PAGE
23
ועדת משנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
18.01.2011

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 43

מישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

יום שלישי, י"ג בטבת תשע"א (18 בינואר 2011), שעה 13:00

דיווח משרדי הממשלה על התקנת התקנות לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

חברי הוועדה: אילן גילאון - היו"ר

איריס ברקת, ממונה פרויקטים תחבורתיים, משרד התחבורה

עו"ד הרצל רבניאן, לשכה משפטית, משרד התחבורה

עו"ד ישי יודקביץ', מנמ"ח משפטי בכיר לחקיקה, משרד הביטחון

דן אורן, יועץ שר המשפטים, משרד המשפטים

מיטל הוברט, מנהלת תחום בריאות, המשרד לאזרחים ותיקים

ערן תמיר

אורלי בוני, מנהלת השירות לריפוי בעיסוק, משרד הבריאות

דוד פילזר, מנהל האגף להנחיות ולתקנות תכנון ובניה, משרד הפנים

עו"ד שירה ברנד, משרד הפנים

גור רוזנבלט, יועץ משפטי של האגף למוסדות תורניים, משרד החינוך

אלון ברוך, ממונה דרגות קידום לסגל המכללות, משרד החינוך

עמוס ציאדה, מנהל אגף, משרד החינוך

יעקב גילת, אדריכל הדיור הממשלתי, משרד האוצר

מיכאל רויטמן, מורשה נגישות מטעם הדיור הציבורי, חשב כללי, משרד האוצר

ד"ר אמיר שוורץ, פקיד סעד ראשי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אדריכל שמואל חיימוביץ', ממונה נגישות ארצי, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

יובל וגנר, יו"ר עמותת נגישות ישראל

עו"ד תומר רייף, עמותת נגישות ישראל

אברהם ורשבסקי, יועץ נגישות עירוני, עיריית תל-אביב יפו

ישראל אבן זהב, רכז תחום נגישות, מטה מאבק הנכים

מלכי איציק, חברת הנהלה, אלו"ט

עמוס רון, מנכ"ל ארגון הגג של ארגוני הנכים

עו"ד נדב שמיר, לשכה משפטית, המועצה להשכלה גבוהה

אורי מיכאל – דובר הוועדה

אייל בן ארי

יעקובית ישפה – מתמחה

וילמה מאור

יונה, חבר המתרגמים בע"מ
דיווח משרדי הממשלה על התקנת התקנות לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

שלום לכולם. הפרק הראשון של הישיבה שלנו, עוסק בעדכון ודיווח של משרדי ממשלה, מה קיבלנו, ומה לא קיבלנו. היות ואני צריך את זה לפרוטוקול, אני אקרא מן הכתב. שלום לכולם, אני באמת רואה כמה אנשים חדשים, זה מעודד, זה אומר שמשרדי ממשלה שונים שאנחנו לא פוגשים אותם, הם פה.


אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המשנה בנושא שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, שאותה זימנתי כדי לקבל עדכון ממשרדי הממשלה בנושא התקנות שהיה על משרדי הממשלה להביא לאישור ועדת העבודה והרווחה והבריאות, לפי תיקון מס' 2 לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, ועדיין לא הוגשו.


כפי שידוע לכם, תיקון מס' 2 חייב להגיש תקנות לאישור הוועדה עד ליום 1.5.2006. זה עוד לא קרה. ארבע וחצי שנים חלפו מאותו מועד ועד היום הוגשו לוועדה רק חלק קטן מהתקנות שהחובה להתקינן נקבעה בתיקון מס' 2. הייתי בהערכה גסה אומרים שאנחנו בערך עסקנו ברבע מן החומר שהיה צריך להיות על השולחן שלנו עד כה, פחות או יותר.


קובץ התקנות הראשון שהוגש לוועדה היה בפברואר 2008, דהיינו באיחור של כמעט שנתיים. בעקבות ההשתשהות של משרדי הממשלה בהגשת התקנות לאישור הוועדה, זימנתי לישיבה ביום 28.7.2009, את משרדי הממשלה השונים לקבלת עדכון. מאותה ישיבה נעדרו משרדי התחבורה, נציגי המל"ג, ונציגי האגף להשכלה תורנית או דתית במשרד החינוך. האם נוכחים פה היום? מי נמצא? את מי מייצגים? המוסדות התורניים ומשרד התחבורה.


באותה ישיבת עדכון, נקבו נציגי משרדי הממשלה שכן טרחו להגיע, במועדים שבהם הם מתחייבים להגיש את התקנות. בנוסף, התחייבו המשרדים למועדי הגשת תקנות גם בהודעות לבג"צ. לצערי, התקנות שלהלן טרם הוגשו, למרות שחלפו המועדים שלהם התחייבו נציגי הממשלה.


בישיבתנו היום אני מצפה לקבל עדכון לגבי מצבן של התקנות האלה והגורמים שמעכבים את הבאתן לדיון בוועדה וכמובן מצפה שהתאריכים שנציגי המשרדים יאמרו היום יהיו גם כאלה שהם יעמדו בהם בסופו של דבר. כמו כן, אבקש מהנציבות לדווח לוועדה על התקדמות דיוני השולחן העגול בפרקים השונים, תאריכים בהם נערכו פגישות ומתי הם צופים שנוסח מתוקן יוחזר להמשך הדיון בו בוועדה, וכמו-כן תאריכים שנקבעו לישיבות השולחן העגול והנושאים שיידונו באותן ישיבות.


חשוב להבהיר שהגשת התקנות לוועדה איננה סוף פסוק. עם הגשת התקנות לוועדה מגבש היועץ המשפטי של הוועדה את הערותיו, נפגש עם נציגי השר המתקין והנציבות, במטרה להביא לתיקונים מוסכמים בנוסח, כדי לחסוך זמן דיון יקר. גם בעת הדיון בוועדת המשנה עשויול לעלות הערות והצעות נוספות לתיקון הנוסח שמונח בפני הוועדה, לרבות מהגופים השונים המוזמנים לדיוני הוועדה, דבר שעשוי לחייב פגישות ותיאומים נוספים. אציין כי גם כאשר מתברר שחלק מהתקנות טעון עוד ליבון, ועדת המשנה עצמה עושה מאמץ על-מנת לא לעכב את החלק בתקנות שכבר הושלם, ככל שניתן לנתק בין חלקי התקנות השונים כפי שקרה בכנסת ה- 17, עם תקנות התכנון והבניה, שם אושר עקב היציאה לפגרת הבחירות, רק הפרק שדן בבניין ציבורי חדש והדיון בפרק שעוסק בבניין מגורים חדש אושר כבר על-ידי הוועדה הזו.


עם זאת, אני יכול לציין בסיפוק שהוועדה אישרה את רוב רובן של התקנות שהוגשו לה ותקיים דיונים בכל קבצי התקנות שהוגשו לה עד סוף החודש הזה. מכיוון שגם תהליך זה, שהוא מורכב בפני עצמו יכול להתחיל רק עם הגשת התקנות לאישור הוועדה, אני מבקש בכל לשון של בקשה שתקדימו ככל הניתן ותגישו את התקנות בהקדם האפשרי לוועדה ואנו מצידנו נעשה ככל שמתאפשר לנו, לקדם את הדיון בהן.

אבקש עתה ממשרדי הממשלה השונים להציג את תמונת המצב לגבי התקנות שבאחריותם. אבקש, אם יש כאן גורם נוסף המעורב בטיפול בתקנות או שיש תקנות נוספות שהתברר שיש צורך להפרידן מתקנות אחרות, אנא מסרו את המידע בצורה מסודרת.


