הכנסת השמונה עשרה

PAGE
36
ועדת הכספים

27.12.2010


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ' בטבת התשע"א (27 בדצמבר 2010), שעה 11:35

מצב בית החולים ביקור חולים

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

רחל אדטו

יעקב אדרי

חיים אורון

זבולון אורלב

מגלי והבה

נסים זאב

ג'מאל זחאלקה

שי חרמש

אחמד טיבי

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

אורלי לוי אבקסיס

מנחם אליעזר מוזס

שלמה מולה

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

ליה שמטוב

סגן שר הבריאות יעקב ליצמן

ד"ר מיכאל דור, ראש אגף רפואה, משרד הבריאות

רוני גמזו, מהנדסת מזון ארצי, משרד הבריאות

דוד גרשונוביץ, חשב משרד הבריאות

נסים דהאן, שר הבריאות לשעבר

משה בר סימן טוב, סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

ד"ר יצחק זיו-נר, יו"ר ארגון רופאי המדינה, מנ"מ וסגן יו"ר ההסתדרות הרפואית

ד"ר יורם בלשר, יו"ר הנהלת בית החולים ביקור חולים

ינאי דגן, מ"מ מנכ"ל בית החולים ביקור חולים

עו"ד מיכל רוזנבוים, יועצת משפטית, בית החולים ביקור חולים

רוני עמרם, יו"ר ועד העובדים, בית החולים ביקור חולים

אנט שחר, נציגת אחיות בית החולים ביקור חולים

ציפי לוי, נציגת האחיות, בית החולים ביקור חולים

רו"ח שרית פלוצקי, , בית החולים ביקור חולים

אברהם סנפירי, כלכלן, בית החולים ביקור חולים

מלכה זקס, בית החולים ביקור חולים

אריה ארקדי בר לב גאידמק, בעלים של בית החולים ביקור חולים

עו"ד ישראל שלו, מייצג את ארקדי גאידמק

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
מצב בית החולים ביקור חולים

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום מצב בית החולים ביקור חולים.


ראשית, אני מודיע שהתקבל מכתב משר האוצר ומשר הבינוי והשיכון לגבי הנושא של חוק פינוי פולשים.

אתה יכול להקריא אותו לפרוטוקול ולנו?

כן.


"בהתאם לסיכום שהושג בינינו בדיון שהתקיים בוועדת הכספים בנושא שבנדון, חוק פינוי פולשים, אנו מודיעים בזאת כי לא נפעל במהלך השנתיים הקרובות להרעת תנאי הפיצוי כפי שנקבעו בהחלטת מועצת מקרקעי ישראל התקפה בעניין פיצויים בפדיון קרקע חקלאית".

ואחרי השנתיים?

על זה דובר.

אני מקווה שבסילוק פולשים אתה לא מתכוון לביקור חולים.

גפני, יש אי הבנה. זה לא כתוב במכתב.

על זה היה מדובר. כן. על זה היה מדובר והמכתב נמצא.


אני עובר לדיון המשך על בית החולים ביקור חולים.

מה עם הצווים?

לא עכשיו. אני רוצה התייעצות. אתה חושב שקל לי להצביע בעד הצווים האלה?


לפני למעלה משבועיים קיימנו ישיבה על סכנת הסגירה של בית החולים ביקור חולים. במהלך התקופה הזאת שוחחתי עם סגן שר הבריאות ותכף נשמע את עמדתו. עמדתי היא שבית החולים ביקור חולים צריך להמשיך לפעול וזאת עקב שלוש סיבות עיקריות: הסיבה הראשונה, מצוקת האשפוז בכלל ובירושלים בפרט לא מאפשרת בשום פנים ואופן לסגור את בית החולים ביקור חולים. הסיבה השנייה, בית החולים נמצא במרכז ירושלים על כל המשתמע מכך ואני חושב שזה יהיה חוסר אחריות לסגור אותו. הסיבה השלישית, אני לא רוצה לפתוח את הדיון מחדש אבל אלה הם העובדים. אנחנו לא יכולים להסכים למצב בו העובדים, קרוב ל-700 עובדים, בעצם יישארו ללא בית חולים, ללא מקום עבודה וזה כאשר הם מסרו את נפשם במשך כל השנים לקיום בית החולים, לסייע לציבור שהגיע לטיפולים בבית החולים, ואני לא מדבר על הפיגועים ועל כל מה שקרה במרכז ירושלים שאנחנו מקווים שלא יקרה יותר. זה יהיה חוסר אחריות לא להשאיר את בית החולים, וכפי שאמרתי, יש את נושא העובדים.


אדוני סגן השר, אני מבקש ממך לומר את עמדתך. הדיון הזה נועד כדי לשמוע את תשובת הממשלה, במקרה הזה משה בר סימן-טוב, סגן הממונה על התקציבים במשרד האוצר.

הרב גפני, אני מבין שאין הצבעות.

יכול להיות שאני אצביע. יכול להיות, אבל לא תהיה מחלוקת בהצבעה. זה לא כמו הצווים. בסוף הדיון נרצה להגיע לכך שוועדת הכספים יחד עם הממשלה, במקרה הזה משרד האוצר, תאפשר את המשך תפקודו של בית החולים.


הרב ליצמן, בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש. חבר הכנסת אדרי, אני בטוח שבנושא ביקור חולים אין חולקים שהאוצר צריך לשלם אבל השאלה כמה, למי ואיפה.

אם כן, אפשר ישר להצביע.

לכן לא יהיה ויכוח על ההצבעה.


אני נכנס לתוכן העניינים. כפי שאמרתי בישיבה הקודמת, ואני אחזור בראשי פרקים על הדברים, בית החולים נקנה על ידי מר גאידאמק שבמקרה נמצא כאן היום. בהסכם של מר גאידמק יש לו התחייבות לבית החולים למשך חמש שנים. ההתחייבות לחמש השנים שהוא התחייב, עברו כבר שלוש שנים וכמה חודשים ולפי ההסכם נשארה עוד שנה ותשעה או עשרה חודשים.


בית החולים מנוהל על ידי עמותה ובין העמותה למר גאידמק אין קשר. זאת בעיה שאולי צריך לבדוק אותה, אבל כרגע היא לא שייכת לדברים.

מי הבעלים?

מר גאידמק. הוא בעל הנכסים והעמותה מנהלת את בית החולים. העמותה התמנתה על ידי מר גאידמק אבל אין בין העמותה לבינו יחסים. הם נושאים בחובות. אני לא יודע מי ישלם, אבל זה אחד הדיונים כאן. כרגע לא זה הנושא.


אני רוצה לומר שני דברים אליהם מנסה להגיע משרד הבריאות ואני חייב להקדים ולומר שאין תמימות דעים בינינו לבין משרד האוצר.


הדבר הראשון הוא חייבים לקיים את ההסכם כרוחו וכלשונו. דהיינו, עד חמש שנים חייב בית החולים להיות במקום, באותו מקום בו הוא נמצא היום. הדבר השני הוא מי בינתיים ינהל את בית החולים והדבר השלישי הוא מי ישלם.

לגבי מי ינהל את זה בינתיים, אני חושב שהוועד המנהל והעמותה מינו את דוקטור יורם בלשר, אדם מבחוץ שעד עכשיו לא היה מצוי בעניינים וצריך לתת לו את האפשרות לנהל את המקום. הוא הגיש תוכנית הבראה וצריך לראות אם אפשר לבוא לקראתו. דוקטור בלשר טוען שלנהל את בית החולים צריך שלושים, ואני מוכן להתפשר אתו אפילו על עשרים, אבל צריך כסף וברור שצריך להביא כסף מבחוץ.

בא משרד האוצר ואומר שאין טעם להחזיק את בית החולים כי כל הזמן הוא בחובות. האוצר אומר שהוא לא מוכן כרגע להשקיע כסף ובית החולים צריך לעבור או לשערי צדק או להדסה, בהנחה שרוצים אותו שם ובזה אני לגמרי לא בטוח.

מה פירוש לעבור? לסגור את בית החולים?

לא.

הם ינהלו אותו.

גם בקטע הזה יש שני נושאים. קודם כל, אני עומד על כך שגם אם בית החולים יהיה שם, הוא חייב לפעול במקום ולא שם. זה כרגע. אחרי חמש שנים יחול דין אחר. שנית, לא פחות חשוב, אני רוצה להיות רגוע לגבי כל העובדים. כל העובדים, כולם, מי שעובד היום, אני רוצה שיהיה לו פתרון. לא יכול להיות שיעשו בית חולים ויאמרו שייקחו חמישים או מאה עובדים ואת כל העובדים האחרים ישלחו הביתה.


זה הוויכוח עם האוצר וזה דין הדברים. עד לרגע זה לא הגענו לסיכומים. אני אומר ואני חוזר ואומר שזה עקרוני אצלי שבית החולים יהיה במרכז ויישאר במקומו לפחות עוד שנה ותשעה חודשים, התקופה שנשארה לפי ההסכם.

שנתיים.

שנתיים. לפי התאריך שנקבע. אם אלה שנתיים, שנתיים. מה שכתוב ואני אפילו לא רוצה לראות. מה שכתוב. בנוסף לכך אני רוצה לדאוג לעובדים.


אלה שני אבני היסוד. אם יאמרו לי שהאוצר רוצה להעביר את המקום להדסה או לשערי צדק, ואני עדיין לא רואה שזה קורה, שיאמרו לי שהם מוכנים לקבל את כל העובדים אליהם.

שערי צדק לא הביע עמדה חיובית.

לא.

זאת לא אופציה.

חבר הכנסת נסים זאב, אני לא יודע ואני לא נכנס לזה. אני לא בעד זה. בימים האחרונים ישבו אבל בתנאים שאני אומר עכשיו, אני לא בטוח שזה יקרה.


תודה רבה.

תודה. משה בר סימן טוב, גם סגן השר ליצמן וגם אני שוחחנו, כל אחד בנפרד, עם ראש הממשלה ודיברנו עם שר האוצר. באופן עקרוני העמדה, וגם העמדה שלכם, היא שאסור למדינה לעמוד מהצד בעניין הזה אלא צריך להיכנס לזה. תכף נשמע מה אתה אומר לגבי הפתרונות. דע לך שראיתי בחוץ, לפני הישיבה כאן, שהיו נשים עובדות בית החוליםש אמרו תהילים כמו שאומרים על חולה וחזקה על תפילה של נשים שלא חוזרת ריקם.

אנחנו כאן בדיון המשך בעקבות הדיון הקודם וסיכום יושב הראש והוועדה היה שצריך להסתכל על צורכי מערכת הבריאות. אני גם אמרתי שמבחינתנו זה השיקול המנחה העיקרי, מה הם צורכי מערכת הבריאות בירושלים ומה נכון למבוטחים. מעבר לזה, אנחנו בהחלט מתייחסים בכובד ראש לשאלת הביטחון התעסוקתי של העובדים בבית החולים.


המתווה הנכון, כמו שאנחנו רואים אותו, ליישם את שתי המטרות האלה, הוא שחזור ההבנות שהיו בשנת 2007.

אתה טועה ומטעה. טועה ומטעה.

לא. לא יצא מזה שום דבר עכשיו. יהיו רק צעקות ולא נרוויח כלום. הוא לא צריך לעשות שום דבר אלא אנחנו צריכים לעשות.

אי אפשר לאפשר לו לומר דברים לא נכונים.

