איננו נכון. אני חושב שצריך לשמור על הכלל שהמפקד של הצבא יהיה אשר יהיה, הוא זה שמציע מועמדים וסמכותו של שר הביטחון, לא רק זכותו, לומר אני דורש הרחבה או אני דורש מועמדים נוספים, אינני מקבל את המועמד הזה וכן הלאה. אני חושב שזאת הדרך להסדיר את זה. אני חושב שלא נכון שדרג אזרחי יציע מועמדים לתפקיד של לובש מדים. אני חושב שזה לא הדבר הנכון לעשות.


באשר לנושא המזכיר הצבאי, אני ממילא מסכים, גם ככה אני אמרתי לוועדה, אני חושב שהמזכיר הצבאי כפי שהיה במרבית המקרים, אגב, מאז הקמת המוסד הזה, נכון שאפשר להסתפק בדרגת תת-אלוף, אני יכול ככה בסקירה מהירה להיזכר במזכירים צבאיים בדרגות תת-אלוף, מוכשרים וראויים. אלוף צפון הנוכחי היה מזכיר צבאי, גדי אייזנקוט ואחרים. אני חושב שנכון לקבע את זה, נכון לייחד את דרגת האלוף, אני חושב, לפורום סך-הכל מאוד מצומצם.


עד כאן לגבי ההתייחסות שלי לביקורת. אלא אם כן לא עניתי על איזה נושא.

אני רוצה לשאול אותך שאלה, לגבי התהליך של מינוי אלופים. זאת אומרת, כי בתשובה של שר הביטחון למבקר המדינה, הוא אומר שלא יהיה זה נכון לקיים בעניין הליך פורמאלי, מובנה, מוגדר ומעוגן, מאחר והתהליך הקיים מהווה תהליך נכון.

אני חושב ששר הביטחון התכוון לכך שלא נכון לעשות איזה ועדה עם אנשים נוספים, אלא לקיים את זה בתהליך. אני חושב ששר הביטחון מקבל לחלוטין את הצורך לעגן את זה בכתובים, מבחינת הנתונים, המסד, התיעוד, הרעיונות, כל הדברים האלה.

על זה יש הסכמה?

אני חושב שאנחנו לגמרי.

הייתי רוצה לשמוע התייחסות של שרי הביטחון לשעבר, שר הביטחון לשעבר, עמיר פרץ, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, מבקר המדינה.

סליחה, הזכרת לי דבר אחד, ברשותך. ברשות היושב-ראש.

בבקשה.

אני חושב שלתפקידים מסוימים לשר הביטחון צריך להיות משקל גובר, בוודאי בתפקידים מהסוג של מתאם הפעולות בשטחים. אני מזכיר לוועדה שלשר הביטחון יש גם סמכות למנות לשם אזרח, זה לא תפקיד שמוגדר רק לאיש צבא. בוודאי כשהמדובר באזרח, זה מינוי של שר הביטחון, נניח בתור התייעצות אתי וגם כשמדובר בקצין לובש מדים, ראוי שהרמטכ"ל ייתן משקל יותר כבד או גובר לשיקוליו של שר הביטחון. אותו דבר אני הייתי אומר גם במינוי ראש מפע"ת, בוודאי אם זה אזרח, לשר הביטחון אני חושב, לראש מפע"ת, ראוי שיהיה לו משקל גובר.

נשיא בית-הדין הצבאי גם?

נשיא בית-הדין הצבאי, אני רוצה לומר לוועדה ולמבקר המדינה, לנשיא בית-הדין הצבאי יש תהליך, ועדה מקצועית בראשות שופט. ואם פרקליטות המדינה זה לא, אפילו לי אין לזה משקל, זו בסוף החלטה מקצועית ואני חושב שזה מוסדר באופן ראוי ונכון. גם אם לשפוט על-פי ההחלטות וההכרעות שלהם עד עכשיו, וגם לפי התהליך.

אדוני, המבקר, הרמטכ"ל, הרמטכ"ל לשעבר, שר הביטחון, חברי הכנסת. אין ספק שהנושא שעולה על סדר יומה של הוועדה הוא נושא חשוב מאין כמותו. אבל אני חושב שבבסיס הדברים, כפי שהציג אותם הרמטכ"ל, אולי השאלה המרכזית, האם אזרחי ישראל יכולים להיות רגועים. אני חושב שהתהליך כולו, מהעובדה שיש שלב שבו אנשים מתחילים את תהליך הכניסה שלהם לאותו מעגל של להיות קצין בצה"ל, זה תהליך מובנה לאורך שנים, בהחלט נותן לנו את הזכות לומר באופן הכי ברור והכי חד-משמעי, שהתהליך הזה, רב השנים, גם אם הוא לא נחשב כתהליך מיון בדרך לאיזה שהוא תפקיד מסוים, אין ספק שהוא תהליך הרבה יותר ביקורתי, הרבה יותר מעמיק מכל מערכת אחרת. לכן, סופו של דבר, המסד הראשון הוא שישפיע באופן הכי דרמטי והכי קריטי, על מה שיקרה בקצה התהליך.


אני בהחלט חושב שישנן מספר הגדרות, צריך להיכנס אליהן. חלקן צוינו על-ידי הרמטכ"ל ושאלת הממשק בין שר הביטחון לרמטכ"ל זאת שאלה מאוד מאוד מהותית וחשובה ואני יכול לומר לכם, כמי שהיה חף מכל רגישות או העדפה לחיל כזה או חיל אחר, כי לעתים יש לפעמים מין אמירות שאולי אין להן על מה להתבסס, אבל זה מין כזאת אווירה כזאת, אם יבוא שר ביטחון שבעבר היה יותר קשור לחיל כזה, לחיל אחר, ההשפעה תהיה בצורה כזאת או אחרת. אני יכול לומר שכשר ביטחון, קיבלתי את כל הכלים והנתונים הנדרשים, כדי לאפשר לי לקבל החלטה אובייקטיבית, הטובה ביותר, בעת קבלת ההחלטה.


יחד עם זאת, אני בהחלט חושב שהצורך לתעד והצורך לקבוע תהליך מובנה, ידוע, ברור, שלא מושפע רק מרמת היחסים הבין-אישית המתקיימת בין הרמטכ"ל לשר הביטחון, יכול להיות רמטכ"ל ושר ביטחון שההידברות ביניהם היא הידברות מצוינת ולכן סביר מאוד להניח שגם הדיון בעניין הזה יהיה ענייני, מעמיק וממצה ככל האפשר. אבל יכול גם שיהיה אחרת ולכן בוודאי מדינת ישראל, בוודאי לא צה"ל, ודאי לא הכנסת או גורמים שהיום דנים בעניין, יכולים לתת את הדברים למצב שמושפע באופן משמעותי בגלל מערכת יחסים. לכן הצורך לקבוע תהליך מובנה הוא צורך נכון. אני בהחלט חושב שהתיעוד כאן של מספר ההכשרות שנוספו, העומק בהכשרות, ההיקף שלהן, המחויבות, הוא בהחלט דבר נכון מאוד והוא נותן את התחושה שכשמגיעים לדרגות של אלוף משנה ותת אלוף, אתה בהחלט מוצא את עצמך במצב שיש לך כמות סבירה ביותר של מועמדים שאתה יכול להיות רגוע מאוד שמרווח הטעות הוא לא דבר קריטי. זה לא שפה הולכים להמציא איזה מכרז חיצוני ויבוא איזה מישהו שאין לו, לא כלים בסיסיים, לא כלים מקצועיים ויכול להתמנות לתפקיד כזה או אחר.