מספר סידורי מס' 2, ועדת תלונות על חוזה ביטוח, באחריות שר המשפטים. סיכום הלכי התקנות במהלך פגרת הקיץ של שנת 2009, משרד המשפטים סיים את הכנת התקנות אולם עקב קושי לאתר ולמנות חלק מחברי הוועדה, בעיקר אנשי מקצוע בתחום האקטואריה, משרד המשפטים מעדיף שלא להתקדם עם התקנות עד להשלמת הליכי מינוי חברים לוועדה.


אני מבין שמשרד המשפטים מיוצג פה, דן, בבקשה.

התקנות שלנו לעניין הקמת ועדת התלונות מוכנות, הן תקנות שבניגוד לתקנות אחרות, לא מחייבות שורה של התייעצויות אבל הם יובאו בפני שר המשפטים בימים הקרובים וזה לאחר שהיו הרבה בעיות באמת כפי שהוזכר, בקשר למינוי חברים לוועדה.

אני רושם, דן, תאריכים, אתה יודע, ימים קרובים, כאילו, עד סוף חודש זה, אני מניח, כן? עד סוף ינואר.

זה אפשרי, כן.

אני רושם, זה יעלה לדיון הבא. OK, תודה רבה. התאמות נגישות בדרכים, באחריות שר הפנים. ינואר 2010.

אני ממשרד הפנים. התקנות של הנגישות, נגישות הדרכים גם כן, סברנו שהן מוכנות. התקנות נדונו זמן רב גם בוועדת משנה של המועצה הארצית וגם במועצה הארצית, כאשר נציגי כל הגורמים היו נוכחים בדיונים האלה, לרבות משרד התחבורה. לצערנו, העברנו את החומר לשר התחבורה והוא עם הצוות המקצועי שלו, החליטו לבחון הכל מחדש, ולכן אנחנו קיבלנו הערות רק בשבוע שעבר, חדשות, שלא נדונו לפני כן, ואין לנו ברירה אלא לבחון את הנושאים מחדש.

תאריכים, גברתי.

אני לא יודעת, אנחנו קיבלנו את החומר ממשרד התחבורה בשבוע שעבר. התקנות שכבר הגיעו אליהם, שמשרד התחבורה יגיד.

זה אצלכם, אז אתם יכולים לדעת מתי זה יגיע אלינו.

אנחנו פשוט, את כל הדיונים שניהלנו בשנתיים-שלוש האחרונות, פותחים מחדש. לכן אני לא יודעת להגיד כמה זמן זה ייקח. אם אנחנו סיכמנו דברים והצבענו עליהם והכרענו בהם ואנחנו פותחים את הדברים מחדש, זה קשה לי מאוד להגיד לוחות זמנים.

זאת אומרת שההתאמות של נגישות בדרכים, כל העבודה שנעשתה, עכשיו אתם חוזרים על כל הדיון מחדש וזה כי מה?

על סוגיות עקרוניות, מהותיות.

כמו מה?

כמו השאלה אם מנגישים דרכים עירוניות, יש הרבה שאלות כבדות משקל והן נפתחו מההתחלה.

את זה אני רושם להעלות במליאה של הכנסת. אני מניח ששר התחבורה יצטרך לענות על זה. אין מועד. אני לא אוהב את התשובות האלה אין מועד, אבל בסדר.

אני יכולה להגיד בשבוע הבא, אבל זה יהיה רציני בערך כמו לא להגיד. אם פותחים את הכל מההתחלה, אני לא יודעת.

יש תהליכים ויש תאריכים, לא צריך לדון על הכל מחדש, אני מניח. יש בוודאי מספר בעיות, שאיך אומרים, אפשר לטעות בהם בשעתיים כמו שאפשר לטעות בהם בשנתיים. זה בעצם באותה מידה. אז לכן, הסיפור של הזמן, אין גבול כמה אפשר לקצר אותו. את אותן טעויות אפשר לעשות באותו זמן. טוב, אני רשמתי לפניי מה משרד הפנים אומר בעניין הזה.


אני עובר למספר 4. מוסדות חינוך חדשים, באחריות שר הפנים, משום שזה עניין בשלטון המקומי. ממתין לאישור נוסח התקנות במשרד המשפטים ולאישור שר האוצר. מי עונה על זה? גם את?

מוסדות חינוך, חדשים. התקנות של מוסדות חינוך חדשים גם כן נדונו ארוכות בוועדת המשנה של המועצה הארצית ובמועצה הארצית והועברו, התקנות האלה טעונות הסכמת שר האוצר, כאשר אני כבר אומרת שגם שר החינוך הביע את עמדתו שהוא לא מסכים אתם ואנחנו במחלוקת מול שר האוצר ושר החינוך על הנוסח.

על המהות של התקנות?

אילו אלמנטים במבני חינוך יש צורך להנגיש.

זאת אומרת, שר האוצר לא חותם על אותן תקנות שאתם לא מסכימים עליהן, בעצם? זה מה שאת אומרת?

אנחנו הנחנו נוסח, שר האוצר וגם שר החינוך ככל הנראה אינם מסכימים לנוסח.

ביום ראשון אמורה להיות ישיבה עם משרד האוצר ומשרד החינוך, אצלנו.

הייתי מוסיף, זה לא רק על המהות, זה גם על העלות.

בעיקר על העלות.

וזה אחרי שסוכמו דברים.

כן.

שאלת הקיום שלנו היא תמיד העלות, הרי אנחנו עוסקים רק בזה, אנחנו לא עוסקים בשום שאלה אחרת. מי מקבל, מי משלם וכמה מקבל וכמה משלם. חוץ מזה, כל השאר פירושה הוא, כמו שנאמר במקורותינו, אין משהו אחר. אז אין לכם מועד בשבילי? טוב.

אנחנו מוכנים את התקנות האלה להניח בפני הוועדה, אנחנו פשוט לא יכולים להניח אותן.

אל"ף, אתם יודעים שאני אומר חומר בהחלט לעוס ורציני, יחד עם זאת, שכל הגורמים יעברו על זה. אני רק אמרתי, יש תהליכים, יש תאריכים ונצטרך גם לדבר על תאריכים, אין מה לעשות.


שירותי בריאות ומקום קיים שניתן בו שירות בריאות. שר הבריאות. באחריות שר הבריאות ממתין לאישור נוסח התקנות במשרד המשפטים ולאישור שר האוצר.

שירותי בריאות, התקנות הועברו למשרד המשפטים, חזרו אחרי דיון וסגירה של התקנות מול נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלויות, התקנות חזרו עם הרבה הערות של משרד המשפטים. עשינו עדכון של התקנות, אנחנו עושים, מסיימים עכשיו עדכון של התקנות על-פי תקנות מבנה חדש ותקנות מבנה קיים שעברו. לגבי השירות, החלטנו בחלק מהתקנות, מכיוון שהתקנות לא עברו, לתקן את התקנות, זאת אומרת לחזור לנוסחים שלנו ולא להסתמך על תקנות שעדיין לא נחקקו. אנחנו מקווים שתוך שבועיים אנחנו נעביר את זה שוב למשרד המשפטים, אני לא יכולה להבטיח מה יהיה כשנגיע למשרד האוצר.

אני רושם לעצמי סוף פברואר.

סוף פברואר להעביר למשרד המשפטים, משרד המשפטים מחזיר את זה יחסית מאוד מהר.

מתי את מעריכה שזה יגיע אלי?

