הכנסת השמונה עשרה

PAGE
37
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
10.1.2011

הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 150

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, ה' בשבט תשע"א (10 בינואר 2011), שעה 11:00

התמודדות עם תאונות הדרכים – דוח מבקר המדינה 59ב', עמוד 95 -
בהשתתפות מר ישראל כץ שר התחבורה והבטיחות בדרכים

חברי הוועדה: אמנון כהן - מ"מ יו"ר

זאב בילסקי

אורי אריאל

מרינה סולודקין

רונית תירוש

ראלב מג'אדלה

שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ




שמואל הרשקוביץ
מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

דב ליוש
סגן בכיר למנהל אגף, משרד מבקר המדינה

כרמל קרני


סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

ענת שיוביץ


מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה
דן הראל


המנכ"ל המיועד, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אורית קרופ


מבקרת משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

גנאם חמדה


מנהל אגף רישוי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עוזי יצחקי


סמנכ"ל בכיר מינהל תנועה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

חוה ראובני


לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

רון מוסקוביץ


מנכ"ל הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

עו"ד עמי רוטמן


הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

נחלה שקר


מנהלת אגף בטיחות, הרשות לבטיחות בדרכים

נצ"מ מאיר אור


ראש מחלקת תנועה, המשרד לבטחון פנים

נצ"מ אבינועם ביקן


ראש יב"ק, המשרד לבטחון פנים

חגית סופר לקינר


מנתחת מערכות, המשרד לבטחון פנים

אבשלום לביא עוקבי


מנהל פיתוח פרויקט דותן, המשרד לבטחון פנים

עו"ד יפעת רווה


משרד המשפטים

עו"ד ניבין אלפקס


הנהלת בתי המשפט

עו"ד מלכה צדקה


מנהלת תחום תעבורה, הנהלת בתי המשפט

חיים גונן


יועץ מחשוב, הנהלת בתי משפט

חיים פדר


יושב ראש, "חיים בדרך מתונה"

שמעון שמעוני

שי ברק

רחל אייזנבך


פסיכולוגית קלינית, פורום של רפורמה מיטיבה לבריאות הנפש

חנה פריידין

ריקי אליה

יעל – חבר המתרגמים בע"מ
התמודדות עם תאונות הדרכים – דוח מבקר המדינה 59ב', עמוד 95

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

הנושא שעל סדר היום, הוא התמודדות עם תאונות דרכים – דוח מבקר המדינה 59 ב', עמוד 95. למעשה זה דוח ממצאי המעקב. היום אני מחליף את יושב ראש הוועדה לבקשתו. הייתי פעם יושב ראש הוועדה הזאת. זו אחת הוועדות החשובות. נמצא איתנו כאן כבוד שר התחבורה מר ישראל כץ ונמצא איתנו המנהל הכללי המיועד מר דן הראל, מכירים אותך מתפקידיך הקודמים. ראשית אנחנו מתפללים שהמינוי שלך יאושר וכשהוא יאושר בעזרת ה' אתה נכנס לאחד התפקידים החשובים של משרדי הממשלה. למשרד שאחראי על כל נושא תשתיות המדינה מבחינת ים, יבשה אוויר, בנושא של בטיחות בדרכים ותאונות הדרכים. משרד בשמו המורחב משרד התחבורה והבטיחות בדרכים.

הנושא כאוב והוא גובה הרבה מאוד חיים של צעירים ואחרים בחברה הישראלית. זה אחד הנושאים שיש לטפל בהם. ראיתי שיש גם דוח קודם 56ב' משנת 2006. לאחר מכן דוח מעקב – דוח משלים שהוא דוח 59ב'. למעשה דוח שמדבר בשני רבדים. האחד הליכי הנפקת רישיונות נהיגה והשני הטיפול בעברייני תנועה מועדים. עברתי על הפרוטוקול של הדיון הקודם ראיתי שהייתה בעיה אמיתית בטיפול בעברייני תנועה. נהגים רבים שרישיונם נשלל לא מקבלים את ההודעה ובפועל עברייני תנועה ממשיכים לנהוג בכבישי ישראל. אולי גם זה גורם שמוסיף לתאונות הדרכים. זה אחד הדוחות שציין את זה.

בנושא הראשון של הנפקת רישיונות נהיגה ניתן למשרד מבקר המדינה להציג את עיקרי הממצאים. עיקרי הממצאים מדברים שבגלל הפרטת מבחני התיאוריה הוחלט שיהיו מספר מוקדים. דובר על עשרים ושלושה מוקדים בערך, אז דווח בדיון ההוא שרק שישה עשר מוקדים נפתחו. עודכנתי שנפתחו עוד שניים ואולי כעת יש יותר. בעבר היו 600 שעות חודשיות וזה עלה ל -2,692 (פי ארבע), זה מבורך. התגלו בעיות קשות עם התכנים של המבחנים ומחשובם של המבחנים שלא תאם וכתוצאה מכך הרבה מאוד נבחנים נפסלו, אולי זה היה טריק, אבל זה מה שהיה. הנושא השלישי הוא שהיה אפשר לשדרג את סטאטוס הרישיון, היה מחדל במחשב כך אם לאדם שהיה רישיון ב' הוא היה יכול לשדרג אותו לרישיון סוג ג'. אנחנו נקיים דיון על כך.

אני אציין מספר נקודות מסיכום הדיון הקודם שנערך ב- 2 ביוני 2009 בו סוכמו כמה דברים אני אגע בהם ואבקש את התייחסותו של המבקר לעדכן את הוועדה אם מצא שהדברים השתנו. כמובן נשמע את תגובת משרד התחבורה שיעדכן את הוועדה איך הדברים התקדמו.

"..הוועדה רואה בהתמודדות עם תאונות הדרכים נושא מרכזי בתכנית עבודתה ובכוונתה לעקוב אחר תיקון הלקויים ולוודא את ביצעום.


הוועדה מבקשת ממשרד התחבורה להמציא לה תוך חודש, (בכוונה ליולי 2009), תכנית עבודה מפורטת ועדכון בכתב ביחס לצמצום מספר הנהגים הנוהגים בפסילה.."


אני רוצה לציין שבדקתי ואכן הדוח הזה נשלח לוועדה, ראיתי אותו, אבקש שתציינו אותו ותעדכנו את הוועדה. ראיתי שהדוח הגיע ואני מודה שיש התייחסות. הדוח אכן הגיע תוך חודש ימים. אנחנו נלמד אם זה פותר את הבעיה.


"..הוועדה מברכת את שר התחבורה מר ישראל כץ ורשמה בפניה את החלטתו לפעול לתיקון מידי של הלקויים וסתימת פרצות בשיטת הניקוד הקיימת בד בבד עם בחינת שיטה חלופית חדשה שתבטיח הן את מסירת ההודעה לנהג על שלילת רישיונו, והן את הפקדת הרישיון.


הוועדה מבקשת לקבל עדכון מהיועצת המשפטית של משרד התחבורה..".


נדמה לי שגם בנושא הזה ראיתי דוח. אבל תרחיבו את הנושא כדי שחברי הוועדה יהיו מעודכנים.


"..הוועדה מבקשת מהנהלת בתי המשפט לפנות למשרד הפנים בבקשה לקבל גישה למאגר הנתונים של כתובות נהגים על מנת שיהיה באפשרותם להודיע לנהגים על שלילת רישיונם.."


בוועדה כאן התגלה, שאין העברת מידע ממשרד למשרד. אולי מטעמי צנעת הפרט ולכן יש כאן פנייה למשרד המשפטים שייתן את דעתו לעניין כדי שבאמת תהייה אפשרות להודיע לנהג שרישיונו נשלל. לפעמים השוטרים עוצרים את הנהג ומודיעים לו שהוא בכלל בשלילה והנהג טוען שהוא בכלל לא קיבל הודעה. לפעמים זה נכון. יש כפרים שבהם יש אנשים עם אותו שם ולא יכולים להגיע לאיש הנכון. כאן צריך שילוב מערכות.


"..הוועדה מבקשת ממבקר המדינה לבחון את הסמכויות האופרטיביות של הרשות לבטיחות בדרכים הקשורות לתכניות העבודה, קביעת סדרי העדיפויות והקצאת המשאבים למשרד החינוך, למשרד לבטחון פנים, משרד המשפטים, משרד הבריאות..".


אנחנו יודעים שהמלחמה בתאונות הדרכים היא לא מלחמה של משרד אחד, זה לא רק כבישים ולא רק אנשים. אלו תשתיות, זה חינוך, זה שפיטה, אכיפה וענישה. לכן כל המערכות האלה צריכות לעבוד בשיתוף פעולה ולשלב את דרכי הפעולה. בעבודה מאומצת ומשותפת של כולנו נוכל לחסוך בחיי אדם.


משרד מבקר המדינה, בבקשה תעמוד על מספר נקודות חשובות, ואנחנו נתייחס בהמשך.

כמו שאמרת פרסמנו דוח בשנת 2006. דוח מקיף על תאונות בדרכים אחר כך בשנת 2009 ערכנו דוח מעקב בשני נושאים. האחד על הנפקת רישיונות נהיגה על נהגים מועדים. גם על הפקת רישיונות נהיגה. אתה באמת הזכרת את הנקודות המרכזיות. נשארה נקודה אחת שלא הזכרת והוא הבעיה שלא היה במשרד התחבורה בזמן הבדיקה רשימת רופאים ואופטומטריסטים, כך שלא בדקו את אמיתות הבדיקות.


לגבי הנושא של בטיחות בדרכים. אנחנו נמצאים בעיצומה של הכנת דוח המבקר בנושא בטיחות בדרכים. מובן מאליו שאני לא יכול לדבר על זה. כשנפרסם נקיים על זה דיון.


בנוגע לנהגים מועדים הייתי מבקש מהגברת כרמל קרני להציג את הנקודות המרכזיות שעלינו בדוח זה.

גם אני אוסיף לדבריו של יושב ראש הוועדה. הדוח על הנהגים מועדים בעצם התייחס לכמה גופים, ראשית למשרד התחבורה, למשטרה, וגם להנהלת לבתי משפט וגם במידה מסוימת הייתה לו נגיעה במשרד המשפטים. בעצם הדוח התחלק לשני נדבכים. הנדבך האחד נוגע לנהגים מועדים – נהגים שחוזרים ומבצעים עבירות. הם נתפסים כאחד מהגורמים לתאונות הדרכים. זאת הסיבה שבמסגרת הדוח להתמודדות עם תאונות הדרכים מצאנו לנכון להתמקד בסוג זה של נהגים. הנדבך האחר הוא נדבך שנוגע לאכיפה של נהגים שנוהגים בפסילה. לפעמים יש גם קורלציה בין שני סוגי הנהגים. כאן הסתבר ששיעור מאוד גדול של נהגים שנפסלו על ידי אחת מהרשויות, בין אם זה בתי המשפט, בין אם על ידי רשות הרישוי, ובין אם זה המשטרה שגם לה יש בעניין הזה סמכות, בעצם הרישיונות לא נלקחים או לא מופקדים. מסיבות שונות יש בעיות בפסילות. אני אפרט קצת לגבי כל אחד מהנדבכים האלה.


הנדבך הראשון שנוגע לנהגים מועדים – הערנו כבר, חשוב לציין כאן שהתקופה שאנחנו סיימנו את הדוח הייתה ביוני 2008 והתשובות שאנחנו קיבלנו משכו למחצית השנייה של 2008 כך שהתמונה שאנחנו ציינו בדוח, שהייתה תמונה די חמורה ייצגה את אותה תקופה.


עיקרי הליקויים – הליקוי המרכזי היה ליקוי שחוזר ונוגע לשיטת הניקוד באותה תקופה. מצאנו שלמרות שכבר הדוח הקודם שלנו משנת 2006 הצביע על לקוויים משמעותיים באותה שיטה, שיטה חדשה כך כונתה. במשך שנתיים כשהשר דאז החליט לעשות שיטה חדשה. למרות שכבר הוא החליט והקים צוות וקידם את הנושא לא הייתה שיטת ניקוד חדשה ומן הסתם גם לא הופעלה. זה השליך גם על כל מיני תקנות חשובות שהיו להן משמעות ספציפית לגבי היכולת לפעול נגד הנהגים היותר מועדים בעניין הפסילה עד תשעה חודשים. כבר ציינו בדוח עצמו, וכבר בישיבה שהייתה ביוני 2009 שר התחבורה היום מר ישראל כץ ציין שהוא בעצם משנה גישה, והוא הכריז בפני הוועדה שהוא החליט שלא לשנות את השיטה הקיימת אלא לתקן את השיטה הנוכחית. אני חושבת שחשוב שנשמע היום יותר פרטים על מה נעשה.


דבר נוסף שלדעתי יש לו נגיעה ובחלק מהדברים קשור ליכולת ליישם את הסמכות להתלות רישיון נהיגה. כאן נכנסת לנושא שצף ועלה בדוח הקודם והוא קשור לממשקים בין המשרדים השונים בעיקר בין משרד התחבורה לבין המשטרה. משרד התחבורה לא התלה רישיונות של נהגים שלפי ההרשעות, לפחות לפי רישום ההרשעות. הם היו צריכים לעבור אמצעי תיקון בגלל שהוא לא סמך על מאגר ההרשעות של המשטרה. מצאו שם כל מיני רשומות לא מדויקות. הוא חשב שזה יהיה בלתי אחראי להסתמך על אותו מאגר הרשעות. כאן כבר ציינו ב- 2008, יותר נכון שהגופים המבוקרים ציינו בפנינו שהוקם צוות בעניין כדי לפתור את הנושא הזה. זו תשתית שהיא תשתית חיונית על מנת להפעיל את הסמכות שהייתה למשרד התחבורה. גם בעניין הזה אני חושבת שחשוב לשמוע גם מהמשטרה וגם ממשרד התחבורה האם נעשה במידה מספקת כדי שיהיה אפשר להתחיל להשתמש באמצעי הזה.


נושא שני שקשור לאכיפה, אכיפה כלפי נהגים שנפסלו. מצאנו כאן בעיות ביודע של הנהגים. הבעיה הראשונה נוגעת ליידוע אותם נהגים שנפסלו הן על ידי בתי המשפט והן על ידי רשות הרישוי. היידוע הוא תנאי שבלעדיו לא ניתן לפסול את רישיון הנהיגה מהנהג אפילו אם יש החלטה בנושא. אחת הבעיות הייתה קשורה לאותם הנהגים שלא הגיעו לבית המשפט וההחלטה על הפסילה ניתנה בהעדרם. הדרך שחשבו להתגבר עליה היא הדרך על מה שנקרא 'חזקת הידיעה'. כלומר אם מודיעים בדואר, מוסרים לנהג את ההחלטה שניתנה בדרך מסוימת כמו דואר רשום או כל דרך אחרת שתבטיח שבאמת הוא מקבל אותה, בכל זאת הדוח החוזר היה צריך להתגבר על העניין הזה. זה עניין שהיה צריך לקיים אותו בחקיקה. הייתה התנגדות, למיטב ידיעתנו, גם בכנסת לקונסטרוקציה הזאת. גם כאן נרצה לשמוע ביתר פירוט איפה הדברים עומדים היום. זו מכשלה מאוד משמעותית כדי ללכת הלאה.