אבל ישנן שאלות שצריך להניח אותן על השולחן, גם אם לא יכול להיות מחייבות. כי תיאר הרמטכ"ל שיכולים להיות מצבים מיוחדים שבהם בכל-זאת יש מצב מסוים, יש תהליך שבו אחרי אירוע מסוים, אם זה אירוע מלחמתי או אירוע משמעתי, היה אירוע משמעתי של שני תתי-אלופים עזבו, ודאי שזה יוצר מצב שהתהליך עצמו מושפע מכך. יש מצב מסוים שאחרי מלחמה או אחרי אירוע מסוים, קצינים בדרגות כאלה ואחרות, יכולים למצוא את עצמם שכבר יצאו מתוך מסלול ההכשרה וההתקדמות הטבעית שהיתה צפויה. ולכן יש שאלות שבכל מקרה נצטרך להשאיר מרווח לקבלת החלטה בין הרמטכ"ל לשר הביטחון. כי למשל, אחת הדוגמאות שעומדת על הפרק ועמדה על הפרק בחודשים האחרונים, זה מינוי ראש אמ"ן. כי הרי ראש אמ"ן הוא בהחלט אחד התפקידים שבתפישה הוא לא רק היועץ של צה"ל ושל שר הביטחון, הוא גם היועץ של הממשלה בשאלות שעומדות תחת אחריותו ושאלה של תפקיד מהסוג הזה, נניח אם היו מביאים את הגורמים המקצועיים ביותר, האובייקטיביים ביותר, היו בוודאי קובעים שהתפקיד הזה יכול להיות רק תפקיד שני בתפקיד של אלוף ואז יכול להיות שהיתה נוצרת פה מגבלה שהיה קשה מאוד להתמודד אתה, בתנאים מסוימים. לכן, בצד ההנחיות הכוללות, של קביעה כמו שההתייחסות המסוימת לגבי אלוף פיקוד העורף ואלוף מתפ"ש שהממשק שלו, האזרחי והצבאי, הוא ממשק כמעט במידה דומה, אבל אסור לשכוח, הוא צריך לחזור לצה"ל, המפקד שלו זה הרמטכ"ל. אי-אפשר לנתק אותו מהרמטכ"ל. אי-אפשר להגיד לו – אתה לא תהיה כפוף יותר למערכת הצבאית, כי חלק גדול מהעיסוקים שלך הם עיסוקים אזרחיים, כי אותו קצין מחויב לארגון שלו, הוא רוצה להיות חלק מהארגון שלו. הוא רוצה להיות בתוך מערך קבלת ההחלטות, בתוך התרבות שמתהווה בתוך אותו ארגון. ולכן, פה שיקול הדעת הוא דבר מאוד חשוב, מאוד משמעותי.

ודאי אם מתייחסים לשאלות שקשורות בשאלות של תיעוד או שאלות מהסוג הזה, אני לא חושב שיש איזו שהיא סיבה שתהליך תיעוד מחייב לא יתבצע. אני חושב שתהליך תיעוד מחייב הוא דבר בסיסי.

גם בשיח בין הרמטכ"ל לשר הביטחון.

דרך אגב, רוב השיחות בין הרמטכ"ל לשר הביטחון בדרך כלל מתועדות. רוב השיחות, על-פי המקובל. אז אני חושב שאין, ברור שהן צריכות להיות מוגדרות כשיחות שהן ברמה של שיחות סודיות, אסור בשום פנים ואופן שהשיח הזה יהפוך לנחלת הכלל, כי הוא יכול גם לפגוע בעצם הדיון, בהתלבטות, על שניים או שלושה מועמדים, יכול להביא לכך שחלילה, שלא לשמה, אנחנו עלולים לפגוע בקצין שבאותה עת לא מונה ומישהו יכול לחשוב שהוא פסול לתהליך בעתיד או עניין כזה. ברור ששיחות מהסוג הזה הן לא פחות רגישות מכל שיח אחר שמתקיים בתוך מערכת הביטחון. והשיח צריך להתקיים, הוא צריך להיות מוגדר סודי, ונתון כמובן לביקורת של גורמים שרשאים לבחון זאת. ברור שעצם התיעוד גם ייצר שיפור בתהליך.


באשר למזכירים הצבאיים. אני גם בשיחות שלי עם אנשי המבקר, עמדתי היתה הרבה יותר מרחיקת לכת ואני חשבתי שיש מקום לשקול שמזכיר צבאי יהיה לא משנה אם זה תת אלוף או אלוף, אני חושב שזה פחות קריטי. יותר קריטי שאותו גורם שהוא ברגע מסוים, הוא איש ששייך לצה"ל במלוא מובן המילה וברגע נתון נוסף הוא שייך לממשק שיש בו גם נגיעות שהן לא בהחלט רק נגיעות ביטחוניות מקצועיות, כי הוא נמצא בפורומים שחלקם גם פורומים אזרחיים, לעתים אפילו פוליטיים, שלא ברצונו, אבל הוא לא יכול להתעלם. הוא נמצא בלשכה מסוימת, הוא נמצא במסגרת מסוימת, הוא חי עם אנשים מסוימים, הוא שומע דברים, הוא נמצא בתוך אותם מעגלים. ואני המלצתי בפני הצוות שייתכן והוא צריך לשקול שכמובן באישור הרמטכ"ל, אבל שראש ממשלה, לא יודע אם גם המזכיר הצבאי של שר הביטחון, כי המזכיר הצבאי של שר הביטחון הוא באמת עסוק הרבה יותר בקשר עם צה"ל ובקשר עם הנושאים השוטפים היום-יומיים. אבל המזכיר הצבאי של ראש הממשלה, בהחלט יכול להיות אלוף שמגויס אד-הוק ממערך המילואים של צה"ל בבחינה, באישור, בתיאום, באישור הרמטכ"ל ובאישור שר הביטחון אבל הוא בהחלט יכול לבוא מתוך מערך המילואים של צה"ל, לבוא לקיים תפקיד של מזכיר צבאי שנתיים-שלוש וכשמסתיים התפקיד, גם ראש ממשלה שנכנס לא חייב לרשת אותו. כי היום, מכיוון שהוא חלק מהמערך הצבאי, אז הוא נשאר, כמזכיר צבאי של ראש הממשלה, עד שצה"ל קורא לו בחזרה. לא בגלל חילופי ראש ממשלה מתחלף מזכיר צבאי, אלא מתחלף בגלל תהליכים פנימיים של צה"ל. ולכן, בעניין הזה, בהחלט זה עניין שהוא, יש בו רגישות מסוימת, אף על פי שאנחנו יכולים לומר באמת בלב שקט, שעד היום המזכירים הצבאיים עמדו במשימותיהם, ידעו לחיות עם העובדה שהם חלק מהמטכ"ל, מצד אחד, ומצד שני, הם חלק מהלשכות, וזה לא חיים פשוטים. אבל עד היום, אפשר לומר שבאינטגריטי ובתרבות ובלויאליות שהקצינים האלה מטפחים להם ברבות השנים, היא בוודאי גברה על כל מיני מצבים שהם לעתים מורכבים ומסובכים ומשפט אחרון, אני כמובן חושב שהתהליך הוא תהליך נכון. אני לא חושב שצריך להקים ועדה. הוועדה היא 20, 25 שנה, שבו אותו קצין עובר מתפקיד אחד לתפקיד אחר, מצורך לעבור בכל שנה את אותה בחינה שנתית ואת אותה אבחנה שניתנת לגבי כל קצין וקצין בכל דרך ודרג, אני חושב שהמסננת הזאת היא מסננת מספיק טובה, כדי להביא לכך שרמטכ"ל ושר ביטחון, תהיה להם את היכולת לקבל את ההחלטה. אני חושש מאוד שצוות מורחב יהפוך את זה לדיון שייכנסו לתוכו אלמנטים שאם היום אנחנו חוששים אולי חלילה מאיזה שיקולים שהם לא שיקולים ענייניים אבל שיש בהם הטעיה, הרי אם יהיה צוות ההטעיה חלילה יכולה להיות גדולה יותר. אבל אני בעד להכניס לנוהל שהרמטכ"ל צריך להגיש לשר הביטחון לפחות שני מועמדים. זה בהחלט דבר שאפשר להכניס אותו. תודה רבה.