הבעיה היא אחר-כך שזה עומד לעבור לאוצר וקיבלנו הבטחה מסגן השר וגם מהמנכ"ל, שהם יתמכו בנו למול האוצר.

אורלי, כשחומר יוצא, מי שאחראי על החומר זה מי שמוציא אותו, בסופו של דבר הוא גם צריך לדאוג לעמוד במועדים. אותו אדם שמתקין, שכותב את התקנות. ואם זה שר האוצר, אנחנו יכולים לסייע בנושא הזה. אבל אתם צריכים לדאוג שזה יגיע.

זה יגיע למשרד האוצר, ברגע שזה יקבל שוב את האישור המחודש של משרד המשפטים שאני מאמינה שזה יקבל, כי ענינו להערות. זהו. זה המצב.

אז אין לך מועד לומר לי מתי זה חוזר אלי.

לא.

התאמות נגישות במוסדות להשכלה גבוהה. שר החינוך, המועצה להשכלה גבוהה, זה החבר'ה שלא הגיעו לדיון בכנס המפורסם והם הגיעו היום. שלבי ניסוח אחרונים לפני העברה למשרד המשפטים ולאישור שר האוצר. זה עדיין אצלכם?

כאן אני יכול לחדש שאנחנו העברנו לפני שבוע נוסח מתוקן ומורחב, ואנחנו כללנו בו גם כמה מוסדות שתחת פיקוח משרד החינוך ולא תחת פיקוחנו, מוסדות שהם לא מוסדות להשכלה גבוהה ולכן קצת שינינו את שם התקנות אבל העברנו נוסח קודם בספטמבר, אבל לא היתה הערכה תקציבית. כרגע, עכשיו, יש כבר הערכה תקציבית ויש גם אישור מבחינת תקציב ההשכלה הגבוהה למוסדות להשכלה גבוהה יש כבר כסף מיועד לכך בתוכנית החומש שלנו.


בנוסף לזה, יש הערכה תקציבית של משרד החינוך למוסדות שלהם. אנחנו העברנו לפני שבוע למשרד המשפטים, למשרד האוצר, ולמשרד החינוך, ואנחנו מחכים לקבלת הערות על התקנות.

לנציבות זה לא הגיע.

אנחנו נעביר גם לנציבות. אולי בטעות חשבנו שדרך משרד המשפטים זה יגיע לנציבות, אנחנו נעביר גם עותק לנציבות.

תאריך, מתי זה נוחת בנציבות?

בנציבות – היום. היום.

ואצלי, מתי זה יהיה, בערך?

זה תלוי בהערות של משרד המשפטים ואישור של משרד האוצר. זה גם תלוי מתי שר החינוך יעביר את זה לוועדה. אני לא ממשרד החינוך, אני מהמועצה להשכלה גבוהה.

ההערות של משרד המשפטים, יש, צריך להבחין. מבחינת ה- Input של משרד המשפטים, מחלקת ייעוץ וחקיקה, זה מתחלק ל- Input שהוא מהותי, עקרוני, בקשר לכמה סטים של תקנות, כמו תקנות נגישות מוסדות חינוך וכו', ונגישות השירות, יש כמה דוגמאות ומעורבות ברמה של הניסוח וכפי שכבר נאמר, זה מעורבות של מחלקת נוסח החוק, שהיא מאוד מאוד מהירה.

דן, אנחנו, לא מעניין אותנו התהליך. מעניין אותנו מועדים.

אתה צודק. בסדר.

הכל מורכב ומסובך, אני רוצה את זה עכשיו, זה הכל. מתי זה יהיה אצלי?

אולי נציג משרד החינוך יוכל להגיד מה קורה אצלם, כי אני לא ממשרד החינוך. בסופו של דבר, זה שר החינוך צריך להעביר את זה לוועדה.

מי מייצג פה את משרד החינוך? בבקשה.

התקנות של המועצה להשכלה גבוהה כוללות גם את כל המכללות האקדמיות להכשרת מורים וכל הסמינרים החרדיים. אנחנו מקווים, העניין יושב על שולחנם של הסמנכ"ל בכיר לכלכלה ותקציבים, מר משה שגיא, וסמנכ"ל לבינוי ופיתוח ואנחנו מקווים שתוך שבועיים, תיסגר המסגרת התקציבית.

לא איכפת לי שמישהו יגיד לי שהוא מקדים את התקנות עוד לפני שהוא הספיק לכתוב את התקנות, אם נעשה בכל אחד בתחומו משהו, אנחנו נשמח לדעת. כי אני יודע שיש מקומות שאמנם לא כתבו את התקנות אבל עשו מאמצים בכיוון, עוד לפני שהם מחויבים על-ידי החוק והתקנות. אז אני מוכן לרשום ח"ח על נושא כזה. האם אצלכם זה מקובל, במוסדות שלכם, המועצה להשכלה גבוהה? אתם מבינים מה אני שואל?

התחילו להנגיש לפני שיש תקנות.

יש מקומות שמתחילים להנגיש. אמנם זה לא לפי מותג של לקוסט, אבל יש הנגשה סבירה וטובה, אנחנו מתייחסים אליה בעין טובה, גם אם זה שונה קצת מהתקנות. יש מצב סביל כזה. אני יודע, למשל, שבמספר מוסדות חינוך, די הרבה, כמעט מחצית ממוסדות החינוך היסודיים והעל-יסודיים, יש כבר איזה שהיא תכונה, עוד לפני שהתקנות ממש נכנסו. אז זה מה שאני שואל אתכם. תראו, הרי התקנות והחוקים באים כדי לתקן מצבים שלא צריכים להיות מקולקלים. אם בתודעה אצל כל אחד הנגישות היתה קיימת, אנחנו לא היינו מתקינים שום תקנה. חייבים לתקן אותה והיא לוקחת הרבה מדי זמן. אז אני יוצא מפה שאני לא מבין מתי אני מקבל פה, על השולחן הזה. חוץ מזה שזה תהליך ארוך ומורכב, זה עובר הרבה ידיים, מתי נקבל את זה לוועדה לאישור סופי? אין לי תאריך? אין?


התאמות נגישות למוסדות על תיכוניים להשכלה תורנית או דתית.

אנחנו רק עכשיו סיימנו את הסקר שלנו, של המוסדות, כדי להבין איפה אנחנו עומדים ואנחנו סיימנו טיוטה ראשונית של התקנות בשיתוף עם נציג נציבות שוויון.

אתם מודעים לתאריך של חקיקת החוק? אתם עכשיו בסקר?

אנחנו יחידה בתוך משרד החינוך, קצת עצמאית, לא מוגדרים כך באופן פורמאלי. כאשר משרד החינוך, מינהל לפיתוח, טיפל בכל המוסדות, אותנו לא טיפלו, שכחו, לא יודע בדיוק מה ההגדרה. אנחנו בשנה האחרונה טיפלנו בהתקשרות, סקר, הסקר הסתיים ממש בדצמבר האחרון. היתה לנו ישיבה עם נציגי הנציבות, ייקח לנו כשלושה חודשים להגיש את התקנות.

אני כותב לי פה בס"ד, אתם מדברים על סוף מרץ? אמצע אפריל?

אמצע אפריל.

כמובן, ככל שהדברים תלויים בנו, אנחנו צריכים לקבל הערות מכל מיני גורמים.

אנחנו נקדיש מאמץ אינטנסיבי בתקופה הזו לסיים.

אני מאוד מבקש את זה, תודה רבה.