דברים נוספים שקשורים לאכיפה, המיקוד קשור יותר גם לממשקים בין מאגרי מידע. הממשק בין המאגר של הנהלת בתי המשפט והממשק בין קובץ ההרשעות שגם עליו מתבססים כדי לפסול את הרישיונות בפועל. גם כאן אנחנו נרצה לראות גם מצד הנהלת בתי משפט וגם מצד המשטרה מה נעשה.


זה בגדול ובראשי פרקים, כמה מהליקויים המרכזיים שחשוב לדעת מה קרה איתם.

חבר הכנסת זאב בילסקי, ביקשת לשאול שאלה, אחר כך רונית תירוש ולאחר מכן ניתן לשר להתייחס ונפתח את הדיון גם לשאר הגופים שצריכים לתת תשובות לוועדה.

אני רוצה לברך את המנהל הכללי החדש עם כניסתו לתפקידו ושיהיה שיתוף פעולה. כמעט אין יום שהשר לא שומע ממני, לפחות אני אפחית קצת את העומס ממנו, ואם זה יהיה בסדר מבחינתו אני אפסיק להטריד ואתן לו לעבוד.


אדוני היושב ראש, אני חושב שלפני כשנה באתי למבקר המדינה וביקשתי לשבת עם הצוות הנכבד שיושב כאן כדי להבין את מה שקורה. אני אומר לך שאני יצאתי בהרגשה כל כך גרועה. אני פשוט לא האמנתי שזה יכול לקרות במדינת ישראל. מה שקורה כאן זה שמשך שנים נשללים רישיונות של אנשים ואף אחד לא עושה עם זה שום דבר. נוסעים עשרות אלפי אנשים, בדרך כלל אנשים שכבר נשלל הרישיון שלהם הם אלה המועדים. עד שכבר תפסו אותם ברוך ה', עד שהביאו אותם ברוך ה', עד ששופט התחבורה שפט אותם ברוך ה', ועכשיו הוא ממשיך לנסוע, עכשיו הוא ממשיך לנסוע כחוק. כחוק. הוא נוסע כחוק. נוסע כל עוד שמישהו לא לקח לו את הרישיון. משום מה במקום היחידי במדינת ישראל שחזקת המסירה היא הפוכה, זה פה במקרה הזה.


בתפקידי הקודם, שלחתי לאנשים הודעה על ארנונה, אין דבר כזה "קיבלתי לא קיבלתי" קיבלת ארנונה שלם, לא תשלם יש את הקנסות הקבועים בחוק ואם לא ניקח אותך לבית משפט. יש אנשים במדינת ישראל שבחיים הם לא ייקחו שום דואר לא רשום ולא לא רשום. מפעל הפיס כששולח לך הודעה אריאלה מתקשרת אליך. אתה צריך ללכת לדואר הרשום. למה לקחת דואר רשום? משהו טוב מגיע בדואר רשום? הם ממשיכים לנהוג. כשתופס אותם שוטר רק מרגע זה מתחילה איזו פעולה. גם היום עדיין בפגישות שלי עם אנשי משרד התחבורה לא הצלחנו להגיע לעניין.

יש היום שיטה חדשה שמשרד התחבורה הולך להפעיל אותה, ששלוש פעמים יבואו אליו הביתה, יהיו אנשים מיוחדים שיכשירו אותם ויגיעו אליו הביתה. רבותיי אני מבקש מכם, הפתרון הוא פשוט מאוד. חייבים מיד, אתמול, אני מוכן לתת יד לכל חקיקה כזאת כדי שחובת המסירה תהייה כמו כל דבר אחר במדינת ישראל. שלא תהיינה אי הבנות אדוני היושב ראש, רוב האנשים ששללו להם את הרישיונות בבית משפט ולא הגיעו, הם יודעים ששלו להם את הרישיון וזה לא פתאום נפל עליהם כרעם ביום בהיר.

על כל פנים, משרד הרישוי שולל בגלל הניקוד, והוא אפילו לא יודע.

בדרך כלל רוב האנשים האלה יודעים, בהחלט יודעים מה קורה סביבם אבל הם מנצלים את הפרצה בחוק. לכן אני מאוד מקווה שבדוח הבא, כי הדוח הזה מתייחס לשנים קודמות, אני מקווה שהיום במשמרת של השר אנחנו נעשה סוף. השיטה הזאת שאתם כעת יוזמים שאנשים מיוחדים ילכו שלוש פעמים וידפקו בדלת ויתנו לו ביד את ההחלטה וייקחו לא את הרישיון. חבל על הזמן, חבל על האנשים זו שיטה פרימיטיבית זו שיטה לא טובה. אדם ששוללים לו את הרישיון על המקום, ברגע שיצאה הודעה בדואר רשום לפי הכתובת הידועה מאותו רגע הוא שלול רישיון, ואם הוא נוסע הוא נענש. אני מבטיח לך שכל אנחנו נוריד בצורה דרמטית.

תודה. אדוני היושב ראש, אדוני השר, אני גם בדקתי בדוח המבקר ספציפית לגבי דרכי האכיפה של שלילת רישיון מנהגים שממשיכים לנהוג. אני רוצה להציע כאן משהו. אני חושבת שאם הציבור ידע שאתם עוקבים אחרי מאגר נתונים של נהגים שנפסלו רישיונותיהם ומעמידים שוטר שמתצפת עליו מרגע יציאתו מהבית לראות אם הוא עולה על הרכב. מספיק שתתפסו שלושה מקרים ותדווחו עליהם ושהאנשים ידעו שמתצפתים עליהם ובודקים אותם אישית לפי כתובת. אני חושבת שאנשים יזהרו מלהמשיך. אני מתקשה להבין איך תתבצע האכיפה מסודרת וממוקדת ולא אקראית. כרגע כשהוא עבר פס לבן ועצר אותו שוטר ובמקרה גם ראה שרישיונו נשלל, אני לא יודעת בכלל מה עושים לו. אבל זה ממש אקראי ולא רציני. אנשים אומרים שהסיכוי להיתפס אם הוא ינהג בסדר כשרישיונו נשלל, ששוטר יעצור אותו ויבדוק את הרישיון הסיכוי קלוש. הם לוקחים את הצ'אנס. אנחנו לא רוצים שזה יקרה ואני חושבת שעשה כזה שהוא כמעט בגדר פגיעה בצנעת הפרט. אם תתצפתו ותודיעו על זה וגם תעשו קמפיין ותוכיחו שבאמת נתפסו כמה כאלה, תאמינו אתם מצליחים לשרש את התופעה הזאת.


באשר לאכיפה, מסתבר שיש אנשים שרישיונם נשלל לא שכרגע נתפס נהג ואמרו לו מחר אתה צריך להפקיד את הרישיון, אלא כאלה שבניקוד מצטבר או מאיזו סיבה אחרת, מודיעים לו בכתב שרישיונו נשלל והוא צריך להפקיד אותו. אף אחד מוודא שהמכתב הזה אכן הגיע ליעדו, אנשים בכלל לא יודעים שנשלל רישיונם ואין בכלל מה לכעוס עליהם. זה דבר שאתם צריכים לשאול איך אתם מטפלים.


השאלה שלי היא, בעצם, בכלל בנושא תאונות דרכים. מהו הגורם העיקרי ביותר, המשמעותי ביותר לתאונות דרכים. אני מכוונת את דבריי לכך שאני לא חושבת שמהירות היא הגורם. אני חושבת שמירב המאמצים של משטרת ישראל היום מופנים לאכיפה של מהירות. זו ברכה לבטלה. אם זה לא הגורם המשמעותי לתאונות דרכים רדו מזה, תפנו את כוח האדם לטובת תצפית וכל מה שתחליטו, זה יהיה הרבה יותר אפקטיבי.

תודה אדוני היושב ראש, בהצלחה למנהל הכללי.

גם אני מצטרפת לברכות.

וברכות לשר להמשך הדרך. העניין של בדיקת קבלת השלילה על ידי האנשים לא מסובכת. אני מציע לשר לחתוך ולגמור את זה. יש מכתב רשום, יש הודעה באינטרנט – זה פשוט ומקובל היום יותר ויותר. יש הודעה בעיתונים ועושים את זה על ירושות וצווים אם רוצים. זה עולה קצת כסף אבל זה דבר טכני פשוט. להתחיל להביא אנשים לבתים – אל תגזימו כי זה מתחיל לקבל ועלול להוות תקדים שכל דבר שהשלטון רוצה להודיע לאיזה אזרח אז לא פחות משניים שהולכים, כי אחד יודע לקרוא והשני יודע לכתוב, אפשר גם שלישי שיצלם.

מדובר בחיי אדם, לא על כל דבר, לדעתי זהו מהלך דרמטי שיביא את התועלת בצידו.

יש דברים לא פחותים ממנו מילואים ועוד אלף ואחד דברים, וכל אחד ענייניו חשובים. יש דרך למסור הודעות מהמדינה. אתם תגביהו את הרף למקומות כאלה שהמדינה לא תעמוד בהם. אין צורך כי אנשים רואים את ההודעות והם מקבלים הודעות והם מוציאים דואר. לכן אני חושב שבתגבור קל של האינטרנט והודעות בעיתון ודברים מהסוג הזה, מכינים רשימות לעיתון ומכניסים את זה לשני עיתונים ואפשר לגמור את העניין.

80,000 איש בעיתון.

לפרסם את שמות האנשים בעיתון?

כן.

זאת אומרת שהשכן ילשין עליו.

יש הצעת חוק שעברה בכנסת הקודמת להקים מאגר. היום משרדי הממשלה מתנגדים ועושים כל מאמץ כדי שהמאגר הזה לא יפעל. מאגר של פסולי רישיון. זה חוק של גלעד ארדן שעבר. למשל אם מישהו בא לקחת את הבת שלי בערב, אני קודם כל אוכל לראות אם יש לו רישיון או אין לו. אם הוא נוהג בלי רישיון הוא גם לא טוב לדברים אחרים ויותר טוב שאני אדע את זה מראש.

אם נשלל לאדם רישיון והוא ממשיך לנהוג, לדעתי העונש צריך להיות מאסר בפועל. האם כבוד השר מוכן לעשות חקיקה ממשלתית? אם הוא לא יכול לעשות אנחנו כאן, ונעשה חקיקה פרטית.

תודה אדוני היושב ראש, אני מברך את השר שהגיע לישיבה, מברך את המנהל הכללי החדש ומאחל לו הצלחה בתפקיד. ראשית אני מבקש לומר משהו יותר ציבורי. מאוד נהניתי לשמוע אתמול ברשת ב' את התגובה על המודעות נגד "אור ירוק" נגדם. אני לא רוצה לציין את שם העיתונאית שדיברה מאוד יפה, אני מאוד מעריך אותה ואני גם אשלח לה מכתב. לדעתי זה דבר שלא יעשה לאיש ציבור וזה דבר שכולנו צריכים להוקיע אותו. לא יכול להיות שיאשימו איש ציבור במה שקורה לאזרחים בתחום משרדו שאין לו נגיעה ישירה אליו. יש לו אחריות מיניסטריאלית למשרד אבל נגיעה ישירה כל בוקר, ולהגיד שהרוג מספר כך וכך, ולהזכיר לשר התחבורה שזו אחריות אישית. זה דבר לא אנושי, לא ציבורי, לא חינוכי, לא ערכי ולא ראוי. אמרתי את זה לאנשי "אור ירוק". את חלקם אני מאוד מעריך ומכבד.


יחד עם זאת, אדוני השר, כמו שאני מכיר אותך, ואנחנו לא מאותה מפלגה וזה יתרון גדול, אולי גם לא מסכימים בהרבה דברים בינינו, אני חושב שזה נושא לאומי שצריך להקדיש לו את כל הכוח והיכולת שלך כפי שאני מכיר אותם. האובדן מאוד קשה, העצב, המשפחה, אבל גם המדינה מפסידה. את זה אני רוצה שהאנשים יפנימו. המדינה-החברה הישראלית מפסידה. יוצא אדם אחד ממעגל העבודה. אחר כך יש הרבה נזקים כספיים שלא משתווים לאובדן חיי אדם שזה הערך הראשון. אבל גם אנחנו צריך לתרגם את הכל כלכלית.

לכן המדינה מפסידה והחברה הישראלית מפסידה אחרי האובדן של המשפחה את הערך העליון שהוא ערך האדם. למדינה זה עולה הון תועפות כשאדם אחד יוצא ממעגל העבודה, מפסיק אחד לייצר ויש אחר כך את הנזקים. אם הוא חלילה נפצע קשה אילו טיפולים הוא צריך במשך תקופה ארוכה לקבל? כל הכסף הזה אם תשכלל אותו ונשקיע אותו בתשתיות נצא כמה פעמים נשכרים. פעם אחת שאנחנו לא מאבדים אדם, הוצאות, טיפולים רפואיים, עצב וכל הדברים האלה יחד מגיעים בסופו של דבר למיליארדי שקלים.

כך צריך להסביר לממשלה שלא רק שאנחנו איבדנו 349 איש - הערך החשוב ביותר אצלנו ערך החיים, אלא גם החברה משלמת הון תופעות למקרים האלה ואת הסכומים צריך להשקיע תשתיות. להשקיע בתשתיות כטיפול מונע. אבא שלי היה אומר את הפתגם, "אבי עליו השלום היה יודע לרפא את היד השבורה". אמר לו החבר שלו "אבי היה יותר טוב הוא היה מונע את שבירת היד". אנחנו צריכים להשקיע את כל הכסף הזה בתשתיות כדי למנוע את האובדן הקשה הזה. לכן אני חושב אדוני השר שזו המשימה הלאומית מספר אחת שצריכה להיות אצלך, אני יודע שאתה שם אותה במקום הזה. לימינך כולנו מוכנים לסייע ולעזור וכל אחד בדרכו ובתפקידו.

תודה רבה.

בשלב הזה ניתן לשר התחבורה להתייחס. ראשית אני רוצה קודם כל להודות לכבוד השר על מספר החלטות חשובות שקיבל בתקופתו עד כה כשר התחבורה. אנחנו חברי כנסת וותיקים פה פונים לשרים לגבי סוגיות שונות , מעבירים לשר והוא בודק עם המנגנונים האחראים ולעיתים הוא לא מקבל החלטות ואנחנו נאלצים לחוקק חוקים. ראיתי את ההחלטות שלך שאחת מהן היא לא לאפשר למשאיות לנסוע בכביש 1 בשעות העומס בבקרים כדי לאפשר לאזרחים להגיע לבירה מהר יותר וגם לחסוך בזיהום וגם לחסוך עוגמת נפש. הייתה לי הצעת חוק בנושא הזה ופניתי לשר שאול מופז ודיברתי איתו ואמרתי שלא חייבים חקיקה בנושא וניתן לקבל החלטה מקצועית, אני לא יודע אילו לחצים אולי הופעלו על ידי ארגוני נהגי המשאיות, אבל לא התקבלו החלטות. את ההחלטה אתה קיבלת - החלטה אמיצה. זו ראיה ציבורית לטובת האזרחים. לבקש מהגוף הנפגע לשנות את התנהלותו לטובת הציבור. יישר כוח.