תודה רבה, אני מודה לך. חברת הכנסת אדטו, בבקשה.

תודה. אני מתנצלת אני חייבת לנהל דיון בחדר האחר ולכן אני אומרת ויוצאת. אני מודה למבקר על המשפט האחרון שהוא אמר, לגבי הנושא שהגיע הזמן למנות אלופה בצבא. לא יכול להיות שהיום אנחנו עומדים בצבא שאחוז גבוה של נשים נמצאות בדרגות פיקוד עליונות, אני לא יודעת אם יש שלוש תא"ליות בצבא או ארבע.

בדרך לארבע.

בדרך לארבע. יש שלוש, אני מכירה, היו לי את הנתונים של האלופות משנה. אני לא באה ולומר נעשה מהפך ומפקדת חיל הים תהיה, נהפוך כבר, נשים את האלופה הראשונה כמפקדת חיל הים. ברור לי לגמרי שזה לא יעבור לשלבים האלה, ברור לי לחלוטין, מעבר לכל ספק סביר, שיש נשים מוכשרות בצבא ואני צריכה הסבר מאוד משכנע למה לא תהיה אלופה למשל בתור מפקדת התקשוב. אין שום סיבה בעולם. יש נשים שמצוינות ואין שום סיבה בעולם לא לשבור את תקרת הזכוכית הזאת בצבא, ולמנות נשים. היה צריך בית-המשפט העליון, בבג"צ, להכניס את בג"צ אליס מילר שעשה מהפך מאוד משמעותי בצבא. לא צריך להגיע לבג"צ, כדי להכניס אלופה ראשונה לצבא.


ולכן, אני פונה בעיקר לרמטכ"ל היוצא, שאחד המסרים שהוא יעביר לרמטכ"ל הנכנס, שהגיע הזמן למהפך הזה, ושתמונה האלופה הראשונה בצבא, לטובת הכלל. תודה רבה.

תודה רבה לך. הייתי מבקש את התייחסותו של שר הביטחון לשעבר, מר משה ארנס. התייחסותך, בבקשה.

בוקר טוב ליושב-ראש הוועדה, למבקר, לרמטכ"ל, עמיר פרץ וחבר הכנסת. אולי אני אייחד את דבריי לנושא של מינוי הרמטכ"ל, שזוהי החלטה רבת חשיבות הנוגעת לביטחון המדינה, אפילו לגורלה של המדינה ולכן חשוב שהדבר הזה ייעשה בדרך הטובה ביותר שאנחנו יכולים לשער לעצמנו.


באופן כללי, הייתי אומר, השיטה המקובלת אצלנו, שמתבססת על כך ששר הביטחון ממליץ והממשלה מאשרת, אני חושב שהשיטה הזאת היא נכונה והיא גם עומדת במבחן ההיסטוריה. היא קיימת, אם אני לא טועה, מאז מלחמת העצמאות. בסך-הכל, הייתי אומר, על-פי מבחן התוצאה היא עוברת, היא בסדר.


אני לא הייתי מרחיב את התפקיד של ההמלצה מעבר לשר הביטחון לאיזה שהיא ועדה. ההמלצה על מינוי הרמטכ"ל זה אחת ההחלטות החשובות ביותר שמקבל שר הביטחון, זו החלטה אחראית מאוד, אסור להסיר ממנו אפילו טיפה של אחריות על-ידי כך שיפזרו את זה לכיוון של איזה שהיא ועדה, הוא נושא באחריות. הוא צריך לדעת, כאשר מתקבלת החלטה, כאשר הוא ממליץ, הממשלה תצטרך לאשר שאחריות טוטאלית מוטלת על כתפיו.


אני חושב שהמצב הנוכחי, אני מבין שהיה פה שינוי לגבי קדנציית הרמטכ"ל והארכת הקדנציה. המצב הנוכחי, באופן כללי לדעתי, הוא בסדר, שהקדנציה הנומינאלית היא שלוש שנים ויש מקום להארכה. אני חושב שחשוב מאוד לשמור פה על מידה גדולה של גמישות. אנחנו יודעים שאצלנו קורים דברים, יש מצבי חירום, יש מצבים בלתי צפויים, לכן בהחלט יש מקום להארכה או לשקול את הארכה ואולי אפילו לא רק לשנה, במקרים מסוימים.


עד כמה שידוע לי, אני מקווה שאני לא טועה, שההחלטה על הערכה או אי-הארכה, היא החלטה בלעדית של שר הביטחון ולא תלויה באישור הממשלה. אני צודק?

אז יש שינוי מהמינוי הנוכחי, שתופש גם לגבי המינוי הבא. אני חושב שחבר הכנסת ושר הביטחון לשעבר, עמיר פרץ, יכול לפרט את זה טוב ממני, בכך שהיועץ המשפטי הקודם, ערב המינוי, הביע התנגדות להמשיך בנוהל שבו זה שלוש שנים פלוס שנה, צריך לקבל החלטה. הוא התעקש על כך, לפי מיטב זיכרוני, שזה יהיה זמן קצוב ולממשלה, שר הביטחון והממשלה, תהיה אפשרות רק במצבי חירום, להאריך. זאת הסיבה שקצבו.

קצבו לארבע שנים.

קצבו לארבע שנים או שלוש שנים, הוא לא קבע, הוא אמר – אחת היא לי, בתור יועץ, מה שתחליטו. אבל אני, למיטב זיכרוני, זה מה שהוא עשה, לפחות במקרה שלי, מדובר באופן אישי, אני חושב שהשר היה אז בממשלה וזה מה שקרה.

כיוון שההחלטה הזו נפלה על-ידי בסופו של דבר ואני המלצתי לממשלה לקצוב לארבע שנים, אני חושב שהנוהג של שלוש פלוס אחד נותן פתח לדברים בלתי תקינים בעתיד, משיקולים כאלו ואחרים, ואני חושב שההחלטה לקצוב תקופה של רמטכ"ל תהיה לשלוש, לארבע, לחמש, אבל צריכה להיות החלטה שרמטכ"ל יודע שהוא מתחיל את תפקידו, מסיים את תפקידו ולא תלוי באיזה התרחשויות שזכותה של ממשלה לקצר תפקידו של רמטכ"ל, אם קרה אירוע מסוים או אם רמטכ"ל החליט מסיבה כזאת או אחרת. אבל צריך להיות ברור מראש, הרמטכ"ל נכנס לתקופה מוגדרת, יש לו תוכניות עבודה, יש לו רמות מבחן, יש לו נקודות בחינה, נקודות יציאה. אני חושב ששינוי ההחלטה היה שינוי לא טוב מבחינת מדינת ישראל. היה צריך להשאיר את ההחלטה, ארבע שנים, נקודה. אבל בהחלט זה ויכוח.