אני מאפשר לו לומר את כל מה שהוא אומר, אבל בסופו של דבר מה שהוא אומר יותר חשוב מהדברים שלנו.

בשנת 2007 היינו קרובים מאוד להבנות ולעניות דעתי גם ההבנות האלה היו מגיעות לכדי מימוש, אלמלא מר גאידמק לא היה רוכש את בית החולים בסופו של דבר. היה מתווה של הבנות לגבי חלוקת הפעילות, העברת הפעילות לבתי החולים הדסה ושערי צדק, תוך שמירה של היקף הפעילות ומתן המשך ביטחון תעסוקתי לעובדים.

העברת הפעילות, פירושו גם להעביר מהמקום או להישאר במקום?

גם להעביר את המקום.

לאייד אותו, לפוגג אותו.

אתה מדבר על 2007.

אני מדבר על 2007.

עכשיו תקפוץ מהר ל-2010.

המאמץ המרכזי שלנו כעת, בשנת 2010.

מי היה שר הבריאות אז?

אני הייתי אבל אחרי כן החליף אותי בן-יזרי.

בן-יזרי מהגמלאים.

לא אני הייתי אז.

אני חושב שהייתה הסכמה.

הסכמה עם שר הבריאות דאז.

איזו הסכמה?

למה שר הבריאות אז? המאמץ המרכזי שלנו עכשיו בשנת 2010 הוא לשחזר את ההבנות האלה ולהתאים אותן למציאות הנוכחית שהשתנתה מאז. שוב, לעניות דעתי אני חושב שכל הדיבורים על זה שהממשלה תעביר כסף לבית החולים, מצד אחד גורמים לניצול לא יעיל של הזמן.

רגע. משה, אתה מעמיד את הרב ליצמן, אותי ואת חברי הכנסת במצב לא נעים. תגיד מה כן.

אמרתי מה כן.

תגיד מה הולך לקרות.

לא הבנת? הוא רוצה את השחזור של 2007.

תאמין לי שהבנתי. אני כבר שומע את זה שבועיים וחצי. עכשיו, תסתיים ישיבת הוועדה, מה עושים?

עוד לפני הישיבה הקודמת ובטווח הזמן שבין שתי הישיבות האלה ולאחר הישיבה הזאת, אנחנו רוצים לשחזר את ההבנות של 2007. זה לא פשוט, זה לא מובן מאליו, זה דורש הרבה מאמץ של כל הצדדים. כשאני אומר אנחנו, אני מרשה לעצמי לומר שזה כולל גם את הנהלת משרד הבריאות. צריך לשבת עם כל הגורמים ולהביא ליישום הדבר הזה.

יכול להיות הנהלת משרד הבריאות אבל זה לא כולל את סגן שר הבריאות. זה לא כולל את משרד הבריאות.

ההבנות שהיו אז דיברו על חלוקת הפעילות ושמירה של היקף הפעילות בירושלים בגדול, בין הדסה ובין שערי צדק.

שאני אהיה בחוץ אדוני? שאני בגילי אחרי עשרים שנות עבודה אלך החוצה? מה אני אעשה? ממה אני אתפרנס בגילי? אחרי כל הפיגועים והאנשים שקיבלתי, קיבלתי סוכרת בביקורת חולים. לאן אני אלך בגיל 60?

כמה זמן את עובדת בביקור חולים?

עשרים שנים.

בשנת 2007 ההתייחסות נתנה מענה גם להמשך העסקה של חלק נכבד מהעובדים. לא היה אז פתרון לכל העובדים ואני גם לא מאמין שיהיה פתרון לכולם היום.

משה, מה הולך לקרות?

אמרתי. ננסה לשחזר את המתווה של 2007 בהתאמות הנדרשות להיום.

מה זה אומר? אני לא יודע מה זה 2007.

יש שלושה ממדים. דבר ראשון, לראות איך בטווח הארוך אנחנו קובעים את חלוקת הפעילות בין בתי החולים, איך אנחנו קובעים את חלוקת האחריות על עובדים. שוב אני אומר, השאיפה שלנו היא בהחלט לדאוג לכמה שיותר עובדים אבל שום דבר לא תלוי רק בנו אלא זה תלוי בכל הגורמים.

מה שאתה אומר לנו בקיצור זה שאתם בעד פירוק בית החולים. למה אתה לא אומר לנו במפורש שאתם רוצים לפרק את בית החולים? למה המלים היפות האלה? אתה מסבן אותנו. תגיד לנו שאתם רוצים לסגור את בית החולים. שיגיד לי אם הוא מתכוון לסגור את בית החולים.

תן לו להשלים את הדברים.

מה שאני אומר לא מקביל לסגירה. אנחנו מדברים כאן גם על שמירה של היקף הפעילות, שאלה הצרכים של מערכת הבריאות, גם על דאגה להמשך העסקה של העובדים ומבחינתנו אנחנו נעשה מאמץ שזה יהיה לכמה שיותר מהעובדים.

אני יוצאת מביקור חולים בלי כלום. תסתכל לי בעיניים ותגיד לי לאן ילכו העובדים. דמי אבטלה לא יעלה לך יותר יקר?

האלטרנטיבה כמו שאני רואה אותה היא סגירה של בית החולים באופן מוחלט כי לשם בסוף המציאות תוביל.

אי אפשר לסגור את בית החולים. המיטות האלה דרושות לעיר הזאת. למה אתה כאיש אוצר אומר שצריך לסגור?

דבריי לא סותרים את דברי משרד הבריאות. אנחנו לא נצמצם את היקף הפעילות.

אבל יכול להיות שבתי החולים ירצו לקחת רק את המחלקות הרווחיות. זה אומר שהמחלקות השניות ייסגרו והעובדים היותר ותיקים ילכו הביתה.

בדיוק. הנה, מי שלא בקיא בתמונה, למד אותה מהר מאוד.

חברת הכנסת לוי, אנחנו יושבים עם בתי החולים ואנחנו נמשיך לשבת אתם. אני מקווה שנצליח להביא לזה, ואני גם מאמין שנצליח להביא לזה, שלא תהיה ירידה משמעותית בהיקף.

העובדים האלה יהיו סו ב' בבית חולים הדסה. הם לא יהיו עובדים אלא עבדים כי אין להם פנסיה. לעובדי הדסה ושערי צדק יש פנסיה, אבל לאלה אין פנסיה.

איך אתה יכול לתת חמישים מיליון להדסה עין כרם כדי שתסגור את ביקור חולים? למה?

בדרך הזאת לא יהיה פתרון.

אנחנו לא רואים את הפתרון ולכן אנחנו כואבים.

גם ככה הוא רוצה לסגור אותנו. הפתרון בידך אדון גפני. הפתרון בידי ליצמן.

אני רוצה לקבל תשובה לשתי השאלות שעלו. מה שאמר סגן השר לגבי הנושא של השנה ותשעה חודשים או שנתיים, לא חשוב כמה זמן, האם אנחנו יכולים להבטיח את ההסכם הזה שבמשך כל התקופה הזאת בית החולים ימשיך במקום, והאם אנחנו יכולים להבטיח את הזכויות של כל העובדים.

אמרתי. אנחנו נעשה את מירב המאמצים בשלושת הנושאים האלה: ראשית, היקף הפעילות. שנית, שמירה על ביטחון תעסוקתי של כמה שיותר מהעובדים. שלישית, שתקופת הביניים תהיה כמה שיותר קרובה לתקופת הביניים עליה דיבר סגן השר. הדברים לא תלויים רק בי אלא צריך לדבר גם עם בתי החולים ולראות שאנחנו עושים את הדבר הנכון.

מה זה בתי החולים? עם בתי החולים אתה יודע לדבר. מה זאת אומרת בתי החולים?

צריך לראות שאנחנו עושים את הדבר הנכון ואת הדבר האפשרי גם מבחינתם.

לא יישאר כלום. רוצים לסגור.

משרד הבריאות ומשרד האוצר ישבו עם בתי החולים כדי להצליח להגיע כמה שיותר קרוב בכיוון הזה.

מה יהיה עם הפנסיה של העובדים?

הפנסיה של העובדים הוסדרה.

הפנסיה הוסדרה? איזה פנסיה? אין לנו פנסיה.

כך אני לא אמשיך את הישיבה. כך לא נגיע לשום מקום ובסוף אני אהיה אשם בזה שבית החולים נסגר.


חבר הכנסת אחמד טיבי.

הצעה לסדר.

יש שלושה חברים שהולכים לנשיאות, כך שהוא ידבר בשם כולם.

תודה. אני מדבר ויוצא לנשיאות.

לכן נתתי לך את רשות הדיבור.

אדוני היושב ראש, אין כאן חבר כנסת אחד שלא רוצה לעזור לביקור חולים, אבל יש רושם שיש שתי אסכולות. יש אסכולה של משרד הבריאות שרוצה להמשיך לקיים את בית החולים ויש אסכולה של משרד האוצר שהאופציה העדיפה עליו היא סגירת בית החולים אבל אם יהיה לחץ, הם יאפשרו לבית החולים בצורה זו או אחרת להמשיך לפעול עם מספר מסוים של עובדים. כלומר, לפגוע במספר רב ככל האפשר, בניגוד לתזה שמר סימן טוב אמר, של העובדים כדי לשקם את בית החולים.


אדוני, צריך להיות אטום ומתנכר לצרכים של האוכלוסייה. מדובר בבית החולים באזור מרכזי שמספק שירותים לכולם. אני מכיר חלק גדול מהאחיות, מהרופאים ומעובדי המשק. אני עבדתי בבית החולים הזה. אני אומר לך שמדובר בבית חולים שהעובדים שלו הם אנשים מסורים והם משרתי ציבור באופן הנאמן ביותר.


אני לא רוצה להביך אותך היושב ראש ולא את סגן שר הבריאות. כמו שאתם פוליטיקאים, גם אני פוליטיקאי. על פחות מזה חברי יהדות התורה גרמתם למשבר קואליציוני. אני מבקש מכם, כמו שאתה יודע, לדפוק על השולחן ותאמר לאנשים שכאשר יפתרו את הנושא, יחזרו אליך. כך אתה צריך לעשות, גפני. זה מה שאתה צריך לעשות. לאיים. אתה יכול, יש בידיך כוח, אתה מפלגה קואליציונית חשובה ביותר ואתה יושב ראש ועדת הכספים. משרד האוצר הוא בידיכם. משרד האוצר היום זוחל על ארבע כדי לרצות אותך בימים של תקציב וחוק ההסדרים, אז נצל את זה שהם זוחלים על ארבע כדי לבקש שאתה תתמוך בהם בצו איקס, בהעברה ממשרד השיכון למשרד הביטחון וכולי. שני מיליארד שקלים העברתם עכשיו מהשיכון לביטחון. אז תעשה אותו הדבר למען העובדים האלה. תודה רבה.

אתה מוכן לעבור ליהדות התורה וללמד אותנו איך מאיימים?

כולם מוזמנים לרע"ם-תע"ל. כולם.