ציינו כאן חבריי שלא כל תאונות הדרכים הן תוצאה של המהירות, אני לא חושב שזה הגורם העיקרי לתאונות הדרכים ולכן אני אברך על בדיקתך המקצועית את הכבישים בהם אפשר לנסוע במהירות גבוהה יותר. אישרת מספר קטעים בהם ניתן להגדיל את המהירות, כמובן שזה נעשה לאחר בדיקה מקצועית. אנחנו יודעים שהכבישים די טובים ושהתשתיות מצוינות. יישר כוח והחלטה נכונה שבמקומות בהם ניתן להתיר מתירים והיכן שצריך להחמיר מחמירים. כמובן הראיה שלך איננה היא לא איפה אתה גוזר את הסרט עכשיו אלא ראיה אמיתית בהשקעה בתשתיות לטווח הארוך.

לכן תכנית העבודה שלכם היא לחמש שנים וגם התקציב הוא במיליארדים, כמעט 30 מיליארד שקל לתשתיות. יישר כוח ותמשיך בעשייה. נשמח גם לשמוע על הרכבות. אני מחזק את ידייך בעניין "אור ירוק" אני הייתי יושב ראש וועדת כלכלה כשרצו להטיל מס נוסף על אזרחי ישראל בחקיקה ולא הסכמתי וגם קיבלתי כותרות של "אור ירוק" שאני האחראי הראשי לתאונות הדרכים. אני חושב שאתה לא צריך להתרגש מדברים כאלה. לא היה ראוי לעשות את זה. אנחנו נבחרי הציבור מנסים לעשות את הטוב ביותר ואני בטוח שגם אתה עושה את הטוב ביותר. כמובן שצריך לעבוד בשיתוף פעולה והמטרות הן משותפות לטובת כלל ישראל. זה גם לנגד עיניהם של "אור ירוק" אבל לא בדרך הזאת אלא בדרך בונה.

אדוני היושב ראש, שלא יובן משהו אחר. אני לא שמעתי קריאה מהציבור לשר הבטחון להתפטר אחרי אסון המסוקים. לא שמעתי. באסון המסוקים 74 לוחמים נספו. לא שמעתי קריאה לשר הבטחון להתפטר.


"אור ירוק" אומרים את זה כל בוקר, מכאן באה הקריאה לגבי האחריות. שלא נובן לא נכון, זה לא נכון, לא ערכי, לא חינוכי, ולא ציבורי.

כבוד השר, בנושא שלילת רישיון הנהיגה אני מבין מאיפה זה בא. גם למשרד המשפטים יש נגיעה בסוגיה. אני חושב כמו שחבריי אמרו כאן שהדרך צריכה להיות שלאדם שרישיונו נשלל מטעמי ניקוד של משרד הרישוי או על ידי המשטרה או בתי המשפט, באותו רגע הרישיון צריך להישלל. כלומר הוא לא צריך לנהוג יותר ואפילו מבית המשפט חייב מישהו שיסיע אותו.

הוא שצריך להפקיד את רישיון והחובה מוטלת עליו. עם חידוש הרישיון נמצא שהוא לא הפקיד בזמן, ניצל את הפרצה הקיימת, כשהוא יגיע לחדש את הרישיון שלו ויתברר שאכן לא הפקיד אותו יעכבו לו את הרישיון החדש לפרק הזמן של השלילה. אולי כך לעשות. נכון להיום הוא לא מפקיד את הרישיון והוא כשר לנהוג. זאת הצעתי ואני בטוח שערכתם על הנושא בדיקה מעמיקה יותר.

בבקשה, כבוד השר.

תודה רבה אדוני היושב ראש וחברי הכנסת.

רשמתי את הדברים שהועלו כאן ואני מניח שאני וגם הצוות המקצועי נתייחס לדברים בהמשך. המנהל המיועד דן הראל והמנהל הכללי של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים רון מוסקוביץ נמצאים כאן. התפקיד מאתגר ואני בטוח שהם יעשו את זה יחד עם הצוותים הטובים ביותר.

הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים הוא גוף בר סמכויות שניתנו לו, אבל מעבר לסמכויות שניתנו לו והליכי החקיקה הוא יצטרך לרכז ולהוביל את מגוון הפעילויות, כמובן לצד אותם גופים העוסקים בדברים. לעסוק בתיאום ולהוביל את המערכה הזאת. כך זה גם מבחינתי ואנחנו כל צוות משרד התחבורה מגבים את הנושא.


אכן אחת הישיבות הראשונות שהשתתפתי כאן בכנסת הייתה ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה ב- 3 ביוני 2009, סמוך לכניסתי לתפקיד שר התחבורה. נתקלתי בדוח מאוד מרשים ומקצועי שניתן ללמוד ממנו. הדוח חשף מספר תופעות, נגעתם בחלק מהם ובעיקר בתופעה הזאת. היו מספרים גבוהים של שלולי רישיון שבעצם לא הפקידו את רישיונם. חבר הכנסת זאב בילסקי אמר "אם זה לא קורה אז מה חשוב כל השאר". הרי הכל נועד בסוף למצות ולהגיע לאותם אנשים. בלטה המעין מדיניות של רצון לבטל את שיטת הניקוד. בחנתי את זה במשרד, היא לא הייתה מגובה במחקרים או בפעילות שיטתית כדי לבנות את האלטרנטיבה. אגב בינתיים כבר נעשה מחקר שדווקא מחזק את אותה החלטה שקיבלתי כבר אז כן להמשיך בשיטת הניקוד. דבר אחד ברור שיש לקונות וליקויים בייחוד בעניין האדם שיש לו 72 נקודות שאי אפשר היה לשלול לו לתשעה חודשים.

בדיונים שקיימנו אכן בוצעו דברים גם בפורום הבטיחות שהיו עם משטרת התנועה ועם כל הגורמים. קודם כל יצאו הנחיות לתקן את מה שהיה צריך לתקן במסגרת שיטת הניקוד הקיימת. גם שלחתי מכתב למבקר המדינה ועדכנתי אותו, אם אני זוכר נכון, באחד מהשלבים וזו לא מקריות. המקריות הזאת אינה מקרית והיא מראה שפעלנו מיד. במשרד מכינים ועובדים מול משרד המשפטים ומחזרים. והנה מחר או מחרתיים יושבת וועדת הכלכלה. ביקשתי להופיע אישית בפני וועדת הכלכלה כדי לגבות את התקנה שחתמתי עליה לתיקון של צבירת 72 נקודות תהייה שלילה תשעה חודשים. החלטה נוספת שהתהליך לא ייקח שנה אלא הנהג יהיה חייב לעשות את הקורס תוך חצי שנה. נראה שגם השנה הזאת נותנת פער גדול מדי ממה שקרה בפועל וזו אחת הבעיות שיוצרות פערים כאן, וזה הולך לאורך כל הדרך.

לכן את שני הדברים האלה, ביום רביעי וועדת הכלכלה צריכה לאשר אותם. זאת אומרת שההחלטה התקבלה, הנושא הובן וזה הזמן שלקח. תבדקו כמה זמן מאז ועד היום. זה בערך שנה וחצי. אכן זה יעמוד עם ההחלטות כאשר וועדת הכלכלה תאשר אותן. זאת הסיבה שביקשתי אישית להשתתף בישיבה כי אני יודע כשמגיעים לדיונים מרחמים על האכזרים ולא תמיד מרחמים על הנפגעים. יכול להיות שבוועדה יהיה מי שיגיד למה ואיך, ולמה להחמיר. לכן אני מתייצב אישית כדי לשכנע. אני מקווה שאכן התקנה הזאת תאושר.


עשינו יחד עם משטרת התנועה ומשרד התחבורה מבצע גדול מאוד, נדמה לי בקיץ שעבר, מבצע של אכיפה וגם של הודעות, אפילו עברנו לשיטה טלפונית של הודעות. יש פלח שלא יודע על השלילה ונכון שהרוב כנראה יודע, אבל יש פלח שלא יודע. יש גם בעיה של העדר סנכרון מחשוב ודברים אחרים בוודאי האיצו את זה. אכן היו תוצאות. גם גייסו את רפי גינת בקולו הרועם כדי להתריע בפני הנהגים שנוסעים השלילה. היה גל של מסירה וגם אכיפה בנושא הזה.

בכמה צמצמנו את התופעה?

בדוח היה כתוב 80,000 אבל במשרד התחבורה יש אומדנים של 15,000 ולא היה ברור לי הפער וגם לא מצאתי טעם להתייחס לעבר. את הנתונים מסר משרד התחבורה למבקר והמבקר כתב. זה מספר מדהים. נשמע היום את האומדנים הרלוונטיים.


דבר נוסף בנושא של חזקת המסירה. נדמה לי שחבר הכנסת אופיר פינס-פז תיקן חלק מהדבר אבל באופן לא מושלם. זה במינון שנקבע בכנסת. הוא תיקן את נושא חזקת המסירה בחקיקה אבל לא באופן גורף. כלומר אין היום עדיין מצב ששולחים בדואר רשום ושזה כמו במס הכנסה ששולחים בדואר רשום וזה סימן שקיבלת אותו.

אז למה שלא תעשו את זה?

אז בוא נשמע עוד מעט מה קרה בכנסת ולמה לא עשו את זה גורף. מעבר לזה - - -

בקדנציה הקודמת?

בזאת ואחר כך הוא התפטר.

נחשפתי בעקבות דוח מבקר בהתחלה לנושא למרות שהוא דיבר על שנים קודמות. יש החלטות של וועדת שרים לבטיחות בדרכים שאני עומד בראשה ושותפים בה השר למשפטים והשר לבטחון פנים והשופט אביטל חן שעמד בראש צוות שעשה עבודה מאוד מקצועית. החלטנו בישיבה האחרונה מהשבוע שעבר לאמץ את הדוח. הדוח מתייחס לצורך להתמודד בכל נושא תאונות הדרכים. אחד הדברים הוא נושא של נהגים שנמצאים בשלילה ויש נושאים נוספים. אחד הרעיונות שאימצנו הוא לחייב את הנאשם, מי שהולך להליך משפטי להתייצב בעצמו בבית המשפט. אם הוא לא יתייצב יוצא צו הבאה כדי למנוע את התופעות שכל כך הרבה אנשים טוענים שהם לא יודעים. זה קשור לבתי המשפט ואני לא יודע אם זה סוגר גם את הכל מבחינת ניקוד או מבחינת המשטרה שתפסה. אם זו המשטרה זה בדרך כלל אותו דבר. אני אבקש גם שתהייה התייחסות לנושא. הניסיון להתמודד עם זה זה גם במובן החקיקתי. אם תהייה חזקת מסירה אז בעצם זה חותם את הנושא.


צריך להבין שיש קבוצות מוגדרות ולא מוגדרות שאצלן התופעה רחבה יותר. שם קשה להוכיח את המסירה ושם הנכונות להתעלם היא יותר גבוהה. בכל אופן זו נקודה שמתמודדים איתה גם בפעולות שעשינו וגם בהחלטות שקיבלנו בוועדת שרים למאבק בתאונות הדרכים והבטיחות בדרכים. בכל הדוח, אפשר להעביר אותו לידיעת חברי הכנסת, שהוא באמת מקיף ועוד לא היה כמוהו מבחינת ההתמודדות הכוללת. כולנו שיבחנו את השופט אביטל חן, את חברי הצוות שבאמת עשו כאן מתווה כולל. פרקליטות המדינה שהיא רשות נפרדת גם הייתה שותפה בוועדה אבל היא הודיעה שבתוך כחודש או כמה שבועות גם היא תוציא לפועל מדיניות תביעה שונה. משטרת התנועה החלה וגם תשלים את זה במדיניות האכיפה ומנהל בתי המשפט עם תגבור שלנו גם ינהל מדיניות שיפוטית שונה.

הכוונה היא להתמקד בעבירות מסכנות חיים מבחינת האכיפה, מבחינת מהירות השיפוט ומבחינת חומרת הענישה. העבירות האלה ממש מוגדרות כעבירות חמורות. אם מתייחסים למהירות אז מי שנוסע 65 קילומטר לשעה ומעלה מעל המותר בדרך דרך בין עירונית, או 55 קילומטר לשעה ומעלה בדרך עירונית מעל המותר זה כבר לא מישהו שבמקרה, זה מתחום המהירות. חציית פס לבן, נסיעה באור אדום, הפקרה בתאונת פגע וברח ודברים מהסוג הזה. הכוונה לעשות שיטה של תיקים אדומים שיהיה להם סדר עדיפות בשיפוט וההחמרה בענישה תהייה גם לגביהם. כמובן לוודא שלאדם שנשלל רישיונו זה יהיה גם דבר אפקטיבי כולל החמרה בענישה. חברת הכנסת מרינה סולודקין דיברה פחות או יותר על הכיוון של ענישה מחמירה כולל אפשרות מאסר.


אתם חברי הכנסת, אני אומר אדוני היושב ראש, מלאו את חלקכם בעניין. אנחנו מביאים תכנית שאת חלקה אנחנו מבצעים ללא חקיקה, הפרקליטות, משטרת התנועה, משרד התחבורה, כל הגורמים מסביב. מה שקשור בחקיקה אני אמרתי שוב שאני לא רוצה שתהיו אכזריים אבל גם לא רחוק מזה. זו תכנית שצריכה להיות נוקשה, אמיתית, נותנת את הפתרונות. מספיק לחפש את הפתרונות עבור מישהו. אגב יש הצעת חוק שמונחת בכנסת שמי שבוחר ללכת למסלול שיפוטי במקום לשלם את הקנס, יש הצעה להכפיל בפעם וחצי או פעמיים היה והוא יורשע בבית משפט, כי סותמים את המערכת המשפטית, זה עוד לא עבר בוועדת החוקה. זה חוק שכבר שוכב.

גם היא לא תעבור.

למה לא תעבור?

קראתי כל מילה מהדוח הזה, ואתה צודק, הוא באמת דוח מיוחד וכל הכבוד.

אני דיברתי על הצעת החוק.

אבל הוא הולך לפתור את הבעיה של הלחץ בבתי המשפט. מה קורה פה? המשטרה אומרת תנו ניידות, בית משפט אומר תן לי כסף אני אעשה בית משפט. זו מדינה לא נורמלית?

זה לא יעבור בוועדת חוקה כי וועדת חוקה עסוקה בדברים אחרים. זה לא יגיע אין להם זמן לחיי אדם הם עסוקים בחוקים גזעניים.

אני אומר שהוועדה שלנו הנחתה, מאחר שבוועדה שבראשה עמד השופט אביטן חן הייתה דעת מיעוט של גורם אחד שלא תמך בדבר הזה. בוועדה קיבלנו החלטה על דעת פרקליטות המדינה, על דעת המשטרה ועל דעת כל הגורמים לתמוך בקו הנוקשה. דיבר שר המשפטים שהקנס יהיה פי עשרה. אני אומר שלפחות נמצא את המינון של פי שניים ומשהו. זאת אומרת שאם אדם מחליט לשלם את הקנס ישלם ואם הוא בוחר ללכת לבית משפט שזה לא יהיה כמו היום - - -

כבוד השר מתי הוא הולך לבית משפט? יש מצב שהוא קיבל דוח הוא יכול לבחור לשלם את הקנס, אבל אם הוא חושב - - -

שוללים את הזכות של אדם לנסות להבטיח את חפותו בזה שמאיימים עליו.