אני לא יודע אם זה טוב או לא, אבל לשון ההחלטה.

לא, דעתי, דעתי.

אני עונה. אני לא רוצה להיתפש כאחד שעושה על זה שיפוט. במקרה שלי היה תהליך התחלה ותאריך סיום ואין שום מילה מעבר לזה על פלוס שנה או דברים כאלה, בהחלטת הממשלה.

אני לא מסכים עם עמיתי, עמיר פרץ. אני חושב שחשוב מאוד לשמור על הגמישות הזאת שאפשר לסיים את התפקיד אחרי שלוש שנים, לא צריך לקבוע מסמרות שזה קדנציה של ארבע שנים וגם הגמישות של הערכה, הייתי אומר אפילו מעבר לארבע שנים, תלוי בנסיבות. אבל אני בדעה שכאשר מחליטים לא להאריך לשנה הרביעית, זה דבר שמחייב אישור של הממשלה. זו לא צריכה להיות החלטה בלעדית של שר הביטחון, לא להאריך לארבע שנים, אפילו החלטה להאריך לחמש שנים. זו לא יכולה להיות הסמכות הבלעדית של ראש הממשלה.


ולכן, גם אי-הארכה וגם הארכה, לדעתי אלו דברים שצריך להביא אותם לממשלה ולאישור הממשלה, על-פי המלצת שר הביטחון. עד כאן.

תודה, אני מודה לך. חבר הכנסת אלדד.

תודה, אדוני היושב-ראש, תודה לכל האורחים והדוברים. מבקר המדינה התייחס במפורש לשאלת מינוי המזכיר הצבאי וגם חבר הכנסת אמיר פרץ דיבר על כך אבל מבקר המדינה עסק בשאלה של מעמד הדרגה, האם הוא צריך להיות אלוף או לא צריך להיות אלוף ואני מבקש לנגוע בנקודה שאולי הרמטכ"ל העיר עליה מייד בפתיחת הדיון, כשעסקנו בהופעתו של שר הביטחון בחדר והוא אמר – אולי לא נכון שאני אהיה בחדר, בשעה שאתם מדברים על כך. המזכיר הצבאי לא נוכח בחדר בשעה שמישהו מזכיר איזה שהיא הערה, אלא הוא שוחה בתוך הביצה הזאת. הוא שוחה. הוא שם כל הזמן. ולכן, אני חושב שמה שהיה נהוג בעבר ואינני מתייחס למעמד הדרגה כרגע, מה שהיה נהוג בעבר הוא שאם זה בא מתוך הצבא, זה התפקיד האחרון של הקצין. ולא איזה שהוא קרש קידום או קרש קפיצה לקידום לתפקידים אחרים, שבהם שוב, ראש הממשלה מעורב שוב, מעמדה פוליטית, מתוך היכרות אישית, אבל גם מתוך היכרות עם עמדותיו של האיש בשאלות שחורגות מהמקצועיות הצבאית שלו וזה דבר שבעיני הוא פסול ואני חושב שנכון לקבוע בו מסמרות, שזה התפקיד האחרון בצבא. אולי בהקשר הזה, נכון במידה רבה מאוד גם מתאם הפעולות בשטחים, שהוא תפקיד שהנגיעות הפוליטיות שלו הן לא פשוטות.


והערה אחרונה, אולי לשמוע את עמדתו של הרמטכ"ל בעניין הזה, מה שחברי אורי אורבך העיר עליו בבדיחה. האם לטעמך נכון שתפקיד הרב הראשי לצה"ל, ייקבע בהתייעצות עם הרבנים הראשיים. אני יודע שיש יוזמות חקיקה מהסוג הזה, שמתגלגלות במסדרונות.

מייד בקצרה, המצב הקיים. התשובה היא – כן, אנחנו מתייעצים, כך זה גם נעשה לגבי הרב פרץ, אנחנו שומעים את הרבנים הראשיים, בסוף ההחלטה היא שלנו אבל זה לא רק איתם, דרך אגב.

לא בחוק. אני לא חושב שצריך להיות חוק.

אני לא חושב שצריך חקיקה ועד היום, לפי דעתי, מצאנו את שביל הזהב הנכון גם לשמוע וגם להחליט.

אני מסכים אתך שאין צורך בחקיקה, אני רק יודע שזה מתגלגל כאן ואתה יודע שיש כאן 120 ראשים וזה לא לגמרי משנה מה כל אחד חושב, בסוף משהו מתגלגל. תודה.

תודה, אני מודה לך. מר דן חלוץ, הרמטכ"ל לשעבר, בבקשה.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מבקר המדינה, בסדר ההפוך, הרמטכ"ל, שר הביטחון לשעבר. אני רציתי להעיר הערה בפתיחה. השתמשתם במילה משא ומתן בין הרמטכ"ל לשר הביטחון במינויים, אני חושב שהמילה הזו היא חזקה מדי, היא לא נכונה, כי יש כאן כאילו מראית של איזה מקח וממכר, נוותר פה נקבל שם. אני לא זוכר כזה דבר בדיונים עם שר הביטחון, הם דיונים ענייניים, זה דיון והוא לא סוג של משא ומתן. זו הערה מתודית.


אני חושב שחובה לקבוע קריטריונים, ומאחר וזה מוסכם, אז לא צריך להכביר על זה מילים. הקריטריונים לבחירת האדם לתפקיד אלוף ולא קריטריוני התפקיד, אני לא חושב שצריך הגדרות תפקיד ברמת האלוף כי הם די ברורים. הצעת מועמדים, אני שותף במאה אחוז לעמדה שהושמעה כאן גם על-ידי הרמטכ"ל וגם על-ידי שר הביטחון לשעבר, עמיר פרץ, שהצעת מועמדים צריכה לבוא מהצבא, למעט, יש תפקידים שיש בהם שיטה אזרחית או מובהקות אזרחית. גם לשר הביטחון יש את היכולת להביא אזרח ובזה נגמר הדיון. כי אחרת אנחנו נגרום לזה שעל שרי ביטחון שאינם באים מתוך המערכת, או שנייצר לחץ מיותר או שייווצר עליהם לחץ דרך כל מיני מנגנונים להעלות אנשים שלא עולים במסלול הטבעי בתוך המערכת הצבאית. מזכיר צבאי, אני מאוד קרוב לעמדה שהביע חבר הכנסת אלדד באשר לתפקיד אחרון. אני חושב שהדבר בעיקרון נכון. יחד עם זאת, לזכור שאז מרחב המיון של ראש הממשלה ושל שר הביטחון לתפקידים הללו, יהיה יותר קטן וזה עומד בסתירה לדרגה. כי איך מגדילים את מרחב המיון, זה בדרגה יותר גבוהה. לכן צריך להיזהר רק מהרעיון ואימוצו.


ראש אמ"ן זה תפקיד שכן נכון להיוועץ בו, רחב יותר, כולל, לראש הממשלה גם יש Say בנושא ראש אמ"ן, כי בסופו של דבר ראש אמ"ן יושב על אוזנו של ראש הממשלה לא מעט פעמים וגם לבד, לא תמיד יחד עם כל הצמרת.


תיעוד. אני רוצה רק להעיר שתיעוד איננו הקלטה. תיעוד זה דבר יותר רחב מהקלטה. יש הקלטות, טוב שיש, גם אנחנו מדי פעם שומעים אותן שלא ברשות בכל מיני מקומות. אבל תיעוד זה לכתוב, זה בסוף לצרף מסמך לסיכום דיון, זה חשוב שיהיה, ולו בשביל ההיסטוריה, אבל גם בשביל ניקיון התהליך. אני מאוד תומך בהצעה הזאת.