אחמד, היות שאנחנו חברים, אני רוצה לומר לך שאתה אמרת דברים של טעם. אני רוצה לומר לך שאנחנו ביהדות התורה לא איימנו. היה לנו ויש לנו כל יום, אני קם בבוקר ואני יודע על אלף בעיות. אתה יכול לשאול את משה בר סימן טוב מה אני עושה כל היום. בסדר, אני יכול לאיים על ביקור חולים והוא יכול להצטרף בפינה שלו ולומר שהוא לא בעסק ומה רוצים ממנו. אין אפשרות חוקית להעביר כסף מהמדינה לביקור חולים. מה אני אעשה? אני אאיים, אני אהיה גיבור, בטלוויזיה תהיה תמונה שלי ויאמרו שגפני נלחם בשביל ביקור חולים. דיברתי עם ראש הממשלה במוצאי שבת, אמרתי לו שאני לא יכול להביא תקציב אם אין פתרון לביקור חולים. ישבתי עם שר האוצר ארבע פעמים על הנושא הזה. ליצמן כל הזמן עוסק בעניין הזה. תשאל את משה כמה פעמים ישבתי עם הפקידות.

הבעיה היא כסף?

זאת לא הבעיה של כסף. שלושים מיליון שקלים אני נותן מהכסף הקואליציוני של יהדות התורה. זאת לא בעיה של כסף. יש בעיה של תפיסת עולם.

תפיסת עולם שאותה ישלמו 700 עובדים.

לנו ביהדות התורה יש 120 מיליון שקלים של הסכם קואליציוני שאנחנו נותנים אותם לסעיפי התקציב. אני אומר לך עוד לפני שדיברתי עם הרב מוזס ולפני שדיברתי עם הרב ליצמן, אני מודיע למשה בר סימן טוב שאנחנו מהתקציב שלנו נותנים שלושים מיליון שקלים. יש פתרון? הנה.

היום לקחנו שבעים מיליון שקלים.

לא משנה. עזוב. אנחנו נותנים. אנחנו ביהדות התורה נותנים אבל זאת הבעיה?

זה לא עולה שלושים.

נותנים שלושים. הנה, אני מודיע. אנחנו רוב חברי הסיעה כאן. זה הנושא?

הרב גפני, התכוונת לתרומה פרטית?

לא תרומה פרטית. מהכסף הקואליציוני שלנו אנחנו נותנים שלושים מיליון שקלים. לפי דעתי יש כאן סיעות שגם הן היו נותנות. גם לא צריך שלושים מיליון. גברת, את ביקשת את רשות הדיבור ואני נותן לך.

חברת הכנסת אדטו שאלה מה מונע.

משרד האוצר.

לא. בית החולים הוא בית חולים פרטי.

ליצור מקום עבודה אחד עולה למדינה 150 אלף שקלים.

אנחנו אמרנו שאנחנו מוכנים את הכסף לתת מהתקציב שלנו של יהדות התורה. עכשיו אני רוצה לדעת למה זה לא פתרון.

המדינה לא מסבסדת פעילות שוטפת של בתי חולים בכלל והיא בטח לא יכולה לעשות את זה לבית חולים שהוא בית חולים פרטי.

לכן היא מוכנה להפקיר את העובדים.

גם אני לא הסתפקתי באמירות האלה ואמרתי שאנחנו נבדוק את זה ואנחנו נדאג גם לחולים ולעובדים.

משה, רגע. כך אנחנו לא נתקדם. בסדר, אתם תצעקו, אבל לא נתקדם.

הרב ליצמן אמר בישיבה הקודמת שכבר היו מקרים שהאוצר כן מימן בתי חולים פרטיים ואני יודע את השמות. כולם קיבלו כסף, כל בתי החולים הפרטיים. נמצא כאן שר הבריאות לשעבר ותשמע אותו.

הרב גפני, אני לא ראיתי שום סימן טוב מכבודו.

הוא עונה. הוא באמצע התשובה.

אני רוצה לומר לך שהיו כבר פתרונות כאלה.

לא, לא פתרונות כאלה. שוב אני אומר שאני לא מכיר קונסטרוקציה שבה המדינה יכולה להעביר כסף בנסיבות כאלה, אבל לא הסתפקתי בזה ואמרתי שאנחנו כן נדאג גם לחולים, למבוטחים, ואנחנו גם נדאג לעובדים ואנחנו נעשה את זה תוך ראיית צורכי מערכת הבריאות.

כמה תעלה הדאגה הזאת? יותר ממה שאתה צריך להשקיע.

הבעיה היא לא כסף. הבעיה של הכסף נפתרה.

אנחנו נעשה את הדבר הנכון למערכת הבריאות ואנחנו נדאג תוך כדי זה גם לעובדים. יהיו עובדים שיעברו לעבוד בהדסה ובשערי צדק.

מה עם בית חולים במרכז ירושלים? לא צריך בית חולים במרכז?

שום מעבר של עובדים למקום אחר לא הצליח.

מי ייתן מענה לכל החולים במרכז?

גם בתוך המדינה עוברים עובדים.

פתרון של חכמי חלם.

חבר הכנסת פיניאן, בסקטור הפרטי, ובית החולים הוא בית חולים פרטי, אנשים עוברים כל הזמן ממקום עבודה אחד למקום עבודה אחר.

רשות הדיבור לגבירתי.

אני מלכה זקס, עובדת בבית החולים ביקור חולים. בעבר עבדתי בניהול לשכת משאבי אנוש וכעת אני ממונה על כל פרוייקט מערך ושימור הלידות.


חברי כנסת נכבדים, אני מסתכלת אליך בעיניים היושב ראש גפני והרב ליצמן, אכן יש כאן בעיה של כסף והיא עומדת בעינה. יש כאן בעיה של כסף. תבינו שאפשרות של סגירת בית החולים תיצור פערים חברתיים קשים שגם כך כבר קיימים בחברה הישראלית כולה ובפרט בירושלים, העיר הענייה ביותר בארץ למרות היותה באמת בת ארצנו. מדובר כאן על שלושה נושאים מרכזיים. מעגל האבטלה הולך לצמוח בכ-700 עובדים. אי אפשר כל הזמן להפנות את זה ולגלגל את הכדור מהאחד לשני. משרד האוצר לא יכול ואנחנו ניפול בין הכיסאות. אנחנו צריכים לצאת מהמעגל הזה ולחשוב על פתרון לא יצירתי כמו שהוא הציע. לפזר את העובדים של בית החולים ביקור חולים בין בית חולים הדסה לבית בית החולים שערי צדק, חברים יקרים, זה לא פתרון. זה לא פתרון כלל וכלל. בית החולים הדסה בכלל לא ערוך ולא רוצה לקלוט אותנו.


לדבר דברים יפים ובעלמא, והכל זה בעלמא, אבל אנחנו לא רוצים ליפול בין הכיסאות ויש לך את הכוח, הרב גפני, להשפיע ואתה יכול לעשות את זה.


חברים יקרים, אתם הנציגים שלנו שמייצגים את כל האוכלוסייה ואת כל המדינה והתושבים. יש בכוחכם לשנות. הכל כאן עניין של רצון. אני לא יודעת כמה רצון יש כאן. הרב ליצמן והרב גפני, אתם יכולים להשפיע. העניין של הכסף כן עומד בעינו. בית החולים הדסה לא רוצה לקלוט אותנו. אדוני, זה לא פתרון לפזר את העובדים בין בתי החולים. בית החולים שערי צדק, נניח שיקלוט עובדים, כמה עובדים הוא כבר יקלוט? חמישים? מאה עובדים? גג. מה יעשה כל מערך היולדות, 6,000 יולדות בשנה? לאן הם ילכו? מה קורה עם כל מערך הילודים והפגים, 120 ילודים ופגים בשנה? לאן הם ילכו? יש לנו שירותי רפואה מגוונים וטובים. אנחנו נותנים שירות לאוכלוסייה שכוללת בני מיעוטים והמגזר החרדי. האוכלוסייה שלנו היא באמת מאוד מאוד מגוונת, כאשר גם מעוטי יכולות שבאים אנחנו נותנים שירותים מצוינים. מה הבעיה שלכם לתמוך בנו? אתם יכולים. כל מדינת ישראל מסתכלת כעת. חברים יקרים, לא ניתן שבית החולים ביקור חולים ייסגר. לא הגיוני לאפשר דבר כזה. תקציב של שלושים מיליון שקלים, מה בכך? כמה אנחנו משלמים עבור המדינה הזאת?

אני הודעתי שאנחנו נותנים את השלושים מיליון שקלים.

אתה לא הודעת. ברגע שאתה אומר לי שהקואליציה לא יכולה, אלה דברים בעלמא. צר לי.

תודה. חברת הכנסת אדטו.

לא אחזור על הדברים שאמרתי בישיבה הקודמת. אני חושבת שלבית החולים ביקור חולים יש זכות קיום במצב הנוכחי. אני בהחלט חושבת שבית החולים צריך לעבור רה-ארגון, יש מחלקות שצריכות להיסגר ויש מחלקות חזקות שצריכות להישאר, ואלה המחלקות החזקות יותר שמשרתות את השכנות של השכונות הצפוניות לביקור חולים. אני בהחלט חושבת שצריך לתת קרדיט להנהלה החדשה. כמו שאמרתי גם אז ואני אחזור על כך, בית החולים עכשיו משלם על הניהול הכושל שניהל אותו במשך עשרות שנים קודם לכן.


עם זאת, אני לא מוכנה לקבל את מה שנאמר כרגע על ידי משרד האוצר מאחר שכולנו יודעים שגם העובדים שייקלטו, אם ייקלטו עובדים, ייקלט חלק מאוד מזערי מהעובדים כי גם שערי צדק וגם הדסה לא יקבלו אנשים שיש להם בעיה עם הזכויות הסוציאליות ובעיה עם הפנסיה. כל בית חולים כמו הדסה וכמו שערי צדק שמנוהלים גם בצורה כלכלית לא ייקח על עצמו את כל נטל הזכויות הסוציאליות.


בעבר, לפני מספר שנים, בית החולים הדסה שעמד בפני קריסה כלכלית, המדינה ומשרד האוצר הגיעו אתו לתוכנית הבראה. זאת אומרתש באופן כללי ניתן להגיע לתוכנית הבראה. משרד האוצר הכתיב לבית החולים בתמורה לכסף שהוא נתן לו לרה-ארגון, הכתיב לו תנאים ואותו הדבר אפשר לעשות גם הפעם.


אני מבינה שעיקר הבעיה כאן היא הבעלות הפרטית של מר גאידמק וכי יש כאן בעיה בנושא הבעלות הפרטית. זאת לא בדיוק עמותה ציבורית אלא כאן יש בעיה פרטית, אבל זה מסוג הדברים שהם דברים משפטיים, שניתן בדרך משפטית לפתור אותם בקטע של העברת כסף לבעלות פרטית.


לכן כל ניסיון להבהיר לנו כאן שייקחו חלק מהעובדים, אכן זה יהיה חלק מהעובדים אבל החלק יהיה מאוד מזערי. לכן אני חושבת שהנושא לא מוצה עד תום ובהחלט יש מקום עדיין להמשיך ולדון בו.

עורך דין ישראל שלו שמייצג את ארקדי גאידאמק.

כפי שנאמר, יש כאן בעלות פרטית. בית החולים נרכש תמורת 32 מיליון דולר ואני אומר את זה כדי שנבין את הסכום. בית החולים נרכש על כל נכסיו ועל כל ציודו כאשר מאז הרכישה ועד היום מר גאידמק לא קיבל דבר. מה שהוא כן עשה מאז ועד היום, הוא תרם לבית החולים ביקור חולים חמישים מיליון שקלים בנוסף לרכישת הנכס. בעוד האוצר מתקשה להעמיד כספים, מר גאידמק שילם לתל השומר עשרה מיליון שקלים, למגן דוד אדום עשרה מיליון שקלים, לסוכנות ארבעים מיליון שקלים, ואני לא מדבר על יתר הדברים שאתם מכירים מהתקשורת.