מענישים אותו על זה שהוא הלך לבית משפט.

אני כבר אומר לכם שהגישה שלכם בעייתית. אני אפסיק לדבר על הבעיה של הבטיחות של הדרכים ונדבר על הבעיה שיש בכנסת. מהיום נדבר על הגורמים שלא עוזרים בפתרון הבעיה וזה כולל את חברי הכנסת משום שאם למערכת המשפט יש נתונים שאחוזי ההרשעה בסוף הם מאוד מאוד גובהים - - -

כשיש מילה כנגד מילה של אזרח מול שוטר אז מקבלים של השוטר.

יש שיטה שלמה שאדם אומר אני לא מודה ואחר כך יש מערכת משפטית ואחרי זה וזה, וזה נמרח שנים. בסוף זה נגמר בדבר שהוא משלם פחות.

זה לא דמוקרטי.

ואם הוא לא אשם?

אם הוא לא אשם הוא יצא זכאי.

אתם נטפלים כאן לדבר האחר.

אף אחד לא מונע מאדם. האדם שיצא זכאי ושילם יקבל החזר.

בית משפט זה עסק טוב. הרי אדם שנשפט מקבל קנס, אוצר המדינה מתעשר. ממה השופט אביטל חן בא? הוא רואה את התור של השנים את כל האנשים שמחכים בבתי משפט. תפעיל בית משפט משעה 07:00 עד 02:00 בלילה תאמין לי שתעשה ים כסף. זה דבר נורא כאן.

אני לא דן כרגע בדוח ולו רק מהסיבה שאתה נוגע כרגע בקצה קצה הקצת של הדוח. האמן לי שהדוח מתייחס גם לתורים. סליחה אני לא רוצה לדון כרגע בדוח. הבאתי לגבי הנושא הזה הערה אחת על הנושא הזה שאדם ידע שאם הוא הולך להישפט זו זכותו. אם הוא בטוח שהוא לא עשה הוא סומך על בית המשפט שיגיע לחקר האמת. אבל אם הוא הולך להישפט למרות שהוא ידע שהוא עשה -זה 90% מהמקרים פחות או יותר, לפי התוצאות בסוף יש מעל 90% הרשעות.

תבוא פעם לבית המשפט ותראה איך זה עובד. גם על זה הוא צריך לשלם קנס שהוא הלך לבית משפט.

בוא נשמור את הדיון לשעה שתגיע החקיקה לכנסת.

אנחנו דיברנו על חזקת מסירה.

הצדק בבתי הדין לתעבורה הוא לא הדבר שאני הייתי שמה נר לרגליי. התוצאה היא תורים ושל עייפות של השופטים, של המהירות בה הם צריכים להכריע. לא של הצדק בהכרח. אנחנו איתך תמיד אבל במקרה הזה אתם רוכבים על הסוס הלא נכון.

הסוס הזה ידהר וידהר חזק, משום שהמערכת היא כוללת, ואי אפשר רק במה שנוח. אבל לעמוד מול הציבור או מול ציבור שכולנו, חלק באופן עקרוני, הפכה כאן מגמה למרות שזה לא עיקר הדיון פה, הפכה מגמה שעורכי דין הולכים ומייצגים והוא לא צריך לעשות הרבה רק לומר לא מודה. אומר לא מודה דוחים לעוד שנתיים ובסוף גורמים איתו ואומרים "שלם חצי". השיטה היא תמריץ - - -

לא, היא התמריץ. התורים הם תמריץ. חסל את התורים, ויבואו אנשים עם האמת שלהם.

צריך להזמין את שר המשפטים לפה שיסביר לנו למה צריכים בתי המשפט השר ישראל כץ יבוא ויעזור להם לעשות את התפקיד שלהם.

חבר הכנסת זאב בילסקי, האמן לי שהמדינות שלנו, וגם חלק של וועדת השרים לבטיחות בדרכים היא לתגבר את מערכת בתי המשפט. הנהלת בתי משפט צריכה להיערך לשיפוט יותר אינטנסיבי במסגרות הקיימות. כל מה שאמרת תצא מתוך הנחה שעלה בדיון וכאשר תגיע החקיקה בוודאי תגיד את הדברים. ישפרו את זה עוד יותר.

נציגת משרד המשפטים תכיני בבקשה תשובה, פתחנו היום בית משפט כלכלי. הרשות לניירות ערך ביקשו מאיתנו שנאשר הקמת בית משפט כלכלי לעבירות כלכלה. תשקלו אם ניתן להקים בית משפט לתעבורה לבד.

יש. נלך שם פעם לביקור יחד ואתה לא תאמין כשתראה מה הולך שם. 150 איש מזמינים אותם לשעה 08:00 וכל היום מחכים שם. תאמין לי שאני לא נגד השר, הוא בנאדם נפלא, אבל לא תפקידו כמדינה שהוא צריך לשלם למשטרה כדי שישמרו על נתיבי תחבורה ציבורית ולשלם לבתי המשפט כדי שיעשו את תפקידם.

אני לא משלם לאף אחד. אני מקבל ממשרד האוצר תקציב מסוים ומעביר אותו. המדינה צריכה לשלם.

למה שלא יעבדו בשעות הערב?

הדיון הוא לא על בית המשפט, בואו נתקדם.

אני רוצה לומר שבמסגרת הדיון כל מה שאמרת נלקח בחשבון ומדובר על תגבור בתי משפט ועל משמרות, על תוספת שופטים ועל תיקים אדומים של התמקדות בעבירות מסכנות חיים. הנהלת בתי משפט תתארגן לבצע את החלק הזה. הפרקליטות מתארגנת לגבש מדיניות תביעה מחמירה לגבי התביעות האלה וכמובן בתאום עם בתי המשפט המשטרה נערכת לאכוף כבר היום ןלהתמקד לא בעבירות ביטוח אלא בעבירות מסכנות חיים ודברים מהסוג. כך שכל הדברים האלה נלקחים בחשבון. אבל עדיין יהיו כאן דברים שיובאו בחקיקה.

הצעת חוק אחת שלי מונחת שתכביד גם על אזרחים במסגרת המאבק בתאונות הדרכים. אם חברי הכנסת, אני אומר באופן כללי, יגידו שמה שהם דורשים מהממשלה זה בסדר אבל מה שאנחנו מיצגי אזרחים מטילים על האזרחים זה דבר שלא ניתן לו יד, אז תהייה כאן בעיה.

אדוני היושב ראש בגלל שזו האשמה מאוד מאוד בוטה כלפינו, כמי שכן איכפת מבטיחות בדרכים אני רוצה להעיר. אני רוצה להעיר מה דעתי על החוק הזה - - -

הוא לא אומר רק לשלם אלא אם תורשע בבית משפט תשלם יותר. למה אתה לא תומך בזה?

אני אוכל להסביר לפחות מבחינתי למה. משום שאתה מזהה את הבעיה ואתה נותן לה פתרון לא נכון. הבעיה היא אנשים שמנצלים את האפשרות להישפט והם יודעים שהם אשמים ואיך שהוא בגלל הפרוצדורות הארוכות, איך שהוא גם הרבה מהם זוכים לצאת מזה נקיים. לא זה מה שהיינו רוצים. אני חושבת שהבעיה זוהתה והפתרון צריך להיות אחר. תמצא דרך לקצר את התורים. באופן אוטומטי כל מי שבא ומנצל את התורים האלה כדי להינצל מענישה לא יבוא. הוא יבין שהסחבת הזאת שאחר כך משפיעה על השופטים להגיע לפשרות ולעסקאות טיעון לא תצא לפועל. תצנזר את התורים ותמצא את הדרך לפתור את זה. מיד נפתרת לך הבעיה של כל המתחזים למיניהם.

מה שאת אומרת גם נכון, אבל זה חלק.

זה פוגע בזכות הדמוקרטית של אדם, להישפט ולחשוש שבגלל אי צדק או בגלל עייפותו של השופט הוא יצא אשם כשהוא לא אשם.

את אומרת דבר מאוד נכון שהוא בפני עצמו לא פותר את הבעיה ואכן הוא מטופל. העמוס כל כך גדול, נתנו לנו נתונים והם כל כך גדולים שהצעד הזה לבד הוא לא מספיק. כל מי שרוצה להישפט היום כי זה יותר משתלם לו סטטיסטית משלם רק חצי מהקנס. זה מה שיוצא בסוף. אם כל מי שרוצה ימשיך לבוא גם אם יעשו את כל צעדי ההתייעלות בבתי המשפט זה לא יפתור את הבעיה.

הוא יישפט מהר ולא בעוד שנתיים.

הוא לא יכול להישפט מהר בגלל התור של אלפי תיקים שממתינים.

על זה אני מדברת. תעבור למשמרת אחר הצהריים, ערב ולילה ולא יהיו כאלה תורים.

גם עם המשמרות וגם עם תוספת שופטים, אם לא רוצים שהדיון יהיה דקה או שתיים כי זה הדבר הכי לא צודק שבעולם, צריך גם להוריד את המוטיבציה הבלתי סבירה. הסטטיסטיקה מוכיחה גם - -

זה סיפור הביצה והתרנגולת, ברגע שלא יבואו כל כך הרבה גם לא יהיה תור.

אם בא שוטר ונותן דוח, מה הסבירות שהוא לא נכון? הרי מתברר ב- 95% שזה נכון. תבינו נגד מה עובדים כאן.

זה לא מעשי.

הסוגיה הזאת היא סוגיה שגם מונחת היום בצורת חוק וגם תעלה בוודאי. אנחנו בוועדה פה אחד, כולל שר המשפטים והשר לבטחון פנים וכל מערכת הפרקליטות והמשטרה תומכים בדבר הזה. אין כאן פגיעה בזכות האדם משום שאם הוא זכאי הוא זכאי. אבל אם סטטיסטית 95% פלוס, לפי הנתונים נמסרו לי, מורשעים - - -

מה זה מורשעים? מורשעים, כי לא היה דיון ראוי, כי זו מילה כנגד מילה, כי השוטר אמר.

בואו נמשיך בנושא.

אני מביא לכאן דוגמה, ואתם רואים איפה הקשיים מתחילים. רק לדרוש מהממשלה זה יפה, זה אופנה מכיוון אחד או אופנה מול אחר. כולם נדרשים לצעדים לא פופולאריים אם הם בטוחים שהם נכונים. אם מישהו חושב שזה לא נכון שלא יתמוך. אבל אם זה נכון וזה אפקטיבי ויעיל וכל הקושי הוא להסביר לאזרחים, גם אני יכול להיות שר פופולארי ואני רק אאשים את משרד האוצר וגורמים אחרים ולבוא בתביעות לנהגים. אני אאשים מישהו אחר שאם הוא ייתן עוד תקציב לא יהיו תאונות – אתם יודעים שזה לא נכון. אתם יודעים שזה לא נכון משום שהדבר הזה מורכב.


ציינתי כאן דברים שתלויים בנו ושטיפלנו. יש דברים שיהיו קשורים לחקיקה ויגיעו לכנסת. עוד מעט נקבל עדכון לגבי נהגים מועדים שגם זה הליך שלקח זמן. המשטרה. לדעתי הגיעה למיצוי ונקבל דיווח מה הולכים לעשות כרגע. כל הדברים האלה כמובן מצטרפים וכדאי שזה יהיה ברור, לפעילות מעבר להסברה ולחינוך לתעבורה ששר החינוך ביקש והממשלה החליטה שזה יעבור להיות באחריותו המיניסטריאלית תוך תאום עם הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. הוא גם לא נפגע תקציבית אבל המאסה העיקרית שמושקעת היא בתשתיות. כל תשתית תורמת לבטיחות ובתשתיות בטיחות באופן ספציפי. העבודה שמתבצעת בשנים האחרונות, אני מכיר את השנתיים האחרונות, היא עבודה מאוד מקצועית של וועדה שיושבים בה נציגים מהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, משטרת התנועה, משרד התחבורה על שלוחותיו, מאתרת גם סטטיסטית וגם לפי הערכות את מוקדי הסיכון הבין עירוניים.


הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים היא הגוף.

גם מלשכת עורכי הדין יש נציגים.

יכול להיות. אני עצמי לא יושב בה וזה מראה שאין שום מעורבות מיניסטריאלית או אחרת. זו וועדה מקצועית שרואה את דוח התאונות, היא בודקת אם יש מבנה חינוך ליד או דברים מהסוג בתחום עירוני ויש את הבין עירוני. לוועדה הזאת יש תקציב, לזה פעלתי, התקציב גדל בתחום הבין עירוני מ- 200 ל- 250 מיליון שקל לשיפור תשתיות. בתחום העירוני מ- 200 ל- 250 מיליון לשיפור תשתיות. אלו הדברים שאתם רואים גם בתוך הערים ממעגל תנועה ודברים אחרים.

הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים עושה עבודה טובה מאוד מול הרשויות המקומיות בעיקר באיתור ושיתוף מוקדי סיכון - הם מטופלים. כמובן שעל זה יש את כל תכנית נתבי ישראל הכוללת שישבנו במסגרות אחרות גם בכנסת ותיארנו את התקציב. ההשקעה היא בהיקפים חסרי תקדים לכבישים, רכבות וכל שאר הדברים. אין ספק שזה דבר שעשוי להטות אנשים לתחבורה הציבורית. לאפשר תנועה יותר בטוחה בתשתיות התחבורה הרגילות.


שאלת לגבי הרכבת, דוגמה טובה היא הכפלת ת המסילה לבאר שבע כדי שיהיה אפשר להגיע ב- 50 דקות ממבאר שבע לתל אביב. הכפלת מסילה אחרי שיש כבר מסילה בודדת, בניגוד לכבישים שאפשר להגיד סע דרך כאן ותחזור דרך שם, למעשה במסילה אם תכפיל אותה יש קטעים שאתה חייב לבטל את הקטע הקיים. תקופות הסגירה הן יותר ממושכות וזה יותר מורכב. אני על פרויקטים החדשים שהוצאנו לדרך נאבקתי ללא יוצא מהכלל שיהיו שתי מסילות מראש. מכינים ממילא כבר את התשתית, העלות הנוספת היא שולית, ולצערי יש גורמים אחרים. לצערי בקו אשקלון באר שבע רק עכשיו הצלחנו - - -

למה לא ניתן מענה לציבור שאם הם היו יודעים שקטע מסוים סוגרים אבל מתגברים את התחבורה הציבורית הרגילה?

ראשית לגבי הסיבה המרכזית שהקו הזה משודרג, יש קטעים קריטיים שצריך לטפל בהם וזה לא צריך להיות כך כי מראש היו צריכים לעשות שתי מסילות. כך אנחנו עושים היום בקו אשקלון באר שבע אחרי מאבקים שלמים, כדי שלא נשב כאן בוועדה בעוד כמה שנים וישאלו למה סוגרים את הקו מאשקלון לבאר שבע בשביל להניח עכשיו מסילה נוספת. כך הקו לכרמיאל וכך הקו לירושלים וקווים אחרים שמטופלים.