הדבר האחרון זה נוהל חריגים. בצבא זה נוהל חובה ונוהל חריגים לדעתי הוא הנוהל שנותן את הכיסוי לכל המקרים היוצאים מן הכלל. חריג מחייב התייעצות מיוחדת של הנוגעים בדבר, זה כנראה הרמטכ"ל ושר הביטחון, היו דברים מעולם והם יהיו גם בעתיד. תודה רבה.

תודה. אני מודה לך. חברת הכנסת סולודקין.

כב' המבקר, האורחים הנכבדים של הוועדה, חברי כנסת. לי בדיון שלנו מאוד חסר מרכיב השכלתי של קצונה בכירה ומאוד מפריע לי שאין במדינת ישראל אקדמיה צבאית לאומית, כמו שיש בבריטניה, בארצות-הברית. ואני חושבת שזה המאה ה- 20 ואנחנו במאה ה- 21, וחייבים להקים ומרכיב השכלתי מאוד חשוב שיהיה לנו קל יותר לבחור את הקצונה הבכירה, גם את הרמטכ"ל, גם אלופים, בכל התפקידים, וגם כמו שאני חושבת וסבורה, שמרכיב השכלתי מאוד מפריע לאינטריגות, שאנחנו ראינו בזמן האחרון. תודה רבה לכם.

חבר הכנסת אורבך, אתה רוצה להתייחס? לא.


יש שתי סוגיות נוספות שהייתי רוצה לשמוע את התייחסותך, הרמטכ"ל, וגם את ההתייחסות של שרי הביטחון לשעבר והרמטכ"ל לשעבר, אחד – בנושא של מקומו, גם המבקר מעיר על זה, שצריך להגדיר באופן ברור את מקומו של ראש הממשלה בתהליך מינוי האלופים. אז גם להתייחס לסוגיה הזאת של איפה לדעתכם ראש הממשלה צריך להיות בעניין ואם אתם מקבלים שצריך להגדיר את המקום של ראש הממשלה בתהליך הזה. דבר שני, ההתייחסות לנושא של ממלא מקום הרמטכ"ל, שגם זאת סוגיה שעלתה וצריך לראות איך אנשים מתייחסים אליה. הרמטכ"ל, בבקשה.

אני רק רוצה לגבי ההערה של חברת הכנסת סולודקין, אולי אני אעביר את זכות התשובה, ממש בסקירה קצרה על הנושא, חתך ההשכלה בצה"ל, מה מצבנו, לראש מחלקת הסגל, שזה תחום עיסוקה, היא בעצם קצינת הסגל, אם תרצי, של המטה הכללי ושל הרמטכ"ל ואחראית על כל התהליכים של פיתוח הקצונה. מיכל, בבקשה.

בוקר טוב. אני רוצה רגע להתייחס להערה האחרונה של חברת הכנסת הנכבדה לגבי תחום ההשכלה בצה"ל. אני מבקשת לומר שבצה"ל יש כיום, ראשית, אקדמיה צבאית למפקדים שבמסגרתה קצינים עוד טרם היותם מפקדים ומפקדי פלוגות בצה"ל עוברים שנתיים של הכשרה צבאית ואקדמית, רוכשים תואר ראשון ורק לאחריו הם מקבלים את תפקיד הפיקוד על פלוגה בצה"ל.

ותואר שני לא מקבלים.

תואר שני הם מקבלים בשנים הבאות לאחר מכן. עוד ייאמר שיש את המכללה לפיקוד ומטה שבמסגרתה בטרם אתה מתמנה לתפקיד המג"ד, אתה עובר במשך שנה הכשרה לקראת תפקיד המג"ד, שהיא הכשרה במסגרת המכללות של צה"ל וכך גם בדרג הבכיר יותר, מוכשרים המפקדים במסגרת המכללה לביטחון לאומי במב"ב.


עוד אני רוצה לומר שכדאי להכיר שכמעט מאה אחוזים מהקצונה הבכירה בצה"ל, היא בוגרת תואר ראשון או שני או שניהם ביחד ולפעמים גם כמובן תואר שלישי. צריך לומר שתחום ההשכלה היום הצבא נמצא בעידן של אקדמיזציה ורוב רובם של הקצינים הם בוגרי תואר ראשון, שני, וחלקם גם שלישי.

אני הקצין הבכיר היחידי במטה הכללי, מכיוון שאני עוד מהדור הישן, שלא למד, אני עם תואר ראשון, אמנם למדתי גם בחוץ לארץ במכללה לפיקוד למטה, אבל מרבית האלופים היום, בוודאי תתי האלופים, הם תואר שני מרביתם, אם לא, אני לא רוצה לומר כולם. ואני אשמח להעביר לך נתונים, אנחנו, למשל, דן חלוץ קיבל החלטה על חיל האוויר כשהוא היה, נדמה לי, רמטכ"ל או סגן רמטכ"ל, עשו גם אקדמיה לחיל האוויר, במובן שכל קציני חיל האוויר מסיימים עם תואר שני, בגיל 21.

בשבילי זה נורמה. תואר שני זה נורמה, לקצונה בכירה.

אני מדבר על קצין בן 21, סגן, הוא כבר בתואר שני. הוא אמנם חותם על זה לא מעט, תשע שנים, אבל זה דוגמה. אותו דבר צה"ל הוסיף בעשור האחרון אקדמיה ביבשה, בדרגות הסרן. לא היה לנו את זה בעבר. אמנם זה לתואר ראשון אבל אני חושב שאנחנו צבא יותר אקדמי. מצד שני, אני רוצה לומר משהו שאולי עומד טיפה בסתירה. אני חושב שצריך להיזהר מלקבוע את זה כמסמרות. אני מכיר לא מעט קצינים עם יכולת מנהיגות ופיקוד טבעית, בוודאי ברמות הזוטרות של סג"מ וסגן, שזו תהיה טעות להגדיר כתנאי ליכולת פיקודית. בסוף במקצועות האלה אני חושב שמה שצריך להכריע.

במיוחד בתחום יחידות השדה, אתה מתכוון.

במיוחד בתפקידי הפיקוד הוא תמיד בשדה. אני גם מזכיר שאנחנו גם טועים לפעמים ורק אחרי התעקשות וזה, אנחנו, מסתבר לנו שהנתונים לא היו הדבר הנכון בדיוק להחליט לפיו. תודה.

אני אשלים, ברשותכם, את ההתייחסות, בהמשך למה שהוסיף גם הרמטכ"ל. גם במסגרת קורס הטיס גם במסגרת קורס חובלים, רוכשים הקצינים שלנו הכשרה אקדמית ובמעלה העשור הראשון של השירות הצבאי שלהם הם גם רוכשים את התואר השני. עוד אני אשלים בנושא האקדמיה וההכשרות בצה"ל, שמעבר לזה שהרמטכ"ל מנה פה שהשלמנו פערים בנושא הכשרות בתחום המח"טים, מפקדי האוגדות, צריך לומר שבחצי השנה האחרונה הסתיימה עבודת מטה מאוד ארוכה בצבא בכל מה שקשור למב"ל כתנאי לתת-אלוף, בתוך שנתיים כל קצין שיקודם לדרגת תא"ל יהיה מחויב להיות בוגר מב"ל, כדי, זה יהיה חלק מהתנאים לקידום לדרגת התא"ל. צריך לומר דבר נוסף שאנחנו הוספנו הכשרות נוספות.