מה אתה אומר שצריך לעשות עכשיו באופן מעשי?

כשאתם מחשבים את עלות בית החולים, אי אפשר לקחת בחשבון את המימון של בית החולים, את העלות שעולה לתפעל את בית החולים כאשר בית החולים לא משלם דבר לבעלים של הנכסים. בית חולים ציבורי שמשרת את הציבור בירושלים, שנותן שירותי בריאות לא ממומן על ידי משרד הבריאות. יוצא שהוא ממומן על ידי נכסיו וציודו, ובית החולים של מר גאידמק כאילו תורם לירושלים.

מה אתה מציע לעשות?

אני סבור ששוגים כאן בהנחה שמדובר בעמותה פרטית. לא מדובר בעמותה פרטית. אין דבר כזה עמותה פרטית במדינת ישראל. מדובר כאן בעמותה ציבורית שמפוקחת על ידי רשם העמותות.

את זה אנחנו יודעים. מה אתה מציע לעשות?

בעניין הזה חשוב להבין שכל הביקורת שהייתה עד היום נעשתה כביקורת חיצונית וציבורית ולכן לבוא ולומר שמר גאידמק מעורב בניהול בית החולים, זה לא נכון. זה בית חולים שמנוהל על ידי הציבור לטובת הציבור.

מה אתה מציע?

ששירותי הבריאות של הציבור יהיו על חשבון הציבור במדינה. רוצה לומר שאם מחליטים להפעיל כאן בית חולים, ואנחנו לא מתנגדים שיופעל בית חולים, שבית החולים הזה ידע שבנוסף לעלויות שיש לשלם לעובדים, צריך לשלם על בעלות של בית חולים ונכס ואלה הם סכומים נכבדים. אם מדברים על שלושים מיליון שקלים שהאוצר צריך להזרים, הוא צריך להזרים עוד שלושים מיליון שקלים חבות שיש על הניהול הזה.

שכר דירה?

שכר דירה ושכר ציוד.

כמה אתם רוצים לשכר דירה?

חבר הכנסת מוזס, לא.

עורך דין שלו, הבנתי. לא תרמת הרבה לדיון. בסדר. אתה אפשרת למשה בר סימן טוב לרמוז לי שהנה, אתה רואה.

גאידמק התחייב להפעיל בית חולים לחמש שנים.

אולי אני תכף אקריא את ההתחייבויות.

זה רק מחריף את הפתרון.

הרב ליצמן אמר שנכון להיום על פי החוזה, זה בדיוק שנה ועשרה חודשים ולא שנתיים, אף אחד לא רוצה פתרון לשנה ועשרה חודשים. כלומר, מה הואילו חכמים בתקנתם?

בקיצור, האיש רוצה את הנכס.

רגע, אני לא אמרתי. אני לא רוצה פתרון של שנה ועשרה חודשים. זה המינימום.

אחרי שנתיים בית החולים יעמוד על רגליו.

אני מניח שכל תוכנית הבראה של כל החכמים כאן סביב השולחן באה למצוא פתרון ארוך טווח יותר מאשר שנה ועשרה חודשים כדי שכל האנשים האלה לא יצעקו בעוד שנה ועשרה חודשים באותה נקודה.

לא הבנתי עד עכשיו מה אתה רוצה להגיד.

אני מציע שלו ההחלטה תהיה החלטה מהותית, כפי שנשאל האם בית החולים צריך להישאר במרכז ירושלים, ואם ההחלטה תהיה כן, הוא צריך לקחת בחשבון שאנחנו, מר גאידמק, מוכן ללכת לקראת ואומר שגם שהנכס הזה כנכס נדל"ני שווה הרבה.

הוא מוכן לתרום עוד שלושים מיליון שקלים? אנחנו כבר תרמנו.

הוא מוכן להעמיד לטובת בית החולים את נכסיו ובלבד שישלמו לו עליהם דמי שכירות ראויים.

אני רוצה לומר לך שעכשיו חיזקת את האוצר.

אפשר להלאים את בית החולים.

זה קיים באיראן.

לא, גם בארץ. זה שירות ציבורי. זה לא בית חולים פרטי.

איפה ההתחייבות להקים בית חולים לחמש שנים? זה גם היה כתוב בהסכם המכר. התחייבות להפעיל בית חולים לחמש שנים. על זה חתם אדון אריה בר-לב, ארקדי גאידמק.

סעיף 10 לתקנון קובע שצריך לשלם דמי שכירות.

חבר הכנסת מולה.

אדוני, לא באתי לשמוע את הסניגור. מה שמעניין אותנו אלה הם האזרחים, העובדים. אני מציע למדינה, אם מישהו לא עומד בהסכמים מול המדינה, לקחת אותו, לעקל לו את החשבון בלי לפגוע בעובדים ובלי לפגוע בבית החולים ובתפעולו של בית החולים. מי שלא עומד בהסכם, צריך להעמיד אותו לדין ולשם כך יש בית משפט.


אדוני היושב ראש, לגבי הסימפטום הזה של האוצר. אמרו לנו שמתנים רפורמה של כבאים, ושילמנו ב-44 אזרחי מדינת ישראל שנשרפו. בסופו של דבר עכשיו מצאו פתאום 300 מיליון שקלים, אבל מי יחזיר את 44 האנשים שנשרפו? אף אחד. הפרקליטות היום שובתת. הפדופילים, העבריינים, כולם הולכים הביתה והמדינה מפסידה.

נאום האופוזיציה לא תורם לדיון.

הבחירות בעוד שנתיים ושלושה חודשים.

אותה תפיסת עולם של האוצר גם כאן. כאן עומדים אנשים עובדים ארבעים שנים, שלושים שנים ועשרים שנים בבית החולים ושואלים לאן רוצים לשלוח אותם. אדוני היושב ראש, לוועדה הזאת יש אחריות.

מה אתה מציע?

לקבל החלטה כחברי הוועדה, אתם בעיקר, הקואליציה, שאם לא יינתן פתרון לעובדים בבית החולים, לא יינתן תקציב. אם לא ימצאו פתרון משפטי להעברת הכסף, כל דיון כאן, תתקבל החלטה בוועדת הכספים בהצבעה עכשיו, שאתם לא תתמכו בתקציב.

זה ממש לא רציני מחיאות הכפים.

זה בנפשנו. תבין אותנו.

מחיאות הכפיים לא מועילות כלום.

הדברים שלו מחזקים אותנו.

תפסיקו להיות תמימים ותמימות כאלה. אם חבר הכנסת מולה היה היום בקואליציה, הוא לא היה אומר לא לתמוך בתקציב, עם כל הכבוד. תדאגו לעצמכם. תעזבו את המערכת הפוליטית.

אתם יכולים לדאוג לנו. זה בידיים שלכם.

בסדר. זאת אמירה מאוד יפה. אם תיפתר בעיית ביקור חולים, אתה מצביע בעד התקציב?

בסעיף הזה אני אצביע בעד.

בסעיף הזה. תודה רבה. ממש.

אני אומר לך שגם על זה לא.

גם על זה לא תצביע בעד.

אל תגידו מה אני אצביע.

אנשים כאובים ובצדק.

למה אתה מפריע לי?

אני רוצה להכניס אותך למסלול נורמלי. אנשים כאובים בצדק. אני מקבל את הביקורת עלי באהבה, אני נושא בתפקיד והחצים מופנים כלפיי ואני מקבל אותם. אני חושב שזה נכון. אני אתחיל עכשיו לעשות פוליטיקה? אני אומר מה עשתה ממשלת קדימה בשביל ביקור חולים? מה עשו כל הזמן בשביל העובדים האלה? נתנו לכל לקרות. אני לא הייתי בתפקיד, אני הייתי באופוזיציה, אז מה, אני מתנער מהאחריות? אני מנסה למצוא פתרון. אני יודע מה שהוא אומר, אני יודע מה עלול לקרות, הרי עלול לקרות דבר אחד.

יעמוד בניין מכוער בעיר ירושלים. זה מה שיהיה.

אדוני היושב ראש, אני לא אמרתי מילה וחצי מילה לגבי מה אתה עשית או לא עשית. אני אומר לך בצורה הגיונית ורוצה להזכיר לך שבוועדת כספים דנו בעניין הזה של השריפה שהייתה והתקבלה החלטה אחרי ראש הממשלה אמר שיש 300 מיליון שקלים. הוא הרי רצה לרצות אלת כל חברי הוועדה. אני אומר שכאן יש הזדמנות יוצאת דופן. לא מדובר בכסף רב, בשלושים מיליון שקלים, ואני מעריך את זה שאתה אומר שאתה מוכן לתת מהתקציב שלך, אבל תגיד להם שימצאו פתרון משפטי כפי שנתתם לבתי החולים האחרים ויש אפשרות כזאת. תמצאו את הפתרון כך שלא תהיה לכם אלרגיה לבית החולים הזה.


אני מבין שבסופו של דבר נציג האוצר, משרד האוצר, פשוט רוצה לסגור את בית החולים. לסגור אותו. עוד פעם לסגור. לכן הם מביאים תירוצים מכאן ועד הודעה חדשה. לכן לנבחרי הציבור יש אחריות. אתה אומר לי שאני מהאופוזיציה, בסדר, אני עושה את תפקידי, אבל לך יש אחריות יותר גדולה כי אתה בקואליציה.

נכון. תודה רבה. דוקטור בלשר.

גפני, מה השר מציע?

תכף הוא ישיב.

אדוני היושב ראש, תודה רבה. צריך להבין דבר אחד.

אתה שמעת את משה בר סימן טוב?

שמעתי היטב.

אני מבקש את ההתייחסות שלך.

אני אתייחס. צריך להבין שההחלטה שתתקבל היא בלתי הפיכה. זה לא להעלות מס בלו על דלק וכולי שמחר אפשר לשנות אותו, להוריד, להעלות וכולי. זה לא דומה לשום נושא או לרוב הנושאים שנדונים בוועדת הכספים. ההחלטה הזאת היא בלתי הפיכה משום שמה שמשה בר סימן טוב מציע בשם האוצר זה לסגור את בית החולים. מספיק להתיפייף ולעשות מכבסת מלים ולומר נפצל, שנתיים, שנה, כי זה לסגור את בית החולים.


נפגשתי ודיברתי גם עם פרופסור יונתן הלוי ונפגשתי ודיברתי עם פרופסור מור-יוסף, מנכ"ל הדסה. פרופסור הלוי בכלל לא מעונין בכל הסיפור. שני בתי החולים לא מסוגלים לקלוט 6,000 לידות כי אין מקום. הם לא יכולים. פרופסור מור יוסף, ביושר אמר לי שאפשר במהלך של שנה שיעבירו להדסה מאה מיטות עם מספר עובדים שאפשר יהיה לקלוט וזהו. השאר ילכו לשערי צדק ובית החולים ביקור חולים יתחסל.


בא לכאן בפעם הקודמת האוצר ודיבר בזכות הגנה על המבוטחים וכולי. סגירת בית חולים ביקור חולים תפגע במבוטחים. היא תפגע במבוטחים באזור ותפגע בעיקרון התחרות בין בתי החולים. היום יש שלושה מתחרים על התעריפים של משרד הבריאות וביקור חולים נותן את ההנחה הכי גדולה. ברגע שבית החולים ביקור חולים ייעלם, כושר המיקוח של הקופות ירד. מי ישלם את המחיר? המבוטחים.