בנוגע לנושא ידוע הציבור זה מתבצע במודעות אבל אין סיכוי שהציבור יקלוט את כל המידע, את המידע קולטים כשמגיעים.


בנוגע לתגבור האוטובוסים, הייתה פעולה ואני ביקשתי אתמול מהמנהל הכללי של הרכבת להגביר. דברתי עם משרד האוצר ויש אור ירוק עם כל כמות האוטובוסים שניתן להשיג, כי גם היא מוגבלת לפעמים, כדי לתגבר ושיסעו באוטובוסים במקומות העמוסים. אבל הפגיעה קיימת. היא קיימת וזה מראה שגם במצבה הנוכחי של הרכבת עם כל ההתארגנות שיש, יש החלטה על קניית קרונות חדשים, גם בנתיבי ישראל בפרויקטים העתידיים וגם לפרויקטים הקיימים זו ההחלטה שקיבלנו. גם קטרים חדשים.

עם כל הדברים האלה בסופו של דבר, גם הרכבת כמו שהיא עובדת היום, זה שירות מאוד טוב. האנשים התרגלו לשירות הזה וזה מעיד על הצורך להגביר את פעילות התשתיות שאנחנו עושים ולהביא את הרכבת לכל מקום. להביא את "חוצה ישראל" להביא את כבישי מע"צ לכל חלקי הארץ. זה מה שאנחנו עושים. בוודאי שזה לא יבוא לידי ביטוי תוך שנה. זה מתחיל לבוא לידי וגם הפעילות התחלתי כבר. כמובן שיראו את זה מדי שנה בשנה. גם הבוקר לפני שנכנסתי לכאן אמרו לי "דע לך שתוך כמה חודשים המכרזים לרכבות יצאו וגם על דברים אחרים" אחרי זה מתחילים הטרקטורים והציבור רואה את זה. זה ייקח כמה שנים לבצע את הדברים.

מי שבא ואומר, לא בוועדה הזאת, כל גוף וכל גורם שאומרים שלא משקיעים בתשתיות – זה שקר. משקיעים בתשתיות אומרים שלא משקיעים בתשתיות בטיחות – זה שקר עוד יותר גדול. בואו נאמר כאן ואני מתייחס גם להערות שהיו כאן ממספר חברי כנסת. לגבי כל שר תחבורה שהיה בעבר יש למישהו ספק שהוא רצה להיאבק בתאונות דרכים? יכולים להגיד אם הוא עשה טוב או לא עשה טוב. ראשית לגבי המגמה והרצון אני לא מחשיד אף אחד שרצה לצמצם את תאונות הדרכים. שר שנמצא בתפקידו, ואני אחראי בפירוש על הפעילות שמתבצעת עליה אני יכול להשפיע. אני חושב שהתקבלו החלטות. ציינת אדוני היושב ראש חלק מההחלטות האלה.

אני מאלה שחושבים שצריכים לקבל החלטות, הכי נוח לא לקבל החלטות. גם בתחום התשתיות אתה מקבל החלטה לעשות "חוצה ישראל" בדרום אז הישוב ההוא קופץ. בצפון - למה זה יעבור לידו. מבשרת ציון – למה הרכבת תהייה ולמה? ההחלטות קיימות אבל לא ביצעו. אתה הולך לבצע מיד מתעוררים אלה שפחות אוהבים את זה. ראשית דעו שכשיש זעקות אז עושים. אגב, גם שדרוג המסילה לבאר שבע שהתחילו עוד לפניי זה גם נובע מההחלטה להכפיל את המסילה. אם לא היו מכפילים אז זה היה מתגלגל בלי ההכפלה. בוודאי שבביצוע התשתיות, למשל הרכבת הקלה בתל אביב ששנים ההצעה שכבה בלי החלטה לכאן ולכאן, הובלתי את זה, התקבלה החלטה והמדינה מבצעת את זה עכשיו. זה ייקח שש- שבע שנים אבל הדבר הזה יהיה. בדרך יהיו מטרדים ויהיו דברים אבל בסופו של דבר אתה חייב להביא לתמונה אחת כוללת.


הייתי מבקש מעוזי יצחקי, לגעת ספציפית בכמה נקודות.

בנוגע לנהגים מועדים, לא קיבלתי נתון כמה יש ומה הדרכים להגיע אליהם.

אני אחזור על סיפור חלם. ראשית אני באמת בעד תשתיות. בחלם היה גשר שהיה שבור ואנשים מדי פעם היו נופלים. אז הקימו במקום בתי חולים. ליד בית החולים הקימו מוטלים כדי שלמשפחות שבאות לבקר יהיה מקום לישון. הקימו אחר כך סופר מרקט, בקיצור הקימו עיר מתחת אבל לא חשבו אולי לתקן את הגשר. אני מקבילה את הנושא להשקעה בחינוך.

הוא דיבר על זה.

דווקא בגלל שהוא דיבר. הוא דיבר, ואני לא מאשימה. אני אומרת שמה שניתן היום בחינוך הוא כלום, זה פשוט לסמן V ולהגיד שיש לנו משהו בחינוך. זה לא רציני וזה לא משפיע. יש את וועדת שיניין שמדברת על השקעה בחינוך החל מגיל הרך. השקעה מאסיבית, אינטנסיבית, רציפה בכל שכבות הגיל - - -

זה בטיפול משרד החינוך כי השר ביקש להעביר את הנושא לטיפולו של משרד החינוך. אנחנו גיבנו את בקשתו.

אני לא אומרת את זה לגביך. אני רק חושבת שמה שניתן זה כלום, זה טיפה בים וזו ברכה לבטלה, משום שמה שאנחנו לא עושים מהגיל הרך באופן רציף ועקבי, ובכל שכבות הגיל, כדי שזה יוטמע כנורמות התנהגות יומיומיות של האדם. אם נעשה את זה, זה יבוא לו באוטומט, בהתנהגות הזהירה, בהתנהגות הבטוחה יותר. לא יעזור כמה תשתיות וכמה זה. תמיד אנחנו נצפה במדינה שעוקפים בה ועוקפים פס לבן, נכנסים בצומת באדום ובעוד רעות חולות. זה עניין של תרבות. אם אנחנו רוצים לשרש את התרבות הזאת ולהשריש תרבות אחרת וזה רק חינוך והרבה חינוך. מה שניתן היום זה ממש כלום.

אני רק רוצה להעיר, אני תומך בגישה הזאת. לא רק חינוך אבל חינוך הוא חלק ועדיין יש צורך באכיפה, בענישה, בהסברה ובתשתיות בוודאי, וכמובן בטיחות הרכב והכשרת הנהג, כל הדברים האלה הם דברים מטופלים ויש טיפול כולל. חלק מגיע בצורת תקנות וחוקים וחלק בדרך אחרת. אני חושב שצריך להשקיע הרבה בנושא חינוך ובחינוך הנהגים וגם בעניין של תרבות כללית בנהיגה וגם חינוך לתעבורה. שר החינוך ביקש והביא הצעת החלטה בשנה הקודמת שהנושא יעבור לאחריות מיניסטריאלית של שר החינוך – משרד החינוך. אנחנו תמכנו בבקשה. הרשות הלאומית לבטיחות מעורבת מבחינה מקצועית בייעוץ והכוונה והיא שותפה בנושאים. אני חושב שזה טוב שבתקציב הגדול של משרד החינוך הנושא הזה יוכל לקבל את סדר העדיפות המתאים.

אני בספק בנוגע להגדלת התקציב.

אני סגן המנהל הכללי לתנועה במשרד התחבורה. אני חושב שהשר היטיב לסקור את כל הדברים. אני אשלים את דבריו במעבר על הליקויים שהועלו בדוח המבקר. אני גם אענה על השאלות של כבוד ממלא מקום היושב ראש של הוועדה.


אני אחלק את הסקירה לתקון הליקויים לשניים. הראשון הנושא של הנפקת רישיונות נהיגה, והשני אכיפה וטיפול בנהגים מועדים.


לגבי הנפקת רישיונות נהיגה, – עלו שני נושאים כמו שציינתם. הראשון מאגר שאלות למבחני הנהיגה העיוניים- תיאוריה. ביצענו רפורמה כוללת ומקיפה. ציינת את מספר השעות, נכון להיום המספר גדל למעלה מ- 3,000 שעות בחודש. השירות ניתן בכל רחבי הארץ, שירות ראוי לשבח. במסגרת הרפורמה, אכן הוכנסו שאלות חדשות. 50 שנה הנוסח לא השתנה, הכנסנו מטבע הדברים נוסח החדש לנוסח שיש בו קשיים, אכן היו קשיים לתלמידים. ניפינו באופן בעייתי כ- 300 שאלות שהיו בהן קשיים. כמעט חזרנו לאחוזי ההצלחה הקודמים, טרם הרפורמה וטרם המחשוב. יחד אם זאת, לא עצרנו בזה, בשנה האחרונה כתבנו את כל השאלות מחדש, ניסחנו אותן מחדש באופן ידידותי יותר.

אתם מנסחים את השאלות?

אנחנו ניסחנו אותן. לקחנו לידיים שלנו, ישבו מומחים וניסחו.

מי ניסח את השאלות עם הטעויות?

זה היה במכרז חיצוני, חברה שזכתה. אני לא אכנס לזה, זה תוקן. יש לנו עיכוב קטן כי לאחרונה לאחר מספר שנים שהנושא היה נושא תקוע אושר לוח תמרורים חדש, פורסם ברשומות, והוא יכנס לתוקף בחודשים הקרובים ואנחנו נשלב את התמרורים החדשים גם במאגר השאלות.

זאת אומרת, שההערות שהיו על נוסח המבחן העיוני, כל זה עם הכנסת השאלון החדש שמבוסס גם על התמרור החדש וזה פותח דף חדש. מבחינה לוגיסטית המערכת הקיימת יוצאת מהכלל. בשש שפות. הזמן צומצם בצורה משמעותית. תוך יום אפשר כבר להיבחן. הייתה בעיה עם נוסח השאלות וכרגע המשרד לקח על עצמו וטיפל בזה. בתאום עם המשטרה תואם כרגע לוח התמרורים. עם אישור התמרור נאשר את כל המערכת הזאת יחד.

מבחינת הפריסה הארצית?

לגבי הפריסה הארצית, מאילת עד לקריית שמונה, השירות ניתן, ניתן להיבחן כל יום משעה 07:00 בבוקר.

הוא שואל אותך על הפער, בין עשרים לשלושה לתשעה עשר או שישה עשר.

היום אנחנו בתשעה עשר, אבל את הזמנים הגדלנו ואין שום בעיה. אדם שנכשל היום במבחן יכול לגשת מחר. הזימון הוא באינטרנט ואין עוד את התורים, לא רואים כבר אנשים שמגיעים באמצע הלילה ומחכים ולא נכנסים. זו מהפכה שלמה.

אדוני היושב ראש הצוות המקצועי אומר שתשעה עשר מקומות עונים על כל הצרכים. זאת העמדה המקצועית.

עונים מעל ומעבר.


לעניין הנפקת רישיונות נהיגה, אנחנו כבר בשנת 2005 כחלק מתיקון הלקויים של הדוח הראשון הצלבנו והתאמנו מחשובית את הדרגות הראשונות לרכב פרטי. במאי 2009 אנחנו תיקנו את הליקוי לכל דרגות רישיונות הנהיגה. היום לא ניתן לבוא ולשדרג – הפרצה הזאת נסגרה. יש הצלבה למערכת התלמידים לשינוי רמת הרישיון והעניין הזה סגור לחלוטין. אנחנו גם מבצעים ביקורות רנדומאליות של צוותי פיקוח שלנו ושל דרגים ממוני צוותים על הנפקת רישיונות נהיגה כדי לבדוק ולראות שאכן הדברים מבוצעים כמו שצריך. בין השאר גם הליקוי שעלה כאן והוא אישורים רפואיים. הנושא של אישורים רפואיים בהחלט היה פרוץ. יש לנו היום את הרשימות. יש היום גם שיטות של המשטרה עם משרד הבריאות על אותם רופאים.

יש לך את הרשימה והכל מסודר?

יש פה את הרשימה. הוגשו תלונות במשטרה כנגד רופאים מתחזים, וגם בזה לא עצרנו.

איך האזרח יודע היכן הוא יכול להיבדק?

יש רשימות גם באתרים שלנו. כעקרון אנחנו הגבלנו, זה גם תיקון מזמנך בוועדת הכלכלה, שרק רופא משפחה שמכיר את עברו של הנבדק הוא זה שייתן את האישור. אנחנו כדי לחסל טוטאלית את רופאי חדרי המדרגות ואת הרופאים המתחזים החל מה- 1 ביולי 2011 רק אופטומטריסטים מורשים שיהיו מחוברים ישירות למחשב משרד התחבורה.

הדחייה כדי למחשב את הנושא.

אנחנו גם במהלך 2012, אנחנו כבר בדיונים עם משרד הבריאות וקופות החולים ונקבעו לוחות זמנים, במהלך 2012 גם רופאי המשפחה וקופות החולים – רק רופא מורשה שיהיה מחובר יקבל כרטיס אבטחה ממשרד התחבורה, יבדוק את האדם וישדר את התוצאה למשרד התחבורה. את הפרצה הזאת מסיימים וממגרים.


לעניין הטיפול בעברייני תנועה מועדים, יש כמה פעילויות. הראשונה, וכפי שעולה מדוח המבקר המדינה, נושא שיטת הניקוד. ציין כבור השר שביום רביעי בשעה 09:00 בוועדת הכלכלה ניתן מענה לכל הליקויים שעלו בשיטת הניקוד. על נושא הפסילה של 72 נקודות – פסילה לתשעה חודשים, בין אם בנושא קיצור זמן בגין אי ביצוע אמצעי תיקון, יהיה לשישה חודשים. עבירות ישנות משנים קודמות של המשטרה, לא יוכנסו אם המשטרה לא תזין. שיפרנו מאוד את הממשק עם המשטרה, ואין לנו היום בעיה עם המשטרה, הממשק עובד, הכנסנו מגבלה שאם שמונה עשר חודש היא לא תדווח על עבירת תעבורה גם אנחנו נוותר עליה.


עדכנתי את הוועדה במהלך הפעילויות השוטפת שעשינו. ביצענו גם בשנת 2009 וגם בשנת 2010 מקיימים מבצעים מרוכזים נגד נהגים. מעל 5,000 אנשים בכל מבצע כזה הגיעו והפקידו את רישיון במשרדי הרישוי. יש גם אכיפה שוטפת של המשטרה, נמצא כאן ניצב משנה מאיר אור ראש מחלקת התנועה והוא ייתן נתונים. לפחות 5,000 כל שנה נתפסים על ידי האכיפה של המשטרה במפגשי שוטר-נהג. אנחנו גם מקיימים מבצעים מרוכזים ואגרופי אכיפה. חבל שחברת הכנסת רונית תירוש יצאה כי יש תצפיות ומעקבים אחרי נהגים שנמצאים בפסילה. המשטרה מבצעת מעקבים ותופסים אותם 'על חם' נוהגים. גם היו מקרים של מעצרים וכניסה לכלא בגין נהיגה בפסילה, גם בתי המשפט הפנימו את העניין הזה.