מב"ל או מקבילותיו בחו"ל.

ומקביליו. בהחלט. הוספנו עוד הכשרות, אמנות המערכה והמטה המבצעי, לצורך רכישה של, להגברת האפקטיביות המבצעית של צה"ל, גם ברמה האסטרטגית, שזה לקציני המטה הכללי, וגם ברמה המערכתית, שזה לקצינים מהמפקדות הראשיות בצה"ל. כל נושא האקדמיה וההכשרות עובר רענון ושדרוג רציני.

תודה רבה.

אם אפשר רק, דיברו פה המון על נשים. אני רק רוצה למסור איזה שהוא נתון שכדאי להכיר, בוודאי אני שמחה לומר את זה, כקצינה בצבא, שבמעלה העשור האחרון כמות הסא"ליות בצה"ל וכמות האל"מיות בצה"ל, הוכפל. לאמור, שאם בתחילת העשור היו כ- 6% נשים ברמת הסא"ל, אז היום יש 13% ואם בתחילת העשור היו 2% אל"מיות, אז היום הן מהוות 5% מכלל האל"מים בצה"ל ואני חושבת שהמגמה היא מגמה חיובית. הפוטנציאל הזה מהווה את הפוטנציאל לתא"ליות נוספות ולאלופות במהרה בימינו.

תודה רבה, אני מודה לך. התייחסותך, הרמטכ"ל, לשני הדברים הנוספים.

כן. אני לא התייחסתי לגבי ההערה של המבקר שהוא בדק על חוסר הגדרה חוקית או על חוסר בהגדרה חוקית בנוגע לממלא מקום הרמטכ"ל במקרה של נבצרות. היום ההליך, ובזה צודק המבקר, שהרמטכ"ל נעדר מהארץ או דברים מהסגנון הזה.

נבצר.

לא, לא כשהוא נבצר, כשהוא נעדר מהארץ, הממשלה מחליטה, אני רק רוצה לדווח לוועדה, היא מחליטה שסגנו יהיה ממלא מקומו בהעדרו. לגבי נבצרות, באמת אין הגדרה. אז אנחנו כמובן מקבלים את הדבר הזה. הסברנו את זה בהוראת הפיקוד העליון. ההמלצה של צה"ל, הכנו טיוטה גם לשר הביטחון ואני מניח שהוא גם יקבל את זה, ולממשלה, שבמקרה הזה ייקבע על-ידי החלטת ממשלה כללית, ייקבע שבמקרה של נבצרות, סגן הרמטכ"ל יחליף את הרמטכ"ל לפרק של לפחות 72 שעות ובהעדרו של סגן הרמטכ"ל, אם משום מה קרה לו משהו, אז ראש אגף המבצעים ותוך 72 שעות האלה, זה נותן סיפק בידי המערכת, גם שר הביטחון וגם הממשלה, להחליט לגבי ההמשך. אבל לפחות להבטיח את התפקוד הרציף בפרק הזמן המיידי, אם זה קרה או חלילה קרה משהו כזה, זאת אומרת להבטיח בחוק, בהחלטת ממשלה כללית, שאם זה קורה מהטעמים האלה, הסגן יהיה ואם הסגן איננו מאיזה שהיא סיבה או קרה לו, אז ראש הממשלה מחליט. זאת המלצתנו וכך כבר הגשנו את ההמלצה.


לגבי ראש הממשלה לשאלתו של יושב-ראש הוועדה. אני סבור שנכון, אבל שוב, אני סבור שנכון, זאת עמדתי, שבנושא סגן הרמטכ"ל, לא רק הרמטכ"ל, ודאי סגן הרמטכ"ל ואני חושב כמו ראש אמ"ן, כפי שאמר גם דן חלוץ, אני חושב שנכון שיהיה איזה סוג של התייעצות או שיתוף, נקרא לזה ככה, בין שר הביטחון לבין ראש הממשלה, כי הם מופיעים שם הרבה. אני חושב שזה גם מה שקורה, למיטב שיפוטי, אבל צריך להשאיר, אני חושב, את הסמכות, בסופו של דבר, אצל שר הביטחון.

זאת אומרת, חוץ משני התפקידים שציינת, ראש הממשלה לא צריך להיות בלופ הזה בכלל, של נושא האלופים, מינוי האלופים.

הוא נמצא בעניין מזכירו הצבאי. בתולדות המדינה, וזה לא מצב בלתי סביר, אני חושב שזה היה אפילו במרבית המקרים, אני לא בטוח שאני טועה, זה שראש הממשלה ושר הביטחון הם גם אותו אדם. הרבה מהדברים האלה ממילא יורדים. הרבה מהמקרים האלה, לטוב ולרע. זה קרה בעבר בלא מעט מקרים ולפי דעתי זה עלול, עשוי לקרות גם בעתיד, אז בכלל, זה יפשט את הבעיה.

אתה רוצה להתייחס?