נגישות לרכבת הקלה. זה באמת סעיף שהוא לא אצלנו, למעשה, הוא בוועדת החוקה צריך להגיע לאישור, לא? ועדת חוקה חוק ומשפט. שר התחבורה ושר האוצר אחראים לכך. אני כרגע רוצה לדעת איפה זה נמצא, למרות שזה לא בוועדה שלנו. ממתין לאישור נוסח התקנות במשרד המשפטים ולאישור שר האוצר. מי עונה על זה?

למעשה, התקנות הסתיימו. הניסוח שלהם הסתיים. אנחנו ממתינים להסכמה בכתב של שר האוצר וזה עובר מיידית לכנסת.

מי מייצג פה את שר האוצר?

לא נראה לי שהם הוזמנו.

הם מוזמנים בכל עת ובכל מצב לכל עניין. אבל יכול להיות שהם לא הגיעו. אז אתם אומרים שאצלכם הכל מוכן ורק באוצר הבעיה?

צריך את הסכמת השר, שר האוצר בכתב, וזהו. זה תואם.

יש איזה בעיות שאתם יודעים לגביהן, חוץ מאשר עלות? לא? OK.


השכרת כלי רכב פרטיים ואוטובוסים, שר התחבורה.

כן, גם התקנות האלה כבר בחתימה.

זה אצלנו צריך להיות.

כן, כן. זה בדרך משר התחבורה אל ועדת העבודה.

בדרך?

כן. זה כבר אתמול היה אצלו לחתימה, המכתב שמפנה אליכם.

אז מה אני רושם לעצמי?

לא יודע מה להגיד. אולי זה כבר אצלכם. סוף ינואר. 2011. מה שאני רושם פה, אני יודע כל אחד איפה הוא גר, אני פשוט מגיע הביתה, בכל דרך, גם אם זה לא נגיש, אני אגיע.


הנחה באגרות רישיון למונית נגישה, זה גם אתה?

כן.

אותו דבר?

לא. דווקא כאן, אלה התקנות שאנחנו עדיין לא הגענו לנוסח מוסכם עם האוצר. שם הבעיה העיקרית היא כיצד אנחנו מבטיחים שאדם שמקבל את ההנחה באגרה והיא הנחה גדולה, כיצד אנחנו מבטיחים שלמעשה הוא ייתן שירות לאנשים עם מוגבלות ולא יקבל את ההנחה ויפעיל את המונית כמונית רגילה לכל דבר ועניין, אבל שירות לאנשים עם מוגבלות, הוא לא ייתן. אז אנחנו עם משרד האוצר מנסים למצוא פתרונות.

שיפקיד ערבות בנקאית, מה הבעיה?

זה פיתרון שעלה, אבל זה מצריך תיקון חקיקה ראשית בחוק וזה גם הליך שיכול לקחת זמן. חשבנו על דרכים אחרות, כדי שנהיה תלויים רק בתקנות, בהליך התקנות.

אני לא מבין את הבעיה, הרצל.

מדוע העניין של ההנגשה הפיסית עצמה, של המונית עצמה, היא לא נושא שמספיק, הרי עבירות אפשר לעבור כל עת, זו לא הבעיה.

סליחה, לא הבנתי את השאלה.

אם מנגישים למישהו את המונית שלו, והוא צריך במבחן הרישוי שלו, שהמונית תהיה מונגשת ומשרד התחבורה ידע, די בכך כדי לתת לו את ההנחה ואם הוא יעבור עבירה, ליטול ממנו את ההנחה.

לא זו הכוונה. הכוונה היא איך אנחנו מבטיחים שהוא ייתן שירות לאנשים.

אני אומר – על-פי תלונה של מי שלא ניתנה לו הנגישות.

אז אנחנו חשבנו על דרכים אחרות, רצינו שיהיו למשל שני סוגי הנחות, אחת לבעל מונית אחת, היינו ליחיד, והנחה יותר גדולה לתאגיד, שיוכל לתת שירות בפריסה ארצית ועם מינימום של 50 מוניות מונגשות.

50 מוניות מונגשות?

כן.

תסלח לי אבל אני חושב שאתם מחמיצים משהו מאוד עקרוני. הרעיון המרכזי הוא להנגיש פה מקומות, להנגיש פה כלי תחבורה, מתוך מחשבה שברגע שמונית מונגשת, אנחנו נותנים הקלות לכל מיני דברים. כמו שהיינו צריכים, לחילופין, לקחת מג'יפים 4 על 4, שג'יפ לא יעלה פחות ממיליון וחצי שקלים, שמי שצריך להעביר את הקוטג' מהסופר הביתה עם ג'יפ 4 על 4, כך באותה מידה הייתי נותן לנגישות הנחה גבוהה, מתוך הנחה שזה ינוצל. הרי אם תתחילו לעשות את המעקב הזה, אתם לא תצאו מן המצב. ולכן, המבחן הקובע מבחינתכם צריך להיות הנגשה של המונית והיא עוברת את הטסט כמונית מונגשת. כל השאר, זה עניין של טיפול אחר. זאת אומרת, אדם שהתלוננו עליו שהוא לא הנגיש, אז אנחנו נצטרך לטפל בו.

זו נקודה שלמעשה משרד האוצר העלה ואנחנו מנסים לפתור את זה יחד אתם ועדיין לא הגענו לנוסח מוסכם וסופי.

אולי כדאי להזכיר שבחוק עצמו, בקשר למוניות נגישות, נקודת המוצא היתה שאם תינתן הנחה משמעותית בעלות של המספר הירוק, מה שנקרא, אם המונית היא נגישה. וכנראה על זה המחלוקות, איך להבטיח שההנחה הזאת בקבלת המספר הירוק, מבטיח גם שייתנו את הנגישות.

נכון.

אני מבין את זה, אבל זה סיבוך בירוקראטי של עניין. רבותיי, במדינה מתוקנת, רגולציה עושים באמצעות כך שאנחנו מנווטים, אנחנו מעודדים דבר מסוים ודבר שני מעודדים באופן שלילי, כדי להתכוונן. אנחנו לא נוכל לשלוט ברמה הזאת. כך אנחנו עושים לגבי, עכשיו, דנים על נטל קשה מדי. אותה צורה. באופן גורף, אנחנו צריכים לפתור את הבעיה הזאת, כי הרי אין שום סיכוי באופן אמיתי. תראו, אני תמיד, כל ישיבה פותח וזה ואומר – אנחנו צריכים להנגיש גם מקום שאם 1,000 שנים לא יגיע אף אדם אחד מוגבל אליו, שהוא יהיה עדיין נגיש גם ברמה הזאת ואני אומר מתוך תפישת עולם. כאשר אני יודע שמאידך, אני לא יכול לחוקק את החוק שאנשים יהיו בני-אדם. אני יכול רק לחנך אותם. החוק שאנשים יהיו בני-אדם הוא בלתי אפשרי לחוקק אותו ולכן, צריך ללכת בצורה גורפת וקצת דיכוטומית יותר בעניין הזה. אם אתם תתחילו לחשוב מי הנהג שלא נותן את השירות, יש להניח, באופן גורף, שנהג שיש לו את האמצעים האלה ונתנו לו אותם, הוא גם ישתמש בזה, כי זה גם כדאי לו. כדאי לו לעשות את זה במונית.

אנחנו ננסה לשכנע את האוצר.

בואו נחשוב, למה אנשים במוניות לא נגישות לא עוצרים? כי יש להם קושי מסוים, להעלות את הנוסע, שהוא צריך את הנגישות ושאותו אין לו בתוך המונית. ברגע שיש לו את הדבר הזה, יש להניח שיש לו גם עניין והוא בעל אינטרס בנושא הזה וזה המודוס שאפשר לקבוע.