תוכל לתת לנו מספרים על מה מדובר?

נכון להיום, זה הנתון האחרון שאנחנו בדקנו, שאנחנו מעריכים ועל סמך נתונים שלנו כ- 15,000 נהגים שרישיונם נפסל וטרם הפקידו אותו. זה לא אומר שה- 15,000 שמתחלקים ל- 9,000 שנפסלו על ידי רשות הרישוי ועוד כ- 6,000 על ידי בתי המשפט – לא אומר שהם נוהגים. אנחנו כמו שאמרתי עושים מסעות פרסום וחשיפה מרוכזת להביא לידיעת הציבור כדי להוריד את המאסה הזאת. אנחנו חושבים שגם המספר הזה לא טוב וצריך להוריד אותו. ציין כבוד השר את מסע הפרסום עם רפי גינת שבהחלט עזר.


צעדים כנגד נהגים מועדים, בשנת 2008, כפי שצוין בדוח הביקורת על פקודת התעבורה סעיף 56 הורדנו נהגים לתקופות של שנתיים-שלוש, חמש ועשר כדי לתת גושפנקא ועיגון משפטי טוב יותר למהלך הזה. בשנה האחרונה חתם השר על תקנה 21. עיגנו את הפקודה גם בתקנות. בתאום עם המשטרה ברבעון הראשון של 2011 נפעיל את התקנות האלה. נחזור ונוריד נהגים. אנחנו בטוחים שהפעם בתי המשפט לאור זה שיש תקנות, בתי המשפט לא יחזירו את אותם נהגים שאנחנו נוריד לכביש. אנחנו בטוחים שהעניין הזה יהווה הרתעה.

לגבי אלה שלא רוצים להפקיד או אלה שבעקבות שיטת הניקוד משרד הרישוי פסל את רישיונם, איך זה מתבצע בפועל, יש התקדמות בעניין?

ראשית יש כאן את עניין חזקת המסירה. כל עוד יושלם עניין חזקת המסירה לאור הצעת החוק של חבר הכנסת אופיר פינס-פז שעברה, היא תפסה רק לגבי בתי משפט ולא נכנס עניין רשות הרישוי. לכן אנחנו נאלצים, כמו שנאמר כאן, קצת באמצעים פרימיטיביים למסור את המידע.

האם לגבי בית המשפט יש חזקת מסירה?

כן. רצינו שיכנס גם העניין המנהלי של רשות הרישוי וזה לא נכנס.

איך זה נעשה בפועל? אולי באמצעות תקנה.

לגבי עניין חזקת מסירה אני אתן למשפטנים להתייחס. אני אשלים איך אנחנו עושים את זה כרגע.

איך אתה רואה את הדרך כאיש מקצוע?

אנחנו מעבירים הודעות בדואר רשום, כמו שנאמר שאת הדואר הרשום לא לוקחים ולכן אנחנו עושים תרגיל וגם מעבירים בדואר לא רשום. אנחנו גם העברנו מסרונים באמצעות הטלפונים הניידים והעברנו הודעות קוליות, אגב זה היה רעיון של השר ישראל כץ כשהוא נכנס לתפקיד, לשלוח להם הודעה קולית לטלפון בבית ולטלפון הנייד.

כל מה שאתה עושה זה בסדר, אבל כל עוד הוא לא הפקיד את הרישיון זה לא נחשב.

נכון. אני אשלים ואתן למשפטנים להתייחס. כמו שנאמר כאן וחבר הכנסת זאב בילסקי מכיר את זה כי הצגנו אצלו בישיבה לפני כשבועיים את העניין גם במטרה שיסייע לנו. עם חברת דואר ישראל גיבשנו הליך שנפעיל אותו בשיטה החדשה, שליח מיוחד יגיע במשך שלושה ימים לאותה כתובות על פני שעות יממה שונות. אם באמת הוא לא ימצא אותו מבחינתו הוא אמור לדעת. דבר נוסף שעשינו והוא חשוב מאוד ועל זה אבקש מניצב מאיר אור לתת כמה מילים.

גיבשנו יחד עם המשטרה הליך באמצעות טופס מיוחד, ששוטר שהגיע באמת למצב שתפס נהג נוהג בפסילה וטוען שלא ידע על כך, השוטר ימסור לו את הטופס. בנוסף לכך, שיפרנו את הממשק בין משרד התחבורה לבין המשטרה. אין לנו היום בעיות של העברת מידע, אנחנו מסונכרנים. אם באמת יושלם עניין החקיקה של עניין חזקת המסירה, אני חושב שאנחנו נצליח להשלים את התמונה.

נהג שנמצא בשלילה רק על ידי משרד הרישוי, עדיין לא הגענו אליו, אם השוטר תופס אותו פתרנו את הבעיה, הוא יכול לקחת את הרישיון באותו רגע?

הוא צריך לפרט ולוודא אם הוא יודע, עכשיו הוא נותן לו טופס והוא יודע. בפעם הבאה גמרנו. כאן כדאי שמאיר אור יפרט.

מיד ניתן את רשות הדיבור. אבל לגבי זה שקיבל פסילה ממשרד הרישוי אסור לו לנהוג, איך אני אמסור לו את ההודעה? את זה אני מבקש לדעת.

אני אתחיל מהסוף להתחלה כי זה הנושא שעלה. על פי החוק ברגע שעושים פסילה על פי שיטת הניקוד חייבם לתת לאדם שלושים יום וזכות שימוע. חייבים לתת לו שלושים יום.

הוא חייב לנמק.

הוא חייב, תוך שלושים יום. אם הוא לא הגיע תוך שלושים יום לשימוע, אז התביעה תכנס לתמונה.

אצל מי השימוע?

במשרדי הרישוי. כלומר, שכששוטר תופס נהג הוא חייב לתת לו התראה, להודיע לו שהוא נפסל, ולתת התראה לשלושים יום, כדי שיגיע לבצע את השימוע במשרד התחבורה.

הנימוק הוא למעשה, אם הוא מגיע לבית המשפט ושם הוא טוען את טענותיו, ולכן שם ניתן לפסול לו אם הגיעו להחלטה. בגלל שכאן זו שיטת הניקוד יתכן שהוא אפילו לא ידע שיש לו ניקוד כזה ולכן ניתנת לאזרח אורכה של שלושים יום להגיע לשימוע. הוא מגיע לשימוע במשרד הרישוי, מול מי הוא יושב?

מול פקידה, שהיא מוסכמת מבחינת פקודת התעבורה, וטוען את טענותיו.

אם היא השתכנעה שחלק מהנקודות לא מוצדקות, היא יכולה להוריד לו?

היא לא יכולה להוריד, אנחנו סגרנו את זה בשיטת הניקוד ולא הותרנו כאן מקום. היא יכולה לתת לו איזו ארכה מסוימת, להסדיר את ענייניו. אם הוא בא וטוען שהרכב אומנם רשום על שמו אבל הבן לקח, או אשתו נהגה, יש לו אפשרות לדחייה.

כלומר הניקוד נעשה, אבל אם זה לא נעשה על ידך אלא על ידי בני משפחתך זו הבעיה שלך. תעביר ארבע נקודות לחובת הבן, שלוש לחובת האישה.

יש לו אפשרות להסב אותן בתקופה מסוימת. בכל מקרה אין אפשרות לקצר. אנחנו נותנים לשלושים ושש נקודות שלושה חודשים.

אבל כעת הוא הסב חלק, הוא לא נכנס לפסילה?

גם להסבה יש פרק זמן לפי החוק. הוא לא יכול לבוא אחרי ארבע שנים ולהגיד זה גבולי כי סבתא נהגה.

לא ארבע שנים. אתה תפסת אותו והוא היה שנה בשלילה והוא לא ידע בכלל, איתרת אותו ותוך שלושים יום הוא צריך לבוא להסדיר את הנושא. הוא משכנע אותם ויסבו חלק, יתכן שהוא כבר לא יהיה בפסילה.

אם הוא לא הגיע תוך שלושים יום הם צריכים גם להזין אותו כאחד שהודענו לו ולא התייצב לשימוע.

זאת אומרת שבזה שהוא לא הגיע לשימוע הוא מודה שהניקוד שלו ולכן הוא פסול. אבל הוא לא מפקיד את הרישיון.

הוא לא מפקיד את הרישיון. אבל ברגע שהודענו לו אנחנו מזינים. שיפרנו את הממשקים.

אתה תדע אחרי שלושים ואחד יום?

אם הוזן במשרד הרישוי כמי שהתקיים לו שימוע ונפסל, או כמי שלא התייצב לשימוע.

כרגע יש תיאום?

אם הוא הזין, אני יודע בהחלט.

אתם מזינים ואז צריך לתפוס אותו שוב במקרה מתישהו.

יותר מזה, אנחנו גם מעבירים מעת לעת רשימות של אנשים שאנחנו סוברים שהם נוהגים בזמן פסילה.

נניח שהוא מגיע לניקוד המקסימאלי ואתה כמשרד הרישוי הודעתו לו שבתאריך זה הגעת לניקוד זה. אם תוך שלושים יום לא תתייצב לשימוע אוטומטית נשלל לך הרישיון.

זה מה שאנחנו עושים.

למה אתה לא שולח ישר שוטר הביתה וגומר את הסיפור?

נשמח לזה.

זה לא רק ללכת אליו הביתה. זה לתפוס אותו נוהג על חם. זה שתלך אליו הביתה הוא יגיד שהוא לא נוהג ויאמר תוכיח שנהגתי.

אני רוצה את הרישיון שלו.

אין קשר ישיר בין השניים.

אני רוצה את הרישיון אפילו שהוא לא נוהג.

אין קשר ישיר בין הפקדה לבין נהיגה. יכול להיות אדם שלא הפקיד אבל באמת לא נוהג. משפטית אין לזה משמעות. כפי שהצעת בדברי הפתיחה שלך למעשה הוא להתחיל והמונה לא התחיל לדפוק עד שהוא לא מפקיד את הרישיון. יכול להיות שאכן הוא לא נוהג. דבר אחר הוא - - - -

דעי לך שלא כל האזרחים יודעים שהם בשלילה, הם נוהגים ולא יודעים בכלל ש צריך להפקיד את הרישיון.

בהודעה על הפסילה כתוב בפירוש שהוא צריך להפקיד.

אם הוא קיבל את ההודעה הוא יודע.

לעומת זאת יש אנשים שהפקידו וגם ביניהם חלקם, אני מקווה שמיעוטם, נוהגים וכמו שנאמר יש כאלה שהפקידו ואכן לא נהגו. לא בהכרח הפקדה שווה אי נהיגה.

אני עדיין בשלב איך מקבלים ממנו את הרישיון.

זה שלב קריטי וחשוב מאוד אבל אחריו אי אפשר להתווכח בכלל אם האדם ידע או לא ידע שהוא בפסילה. אבל לא הוא שיקבע.

אני כבר אחרי השלושים יום.

חזקת המסירה לגבי משרד הרישוי.

אני מדבר אחרי השלושים יום שביצעתי שימוע ואני כמדינה נתתי לו את הכל המתחייב והוא לא בא - - -

הוא פסול רישיון והסנקציה הכי חריפה היא שמונה הפסילה לא התחיל לדפוק עד שהוא לא הפקיד את הרישיון. יכול להיות ששבע השנים הבאות עד שיפוג תוקף הרישיון שלו כל הנהיגה הזאת בזמן פסילה כשחלילה יש תאונת דרכים אין כיסוי ביטוחי, יש לזה כל מיני תוצאות מאוד קשות ובסוף גם אם לא קרה כלום יגיע יום החידוש ולא ניתן לחדש.

חייבים למצוא מנגנון אחר. אין כאן פתרון.

חזקת המסירה.

אני אחזור לשנת 2003 בשביל הוועדה.

עזבי את שנת 2003 נתקדם.

אנחנו באנו יחד עם משרד התחבורה, לוועדת הכלכלה של הכנסת בראשות אדוני, על חזקת מסירה. זה לא אושר. בסיבוב הראשון של התקנות זה לא אושר בוועדת הכלכלה כשהנימוק היה שההפרה של נהיגה בפסילה גוררת סנקציות מאוד קשות כולל מאסר בפועל, ולכן לא הסכימו אז לעשות את זה על סמך חזקות.


חשבנו אז שכן צריך, אבל בינתיים הגיעה הצעת החוק של אופיר פינס-פז.

החוק המורחב שלו כלל את זה?

אני לא זוכרת את הניסוח אבל ישבנו יחד ושקלנו את הדבר הזה. ישבנו גם עם הדואר לבחון מהן הבעיות האמיתיות.


לגבי בתי משפט מצאנו פתרון שלא היה בעייתי. את הזימון לבית משפט האדם מקבל בפועל ולכן זאת לא חזקה על חזקה.

מה אם הוא לא נכח בפסק הדין?

מזהירים אותו. עשינו מנגנון שלדעתנו ענה לדבר הזה. בזימון למשפט כתבנו "אם לא תתייצב עלולים לשלול לך את הרישיון גם בהעדרך".

למה השופט אביטל חן מציע כעת שיצטרכו להתייצב בעצם? אין לכאורה הבדל.

כי הוא רוצה להטיל מאסרים בפועל.

לא רק בגלל זה אלא גם בגלל הידיעה.

הוא רוצה לחזק את הדבר הזה אבל בגדול חזקת המסירה נפתרה.

עם מה שעובר דרך משטרה האדם יודע.

דווקא בוועדה של השופט אביטל חן כן חשבנו שצריך להחמיר את הענישה ושהכלל יהיה מאסר בפועל, אפילו מאסר קצר וזה לא צריך להיות הרבה זמן, חשבנו שצריך להיות מאסר בפועל. רצינו שבאמת יהיה מאוד חזק ידיעתו של האדם. שזה לא יהיה על סמך חזקות על חזקות. לכן לגבי בית משפט קבענו את המנגנון הזה שמזמינים אותו ומזהירים אותו. אם הוא בחר לא להתייצב ולא לבדוק מה קרה אז באמת זו האחריות שלו ואין בעיה.

דובר שם על צו הבאה, הוא לא יכול לבחור לא להתייצב.

אז זה מתקבל עוד יותר. הדבר הזה עלה בדיונים ואפשר לקרוא את הפרוטוקולים של וועדת החוקה. זה לא קורה כאשר מדובר בשלילות של משרד התחבורה. זה יכול להיות חזקה על חזקה, עצם העבירה יכולה להיות למשל לפי חזקה שזה עבירות מהירות על סמך מצלמה, שולחים לו וזה בחזקת מסירה. הסתבר לנו, קיבלנו, וגם עלה בדיונים וגם מחברת הכנסת מרינה סולודקין שישבה כאן קיבלנו מכתב על הבעיות שקיימות היום על חזקת מסירה.