אני בהחלט חושב שלהכניס את ראש הממשלה למעורבות יתר, זאת תהיה טעות, מכיוון שזה, הדינאמיקה, אף אחד לא יודע היכן זה מתחיל ואיפה זה ייגמר. פעם אחת הכנסת את ראש הממשלה כמי שחובת התייעצות למינוי אלוף מתקיימת כלפיו, פעם אחת הכנסת את ראש הממשלה כחלק מהתהליך, לפי דעתי, מהר מאוד תמצא את עצמך בגריסה ובכרסום הולך וגובר, בעובדה שכל הקצינים בצה"ל, סופו של דבר, צריכים לדעת שהמחויבות הראשונה שלהם היא לרמטכ"ל, היא למערכת הצבאית, המערכת הארגונית, הפנימית שלהם, זה העוצמה של צה"ל, זה הדרך שלהם גם לא להתחיל לחפש מה שנקרא איזה שהם מליצי יושר ולהתחיל לרעות לנו בשדות זרים וחס וחלילה ראש הממשלה הוא לא זר, יש לו אחריות על תפישת הביטחון הכוללת, יש לו מספיק מרווח משלו, ביכולת שלו להיות מעורב. אני אבל חושב שהתהליך שמתקיים היום הוא תהליך נכון, עם השינויים והשיפורים שהוצגו כאן, אני חושב שאזרחי מדינת ישראל יכולים לישון בשקט, כי מתבצע כאן תהליך ענייני ומאוד ממוקד, מקצועי, שיש לנו את כל הסיבות לתת אמון בתהליך הזה, עם כל האפשרות שייקבע נוהל חריגים. אני גם לא הייתי מאפשר התייעצות עם ראש הממשלה במינויו של ראש אמ"ן. הייתי קובע שראש אמ"ן, השאלה של להגיע לדרגת אלוף זו שאלה אחת. השאלה מה התפקיד שהאלוף מבצע, זו שאלה נוספת. כי גם זו שאלה, האם אלוף פיקוד צפון יכול להיות מישהו שיום קודם היה מפקד אוגדה ובגלל נסיבות מסוימות בלי שהיה לו תפקיד קודם, אם תפקיד בתוך המטה או שהוא מגיע ישר. אלה שאלות מאוד לא פשוטות ופה צריך לתת את שיקול הדעת לרמטכ"ל שהוא האיש מס' 1 שאחראי על התפקוד של הצבא בסופו של דבר, ובהחלט לתת את המעמד ששר הביטחון או הגורף המאשר, לדעתי זה נכון להשאיר את זה ככה, לחזק את מה שצריך ופרט למזכיר הצבאי שאני מציע שיתקיים על זה דיון יותר מעמיק. אני לא חושב שצריך לקבוע את זה כתפקיד אחרון. מה זה, פרס ניחומים למישהו שהולך לגמור את שירותו בצה"ל? מה זה אומר, שהפוטנציאל של לבחור מזכיר צבאי יהיה פוטנציאל מאוד מצומצם? שאף אחד לא יירצה ללכת לשם. למה שמישהו שרואה את עצמו מצטיין ורוצה להמשיך, בוודאי תת אלוף לא ילך לשם. למה שתת אלוף יסיים את דרכו הצבאית? ברגע שהוא יודע שהוא הלך להיות מזכיר צבאי, כן? לכן, השאלה של לקבוע שזה התפקיד האחרון, זאת שאלה שחלילה עלולה גם לפגוע באיכות המינוי וזה מינוי קריטי. המזכיר הצבאי הוא מינוי שהממשק שלו עם צה"ל הוא מאוד חשוב, לעתים מאוד קריטי, בשאלות שגם מובנות בחוק. ישנם נושאים שאי-אפשר לדבר עליהם היום, רגישים מאוד, שצריך החלטה מקבילה של שר ביטחון וראש ממשלה בעת ההתרחשות, שמי שמנהל את זה, זה שני המזכירים הצבאיים. זה לא איזה דברים שאפשר לבוא ולהתייחס אליהם כדברים של מה בכך. ולכן, אני חושב שהתהליך הזה של לומר שמדובר בתפקיד אחרון, קובע מראש שמדובר בכאלה שירגישו פחות מחויבות לארגון וחלילה, גם יהיו כאלה שבעצם לא מצאו את מקומם וזה מין פרס ניחומים כזה. ואני נגד העניין הזה. אני חושב שצריך לשמור על איכות המינוי הזה כי הוא מינוי לא פחות קריטי לתפקוד בין הממשק המדיני, בין ממשקים ביטחוניים אחרים, אל תשכחו. אדוני היושב-ראש, אסור לשכוח, מערכות הביטחון בישראל לא מסתיימות ומתחילות רק בצה"ל. מערכת הביטחון בישראל יש בה גם את שירות הביטחון הכללי, יש בה גם את המוסד, יש ממשקים שמתקיימים ביניהם. המזכיר הצבאי של ראש הממשלה הוא קריטי, בדינאמיקה הזאת ובסוף, הדינאמיקה המסוימת בעת אירוע, היא מאוד מאוד משמעותית. אני בהחלט חושב שיש מקום לשקול, בגלל המעורבות הנוספת, האזרחית לעתים חלילה מקומות שהוא לא רוצה להיות בהם, לשקול את האפשרות של לגייס איש מילואים אד הוק, שמתחיל את תפקידו, מסיים את תפקידו. אבל בהחלט לא כתפקיד שחלילה יכול ליצור פחיתות במעמד של מקבל התפקיד.

תודה. אני רוצה, מר ארנס, לשאול אותך כמי שהיה שר ושר ביטחון תקופות ארוכות ויותר קודמות, איך יכול להיות שבתקופות כל-כך מתוחות מבחינת גם מצב של מלחמה וגם מתיחות ביטחונית, לא חשבו על העניין של הנבצרות של רמטכ"ל וזה לא עלה אף פעם בשום פורום ממשלתי או לא חשבו על הדבר הזה, שצריך לעשות את זה?

לא עלה אף פעם בשלוש התקופות שאני כיהנתי כשר הביטחון. אני חייב להודות שאני בתמימותי חשבתי שסגן הרמטכ"ל הוא האיש שממלא את התפקיד, כשהרמטכ"ל איננו או נבצר ממנו לתפקד. אני מניח שכך זה גם צריך להיות. נניח שאנחנו נחוקק או נקבע איזו תקנה, אז מי זה יהיה? זה יהיה סגן הרמטכ"ל. אז זה דבר מובן מאליו. אני רק הייתי רוצה להדגיש עוד פעם, במידה ולא הובנתי עד הסוף. לדעתי, הנושא של אי-הארכה והארכה של כהונת הרמטכ"ל, צריכה להיות טעונה לאישור הממשלה.

ומקומו של ראש הממשלה בתהליך של מינוי אלופים, מה דעתך בעניין הזה, אתה מסכים עם הדעה הרווחת פה?

אני אינני חושב שצריך לערב את ראש הממשלה בדברים האלו.

מר חלוץ, אתה רוצה להתייחס?

אני סבור שלא נכון לערב את ראש הממשלה באופן גורף. סוגיית ראש אמ"ן היא הסוגיה היחידה שיש בה איזה דקות, אבל זה בין שר הביטחון לראש ממשלה, זה לא מעבר לזה.

OK, אנחנו לקראת סיכום, לפני זה מילה שלך, מנדי.

עוד שתי נקודות. האחת – מינוי ממלא מקום לרמטכ"ל בנבצרותו, במצב שהוא לא יכול, לא עלינו, לתפקד. הסוגיה היא מעבר לטכנית, כלומר, היא בעיני, בעינינו, היא עקרונית, משום שלא בכדי והוזכר כאן, מינוי רמטכ"ל נעשה על-ידי הממשלה. מתי נבצרות? במצבים שהם יכלו להיות היותר מסוכנים למדינת ישראל, לצורך העניין. אשר על כן, אז ממלא המקום יישא בתפקיד הקריטי ביותר. אם זה נכון, מה שאמרתי, כי זה הלוגיקה הרגילה, אז ודאי דין המינוי, ההחלטה, שחל על רמטכ"ל, חלה גם למקום באותו היבט, קרי הממשלה וכו'. זאת אומרת, זה הרבה מעבר לתהליך בעיני טכני ומהותי, בעצם לקביעה כי מי שייקבע, ייקבע מי יהיה הרמטכ"ל, שיכול להיות במצבים הכי קריטיים במדינת ישראל. אז זו אמירה ראשונה, באשר למקום של ממלא מקום בנבצרות קריטי. הוא גם משליך על כל תהליך המינוי או על דברים שנאמרו כאן.


הדבר השני, גם כבודם, שרי הביטחון או הרמטכ"לים לשעבר, יושבים כאן, מתוך הדברים שנאמרו ודאי עולה הסוגיה של ניגודיות בתפישות באשר למעורבות בין שר הביטחון לרמטכ"ל, תיעוד ודברים שצריכים להיות לא רק תיעוד, אמות מידה. לכן, לעניין הזה יש שני חתנים. האחד – שר הביטחון והרמטכ"ל, והרמטכ"ל העיר כבר באמת אשר הצבא מקבל אמות מידה בתחום הרמטכ"ל. אבל מרבית הדברים בתחום של ההחלטה בין שני הגורמים המאוד חשובים הללו, בהיעדר הסכמה ביניהם, אז הדיון הזה הוא Endless. הוא ימשיך להיות בין הכנסת ובין מבקר המדינה ייקלע לזה בפעם הבאה וזה לא כך צריך להיות. לכן אמרנו ששניהם צריכים להגיע לסיכום ביניהם, לדעתנו. ואם לא, לא יכולים להגיע לסיכום ביניהם, אז ימנו קבוצת אנשים שיכולה לעוץ בעניין הזה, בין להביא לפניהם, לא כדי לבחור, לצורך העניין הזה, ואף להביא לממשלה. כי בסופו של דבר, צריך לעשות סוף לתהליך, על-פי דעתנו.