שאר הדברים יוצרים אצלנו עיכובים שהם לא לצורך העניין. אני מציע לכם את זה בתור משרד התחבורה.

ולמשרד האוצר גם.

ממשרד האוצר אני כבר התייאשתי, אני לא יכול להציע כבר כלום.

משם התחילה הבעיה.

כן, אני מהדיור הממשלתי, לא מאגף התקציבים.

בסדר גמור.

היתה עבודה גם אתנו וגם עם ארגונים לפני ארבע שנים בשיתוף פעולה יחד עם משרד התחבורה. אני מאוד מופתע מההערות החדשות האלה משום שהנושאים האלה כבר עלו, נדונו, וכבר התקבלו לגביהם פתרונות, בין היתר בוועדות שבהן גם היו נציגים של משרד האוצר. אם משרד האוצר מעלה דבר כזה, פתאום עכשיו, אחרי חמש שנים של תקנות שכבר יושבות ודרך אגב לא נעשו בהם שינויים במהלך השנתיים-שלוש האחרונות, אז יש פה בעיה, גם עם זה שלא מעדכנים אותנו ואת הארגונים, אבל גם עם זה שהאוצר מעלה פתאום טענות חדשות אחרי שהוא היה מעורב בתוך התהליך ואותו דבר עם תקנות שמשרד הפנים מעביר ואותו דבר עם תקנות שמשרד החינוך העביר. יש איזו שהיא בעיה עקרונית עם העניין הזה שכשצריך לקבל את אישור שר האוצר, מתחילים פתאום לעלות ולצוץ טענות חדשות.

לכאורה, תקנות שחשבנו שנגמר הניסוח שלהן.

הטענה הזאת הרי עולה בשורש הישיבה שלנו, הנושא של הפיגור. לי לא נותר אלא לעשות את הדבר הבא. אני עוד פעם אדבר עם כל השרים הנוגעים בדבר ומאותו רגע ואילך, לפי ההתחייבויות שתהיינה, או אם לא תהיינה התחייבויות, אני לוקח לעצמי להיות הנודניק, הקרצייה הלאומית בנושא הנגישות ואני אדווח מדי שבוע בנאומי הדקה שלי בכנסת, מי פיגר ורק בזה אני אעסוק, מי מפגר בעניין הנגישות, כדי שידעו כולי עלמא, איך מטפלים בנושא הזה. כל משרד, באחריותו, אחריות שהיא שילוחית במקרה הזה.


אז אמרנו, נושא של מונית, אין לכם תאריך לגביי, וזה באוצר, הוויכוח שלכם עם האוצר. אני אתפוש את שני השרים האלה ביחד.


התאמות נגישות לאנשים עם מוגבלות חושית באוטובוסים בין עירוניים. מי עונה לי על זה?

זה למעשה אותן תקנות, עם המוניות.

מה הבעיה פה?

אין שם בעיה.

למה אי-אפשר לפצל?

לא, שם אמרתם שאתם מתלבטים איך תדעו שהבן-אדם באמת מקיים את ההוראות.

נכון. ההוראות המסדירות את הנגישות של האוטובוסים הבין-עירוניים הם באותו קובץ של תקנות עם המוניות.

תשמע, בדרך-כלל כשקורה לי דבר כזה, אני מפצל. פשוט מפצל. מה שאני יודע שיש פה בעיה, נגיד חלוקת ירושלים, אני שם בצד, נשאיר את זה בסוף. ככה זה עובד.

אגב, יש גם תקנות רכבת קלה והיא עוד מעט, עם כל העיכובים, מתחילה לפעול בלי תקנות.

כשאני אראה, אני אאמין. אז לגבי זה, אתם אומרים אותו דבר?

כן.

ויכוח בין משרד התחבורה לבין משרד האוצר?

אין ויכוח.

אז למה זה מתעכב?

זה באותו קובץ תקנות. אנחנו נשקול לגבי ביצוע.

אם אין ויכוח, למה זה מתעכב? אפשר להגיד תאריך.

אנחנו נשקול לגבי הפיצול.

מה התאריך שאתם אומרים לי? אם אין ויכוח, אז יופי.

אני לא יודע להגיד תאריך, אדוני, כי אני רוצה לבדוק את העניין הזה של הפיצול.

שימו לב, אני מדבר אתכם חמש שנים אחרי המועד. זאת אומרת, Grace כזה לא ניתן באף מקום בעולם. ואני לא רוצה לצאת מפה מבויש בסוף. שיהיה ברור.

בסדר גמור, פשוט לא, אני רוצה לכבד את התאריך שאני נותן.

אנחנו הולכים לפי בית הלל, אבל אף אחד מאתנו לא ישועי, אנחנו לא ישו. אני מקווה. טוב, אני מחכה שאתם תודיעו לי בימים הקרובים מתי אתם מתכוונים.


נגישות מקלטים. כן, שר הביטחון? שר הביטחון, ממתין לאישור נוסח התקנות במשרד המשפטים. לאישור שר האוצר והנציבות.

באחריות שר הביטחון שלושה מסמכים של תקנות – התאמות נגישות במקלטים ומפרטים לבניית מקלטים, זה מכוח חוק ההתגוננות האזרחית, ונגישות שירותי חירום. אני אתחיל עם המפרטים לבניית מקלטים. התקנות מוכנות, מחכות רק למכתב ההסכמה של שר האוצר ואנחנו נשלח משר הביטחון לוועדה.

שר האוצר יודע?

כן, אנחנו היינו אתם במגעים והם אמרו שהם ישלחו מכתב.

כל מי שיש לו בעיות במיילים, באינטרנט או במשלוח מכתבים או דואר ישראל, אנחנו מתנדבים להעביר את מה שאתם צריכים להעביר בין משרד למשרד, עכשיו זה גם קרוב, אנחנו יכולים. אין שום בעיה. אני שומע.

כמה זמן זה באוצר?

לגבי המקלטים – סיכמנו. לפני שבועיים אמרו לי במשרד האוצר שמעלים את זה לחתימת שר האוצר למכתב ההסכמה ואז אנחנו נעביר.


אנחנו רצינו להעביר את שלושת המסמכים ביחד, חשבנו להעביר את שלושת המסמכים ביחד, כחבילת משרד הביטחון.

אנחנו מסוגלים לטפל בזה בנפרד. תדע לך. אין לנו בעיה.

זה לגבי המפרטים לבניית מקלטים והתאמות נגישות במקלטים. לגבי נגישות שירותי חירום, משרד האוצר, אנחנו כרגע במגעים עם משרד האוצר, נותרה לנו נקודה אחת של אי-הסכמה עם משרד האוצר ובלי הסכמה של משרד האוצר לא יכולים להעביר אותה לכנסת, הנושא של הנגשת תחנות חלוקת ערכות מגן.

אתה עונה לי גם על 13 עכשיו, אני מבין.

כן. העמדה שלנו היא שכל התחנות צריכות להיות מונגשות. העמדה של משרד האוצר.

זו גם העמדה שלנו, אנחנו שותפים בעמדה.

משרד האוצר דואג לאוצר המדינה, אני יכול להבין אותו גם כן, הוא חושב שהתחנות לחלוקת ערכות מגן יכולות להיות מדגמיות ביישוב, זאת אומרת, כמה תחנות ביישוב, ולא כל התחנות. המצב בפועל, לפי פיקוד העורף, חברת הדואר שהיום עוסקת בחלוקה, שכל התחנות מונגשות.