ביקשו מאיתנו אפילו לבטל חזקת מסירה לגבי עבירות התנועה, שלא ביטלנו. בעיקר בישובים קטנים נאמר שלפעמים לחזקה הזאת אין עגינה במציאות. זאת אומרת שבאמת אנשים בהרבה מקרים לא מקבלים דואר ועל סמך זה ללכת ולאסור בנאדם הסתבר שזה עלול להיות בעייתי. זה עלה בוועדת חוקה. אני מוכרחה לומר שלמרות שעמדתנו המקורית הייתה שכן צריך לעשות חזקת מסירה אי אפשר היה להתעלם מהדיונים האלה. חבר הכנסת בעצמו זה שהציע את זה חזר בו מהחלק הזה. זו בעיה אמיתית שעלתה וזה מה שהיה אז בוועדת הכלכלה. לכן ניסינו לשבת עם משרד התחבורה ולמצוא פתרונות אחרים כמו מסירה שלוש פעמים. היינו שמחים באמת ששוטר יכול לבוא, אני לא יודעת כמה זה ריאלי.

אדוני כבוד השר, אתה מקבל תקציבים וכשאתה עובד על כביש מסוים אתה מתגבר את משטרת ישראל ואתה נותן להם תקציב.

המשטרה היא גוף אוטונומי, עוד לא זכיתי בזכות לתת להם הנחיות.

לא הנחיות. אני אומר שאולי לממן תקופה מסוימת.

זה בעצם מה שעשינו. דובר כאן על הודעות קוליות. מה שעולה כרגע בדיון שלפי רוח הדברים והחקיקות והאפשרויות שהבעיה תישאר אבל תלוי מה יהיו היקפיה. מי שייפסל על ידי רשות רישוי, יושב כאן משרד המבקר וכולם, הבעיה לא תגיע לאפס כל עוד אין חזקת מסירה. זה משתמע גם מהיוזם עצמו ששוכנע להוריד את החלק הזה. גם אדוני כיושב ראש הוועדה לא אפשר לעשות את החלק הזה - - - -

לא כל ההצעות מצוינות. אולי הצעות אחרות.

בניגוד לבררת המשפט שדעתי נחרצת בעניין, ואני לא מרחם על אף אחד שיכול עדיין לצאת זכאי, אני מבין את ההתנגדות. חזקה על חזקה ודברים אחרים.

במבחן התוצאה צריך למצוא פתרון יותר טוב.

עשינו כמיטב יכולתנו אבל כמו שאומר השר באמת הפתרון לא מושלם ולא הצלחנו למצוא פתרון הרמטי.

צריך להמשיך לעבוד.

זה לא עניין של זמן. באמת ישבנו הרבה מאוד ולא מצאנו. נשמח לשמוע כל הצעה - - -

צריך להבין במה מדובר. נניח שאדם גר בדירה שכורה בתל אביב והוא כבר לא שם והוא לא מקבל. אדם גר בשבט בנגב ויש לא מעט כאלה, אתה גם לא יכול לבדוק אם הוא קיבל וגם לא יכול לאכוף. אדם נמצא בחוץ לארץ וחוזר - - -

אז איך כביש 6 גובה את כל הכסף מכולם, כולל מהשבטים בנגב?

אין עבירה פלילית, הכל באזרחית ללא פלילי.

עובדה שיש 99% גביה, מגיעים לכל אזרח.

מאחר וההוכחה ברורה בצילום, ויש וועדת ערעורים.

עלו טיעונים בהתחלה, שיש שבט שיש בו מספר אנשים עם אותו שם, יש עשרות אנשים, ולך תדע של מי הרכב הזה, גם כאן הייתה הבעיה.

עונש מאסר בפועל, הוא בעייתי על סמך חזקות. גם היום כל הדוחות של המשטרה על מהירות, זה קיים בחזקת מסירה.

אם נחמיר ונעשה חזקת מסירה, אני מבטיח לך שהבעיה תצטמצם לאפס, אבל יהיו מחירים שישלמו אנשים שאולי לא ידעו. אם לא נעשה את זה, תישאר הבעיה שצריך לצמצם. לפעול ולעשות מבצעים, לקחת את רפי גינת או אחר, לא שאני עושה לו פרסומת, המשטרה, כולם עושים. אני יודע שהיום בכל מפגש עם נהג בודקים גם את נושא הרישיון. כל הזמן. אני לא יודע כמה מפגשי שוטר-נהג יש.

2.5 מיליון מפגשים מתוכם, רק כדי לסבר את האוזן, במהלך 2010 ניתנו 60,000 דוחות על נושא של אי חידוש רישיון נהיגה ורישיון רכב - - - -

למה לא מיידעים אותו?

עדיין הוא לא בפסילה, זה נתון שגדל באופן משמעותי. גם מהנתונים בטיפול בפסולי נהיגה, לא הספקתי לאסוף את כל הנתונים, אבל רק משטרת התנועה הארצית שעובדת על הבין עירוני במהלך 2010 מדווח שעצרה מעל 3,000 נהגים בפסילה. מתוכם 721 ביודעין. כל השאר היו בהעדר. היחידה המרכזית עבדה יזום על כ- 900 פסולים במהלך 2010 מתוכם 200 חיובית. כלומר מתוך ה- 900 שעבדנו עם מעקבים ותצפיות 200 נתפסו על חם.

עוד שאלה להבנה. נניח שתפסת אזרח וגילית שהוא במקסימום הניקוד ועבר את המכסה, האם אתה נותן לו טופס של שלושים יום?

אני מחתים אותו.

אתה מחתים אותו, ועמיתך אחרי שלושים וחמישה יום פגש אותו בתל אביב ועושה בדיקת רישיון רגילה ומגלה - - - -

אם הוא הוזן. אסביר שוב את התהליך שסוכם. נניח שאני עוצר את הנהג ומסתבר שנוהג בפסילה על שיטת הניקוד. אני מודיע לו שיש לו פסילת ניקוד, ושיש לו שלושים יום להגיע למשרד הרישוי, לשימוע.

מה קורה אם הוא לא עשה כלום?

אני מעביר מיידית את החומר למשרד הרישוי והם מזינים אותו.

הוא שוב לא עשה כלום, וחברך פגש אותו בקריית שמונה, אחרי שלושים וחמישה ימים.

הם מזינים אותו כפסול, ואני אעצור אותו כפסול.

איך אתה מוודא שמה שהעברת אכן הוזן. יש לך מספור רציף?

יש לנו כתובת, אליה אנחנו מעבירים את החומר.

יש לך מעקב שכל מה שהעברת אכן הוזן?

אין לו שום מעקב.

אנחנו מזינים, אמרתי שאנחנו מפיקים - - -

אתה קיבלת משוטר התנועה הודעה שהוא תפס אזרח בשלילה לפי שיטת הניקוד. איך הוא מודיע לך? באמצעות המחשב?

לא. יש לנו כתובת קבועה שאנחנו מעבירים למשרד הרישוי.

יש לנו מעקב ובקרה ומזינים. השוטר שפוגש אותו במפגש הבא רואה את זה ועוצר אותו.

פגש עמיתך בקריית שמונה את אותו אדם והוא אחרי שהזינו וכתבו שהוא לא הגיע תוך שלושים יום. כאמור עברו שלושים יום ועמיתך פגש אותו, מה קורה שם?

מטופל כבר כנהג בפסילה ביודעין. לוקחים לו את הרישיון, לוקח אותו לבית משפט ופותח לו תיק.

אם תוחמר הענישה הוא גם ילך למאסר.

לגבי הממשקים. נמצא כאן נציג שלנו מהמדור הטכנולוגי. בימים אלה, מסיימים או עדיין עובדים על ממשק ישיר בינינו לבין משרד הרישוי, והמידע יעבור - - - -

כרגע זה לא ישיר אלא עקיף?

כרגע אני מעביר את זה כדואר.

היום אנחנו בעולם המחשבים.

אין לכם רישום של כל המקרים?

כרגע זה דרך טפסים. אנחנו עובדים על ממשק שכל נושא היידוע יתבצע במשטרה, בתוך מערכות המשטרה, וזה יעבור למשרד הרישוי בממשק. אנחנו נקבל את זה כהיזון חוזר בתוך קובץ נהגים שיחזור אלינו. כרגע זה בטיפול כי היה לנו חשוב קודם כל ליישר את הקו. בוועדה הקודמת היו לנו פערים מאוד רציניים. יישרנו את הנושא הזה, וכעת אנחנו מטפלים בכל - - - -

מתי יסתיים הממשק הזה?

אנחנו מקווים שנסיים במהלך השנה. זה הרבה זמן.

מדובר שזה יעבור באופן ישיר. כלומר, שוטר תפס כעת עבריין תנועה, ברגע שהוא מזין למחשב זה עובר אלינו, זה השינוי.

גם עכשיו זה עובד ומזינים, העובדה מראה שנתפסים.

כרגע הניירות מועברים למשרד הרישוי.

אבל אין מעקב, מה עבר ומה לא עבר.

הממשק אמור לפתור את הבעיות.

בעזרת ה', נתחום את זה בזמן. מהו לדעתך הזמן הסביר? במהלך השנה לא פותר את הבעיה.

נכין את תכניות העבודה ונעדכן את כבודו. אני יכול לומר כמה זה ייקח אצלי אבל יש גם את הצד השני שצריך לקבל. אנחנו נעדכן את הוועדה.

אנחנו נעדכן את הוועדה.

לנו יש בעיה עם המחשוב? נעשה את החלק שלנו.

לדעתך שלושים יום מספיקים?

אני לא יכול להתחייב. אני לא איש מחשבים.

הם צריכים להביא קודם כל את התוצר.

אני רוצה לדעת מתי לכנס את הוועדה הבאה. אם אני אקבל עדכון תוך שלושים או שישים יום.

אחת הטענות שהיו כלפינו, ובצדק, זה היה על נושא התיקים שאנחנו מטפלים בפסולים שאנחנו לא מסוגלים לעקוב אחרי תוצאות המשפט. זו טענה צודקת כי כל עוד זה לא ממוחשב קשה לי לאסוף רישום ידני. מדובר על יותר ממיליון אירועים. קשה לאסוף. ההערות צודקות. שנתיים אנחנו עובדים על "פלא" שהיא מערכת חדשה שהיא מערכת הזנה של תאונות דרכים ומערכת הזנה של כל הטיפול בפסילות. אנחנו רישתנו למעלה מ- 50% ממדינת ישראל.

אגב ,לא העלתם את הנושא של הזנה בין בתי משפט לבין שאר הגורמים. כאן אין התקדמות בכלל.

יש קצת התקדמות. אי אפשר להגיד שלא. יש התקדמות. מערכת בית המשפט עברה למערכת בית המשפט שהיא מערכת חדשה. מהמערכת הישנה קיבלנו הכל כקובץ אחד גדול. כרגע אנחנו מעבדים אותו כדי לראות איך אנחנו מצליחים לשלוף ממנו את המידע. בקובץ החדש נתנו לכל השוטרים, להרבה מאוד שוטרים, בוחנים ותובעים כרטיס שהם יכולים לשלוף את הנתונים. עדיין הנתונים לא מספיקים באופן מושלם לצורך העבודה שלנו. יש עוד מה לשפר. אני אומר שההתקדמות מול משרד התחבורה הייתה יותר גדולה מאשר ההתקדמות מול הנהלת בתי משפט. גם כאן יש דברים לשפר. מתקיימים דיונים כמעט דו חודשיים יחד איתם כדי לשפר ולהתקדם.

אני מארגון "מתונה" ארגון התנדבותי לבטיחות בדרכים.

קודם בבקשה, הנהלת בתי משפט.

אני רוצה לומר שבעקבות אותו דוח קיימנו דיונים וחיפשנו איך. באמת הייתה התקדמות בין המשטרה לבין משרד התחבורה. התקדמות מאוד משמעותית ואני מקווה שהיא תושלם. הצלע הזאת של בתי המשפט לא התחברה בצורה מספקת מבחינת היידוע, המחשוב ושאר הדברים, ועדיין יש מה לשפר מכיוון בתי המשפט כלפי המערכות האלה.

מהנהלת בתי משפט, מנהלת תחום תעבורה. אנחנו שומעים בפעם הראשונה את הנושא שיש בעיה עם הממשק כיוון שאנחנו עברנו לתכנה חדשה. מערכת בית המשפט סיימה את הפריסה שלה לא מזמן. כל בתי המשפט בארץ עובדים בתכנת בית המשפט למעט בית המשפט העליון. הממשק הורחב בצורה ניכרת. אנחנו מעבירים מידע מכל הערכאות לגבי כל ההחלטות לרבות מידע בטקסט. על זה ירחיב מר חיים גונן שהוא איש המחשוב שלנו. לכן לא ברור לי איפה אנחנו לא נכנסים בעניין הזה.

אשמח לשמוע שזה לא כך. אולי נשמע בשורות.

אם יש שאלות קונקרטיות או בקשות קודם כל תיידעו אותנו. אנחנו לא יודעים על דברים שעומדים עכשיו שלא קיבלו טיפול. אני יכול להציג שביצענו ולא נקלטים בצד השני.

זה בעיקר מול משטרת התנועה. מול המשטרה.

באמת הייתה לנו תקופה של פרק זמן לא קצר שלא הצלחנו לקלוט ממשקים מהנהלת בתי משפט. הנושא ייושר וקלטנו רטרואקטיבית את כל הדיסקטים, את כל הפסילות וכדומה. סיימנו ויישרנו קו מול הנהלת בתי משפט. למה שמאיר אור מתייחס זה הנושא של האפשרות לתת לצוותי החקירה אפשרות להיכנס למערכת בתי המשפט כדי לראות את פסק הדין וכל מיני דברים. על זה מדובר. הנושא הזה בדיונים בינינו לבין בתי המשפט. כרגע אפשרו לנו אופציה יחידה להיכנס באמצעות כרטיס חכם ולצפות - - - -

לא תהייה אופציה אחרת. המערכת מאובטחת וחייבים לעבוד עם הכרטיס.

אני מדבר על אלה שנפסלו ושהוא יקבל את כל הנתונים.

הוא מקבל. הייתה בעיה והיא טופלה והוא מקבל.

הייתה בעיה והיא נפתרה. אנחנו מקבלים.

הבעיה במשטרה.

אנחנו אמורים לקבל את הנתונים על הפסולים?

יש לנו, דרך המשטרה.

אז בבתי משפט אין בעיה.

מה שמאיר אור הציג, שיש בעיה נובעת משיטת העבודה בה אנחנו צריכים להזדהות במערכת הנהלת בתי משפט. הם בעצם מאפשרים לנו לראות ברמה של תיק בודד. אבל כשהיחידה המרכזית עובדת היא בעצם עובדת על פרסונה ולא על תיק בודד. הוא רוצה לראות את כל התיקים ואת כל גזרי הדין שיש על האדם. יש כאן משהו שאנחנו צריכים לסגור בינינו ונמצא פתרון. זה לא שאין פתרון והממשקים לא עובדים.

אנחנו עשינו עבודת מטה מאוד מעמיקה בנושא של תהליך הפסילה. העברנו נייר עמדה מסודר לוועדה. בנושא של ההודעה ועל מה שדיברה העורכת הדין קודם, אנחנו מציעים לא לעשות יותר ממה שעושים היום. אבל לעשות בגישה אחרת. להשתמש באירוע המכונן, קרי, מסירת הדוח על ידי השוטר לנהג העבריין כהודעה. זה מה שקורה בארצות הברית. ברגע שהנהג מקבל דוח בתוך הדוח כתוב "אתה אחראי לכל תוצאות הדוח הזה. אם אתה מקבל נקודות נפסל רישיונך. אתה אחראי לדעת שרישיונך פסול ואסור לך לנהוג בשעת פסילה".