טובת העובדים שסופגים מהלומה אחרי מהלומה, כאשר מ-2004 עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם סופגים אותה. הם עושים את עבודתם נאמנה ומגיע להם צל"ש על כך שהם נשארים בבית החולים ועושים את העבודה. באחריות, אני מכיר את מערכת הבריאות, אומר שהשירות שניתן בביקור חולים, אין לו אח ורע בשום בית חולים אחר בארץ.


לכן לבוא ולומר שצריך לסגור את בית החולים? כי זאת היא המשמעות של מה שהאוצר מציע. המיקום של בית החולים הזה הוא קריטי. אף אחד לא תוקע לידינו שלא יהיו עוד פיגועים במרכז העיר וחיי אדם ונפגעים ניצלו בפיגועים בתקופה הקשה ההיא בזכות קיומו של בית החולים.


אני מסרב להאמין, מסרב להאמין, שאתם תקבלו החלטה לסגור את בית החולים. לא יכול להיות דבר כזה. לא יכול להיות.

תודה. משה, תשיב לו.

למען הסר ספק, אין הבדל בין מה שאני אומר לבין מה שאני מתכוון אליו. אמרתי שאנחנו לא מתכוונים לכך שהיקף הפעילות יקטן ואין לנו כוונה כזאת. המענה שאנחנו מציעים הוא מענה אמיתי, הוא מענה ששומר על היקף הפעילות גם בלידות וגם בתחומים אחרים בירושלים והוא מענה שיש בכוחו לתת מענה סביר, ואני מקווה שאפילו טוב, גם לעובדים ולשמור על היקף העסקה של עובדים בהיקף נרחב.

זה יהיה רק אם ביקור חולים יישאר על כנו.

התפקיד שלנו כממשלה הוא לשבת עם הדסה ושערי צדק ולראות איך מקדמים את הפתרון הזה כמה שיותר מהר וכמה שיותר נכון.

אומר דוקטור בלשר שהוא דיבר עם פרופסור מור יוסף והוא דיבר עם שערי צדק והם אומרים שהם לא יכולים לקלוט.

גם אני דיברתי אתם ולא רק אני דיברתי אתם ואנחנו מדברים אתם. גם הערב אני אדבר אתם. אנחנו מאמינים שבטווח זמן סביר של כמה חודשים ניתן יהיה להגיע לפתרון.

מה יהיה בינתיים?

היושב ראש, אנחנו רוצים לראות מה הפתרון ארוך הטווח וממנו נגזור את הפתרון קצר הטווח. דבר ראשון, אפשר להגיע לפתרון הזה. להבדיל ממה שנאמר כאן, אפשר להגיע ואני גם זיהיתי מוטיבציה בהדסה ובשערי צדק ללכת לכיוון של הפתרון הזה.

אני זיהיתי מוטיבציה הפוכה.

דוקטור בלשר, נטל ההוכחה הוא עלי.

במידה שיתברר שמה שדוקטור בלשר אומר זה נכון, או משום שהדסה חזרה בה או לא חשוב מאיזה סיבות שהן, מה אז?

אנחנו נצטרך לשבת עם משרד הבריאות ולראות איך אנחנו נותנים מענה לצורכי הבריאות. אני לא חושב שזה המצב, אחרי כמה ישיבות שקיימתי עם בתי החולים. אני חושב שזה פתרון שניתן לקדם אותו. זאת ההתרשמות שלי.

אתה יודע שבסוף השבוע בית החולים נמצא במצב של סגירה. אחרי כן כבר לא יהיה דיון על כלום.

צריך לראות איך אנחנו מקדמים את הפתרון הזה כמה שיותר מהר. אם היינו מתחילים לקדם את הפתרון הזה כאשר התחילו לדבר על המשבר בביקור חולים, לפני כחודש או יותר, היום היינו במקום אחר. ככל שאנחנו נתיישר יותר מהר לפתרון הזה ונפסיק לקדם רעיונות שהייתכנות המקצועית שלהם היא מאוד מאוד נמוכה, כך נוכל להביא לפתרון יותר מהר. כל הדיבורים על פתרונות אחרים, לדעתי הם לא בטווח הישים.

מתי אתה יכול לחזור אלינו ולומר שהפתרון הזה הוא בר ביצוע?

כולל שני התנאים שלי.

שוב, אמרתי, אנחנו נעשה את מירב המאמצים לעמוד בכל הרצונות שאתם העליתם כאן. כמו שאתה יודע, אני מעדכן את שניכם על בסיס יומי ולשניכם יש עוצמה בזה שאתם באים אתי לקדם את הפתרון הזה ושהפתרון הזה יקרה כמה שיותר מהר.

אתה מתחייב לקלוט את כל העובדים?

לא. אין מצב כזה. בשנתיים ומשהו האחרונות מצבת הכוח גדלה בלמעלה מ-200 עובדים.

אתה מתחייב שהמבוטחים לא ישלמו את המחיר?

אם אין פתרון לכל העובדים, משה, אני לא בתמונה.

אני לא יודע לומר שאני יודע לתת פתרון לכל העובדים. בשנת 2007, כאשר דובר על הפתרון, היקף העובדים שהועסק בבית החולים היה קרוב ל-500 ודובר על מתן מענה ל-400-450 עובדים. אני מקווה שאנחנו נוכל לייצר את היקף הפתרון הזה גם הפעם.

חבר הכנסת חיים אורון.

למרות שלא הייתי אף פעם בקואליציה, כל הזמן התעסקתי בנושא.

היית שר.

בתקופה שעסקתי בביקור חולים, לא עסקתי מתוך הקואליציה ואני רוצה לומר כאן באופן מאוד ברור לסגן השר ולנציג משרד האוצר שנמאס לי לשמוע את הממשלה מדברת בשני קולות. תבואו לכאן בעמדה אחת ואם היא לא תהיה מקובלת עליך ליצמן, תתפטר, ואם היא לא תהיה מקובלת על שר האוצר, שהוא יעשה מה שהוא רוצה. זה שהמשא ומתן בין האוצר ובין משרד הבריאות מתנהל לפנינו, לא מקובל עלי. הנושא כבר לא נמצא במקום שאפשר לגלגל אותו עוד טיפה ועוד טיפה משום שכולם מבינים שהוא הגיע לסוף הסיפור.


דבר ראשון אני מציע ומבקש, אדוני יושב ראש ועדת הכספים, תעבירו אותו סכום כסף שלא יגידו לנו שביום ראשון העסק נסגר. ישבנו כאן והעברנו לא פעם 400 אלף שקלים, מיליון ו-700 אלף שקלים, תעבירו היום את אותו סכום שיורם יוכל לבוא ולומר שבאמצעותו הוא עובר את החודש הבא. לנהל את הדיון הזה כאשר יש סכנה שביום ראשון מישהו סוגר את בית החולים ואחר כך הכל נגמר, זאת פשוט חוסר אחריות.


אני רוצה לומר באופן ברור שלא מעניין אותי אם בית החולים הוא במרכז ירושלים, לא מעניינים אותי כרגע החולים, אבל אותי מעניין רגע קודם כל העובדים. היה סדר עדיפות אחר בעבר ואמרנו דברים אחרים. עכשיו אני מביע את דעתי האישית. כרגע כל פתרון שיוצע כאן, אני אבדוק אותו כדי לראות מה קורה עם העובדים. הבטיחו לנו והתחייבו כאן שעניין הפנסיה מסודר בהסכם עם ההסתדרות. אני מבקש שיבוא לכאן אדם מוסמך ויגיד האם ההסכם שהיה עם ההסתדרות ב-2007 סידר את עניין הפנסיה או לא, כי זה היה אז תנאי.

תזמין את הכונס שיענה לך.

אני לא רוצה להזמין אף אחד. אני רוצה שהממשלה תבוא ותגיד לי.

אגב, ביקשנו להזמין אותו.

כן. הוא אמר שאין לו מה לעשות. אנחנו הזמנו אותו אבל הוא אמר שהוא לא קשור לעניין.

אני אומר לכם מה סדר העדיפות שלי. קודם כל, העובדים, הפנסיה לעובדים שעדיין עובדים וזכויות הפנסיה שלהם לא מובטחות, והפנסיה לפנסיונרים.

32 מיליון דולר של גאידמק הלכו לפנסיה. אמור להיות הפנסיה.

השאלה אם זה מסודר.

אמור. כפי שאמרת, אמור. שם זה נשאר. תשאל אותי ואני אסביר לך.

אני אומר בגלוי שאני מוכן להצטרף למחיאות הכפיים לידידי אחמד טיבי אבל הם לא הולכים להפיל את הממשלה על ביקור חולים. אני מדבר אתכם תמיד אמת ולא מהיום. הם לא הולכים להפיל את הממשלה על ביקור חולים, אבל יש גם יום ראשון, אחרי שהתקציב יעבור.

גם אם נפיל את הממשלה, זה לא יפתור את הבעיה של ביקור חולים ואתה יודע את זה.

הם לא יפילו את הממשלה אלא הם יאלצו אותה לקבל הכרעה. לא להפיל. אני רוצה שהיא תיפול, אבל לא הפעם.

האמת היא שגם אני רוצה שהיא תיפול, מאלף ואחת סיבות אחרות.

תפטרו לנו את הבעיה ותלכו הביתה.

בסדר, אבל הבעיה היא שאנחנו יכולים ללכת הביתה והבעיה תישאר אותה בעיה. מזל שאנחנו בפנים כי לפחות שומעים לנו.

אני חושב שצריך היום להבטיח את אותו סכום כסף שיבטיח לבית החולים לעבוד עד שיימצא פתרון. שנית, אני חושב שבסדר העדיפות של ועדת הכספים, ואני מציע לה, הנושא המרכזי כרגע הוא העובדים. אם מחר באים ואומרים לי שיש פתרון מלא ואמיתי לכל העובדים, אני קונה אותו.

אני חושב שאתה טועה. מה שאתה עושה כאן כרגע, אתה דוחה את הקץ לעוד חודש ימים כאשר בעוד חודש ימים תדבר אל הקיר. אתה טועה בזה. כרגע יש לחץ.

אם אתה יודע להביא פתרון עד יום שישי, תכנס את הוועדה הזאת ביום שישי. אני לא בעד המדיניות לתת לזה למות ברכות. זאת אומרת, לא נדון היום, לא נדון מחר, נגיע ליום ראשון ולא יסגרו לגמרי אלא יסגרו שלושת-רבעי ויאמרו שיולדות אי אפשר לסגור כי אין היכן לקבל אותן כך שישאירו את היולדות וכולי. בעוד חודשיים נמצא במצב יותר גרוע מאשר עכשיו. לכן קודם כל במבנה הקיים, תנו להם לעבוד. אם יורם יאמר שהוא רוצה, מבחינתי מספיק שהוא יגיד, שהוא רוצה או פתרון מלא היום או תסגרו, אז אני ארד מהצעתי. אני לא חושב שאפשר לנהל את זה עם השוט של ה-1 בינואר 2011.

אני עובדת ארבעים שנים בבית החולים ואני נשארת בלי פיצויים, בלי פנסיה ובלי עבודה.

כמה ילדים יש לך?