מה הבעיה?

הבעיה היא שאין לי מכתב הסכמה של משרד האוצר.

יש לך תאריך לתת לי? תאריכים?

לגבי נגישות שירותי חירום, אין לי תאריך. לגבי המפרטים לבניית מקלטים, מאחר והנציבות אמרו לי שבלי המכתב הסכמה של שר האוצר אני לא יכול להעביר לוועדה, אז אני קצת תלוי במשרד האוצר. זה נראה לי משהו טכני, אבל אני עדיין לא קיבלתי, טרם ראיתי בעין, מכתב הסכמה של שר האוצר.

80% מהבעיות פה, שאתם תליתם אותן במשרד האוצר, בשר האוצר, זה קצת מזכיר לי את הדוגמה שהכלב אכל לי את המחברת.

יש לי הסכמה. יש לי הסכמה לגבי המקלטים.

זאת אומרת שאני יכול לקבל את זה.

יש הסכמה, אבל אין לי את מסמך ההסכמה הפורמאלי של שר האוצר. זהו. יש לי בדרגי העבודה הסכמה.


לגבי נגישות שירותי חירום, אני חייב לחדד. אנחנו, התקנות שנמצאות כרגע על הפרק זה תקנות שירותי חירום שבאחריות משרד הביטחון, פיקוד העורף, זאת אומרת הודעות התראה, אמצעי התראה, הנגשת אמצעי התראה, הודעות בחירום, ערכות מגן לאנשים עם מוגבלות ומוסדות וכיוצא באלה. אנחנו לא עסקנו בסיבוב הזה בשירותי החירום, וכאן אולי יש איזה, לא יודע אם לקרוא לזה תקלה, משהו של חוק. לא עסקנו בשירותי החירום של משרדי ממשלה אחרים. לטובת העניין הזה, אנחנו נגיע לוועדה בשנים הקרובות, אבל אנחנו צריכים את משרדי הממשלה האחרים לנושאים הללו.

אתה מעלה פה בעיה בהחלט.

אני מדבר על הבט"פ, על הפנים, על הבריאות והרווחה, כל משרד ממשלתי. הנציב ישב עם ראש רשות חירום לאומית לפני מספר חודשים, ולמעשה גייס אותו לטובת הנושא. אחת הבעיות, היתה לנו בעיית הלקוח, אני קורא לזה, אבל אנחנו עורכי-הדין קידמנו את התקנות, אבל היתה לנו בעיית לקוח במערכת. הנציב סיכם עם ראש רח"ל, וזה אושר גם על-ידי סגן שר הביטחון שהולך להיות שר העורף, שרח"ל יעסקו בזה, בנושא של השלב השני, הכוונה. השלב השני, לנסות לעבוד מול רכזי שעת החירום של משרדי הממשלה האחרים, לנסות לקדם את התקנות של הנגשת שירותי חירום של משרדי ממשלה אחרים. אני מקווה שאנחנו נגיע לנושא הזה במהרה בימינו. על זה אין לי מועד. אנחנו ניכנס לעבודה.

אז לא אמרת לי כלום בעצם.

אני אמרתי לך.

מקלטים.

מקלטים, יש לי הסכמה בדרגי עבודה, עם האוצר.

זה אומר שזה אצלי מתי?

צריך מכתב הסכמה של שר האוצר.

יש מכתב שיכול להמתין שנים.

אני לא מומחה בתהליכי עבודה פנימיים במשרד האוצר.

שר אוצר, בסדר.

מצידי, הייתי מחר בבוקר מעביר אליך, אבל עוצרים אותי.

אני רוצה רגע למקד את ההערה שלי בסט התקנות השלישי שעליו ישי דיבר והוא סט התקנות שעוסק במה שאנחנו קוראים לו נגישות שירותי חירום במובן הרחב. הנושא הזה נמצא על השולחן לא מאתמול ולא משלשום, אלא מלפני ארבע או ארבע וחצי שנים, כשהתחלנו בכלל את העבודה על תקנות הנגשות השירות. הנושא היה ברור מלכתחילה למשרד הביטחון שצריך לטפל גם בהיבטים האלה של נגישות. היתה הסכמה שזה היבט מורכב יותר ולכן זה מוסכם לפצל את נגישות שירותי החירום במובן הצר שעליהם משרד הביטחון אחראי באופן ישיר, לבין הדברים האחרים, אבל זה נעשה לפני ארבע וחצי שנים, ההסכמה הזאת. מאז לא היתה שום התקדמות ממשית בעניין הזה, לגמרי. הפגישה עם הנציבות לא היתה כדי לקדם את זה, אלא כדי לעורר משהו במשרד הביטחון.

אבל מה אתה מתכוון לחדש לנו?

אנחנו, לדעתי, צריכים לקבל איזה שהיא התחייבות על זמן ולא טווח של כמה שנים, בכל הכבוד, כי זה קצת מוגזם מדי, לחכות כמה שנים.

כפי שראית, אני ביקשתי את הדבר הזה, אבל יש אנשים שלא היו מוכנים להתחייב.

אני רוצה למקד את העניין.

אני מודיע שהוועדה תנקוט בצעדים שיש ברשותה שהם צעדים ציבוריים, אני לא יכול לנקוט בצעדים חוקיים, כלפי כל מקום ומקום באופן ספציפי, בנושא של אי-העמידה בלוח הזמנים, חמש שנים אחרי המועד שהיה צריך להתבצע. זה מה שיקרה. לכן כינסנו את הישיבה. כן, אייל, אתה רוצה להגיד משהו?

יש רק עוד נקודה אחת שאני מבקש את אישור הנציבות לגביה, לגבי התאריכים הבאים של ישיבות נגישות השירות שהם ביקשו מהוועדה לקיים. זה בעצם רצף של דיונים.

נכנס גם לנושא הבג"צ של נגישות ישראל.

שיש בעצם רצף של דיונים מפברואר, מתוכננים מפברואר עד אמצע מאי, במגוון נושאים, החל בחקירות שירותי שב"ס ב- 1 בפברואר, 8 בפברואר מלונות, 22 בפברואר – ספורט ופנאי, 1 במארס מוזיאונים, 8 במארס – אירועים, 22 במארס – סיורים מודרכים ו- 15 במאי ערכאות שיפוטיות או מעין שיפוטיות, בעצם זה התאריכים שביקשתם מהוועדה לקיים בנושאים האלה.

מה את הרוצה מאתנו?

תאשרו לי את זה, כי זה תאריכים שאתם ביקשתם.

חברים, לא יקרה מצב שיגיע לכאן חומר והוא יתעכב פה. על שולחן הוועדה הזאת לא יתעכב שום דבר. והיינו יכולים לטחון את הדברים שממילא יש להם טחינה מרובה וגם נוצרים ומתווספים מחדש כל פעם, ולהיות במצב הרבה יותר טוב מבחינת ההתקדמות. אני, אין לי שום כוונה לזנוח את העניין הזה, עם כל הדברים הכי חשובים שיכולים להיות. כי אם בן-אדם מוגבל לא יכול להגיע למקום ייעודו, כל הציונות לא שווה גרוש. כל הדיבורים האחרים לא שווים שום דבר. זאת השפה שמגדירה את מיקומו של הפרט ואת האחריות הכללית במדינה. אם הדברים האלה לא קיימים ומדינת ישראל בעזות מצב, ממשלות ישראל, ממשלות אני אומר כי זה ממשלת מעבר, בעזות מצח שלא ראיתי כמותה, לא מקיימת את החוקים, ואם זה פשט בארזי הלבנון, מה יגידו אזובי הקיר? אי-אפשר להנגיש את מסעדת רחמו חומוס אמיתי מבלי שהמקומות הללו שאנחנו מדברים עליהם יהיו מונגשים. זה לא ילך ככה. אבל הבנתי שדוגמה אישית זה לא משהו שאנחנו מחויבים לו כי הציבור ממילא מתכופף מול זה ולא שם לב. אנחנו נדאג שהוא ישים לב יותר.