נושא ההודעה שרצים אחרי 80,000 נהגים להודיע להם שהם בפסילה, עם כל המסירות והדואר וכדומה. ב- 85% מהאירועים המכוננים שבו נותן השוטר דוח לנהג זה מתיר את האחריות לידיעה שקיימת אפשרות שהוא יהיה בפסילה ושאסור לו לנהוג בפסילה, האחריות היא על הנהג. אם הוא לא הולך לבית משפט, אם הוא לא יודע מה קרה במשפט שלו, אם הוא מקבל נקודות או לא מקבל נקודות, האחריות מוטלת עליו ברגע שקיבל את הדוח הראשון. חזקה שהוא יודע שהוא נוסע בפסילה אם הוא לא עוקב אחרי הדבר הזה. הדבר היחיד שצריך בשביל זה הוא מסד נתונים אמין שניתן לנהג לגשת אליו באמצעות האינטרנט, הטלפון וכדומה. אבל מתיר את האחריות ופותר את הבעיה של ההודעה, חוץ מהמקרים בהם הדוח לא מגיע לנהג מהשוטר או שזה דרך המצלמה או מה שנקרא דוח פנימי או תלונת אזרח. זה נשלח בדואר לנהג מהמטה הארצי.

אבל, אז זה לא פותר את הבעיה של פסולי משרד הרישוי.

כל פסולי משרד הרישוי שנפסלו עקב אירוע מכונן, דוח במפגש שוטר-נהג מכוסה.

אבל זה עקב הניקוד.

לא אדוני. ברגע שאתה מוסר דוח ואומר לנהג עם הדוח הזה אתה אחראי, אתה אחראי לזה. נשארו רק הדוחות שמגיעים לבעל הרכב או לנהגים שלא במפגש שוטר-נהג.

תודה. הם יבחנו את ההצעה.

מפורום רפורמה מטיבה לבריאות נפש. פסיכולוגים ועובדים סוציאליים בבריאות נפש למען רפואה מטיבה. אני מייצגת קבוצה של פסיכולוגים קליניים ועובדים סוציאליים בבריאות הנפש שמתנגדת למהלך שמובילה הממשלה. מה שהיא קוראת 'רפורמה בבריאות נפש'. התוצאה תהייה צמצום מספר האנשים שיש להם נגישות לקבל טיפול נפשי בשירות המדינה.

הם רוצים להעביר את זה לקופות החולים אבל הם מסייגים את זה לסוגי אבחנות פסיכיאטריות. יש אנשים במצוקות נפשיות, בלחצים, במשברי חיים שלא יהיו זכאים לטיפול נפשי. בעצם בצד אחד אתה מדבר על תשתיתיות ומצד שני הגורם האנושי לא נלקח בחשבון. אנשים לא יקבלו טיפול והלחצים הנפשיים הם גורם לאי ריכוז בנהיגה, לכל הסוגים שבהם הגורם האנושי- - - -

יש לך נתונים כמה אנשים היו מעורבים?

עדיין החוק הזה לא עבר. אנחנו מתנגדים למה - - - -

שאלתי אם יש לכם נתונים כמה אנשים מהסוג שאת מדברת היו מעורבים בתאונות דרכים. מספר, אחוזים, אומדן.

מבחינת בריאות נפשית?

כן.

בעיקרון אנשים צריכים להיות נפסלים.

מה זה קשור לדוח, לא הבנתי מה את עושה כאן.

כמו שחברת הכנסת רונית תירוש דיברה על החינוך, אני מדברת על הרווחה הנפשית ועל הדאגה לבריאות הנפש של הציבור. הולכים לצמצם את השירות ואנשים שעדיין יכולים לקבל - - - -

על איזה חוק מדובר?

הרפורמה בבריאות נפש.

אתם מדברים על חובת הדיווח?

לא על חובת הדיווח. אני מדברת על משהו הרבה יותר רחב וזה לא קשור אליכם ספציפית. זה קשור למדיניות ולממשלה.

נדבר עם סגן שר הבריאות. ראיתי את המכתב שלך ואנחנו נעביר לסגן שר הבריאות שישקול בכובד ראש את העניין הזה. זה בוודאי יתרום טיפה לנושא שלנו.

אני מודה לכל המשתתפים.

אני חושב שהשר עושה עבודה מצוינת והוא סומך על מה שאמרתם. הוא עובד בשיתוף עם הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים גם בלמידה והדרכה ובכל נושא של הטמעה לאזרחים.

אני חושב שזו דווקא דוגמה לטיפול שמתבצע בעקבות הדוח. אני אומר מבחינתנו בקטע של התחבורה אני חושב שאנחנו פעלנו לקדם לתקן דברים. חלק ממש טופל וחלק עומד השבוע להתקדם מאוד. אני אומר שוב שהחלטות וועדת השרים לענייני בטיחות שהם בפאזל מסוים של אכיפה, שיפוט וענישה. אני אומר שוב אדוני היושב ראש כמסר לחברי הכנסת, אנחנו רואים שזה קורה כמעט בכל פורום שהוא פורום מאוד אוהד ובעד הפעילות וגם מותח ביקורת על אלה שמותחים ביקורת רק על פעולות הממשלה מבלי להתייחס לנהגים, אבל כשזה מגיע לחלק שהאזרחים צריכים לשאת בו מבחינת האכיפה, השיפוט והענישה יש כאן רחמנות מאוד גדולה. אני לא מדבר על חזקות מסירה ועל דברים שבאופן רציונאלי צריך לראות שלא חוצים קווים כלפי חפים מפשע. אני מדבר על דברים ברורים. לדעתי אדוני היושב ראש צריך לחזור למקורות שאמרו את מה שאמרו שהמרחם על אכזרים מתאכזר לרחמנים. המשפט הזה נכון וחייבים, ואי אפשר בלי הכנסת לנהל מערכה משמעותית של מאבק בתאונות הדרכים.

תודה כבוד השר.


אני רוצה להדגיש ולציין שמשרד התחבורה המורחב שמטפל גם בנושא של בטיחות בדרכים נתן לרוב הליקויים פיתרון ולחלקם גם יבואו לאישור וועדת הכלכלה ביום רביעי.


כבוד השר אני חושב שמאחר ואין מספיק אכיפה טובה לא צריך לחוקק עוד ועוד חוקים. אני חושב שהחקיקה הקיימת היום גם יכולה לתת מענים. צריך יותר אכיפה בכל התחומים. אני אתן דוגמה וזה לא קשור אליך אלא למשרד לבטחון פנים בנושא העומס בבוקר. יש כבישים מוגדרים בהם מתרחשים יותר תאונות דרכים, כבישים אדומים שבהם איבדו הרבה חיי אדם, הרוגים, בעיקר בשעות העומס. ביקשתי מהשר לעשות תורנות במשרדים הרלוונטיים.

בבוקר אתה נוסע ואתה רואה כל כך הרבה רכבים עומדים ובערב כשאתה נוסע אין רכב אחד. אזרח שמבקש סיוע אומרים לו "אין לנו כרגע רכב כי הוא מטפל עכשיו בפנייה אחרת". בבוקר אתה רואה הרבה מאוד רכבים של הקצונה, עיני לא צרה אבל אני שואל את השר לבטחון הפנים למה בשעות העומס לא נשארים תורנים במשרדים ושכל הרכבים האלה יוקצו, יסתובבו או יעמדו בצד בכבישים המסוכנים כגורם הרתעתי.

אנחנו יודעים שכאזרחים רואים ניידת עומדת הם מורידים את הרגל מדוושת הדלק. אלו מסוג הדברים שאנחנו צריכים לעשות כאמצעי מניעה. הכי קל לחוקק עוד חוק ועוד חוק. לפעמים אנחנו חוששים שמרוב עצים לא נראה את היער. אנחנו חוששים שמרוב חוקים אנחנו עלולים לפגוע גם באנשים חפים מפשע. בוודאי אסור לנו להיות רחמנים כלפי אכזרים. בוודאי שלא. השאלה האם מספיק הכלי הנכון ברגע שאנחנו רוצים לקבל החלטה.


יתכן והגעת להחלטה מקצועית, אבל לנו יש גם את הראיה האחרת וגם בדברים אחרים. יתכן שנציע פתרונות חלופיים. נגיע לאותה תוצאה בסופו של תהליך, נגיע לאותו מעמד. יתכן ונאמר שצריך עוד 1,000 שוטרים - - -

בטוח שצריך, תביאו.

או, שנגיע למסקנה שאת מערכת השפיטה נפעיל בתורניות ומשמרות כדי שכמה שיותר יטופלו ולא נצטרך להעביר תקנות. זה יתכן. יש עוד פתרונות שהמדינה צריכה. אנחנו מנסים להחמיר כמה שיותר - - -

אדוני, בסוף אי אפשר להתחמק מדבר אחד. שחקן כדורגל מפורסם שנתפס על מהירות ושללו לו את הרישיון, ואיך שהוא יוצא הוא נכנס לרכב ונוהג – הוא יודע שהוא לא יקבל עונש משמעותי. אין מה לעשות כי אתה חייב גם ענישה, הדברים מוכחים, צריך ללכת בכל. הבאתי את זה כדוגמה. בסוף יש לך מערכת שיפוט שכמה שהיא תייעל את עצמה ונתגבר את השיטור בתנועה.

יש גם מגמה לשדרג את מערכת השיפוט התעבורתי, על ידי נשיאת בית המשפט העליון וכל הגורמים. בסוף המאסה הגדולה שאומרים רק "לא מודה" נכנסת למסלול שמשתלם לה. אם לא נשנה את זה מערכת בתי המשפט לתעבורה תהייה כמו היום שכל דקה נשפטים בסרט נע ואז השיפוט הוא לא שיפוט ואז הדברים נגמרים כמו שהם נגמרים. החמרה וענישה, כי ברגע שיהיה מאסר למי שבמודע מפר את ההוראה לא לנסוע בלי רישיון, האמן לי שזה ירד באופן משמעותי.

בסיכום אני רוצה לציין שאכן הנושא תאונות דרכים חייב להיות במערך משולב כולל חינוך. אנחנו נשאל את שר החינוך כיצד הוא הולך להתמודד עם הנושא הזה. זה מאוד מאוד חשוב ולמעשה הלמידה וההכנה והקניית ערכים על קדושת חיי אדם, כמובן שזה יתרום נצטרך לבדוק ולהפעיל אכיפה כי שיבינו שכך צריך להתנהג.


אדוני אתה כמובן משקיע רבות בנושא של התשתיות, פיתוח כבישים שגם הם הגורמים התורמים רבות לנושא הזה.

אני מציע לכם גם הצעות, לא חלילה שאני בורח מאחריות, כדי לשפר את הידע שלכם תזמינו את שר החינוך, תזמינו את השר לבטחון פנים כי עדיין מי שאחראי על פעילות האכיפה של המשטרה כולל משטרת התנועה, היחידה המשטרתית הפעילה בתוך הישובים שאינה קשורה למשטרת התנועה, האחראי הוא השר לבטחון פנים. זה מכלול שלם של סמכויות ותקציבים. אפשר לשמוע מהם על דברים שמתבצעים וגם לכוון את הרצונות.

הדוח הצביע על דברים מסוימים ולכן אנחנו גם נשמע את השרים שציינת. כרגע אנחנו מתעסקים בנושא שציין דוח מבקר המדינה. כמובן הוועדה אומרת שהנושא החינוכי הוא נושא מאוד חשוב. נושא של תשתיות וכבישים – אדוני משקיע בזה רבות וכמובן נותן את המענה. נושא האכיפה לא פחות חשוב מדברים אחרים. גם המניעה וכל מה שאמרתי אולי יעבור הלאה על ידי החברים. אולי המשרד לבטחון פנים יפעיל תורניות בשעות העומס ושיצאו לכבישים. כל נושא האכיפה וההרתעה, השפיטה והענישה בוודאי יכולים לתרום. זה מערך שלם שאם חוליה אחת לא תעבוד היא תשליך על כל התהליך. מדובר בחיי אדם "המציל נפש אחת מציל עולם ומלואו".


אני מבקש לקבל ממשרד התחבורה - הגוף המקצועי, את העדכון על התקדמות הממשק ביניכם לבין המשטרה בנוגע אנשים שנתפסו גם על שיטת הניקוד. לוודא שהאנשים האלה יקבלו את הטיפול הראוי.


אני פונה גם למשרד המשפטים כדי למצוא פתרון לגבי יידוע האזרח על חובתו להפקיד את הרישיון. חייבים למצוא לזה פתרון כי אם לא נמצא לזה פתרון יהיה תמיד אחוז שינצל את הפרצה לרעה וימשיך לנהוג.

אנחנו פתוחים לכל רעיון שיעלה.

בעניין מאגר פסולי נהיגה, אני כן תומך ברעיון.

יש בעיה להקים מאגר של פסולי נהיגה כמו שעלה כאן?

יש חוק של מאגר פסולים. החוק הוא כמה שנים. מסיבות מעשיות הבנתי שהוא לא מיושם.

למה? אם הוא מעודכן, מדוע לא?

הוא עדיין לא ברמה כזאת שאנחנו לא נהייה חשופים לכל הבעיות. היום אם אני למשל עוצר אדם שהוא פסול ויש לי חשד אני משחרר אותו ואני עושה בדיקה מעמיקה אחר כך. ברגע שהמידע יהיה אינטרנטי ועד שלא יהיה ברמת עדכון של מאה אחוז נהייה חשופים לאין ספור בעיות.

אבל בדברים שבטוחים בהם למה לא לפרסם. אפשר לציין שיש עוד נוספים.

תפרסם את זה ואז כשאדם עבר את הזמן שלו, שהוא סיים את התקופה, מישהו חייב לעדכן את הקובץ.

יש עם זה הרבה בעיות מורכבות ואני חייבת לציין גם שהחוק מתייחס אך ורק לפסילות של בתי משפט ולא לפסילות של רשות הרישוי. הפסילות של בתי משפט לשישים יום הוא יותר. יש איזה קושי לכלול אנשים אם המידע הוא לא מאה אחוז וזמין. יש בעיות של הפליה, אנשים פסולים באותה מידה שלא יופיעו במאגר ואנשים שהם לא פסולים כן יופיעו. היו החלטות נקודתיות של עיכובי בביצוע דברים מהסוג הזה. זה מאוד מורכב ולכן הביצוע של זה לא יצא לפועל.

וזה יתקע עוד הרבה שנים.


אני מבקש לבחון מה קורה עם הרעיון הזה. לדווח לוועדה מה מתקדם.


הנושא הראשון הוא שאנחנו רוצים את הממשק וכן גם את עניין המסירה. אתם חייבים למצוא פתרון.

אני אומרת שהפתרון שכרגע נמצא, אני לא יכולה לומר שהוא מושלם, זה שהמסירות תהיינה הרבה יותר טובות ולא סתם מסירה אלא ילכו ויחפשו את האדם.

זה כרגע הפתרון שנמצא.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

13:10.