יש לי 11 ילדים ואני נשארת בלי פרנסה. אין לי פנסיה. תסתכלו על העובדים.

אני יכול לומר לך משהו בארבע עיניים אבל לא איכפת לי שכולם ישמעו. רציתי להודיע שאני לא מביא את התקציב היום בגלל ביקור חולים, אבל אמרו לי שקדימה תתקוף אותי כי מדובר בחרדים. יאמרו שעל הכבאות לא עשיתי משבר ועל ביקור חולים אני עושה משבר בגלל שמדובר בחרדים.

לא חרדים. אני אימא לשישה ילדים והגעתי לכאן ממעלה אדומים.

חבר הכנסת מוזס.

אדוני היושב ראש, צעצועי הלשון שאנחנו שומעים מהאוצר – ביטחון תעסוקתי, זה כמו הביטחון התזונתי. בביטחון התזונתי אנחנו רואים כל שנה ושנה שהעוני מעמיק, אותו הסיפור הוא בביטחון התעסוקתי. אני מבקש מהעובדים, אל תלכו שולל. יחלקו אתכם בין המוסדות ואתם תהיו שם לא עובדים אלא עבדים כי אתם בלי פנסיה והעובדים במקום שם הם עם פנסיה. יכניסו בקושי חמישים עובדים ואז מה יהיה עם השאר?


אדוני היושב ראש, אני מבקש ממך, אני כיושב ראש הסיעה.

אתה מורה לי לפרוש מהקואליציה? אני פורש היום.

לא. אני מסכים לגבי השלושים מיליון שקלים. הסיעה מסכימה ששלושים מיליון שקלים ילכו. אין בעיה של כסף. בעיית הבעיות כאן היא שהאוצר אומר שהוא רוצה לייצר יש מאין. אין מיטות, שערי צדק לא מוכנים, הדסה לא מוכנה, שוכבים בפרוזדורים בביקור חולים, ואת זה אני אומר לכם מניסיון אישי. מגיע לנו מזל טוב, הבת שלי ילדה בת בביקור חולים ואני מגיע לשם ורואה אותה בפרוזדור כי עדיין אין מקום אלא בערב יתפנה מקום. בלי עין הרע.


לוותר על בית חולים ועל בית יולדות במרכז ירושלים? במרכז העיר? זה פיקוח נפש. כאן מדובר על כסף? כאן מדובר על פיקוח נפש. זה ממש פיקוח נפש. אבא שלי לקה בליל שלג בהתקף לב והוא גר במאה שערים ותודות לזה שביקור חולים הוא ליד הבית – האמבולנס לא הגיע ולא הייתה אפשרות להשיג בליל שלג אפילו מזחלה – דוקטור כהן זיכרונו לברכה לקח אותו בחיפושית שלו והוא אמר שזה שהוא הביא אותו לביקור חולים, זה הציל את חייו. אם הוא היה צריך ללכת להדסה, מזמן כבר הייתי אומר קדיש.


זה יעלה הרבה יותר כסף להעביר להדסה ולהעביר לשערי צדק. יושב כאן יהודי מנוסה, שר הבריאות לשעבר הרב נסים דהאן, תשאל אותו מה עמדתו. שמענו ממנו דברים ברורים והוא איש עם ניסיון אדיר. כל המשחקים של האוצר, אף פעם לא הביאו טובות לעם ישראל ובוודאי לא לעובדים המכובדים האלה.

אמנון כהן.

אני באמת רוצה לחזק את ידי העובדים. יישר כוח על כל מה שאתם עושים במסירות נפש ובאמת זאת מסירות נפש.


לנושא הענייני. אנחנו צריכים לראות איך שומרים על המקום החשוב הזה שנתן מענה לאזרחי המדינה תקופה ארוכה של שנים. קראנו גם בעיתונות שהיה שם איזשהו ניהול כושל ואני חושב שעל ניהול כושל האוצר לא יכול לעבור. אנחנו צריכים לראותש הדברים שם ייעשו ואני מברך על כך שידידי יורם בלשר, שיש לו ניסיון רב בתחום הבריאות וגם שר הבריאות לשעבר, מכובדי נסים דהאן, בהנהלה. הם צריכים לקחת את המושכות.


כבוד סגן שר הבריאות, אנחנו צריכים להפעיל את המקום הזה ועל מנת להציל את המקום הזה, מאחר שיש הנהלה חדשה, לתת להם הזדמנות להציל את המקום ולא לתת כרגע פתרונות נקודתיים. האוצר צריך לתת או הלוואה או ביטחונות לצורך כך שבמהלך השנה ועשרת החודשים הנותרים הם יעברו לשלב יעילות. הם יבדקו כמה אשראי הם צריכים לתקופה הזאת, אולי עשרים מיליון שקלים ואולי פחות. לא לתת כסף אלא לתת להם ביטחון כדי שיוכלו להתנהל נכון ואז ישלמו גם את השכר. הם במהלך התקופה הזאת יביאו לייעול כי המקום יכול להיות גם יעיל, גם יכול להיות כלכלי, גם יכול להחזיק את עצמו וגם יכול להרוויח יפה.


כאן אני בא בבקשה לבעלים. אני מבקש שבתקופה הזאת של ההתייעלות להמתין עם מה שמגיע לו לפי השמאי הממשלתי. אני לא יודע מה אומר בדיוק ההסכם, אבל בתקופה הזאת, על מנת שבית החולים לא ייסגר בסופו של תהליך, שהאוצר יעמיד לרשות בית החולים או הלוואה או ביטחונות כדי שהם יוכלו לקחת הלוואות מהבנקים על מנת שיוכלו להתנהל ובמהלך השינה ועשרה החודשים הם צריכים להגיע לאיזון תקציבי כזה ואחר. בתקופה זאת האשראי הזה יעמוד להם. אני חושב שבניהול החדש היום הם יכולים לעמוד על הרגליים.


לכן אני מבקש לאפשר את הנקודה הזאת. לא לתת כסף אלא ביטחונות ולראות כיצד הם מתנהלים.

הם מבקשים ערבות.

זה מה שצריך לתת להם.

הם אומרים שהם ייקחו את ההלוואה.

זה מה שצריך לעשות. צריך להוביל את המהלך הזה ולא לטווח קצר אלא לטווח ארוםך. המדיניות שלנו היא לא לסגור את בית החולים ביקור חוליםף.

תודה. חבר הכנסת ציון פיניאן.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני רוצה להעיר הערה אחת. התניית האישור התקציבי או התמיכה בתקציב תמורת ביקור חולים, זאת פוליטיקה זולה שאני אפילו נגעל ממנה. פשוט עובדים עליכם בעיניים. אל תאמינו לזה.

אנחנו יודעים.

מדובר כאן ב-700 עובדים שהשארת 500-6009 עובדים בבית והעברת 200 עובדים, זה גזר דין מוות גם לבית החולים וגם לעובדים. שום מפעל כמו בית חולים הדסה, כמה שהוא גדול, לא יחזיק ולא יוכל לסבסד את הזכויות של 500 עובדים. אין דבר כזה וזה לא יהיה כי זה לא אפשרי.


אני מתפלא על האוצר. אתם באתם ואמרתם לנו כאן שכדי לייצר מקום עבודה אחד עולה למדינה בין 100 ל-150 אלף שקלים. לזרוק 600 עובדים, זה אומר תשעים מיליון שקלים. רצו לסגור מפעלים בצפון, ואמרו שכל עובד הוא בין 100 ל-150 אלף שקלים. עכשיו מדובר בתשעים מיליון ואני לא מבין את השיטה. אמר את זה גם שר התעשייה כאן, שזאת העלות ליצירת מקום עבודה. לא רק הם מפסידים אלא גם עיריית ירושלים תפסיד והיא ממילא במצב גרוע, כי האנשים האלה לא ישלמו ארנונה כי יש להם שבעים אחוזים פטור בגלל אבטלה. כל המעגל של 500 הועבדים האלה, זה כמו מלון עם 400 חדרים. זה מעגל של כספים. אני מתפלא איך בנושא הזה אתם עומדים על המקח.


היו דברים מעולם וקרה שהאוצר סבסד גם מפעלים פרטיים ובתי חולים פרטיים. אני שומע כאן על שני בתי החולים בנצרת, גם האיטלקי וגם הנוצרי, כך שכבר ניתן סבסוד בעבר. יותר פשוט לבוא ולתפוס את האנשים האלה שעשו עבודה ולקחת אותם כקורבן? אני שומע שהם עושים עבודת קודש.


יושב כאן סגן שר הבריאות והוא אומר שאסור לסגור את בית החולים. אתם צריכים לעבוד מולו ולא מולנו. הוא אומר שאסור לסגור. נסו לעשות את זה עם שר התעשייה, נסו לעשות את זה מול שר הפנים, נסו לעשות את זה מול שרים אחרים ונראה מה יהיה.

הם עושים.

אחר כך הם חוזרים ברוורס בשבעים אחוזים מהמקרים.


אני מציע לתת להם אוויר לשנתיים ובעוד שנתיים תבואו ותבחנו אם פעלו טוב או לא, ואז תחליטו אם לסגור או לא לסגור את המקום.

תודה רבה. חבר הכנסת יעקב אדרי, אינו נוכח. חבר הכנסת אורלב, לא נמצא. חבר הכנסת נסים זאב.

אדוני היושב ראש, יש כאן שתי סוגיות. יש את הסוגיה של גאידמק ואגב, כולנו חייבים לו תודה ואי אפשר להתעלם מההשקעה שהוא השקיע בזמנו, ומדובר במיליונים רבים, ומצער מאוד שבית החולים בסופו של דבר לא יכול היה להתרומם אחרי כל השקעה הרבה שהייתה בגלל כשל שהיה בגלל ההנהלה הקודמת.


אני רוצה להזכיר לך אדוני היושב ראש. כאשר סיימנו את הדיון לפני שבועיים, היה סיכום שהמנכ"ל של בית החולים יביא מסמך שידבר ויוכיח לחברי הוועדה שאכן אפשר להמשיך עם אולי הסיוע הממשלתי, אבל איך בית החולים בעוד שנתיים ושלוש שנים יוכל להוכיח את עצמו כדי שלא נחזור לאותה נקודה וחלילה וחס שוב נצטרך את אותם המיליונים. זה היה צריך להיעשות היום כדי לשכנע את הוועדה.


דבר נוסף. אני רוצה לומר לך אדוני היושב ראש שלפי חוק יסוד הכנסת משנה מהיום למחר. כשהיה חוק יסוד 18 שרים, הייתה בעיה להכפיל את השרים במדינת ישראל? לא הייתה בעיה. משנים את החוק. בתי ספר פרטיים מוכרים על ידי משרד החינוך או לא? בתי תרבות מקבלים תקציב או לא? אני לא מקבל את ההנחה שהבעיה היא חוקית. תאמין לי, בחקיקה כולנו אלופים ויודעים לעשות את זה סופר כשר למהדרין, להביא חוק שבית חולים יקבל תקציב מיוחד ולא צריך דווקא מיהדות התורה. אתם לא צריכים כל כך להשקיע.

גם ש"ס יכולה לתת.

הבעיה היא הרצון והאמון במערכת. אני אומר שכאן צריך להוכיח את האמון ואני בטוח שצריך לתת את ההזדמנות למנכ"ל לדבר כאן בנושא הזה. אגב, זה היה סיכום הישיבה הקודמת ואני חושב שבזה היה צריך להתחיל את הדיון, להביא לנו את המסמך ולומר לנו שיושבים כבר שבועיים על המדוכה ושחושבים שכן נוכל להתמודד בעתיד.