דיברו כאן עכשיו על הדיונים הצפויים בנושא נגישות השירות ואני רציתי לשאול את הנציבות או את משרד המשפטים מה בנוגע לאיזה התקדמות נוצרה בנושא של תעודה מזהה עבור הנגישות המאוד מאוד חשובה לאוטיסטים, התעודה שתאפשר פטור מעמידה בתור ופטור מתשלום למלווה.

מלכי, נדמה לי שזה לא לישיבה הזאת.

אבל הם כותבים, כי נקבעו כאן דיונים ואין אף דיון שהולך לדבר על זה. עכשיו אמרו מספר דיונים ופשוט לפי דעתי, גם הנציבות לא עשתה כלום בנושא הזה, לא שאני יודעת. אז מתי ידונו על זה?

קודם כל, ביקשתי לקיים דיאלוג פתוח ויש לי התחייבות מהנציבות שהיא מקיימת קו פתוח עם כל הגורמים. בי"ת, אני מניח שזה גם לא הנושא היחיד שלא הוכן ועדיין לא מוכן ואני מניח שזו תהיה גם התשובה שלהם, שזה עדיין לא מוכן. למה זה לא מוכן, איך לא מוכן? זה עשוי להתדיין. בסופו של דבר, אני פעם ראשונה שומע על מה שאת אומרת כאן. זאת אומרת, לא שהולך להיות כזה דבר, אלא שיש בעיה מבחינת התזמון שלו.

אתה ביקשת שייתנו לזה מענה ולא ניתן עד עכשיו. אני גם לא רואה בכל סדרת הדיונים הקרובה שאמורה להיות, שאמורים לדבר על זה וזאת נגישות שהיתה יכולה להיעשות מזמן והיה אפשר, לא צריכים להתעכב אתה, והיה אפשר לתת מענה אחד עבורה.

למי יש תשובה לעניין הזה?

בזמנו, הנציבות פנתה לביטוח לאומי ככתובת שמוציאה תעודות בנושא תעודת נכה, מה שנקרא, וביקשנו שיהיה סימון מיוחד על התעודות האלה אצל אותם גורמים רלוונטיים כפי שהוזכרו כאן והתשובה של המוסד לביטוח לאומי היתה שהם לא מתכוונים לספק שירות כזה. אז אנחנו עומדים בפני שוקת שבורה בעניין הזה.

אני אבדוק את זה מול הביטוח הלאומי. הפיתרון הזה הוא שמקובל ומוסכם עליכם? הסימון המיוחד?

כן. אבל צריכים לעשות משהו.

אני לא שולט בפרטים הללו. אני, כאשר אומרים לי שיש בעיה, למשל כמו שאמרתם עכשיו, אז אני יודע אל מי ללכת ולראות איפה אפשר להוריד אבני נגף שהם ישנם, אני אנסה, בכל אופן. אז אני עכשיו יודע.


בבקשה, ישראל. בקיצור נמרץ, כי אנחנו צריכים לצאת להפסקה.

רציתי להגיד פה שני דברים. אל"ף, ממשרד הבריאות לא קיבלנו ולא היתה שום התייעצות עם הארגונים עד היום, לא ראינו שום חומר.

לא נכון.

לא ראינו חומר.

היתה התייעצות ב- 2007, אני מצטערת, קיבלתם את כל התשובות.

ב- 2007 התייעצתם?

בוודאי.

כל חמש שנים, התייעצות אחת.

נגישות ישראל הגישו את כל ההשגות שלהם.

נגישות ישראל זה נגישות ישראל, ופורום הארגונים זה משהו אחר ואני אישית לא הייתי, אחרת הייתי מגיב, כמו שאני מגיב לשאר הדברים. לגבי משרד הביטחון, אני גם לא ראיתי את הנוסח האחרון, ישבתי שני דיונים במשרד הביטחון עם ישי, את הנוסח האחרון לא ראינו.

ישי פה ואתה פה. תראו, קודם כל צריך להתייעץ יותר. בי"ת, ישראל, גם אתה יודע מה עקב אכילס של העניין. קשה נורא לזהות את הארגונים, באמת קשה. אני אומר לך, אני קשה לי, שאני מדבר עם לקויי שמיעה מפה אז אומרים לי – לא, אלה לא צודקים, אנחנו שמע, ואנחנו מיח"א, ואנחנו צפון ודרום, קשה נורא. אז עכשיו אתה אומר שיש פורום הארגונים, זה צריך להיות ארגון יציג.

אתה יודע מצוין שאני נמצא פה בכל הדיונים, בכל הישיבות. אני לא ראיתי את זה.

אתה בסדר גמור.

אנחנו באוקטובר 2009 שלחנו לרכזת הפורום ולרשימת מייל שיש לנו לכל הארגונים.

אני לא אתפלא אם אתה תטעה ואמרתי את זה, איך אומרים? לכולם, משרדי הממשלה, לכולם עמדה מסוימת. מה לעשות שצריך לעשות כאן Reaching out אנחנו צריכים את ההסכמה של האנשים ולכן אנחנו מחפשים אותם ותרים אחריהם ומייעדים אותם ואומרים להם מה האפשרויות כי זה שם המשחק. זה באינטרס שלנו.


אורלי, אם כבר מישהו רוצה לדבר אתכם, מה, אתם לא מסכימים לדבר אתם? תתייעצו יותר. בבקשה.

אמנם אין שר רווחה, אבל אנחנו ממשיכים לעבוד.

יש שר על לעניינים כלכליים, בבקשה, אמיר.

אנחנו היום בכל המכרזים החדשים של המשרד, שקשור למבנים, עובדים לפי תקנות וחייבים אישור של נגישות. כל השיפוצים של המבנים העומדים לרשות המטופלים שלנו, בין אם זה נכים פיסיים, נכים שכלי, או נכים בעלי נכויות חושיות, כל השיפוצים והבנייה, חייבת אישור של מורשה נגישות. יש לנו רק שתי בעיות שאנחנו צריכים לטפל בהן עכשיו, זה נושא לגבי המבנים הישנים, עומדים להוציא סקר מה העלויות ומה עומד לקרות, היועץ המשפטי של המשרד והאנשים המומחים במשרד עומדים להקים צוות פנימי להגיש את התקנות, נקווה שתוך חצי שנה נוכל להגיש את כל התקנות הקשורות לנגישות לכל הנוגעים בדבר. נעביר את זה לגורמים הרלוונטיים, בין אם זה ברמת האוצר, ברמת הנציבות ולאחר מכן, לאחר שזה יאושר, נעביר את זה אליכם לצורך האישור הסופי.

אנחנו מודים לכם. יובל, אתה רוצה לדבר על הבג"צ?

אני בעצם רוצה שעו"ד תומר רייף שהגיש את הבג"צ, יגיד כמה מילים.

צהריים טובים לכולם. אני מייצג את עמותת נגישות ואנחנו למעשה הגשנו את הבג"צ ביוני 2008. נראה לי שזה, למעשה, הבג"צ שהוביל את זה שלמעשה יש כאן היום ישיבות והמשרדים מתייצבים כאן היום.