יש לי, אגב, שאלה אליך, לפני שתתייחס גם לעניין המבקר הפנימי שדיברנו בתחילת הדיון. טיוטת דו"ח מבקר המדינה היתה על שולחנכם וגם כמובן הדו"ח הסופי. באיזה צורה זה עמד לפניכם, אמנם פחות לפניך, אבל אתה היית מעורב בתהליך, לנושא של התהליך של מינוי הרמטכ"ל מחליפך, הרמטכ"ל הנוכחי. איפה הדבר הזה היה בהתייחסות ואיך אתה רואה את זה בהקשר הזה, של התהליך של המינוי של הרמטכ"ל הנוכחי.

כן, לגבי מינוי הרמטכ"ל, למיטב זיכרוני וקראתי את דו"ח מבקר המדינה מהעמוד הראשון ועד האחרון, אין בהתייחסות מבקר המדינה התייחסות בדו"ח הזה.

לא, אין. זה ברור.

אין. כי שאלת איפה זה.

לא, התייחסות כללית. איך הליך מינויים בצה"ל, אז אני קושר את הדברים.

מכיוון שמינוי הרמטכ"ל זה פררוגטיבה לגמרי באחריותו של שר הביטחון, אז אני ממליץ ששר הביטחון יתייחס לסוגיה הקונקרטית הזאת, זו לא פררוגטיבה של הרמטכ"ל והיא גם לא הנושא המבוקר.


לגבי המבקר הפנימי, צה"ל גיבש את המלצותיו. אנחנו חושבים שגם ההמלצות ידועות לוועדה, כמו שאמרת, ואתה שואל איפה זה עומד, זה מונח עכשיו בינינו לבין שר הביטחון, על שולחנו של שר הביטחון לסיכום הסוגיה ונקווה שזה יסוכם.

אני מודה לך. אני מבקש לסכם את הדיון.


ראשית, אני מבקש במסגרת החלטות הוועדה לביקורת המדינה, להודות למבקר המדינה ולצוותו על העבודה החשובה הזאת ועל עריכת ביקורת כמו שאמרתי, מאחד הגופים החשובים ביותר שיש בישראל שקריטיים מאוד לביטחונה ולקידומה של מדינת ישראל. בנוסף, אנחנו, הוועדה מקבלת ומברכת את צבא ההגנה לישראל ואת הרמטכ"ל על העבודה ועל התהליך ועל ההתייחסות לדו"ח מבקר המדינה ושיפור ותיקון הדברים והתהליכים ועדכון התהליכים וכפי שהציג בפנינו הרמטכ"ל וכפי שאנחנו מכירים, התהליכים האלה הם תהליכים חיוביים וטובים שבהחלט הוועדה מברכת עליהם.


בנוסף, הוועדה לביקורת המדינה קובעת שעל הממשלה, על הצבא, בתהליך משותף, להגדיר את ההגדרות ולהחליט לגבי הדרגה ודרך המינוי וכל המערכות הקשורות למזכיר הצבאי של ראש הממשלה. זה דבר שצריך להסדיר אותו באופן מוסדר ומסודר ולקבל אחת ולתמיד החלטה. הצבא צריך לגבש את עמדתו ואנחנו גם נפנה לשר הביטחון בבקשה לרכז את העבודה הזאת ולייצר את ההגדרות הברורות לגבי גם דרגתו של המזכיר הצבאי וגם באמת התהליך שבו הוא צריך להגיע ולהיות בתפקיד הזה, בשימת דגש על הדברים שעלו כאן באמת, האם כן תפקיד אחרון, לא תפקיד אחרון, איכות האדם שיגיע לשם וכל המשמעויות האלה. אבל הדברים צריכים להיות תחת הגדרות מוסדרות וברורות.


בנוסף, הוועדה רשמה בפניה את דבריו של, התייחסות הרמטכ"ל בנושא של ממלא מקום לרמטכ"ל ועל העובדה שאתם תציגו איזה שהיא הצעה לממשלה בנושא הזה. ממלא מקום הרמטכ"ל, במקרה של נבצרות. גם בעניין הזה, הממשלה צריכה לקבל החלטה בהקדם על-מנת להסדיר את הדברים. שמענו פה את שר הביטחון לשעבר, שאמר בצורה ברורה – מבחינתי, לא ידעתי שיש בעיה. אז הנה, אנחנו יודעים שיש בעיה ולכן צריך להסדיר אותה ואני חושב שזה הזמן להסדיר את הדבר הזה.


גם ההתייחסות של הרמטכ"ל, בנושא של התיעוד והתהליך, אמנם לא ועדה, אבל תהליך ותיעוד, ברור יותר שכל נושא מינוי האלופים, זה דבר שצריך להכניס אותו כנוהל, כדבר שגרתי, כדבר שעובדים בו באופן מוסדר ביחסים האלה בין רמטכ"ל לבין שר הביטחון. צריך לומר, גם בתהליך מינוי הרמטכ"ל האחרון אבל גם במינויים בכלל, היה, תמיד היה לאשר רקע ותחושות שהדברים הם לא תמיד בצורה ברורה או שיש כל מיני משחקים או משחקי כוח כאלו ואחרים לפעמים בין הרמטכ"ל לשר הביטחון, לכאורה, אני אומר הכל לכאורה, אני לא יודע באמת מה קורה. אני חושב שבגלל זה, עד כמה שרק אפשר, אם התהליכים יהיו ברורים ושקופים ויהיו בהם נהלים ברורים, הדברים ייראו בצורה הרבה יותר טובה והם יהיו דברים חשובים.


צריך גם לציין את אמירתו של המבקר ואני מבקש בוועדה גם לחזק את האמירה הזאת, שבהחלט הגיע הזמן שתהיה אלופה בצה"ל. אני חושב שזה דבר באמת חשוב בתהליך הזה של שילוב נשים בצבא ומה ששמענו כאן על הרחבת השילוב הזה, צריך ללכת לכיוון הזה יותר, כמובן על-פי המסגרות המקצועיות ובאמת ראוי והגיע הזמן אולי שתהיה גם אלופה בצה"ל.


נושא ההשכלה, הדברים שנאמרו כאן בנושא ההשכלה, זה אמירות חשובות וזה תהליך חשוב שהצבא עובר אותו ואני מברך עליו אבל גם מקבל את התייחסותך, הרמטכ"ל, ואת ההערה שלך, שזה לא תמיד צריך להיות הפקטור היחידי, ודאי בתחומים מסוימים וזאת אמירה, אני חושב, חשובה, כשמפקדים בדרג השדה שהם באמת, אולי לא הספיקו להיות אקדמאים, אבל הם לוחמים גדולים ומפקדים גדולים וצריך גם אותם למצוא ולחזק.


אני רוצה גם בשם הוועדה, בשם חברי הכנסת, אני משער ומעריך, יכול להיות שזאת הופעתך האחרונה כרמטכ"ל באחת מוועדות הכנסת, אז אני לפחות, כמו שאמרתי, כרמטכ"ל, אני קודם כל מבקש להודות לך בשם הוועדה לענייני ביקורת המדינה ואולי גם בשם הכנסת כולה, על עבודתך, על שירותך כראש המטה הכללי שלנו, של צה"ל. אני חושב שעבודתך והדברים שעשית בשנים האחרונות בצבא באמת נתנו גם באופן עובדתי וגם באופן תחושתי שהוא גם חשוב, תחושת ביטחון ותחושת אמונה וחיזוק האמונה במערכת ובצבא ואני מאחל לך כל מה שתרצה בחייך האזרחיים הקרובים, ואני מודה לכולם על ההשתתפות בוועדה. תודה רבה לכולכם.

תודה לך ותודה גם למבקר.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45