אני לא רוצה לחזור על הצורך החיוני ביותר של בית החולים.

אין צורך. כולם מסכימים.

ודאי לגבי העובדים אנחנו לא צריכים לחזור על המלים, אבל צריך לצאת מתוך החלטה לא להלאים את בית החולים ולומר שבעל כורחם נחלק את העובדים בין בית החולים הדסה ושערי צדק. כולנו יודעים שזה בלוף וזה לא יקרה כי הם לא מוכנים לקלוט אותם וגם לא כופים אותם בעד כורחם. זה דבר שלדעתי הוא הזוי וצריך לומר באמת. צריך לקבל החלטה לגבי העברה תקציבית של שלושים מיליון שקלים, ועוד לפני דיוני התקציב ואחר כך לדון בצד החוקי, איך להעביר אותם מבחינת נעשה ונשמע.

תודה רבה. חברת הכנסת שלי יחימוביץ. אחר כך חבר הכנסת זחאקלה, אחרון הדוברים.

אני לא מצליחה להבין את ההתנגדות של האוצר להעברת הכסף הדרוש. אני לא מצליחה להבין את זה טכנית. אומר כאן משה שפשוט אי אפשר, שאין תצורה טכנית להעביר כסף מתקציב המדינה לבית חולים שהוא לא בית חולים ממשלתי.

לא מדובר בהעברת כסף אלא מדובר על מתן ערבות.

אני לא מבינה את הנימוק הטכני כי אני זוכרת במעומעם, ותקנו אותי אם אני טועה, אבל ב-2006-2007 כשסגן שר הבריאות היה יושב ראש ועדת הכספים וכבר הגיעו אנשי ביקור חולים, ולצערי הם מגיעים אלינו שוב ושוב, אנחנו כן אישרנו להם לפני שגאידמק רכש את בית החולים. אישרנו להם בבחינת הצלה מדי חודש בחודשו העברת כספים צבועים לצורכי פנסיה שעברו מהמדינה לקופת ביקור חולים. כלומר, היכולות הטכניות לבצע העברת כספים קיימות. אם כן, פתרנו את הבעיה הטכנית.


האם הסוגיה היא סוגיה אידיאולוגית שהמדינה לא מתערבת בבתי חולים שאינם בתי חולים ממשלתיים? גם זה הרי לא נכון. הרי משרד האוצר מעורב עד צוואר ומדגיש ומדבר כל הזמן על ההוצאה הלאומית לבריאות ולא על ההוצאה הממשלתית לבריאות. זאת אפילו אידיאולוגיה אצלכם. אתם לא רוצים להגביר את ההוצאה הלאומית כי אתם אומרים שהיא משפיעה גם על ההוצאה הממשלתית.

ועוד כמה סיבות.

אתם אומרים שככל שיש יותר שירותי בריאות, כך אדם רוצה לצרוך יותר בריאות, תיאוריה שאני מתנגדת לה כמובן כי אני לא חושבת שאדם מאשפז את עצמו באופן וולנטרי לניתוח לב פתוח אבל זאת התיאוריה שלכם.

לא שלנו, אבל תודה על הקרדיט.

בשעתו הייתם למשל מאוד מעורבים ברצון שלכם להוציא את תרופות מצילות חיים מתוך השב"ן שזה לא היה קשור בכלל לתקציב המדינה, אבל בכל זאת התערבתם בצורה מאוד אגרסיבית. פתאום כאן אתם לא יכולים. אתם לא יכולים להתערב לא טכנית, לא אידיאולוגית, אבל כשאתם רוצים, אתם מתערבים טכנית, וכשאתם רוצים אתם מתערבים אידיאולוגית.

משרד האוצר סבור שלא צריך את בית החולים הזה.

משרד האוצר טועה.

נכון.

משרד האוצר טועה. אני לא חושבת שיש מישהו במערכת הבריאות שחושב שבית החולים הזה מיותר הן מבחינת הציבור שזקוק לו, הן מבחינת המיקום שלו, הן מבחינת האיכויות הייחודיות שלו, הן מבחינת צוות העובדים שלו. נגיד שאין חמלה בלבכם, בואו נהיה טכניים לחלוטין, אבל מדובר כאן בצוות עם ניסיון מקצועי שלא יסולא בפז. כל אחד מהאנשים שיושבים כאן מחזיק מאחוריו עשרות שנות ניסיון של עבודה במערכת הבריאות. לקחת את זה ולזרוק את זה לפח? זאת איוולת.


אני אומר משהו שבטוח כולם יתנגדו לו אבל בכל זאת אני אומר ולהעלות את האופציה של להלאים את בית החולים ולהמשיך להפעיל אותו במתכונת הקודמת כבית חולים ממשלתי.

אני בעד.

הרי להקים בית חולים חדש, זאת עלות פי כמה וכמה יותר גבוהה.

באשדוד הם משלמים 500 מיליון שקלים רק כדי להקים את בית החולים.

יפה. אין עוררין על נחיצות בית החולים.

רק כדי להקים, 500 מיליון שקלים.

זה לא שבית החולים עומד שומם מאדם והציבור לא רוצה אותו. הציבור זקוק לו נואשות והוא אפילו לפעמים שוכב במסדרון. אז מה עניין? למה לא לעשות את הדבר הזה ופשוט להמשיך להפעיל את בית החולים הזה כשירות לציבור? כך אנחנו פותרים את כל הבעיות בבת אחת וגם אנחנו מקימים בעצם בפועל בית חולים ממשלתי בלי כל העלות וההוצאות שכרוכות בהקמתו.\

תודה. חבר הכנסת זחאלקה. אחרונת הדוברים חברת הכנסת פניה קירשנבאום.

כבוד היושב ראש, רבותיי חברי הכנסת. ההכרעה שעומדת בפנינו היום, כל אחד יחשוב על התרחיש של מה יקרה. לפי תרחיש האוצר בסופו של דבר נראה קניון מכוער בלב ירושלים, ואני מדגיש מכוער כי זה מה שיהיה. לגבי העובדים, אנחנו הרי יודעים שכל אחד יישאר עם הבעיות שלו ולא תהיה ישיבה כזאת בוועדת הכספים בנושא של עובדת מסוימת. כל אחד יישאר לגורלו. כמובן תהיה פגיעה בשירותים הרפואיים שניתנים לאזרחים ולתושבים בירושלים. גם אני קיבלתי טיפולים בביקור חולים וגם הבנות שלי ואני מצטרף לדברים שנאמרו על הצוות הרפואי ואני מכיר חלק ממנו באופן אישי.


אני חושב שהמדינה צריכה לומר תודה שיש בית חולים שהיא לא השקיעה את הכסף בבנייתו. לפחות זה נחסך ממנו. בית החולים נותן שירות ציבורי. המבוטח שמקבל את השירות, אם זה שירות ממשלתי או קופת חולים או עמותה ציבורית או פרטית, הוא מקבל את אותו שירות והוא משלם את אותו הכסף. זה לא שבגלל שהמקום פרטי, הוא משלם יותר אלא מדובר בבית חולים ציבורי לכל דבר.


שלא יספרו לנו כי אני לא מאמין. ג'ומס אמר שאם אומרים שלוש פעמים לא יכול, זה סימן שלא רוצה.

זה המ"כ שלי אמר לי בצבא.

אני לא אצטט את המ"כ שלך.

הוא היה בחור טוב.

אני יודע. אני אומר שיש כאן מצב בו מדובר בהכרעה מוסרית ולא רק הכרעה פוליטית. לא מדובר כאן בקואליציה או באופוזיציה אלא בהכרעה מוסרית. לא כל יום יש לנו הכרעה מוסרית כזאת. לסגור בית חולים, זה פשע.


חבר הכנסת גפני, אני פונה אליך אישית, אל תיתן שיקרה דבר כזה. שלא יירשם בהיסטוריה שלך ושל הרב ליצמן שאתם נתתם לדבר הזה לקרות. אני יודע שאתם מתנגדים אבל שלא יירשם שנתתם לסגור את בית החולים ביקור חולים, ובידכם הדבר. יש לכם תמיכה מקיר לקיר בכנסת ואף אחד לא יאשים אותך ויאמר שזה בגלל החרדים. אתה רואה שכולם, חילוניים, ערבים וחרדים מגיעים לבית החולים הזה.

אתה לא מכיר את החילוניים כאן. אתה ערבי ואתה לא מכיר את החילונים היהודים. אם אני הייתי עכשיו מאיים במשבר, אני אומר לך שזה מה שהיו אומרים. לא חשוב, אלה הצרות שלי. זחאלקה, אני אדבר אתך אחר כך בארבע עיניים ואני אגיד לך גם מי רמז לי שהוא הולך לעשות את זה.

מי?

מישהו מקדימה.

תגיד לנו מי זה.

לא. תאמיני לי, את הצרות שלי יש לי לבד.

יש שני דברים שצריך להישען עליהם. יש היום הנהלה מצוינת, כך שמעתי ואני לא מכיר את דוקטור בלשר, שהיא יכולה להציל את בית החולים. שנית, יש בית חולים ברמה גבוהה. יש בעיה שבית החולים גורר מהעבר, אני חושב שזה בלתי הגיוני ולא מוסרי לא לתת לבית החולים להמשיך לעבוד. לא צריך לדאוג לעובדים שיעבדו בבתי החולים האחרים אלא צריך לדאוג להם במקום עבודתם. זה הפתרון האמיתי. כל פתרון אחר יפגע בעובדים.

תודה. אני חותם על הדברים שלך. פניה קירשנבאום.

כבוד יושבי הראש, לשעבר ובהווה. כואב לי שלפעמים נושא כל כך חשוב כמו בית החולים הופך לנושא פופוליסטי אפילו בוועדת הכספים. כל הנושא של פירוק קואליציה או לא פירוק קואליציה, אין לזה שום משמעות כאשר אנחנו מדברים על נושא כל כך חשוב.


אני רוצה להזכיר לשניכם ולכל חברי הוועדה שישבנו כאן לא מזמן ודיברנו על בית החולים באשדוד ודיברנו על כך שבכמות המיטות בארץ אנחנו נמצאים בתחתית הטבלה. האוצר טוען שאפשר לחלק את זה בין בתי החולים, אבל אני לא בטוחה. לא הבאתם לנו שום הוכחה.

בינתיים הגענו להסכם.

אנחנו מדברים. אני אומרת שאם רציתם שנקבל החלטה כלשהי או שנלך לכיוון מסוים, לפחות תביאו לנו הוכחה שלבתי החולים יש יכולת קיבולת של המיטות האלה ולא סתם. אם אתם תאמרו שבבית החולים יש איקס מיטות ואתם תצליחו להכניס לבתי החולים איקס פחות כמה, מה אנחנו עושים עם יתר המיטות? שוב אנחנו נמצאים בבעיה. כולנו יודעים מה קורה בתקופת החורף או בתקופת הקיץ או בתקופות מעבר, כאשר החולים שוכבים בפרוזדורים ואי אפשר לתת להם טיפול. אז נעמיס על בתי החולים הקיימים?