אני מאוד מאוד מוחה על ההערה שלך ואני מבקש, יובל, קח בחזרה את המיקרופון ותמחה גם אתה. אני מבקש מיובל שייקח את המיקרופון ויימחה.

רק רציתי לעדכן לגבי מועד שיש בבג"צ.

משום שההערה הזאת לא מקובלת עלי. משום שאנחנו מקיימים כאן דיונים רצופים שבוע אחרי שבוע ומנסים להגיע בתזמורת המאוד מורכבת הזאת להסכמה, בסופו של דבר, כדי להתקדם. ואם אתם לא רואים הבדל בין מה שדיברנו כאן היום לבין השולחן הזה, אז אני לא יודע מה אתה בדיוק מייצג בבג"צ.

דבר ראשון, אדוני, אני רוצה, לא היה לי שום כוונה, חלילה, ההפך. אני חושב שאתה עושה עבודה נהדרת, באמת, אני חושב שאתה עושה עבודה נהדרת.

לא, אני לא צריך את זה.

לא, אני רק רציתי לעדכן לגבי מועד טכני שידעו כאן משרדי הממשלה, שב- 1 לפברואר, בג"צ ביקש לקבל.

הם יודעים והם מצפצפים על זה, חלקם, אתה יודע את זה. יש גם זילות בית-המשפט, אם אתה לא שם לב.

אני יודע ולכן רק רציתי, במידה ומישהו לא יודע מהמשרדים, אז יש מועד שקבע בית-המשפט, להגיש תגובה לצווים על תנאי. אני שוב פעם אומר ולא היתה לי שום כוונה, חלילה, לעצבן אותך, אני חושב שאתה עושה באמת, הוועדה, סליחה.

לא ביקשתי פה מחמאות ואנחנו מדברים, אתה יועץ משפטי, תדבר על עניין של חוק. אתה אמרת שאנחנו מתכנסים כאן כתוצאה מהבג"צ ואני אומר לך שלא דובים ולא זבובים. מי שהגיע לבג"צ, שהיה סיבה להגיע עבורה לבג"צ, ממשיך לצפצף על העניין הזה ומי שהיה בסדר והוא שורבב לעניין הבג"צ, ואתם יודעים שהוא שורבב, אז הוא עושה את העבודה הזאת עם הבג"צ או בלי הבג"צ. אני ממש לא זקוק לבג"צ כדי לעשות את העבודה שלי, תאמין לי.

בכל אופן, רציתי לעדכן את המשרדים, במידה ומי מהם לא מודע לתאריכים.

אנחנו משיבים בעתירה שלכם לבג"ץ, למרות שאתה יודע.

כבוד היושב-ראש, קודם כל, חשוב לציין שיש הרבה מאוד גופים שעל אף שלא הוגשו תקנות והתקנות הן בתהליך, עושים הרבה מאוד עבודה בשטח וזה ייאמר ללא מעט משרדים שעושים. מצד שני, אין מנוס והתקנות האלו, אמרת את זה בעצמך, הזמן הוא לא סביר. כל מטרת הבג"צ הזה, היא לזרז ככל שניתן את התקנות כדי שיהיה משהו פורמאלי ורשמי, שניתן לפקח על התהליך שלו בסיוע הנציבות, כגוף שמוביל את התחום הזה. זה כל מטרת הבג"צ. לעניות דעתנו, על אף שיש כאן שעדיין מצפצפים, עדיין בג"צ עוזר בתהליך הזה. אחרת זה לא היה מוגש.


אני קצת רוצה להעיר הערה שנראית לי מאוד תמוהה, שהוצגה פה. לא יכול להיות שיש דיונים שבהם כל גורמי העניין מעורבים, ומגיעים לאוצר ואז מתחילים עוד פעם כל הדיונים. בעיני זה מעורר שאלה מהותית. אני שמח שבראשותך ובהוראתך, שופר התהליך ביחד עם הנציבות והחל תהליך מאוד מסודר שאני מברך עליו, של השולחנות העגולים, שעושים עבודת הכנה לפני שמגיעים לוועדה אצלך, דבר שמאוד מייעל, מאוד מקצר ומאוד משפר את התהליך. אני חושב שבמגזר של משרדי הממשלה השונים, יש פה איזה שהוא פער, ארגוני השולחנות העגולים האלו או הטיוטות האלו שבסוף תקועות איפה שהוא, מתפספסות בתהליך הזה ואני חושב שפה ראוי להשתפר.


דבר אחרון, באמת עבר יותר מדי זמן, הגיע הזמן לסגור את הדברים האלו וזה לא יכול להימשך, צריך לקבוע יעד וכל פעם קובעים אותו ועוד פעם סוף המליאה ועוד פעם סוף המליאה, אבל באמת צוואר הבקבוק הוא לא כאן, זה ייאמר לזכותך. אבל צריך לשחרר את האוצר וכמו שאתה יודע, ביקשתי, עמותת נגישות ישראל ביקשה ממך ושמחתי שנענית, שלפני שנה קיימת דיון מהיר בוועדת הכספים אצל היושב-ראש גפני, על אי-תקצוב החקיקה הזאת. וניתנה שם הוראה שתוך חודש משרד ראש הממשלה יעשה הערכה ויחזור לוועדה וזה לא קרה. עברה שנה. אני שמח שוב על היענותך, גם בנושא הזה לדחוף, כי בסוף גם אם נעביר את כל התקנות ולא יהיה כסף, אז יהיה התירוץ הבא – אין כסף. אין מה לעשות, זה עולה הרבה כסף ליישם את תקנות הנגישות.


אז עכשיו צוואר בקבוק אחד הוא משרדי הממשלה, ואנחנו כבר יודעים מה צוואר הבקבוק השני יהיה, וזה יהיה הכסף. אנחנו כבר יודעים ששר הפנים מעכב תקנות מבנים קיימים, כי הוא יודע שאין כסף. הכסף הוא ה- Issue פה. אני קורא לך ואנחנו כארגון, שכל הארגונים יתאחדו לתמוך בכל דרך אפשרית ששר האוצר יתקצב את הסכום שהתחייבו עליו כבר לפני שנים, כדי שהעסק הזה יזוז. תודה רבה.

תודה רבה. בנימה אופטימית זו, בזה שאני מודיע לך שאני מחויב, אתה לא חושד בי שיש לי בחדר השינה תמונה של יובל שטייניץ ותמונה של אלי ישי, אני מבטיח לך שאין לי. אני מבין מה אתה אומר כאן ועל כך צר לי להגיד לך – אל"ף, אני שמח שאתה פונה ואני נרתם לזה כבכל עת. צר לי מאוד שהמשפט מאבק או המושג מאבק הוא תמיד צריך להתקיים במקום שיכולה להיות קצת יותר הגינות.


לפי דעתי, העולם המודרני צריך להיות מאופיין בכך שהמאבק נגמר בדברים שהם צודקים, מתוך תפישה אוניברסאלית של הדברים, מתוך ידיעה שלא קיימים אנשים מוגבלים ולא מוגבלים, אלא מוגבלים ונשאי מוגבלות, שזה נושא של כולם, אבל זאת היא המציאות שבה אנחנו חייבים. אז אני מקבל, מבין את זה. אני רק רוצה שתהיה הבחנה מאוד מדוקדקת בין מה למי. כל התאריכים רשומים לפני ואנחנו נתקשר. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00.