דיברה על זה גם שלי ואמרה שאנחנו יודעים כמה עולה להקים בית חולים. אני מבינה שלגבי עלות של תחזוקה של נכס במרכז ירושלים, צריך לראות ולכלכל את זה. אם יש עמותה שמנהלת כיום את בית החולים והיא נכשלת, או שלא היא נכשלה אלא קודמה והיא סופגת את התוצאה, הצעתי היא להקים ועד ממונה כמו שאנחנו עושיםך במקומות אחרים ובוועד הזה ישב נציג האוצר, נציג משרד הבריאות ונציג העמותה הנוכחית. ניתן להם פרק זמן כדי שינסו לעשות תוכנית הבראה ולבנות את המערך הזה כמו שצריך, אבל נעשה את זה בהחלטה משותפת. ניתן להם קודם ערבויות, נקבע את פרק הזמן. אני מציעה לא להשאיר את הוועד הזה כמו שהוא עכשיו כי יהיה לו קשה להתמודד במצב הנוכחי.

הוועד עכשיו הוא חדש.

אני לא יודעת אם בוועד החדש יושב נציג האוצר או נציג משרד הבריאות.

אין.

אם יש, זה בסדר, ואם אין, אני מציעה למנות. אני מציעה לתת להם הלוואה ופרק זמן להתאושש.

המנכ"ל לא ענה על השאלות.

אבל אנחנו לא שם. אני אומר לך בוודאות מוחלטת שלפי התוכנית שלהם אם הם מקבלים ערבות מדינה של שלושים מיליון שקלים, הם במשך השנה הבאה יהיו מאוזנים ובעוד שנתיים הם גם יהיו רווחיים. זאת התוכנית שלהם.

תן למנכ"ל חצי דקה לומר את זה.

אני מצביע על ההחלטה של הוועדה.

תן למנכ"ל בית החולים לומר שני משפטים.

אני רוצה לתת את רשות הדיבור ליושבת ראש ועד העובדים שביקשה.


ההחלטה היא שלא סוגרים את בית החולים.

החלטה אסטרטגית.

המשמעות שלא סוגרים היא שדצריך להזרים כסף.

זחאלקה, הם לא מצביעים בשבילך, הם מצביעים ש"ס.

גם עבור חיים אורון לא מצביעים והוא אתנו כל הזמן. הוא אמר את זה. אנחנו מדברים אמת, רק אמת.

כאחד שהייתה לו את הזכות לשרת את עם ישראל כשר הבריאות, הסוגיה של ביקור חולים הייתה גם על שולחנו והתקיימו מספר רב של דיונים מקצועיים עם הצוות המקצועי אז במשרד הבריאות. ההחלטה הייתה שאסור לסגור את בית החולים, חייבים להשאיר אותו בניהול עצמאי.


אספר לכם סיפור מאתמול שמגבה את ההחלטה שהייתה אז ואני שמח שגם משרד הבריאות היום לא חוזר בו מההחלטה וכי ההחלטה המקצועית שהתקבלה אז שרירה וקיימת היום. אתמול התקיים דיון בפיקוד העורף על תרחיש הייחוס של מוכנות לשעת חירום שחס ושלום לא נצטרך. אחד הפתרונות של תרחיש הייחוס של פיקוד העורף, בית חולים במרכז העיר. יתרה מכך, בית חולים במרכז העיר שנותן מענה ופתרון לשעת חירום בכל הזדמנות.


אחד הפתרונות שעלו גם בתקופתי היה לחלק בין שערי צדק והדסה, אבל מה יקרה? בשערי צדק חצי מחלקה פנימית ריקה ובביקור חולים חצי מחלקה פנימית ריקה. מה יגיד האוצר? תשאירו חצי בכל צד? הוא יגיד, צרפו מחלקה, תעבירו חצי מחלקה של ביקור חולים לשערי צדק, ובצדק הוא יאמר את זה.

הבעיה היא שהיא לא חצי ריקה אלא לא יהיה לאן להעביר.

הוא אומר את זה גם כשהם מלאים.

הוא אומר את זה גם כשהם מלאים, כל שכן שהם ריקים. מדובר בבית חולים עצמאי בעיר בסדר גודל של ירושלים ובצורת הפיזור של בתי החולים הציבוריים שנמצאים בקצוות. אם למשל שערי צדק היה במרכז העיר או הדסה היה במרכז העיר, יכול להיות שהאוצר צודק אבל מדובר במתכונת שבתי החולים הגדולים נמצאים בקצוות ובשעת חירום לא תהיה אפשרות להגיע אליהם כי הכבישים יהיו חסומים על ידי אלף ואחד גורמים ביטחוניים שיצטרכו את הכבישים האלה. ראינו את זה בפיגועים. עבדכם הנאמן היה שר הבריאות בתקופת הפיגועים הנוראה. רוב הפיגועים שהיו במרכז ירושלים פונו בראש ובראשונה לביקור חולים ורק אחר כך פינו ליתר בתי ה חולים.


אם לא היה ביקור חולים במרכז העיר, הייתה חובה על המדינה להקים בית חולים כזה. חסכו מהמדינה את הקמת בית חולים חדש במרכז העיר והוא קיים. צריך לתת לו חמצן למספר חודשים, אני מעריך כשנה-שנה וחצי. עבדכם הנאמן הוא חבר הנהלה בבית החולים. לא הייתי מצטרף להנהלת בית החולים אם לא הייתי חושב, לאחר בדיקה מעמיקה – ויספר לכם המנכ"ל מה עשיתי לו, איך סיירתי בבית החולים בפינה-פינה, מחלקה-מחלקה ורק לאחר שסיירתי בבית החולים יום שלם מבוקר עד ערב, הגענו למסקנה שבית החולים יכול להיות עצמאי בניהול שלו גם מבחינה תקציבית בתוך תקופה של שנה וחצי. צריך לתת לו את החמצן הזה ואחר כך נוכיח לכולם שניתן לנהל את בית החולים ביקור חולים באופן מאוזן, עצמאי, בלי עלויות נוספות למדינה, וזאת תהיה ברכה גם בשעת שגרה וגם בשעת חירום. אחר כך תקום ועדת חקירה לבדוק למה סגרנו בית חולים במרכז העיר כאשר חס ושלום יהיה מצב חירום.

תודה. יושבת ראש ועד העובדים, את רוצה לומר משפט?

כן. אני רוצה לומר אוי לאותה חרפה. שלושים מיליון שקלים מפרידים בין בית חולים חי, פועל, תוסס ונושם לבין בית חולים סגור. תבינו, רק היום במשמרת בוקר בין 7 ל-3 מתקיימים 28 ניתוחים בחדר הניתוח שלנו. זה בלי לתאר את חדר הצינתורים שלנו וזה בלי לדבר על חדר לידה שקולט בין 20 ל-25 לידות מדי יום. זה בית החולים ביקור חולים שלנו. בלי לדבר על האשפוזים ביתר המחלקות. החולה הראשונה שלנו שנכנסה היום לחדר ניתוח היא חולה בת 30 עם כריתת גוש מהשד. זאת חולה שאם מחר בית החולים לא יהיה, היא תחכה חודשיים ושלושה וחמישה חודשים לבית חולים שיימצא מקום לעשות לה את הניתוח אבל בינתיים היא תמות ועוד נשים תמותנה אחריה. זה בית החולים ביקור חולים.


אני רוצה לדעת האם ביום ראשון אני חוזרת לבית החולים ואומרת שאין בית חולים. מה אני אומרת ל-700 עובדים? יש לנו מקום עבודה או אין לנו מקום עבודה? את זה אני רוצה לשמוע מהוועדה.

תודה רבה. אני פונה לראש הממשלה ואני פונה לשר האוצר. מבחינתי כשל כוח הסבל. אני לא יכול בבוקר לדון על צווים של מסים עקיפים שיעלו את המחירים לכל האזרחים בכל תחומי החיים כמעט בשעה שיש פתרון שלא להפחית את המסים הישירים ומס החברות. יש פתרון. אני הולך לספוג על גבי את העניין הזה של מדיניות כושלת, מדיניות שאין בה שום הגיון. אנחנו נצטרך להעלות עכשיו את המסים העקיפים, בשעה שיש פתרון באי הפחתת מסים ישירים, באי הפחתת מס החברות. אני הולך לספוג את זה, אני בקואליציה. אנחנו כולנו נספוג את זה ונחטוף את הביקורת. אחרי כן יש לנו דיון על ביקור חולים. אין דיון בכלל. אין בר דעת אחד שלא יגיד שבית החולים צריך להמשיך. אין דבר כזה. בית חולים שנמצא כל השנים, משרת את כל האוכלוסייה שם, שיש מצוקת אשפוז גם בהדסה וגם בשערי צדק, יש מצוקת אשפוז בירושלים ואנחנו לא יכולים בשום פנים ואופן להסכים ש-700 עובדים יצאו לרחוב. לא יכולים להסכים לכך בשום פנים ואופן.


אין סמכות לוועדת הכספים. אמרתי שאם הבעיה היא כספית, פתרנו את הבעיה הכספית אבל הבעיה היא לא כספית. אל תחזרו על השלושים מיליון שקלים כי זה לא עומד לדיון בכלל. אם הבעיה הייתה שלושים מיליון שקלים, יש לי ברגע זה פתרון. אנחנו ביהדות התורה נותנים את הכסף וגם אם יהדות התורה לא נותנת את הכסף, אין לי בעיה להביא שלושים מיליון שקלים. לא זאת הבעיה.


זאת לא הסמכות שלנו. עם כל הכבוד, אני אקבל את הביקורת, אני יושב ראש ועדת הכספים, אני יכול לפרוש מהקואליציה, אני יכול לעכב את התקציב, אני יכול לעשות הרבה דברים, אבל יש חיים מעבר לאמירות הפופוליסטיות האלה. אני יכול לקבל החלטה שאני פורש ושלום על ישראל. יש כאן ויכוח עקרוני שמתנהל שנים עם משרד האוצר. משרד הבריאות מול משרד האוצר. עם כל הכבוד, משרד הבריאות ב-2007, המשרד המקצועי, חתם על הסכם שעל המתווה הזה מדבר משה בר סימן טוב. לא ליצמן היה שר הבריאות אלא היה מישהו אחר שר הבריאות ב-2007 שחתם על המתווה הזה, כשהמשרד ישן.

לא רציתי לומר.

בסדר. לך אין מה לומר, אבל לי יש חסינות. עליך אין ביקורת אבל עלי יש ביקורת. אני מציע שנעשה סדר בדברים.


אם מישהו חושב שלמישהו מאתנו יש איזשהו פקפוק בשאלה הזאת, אני אומר לכם שקיבלתי הוראה מגדולי תורה על העניין הזה. אין לי אפילו שיקול דעת, שלא לדבר על כך שלדעתי אסור לסגור את המקום. אין ויכוח לגבי העניין הזה.


אני עושה מעשה שהוא חורג מסמכות. אני רוצה שוועדת הכספים תקבל החלטה כדלהלן: ועדת הכספים מחליטה שאת בית החולים ביקור חולים לא סוגרים.

אני מבקש שנקבל החלטה לפי מה שאמר סגן השר שהוא הגורם המקצועי. ההחלטה אומרת שבמהלך שנה ועשרה חודשים בית החולים ממשיך רגיל במקומו.

הדבר השלישי הוא שהעובדים לא ייפגעו בכל הסדר.

הדבר הרביעי שהוא בעצם החשוב ביותר, אני מאפשר למשרד האוצר. משה אמר שהוא נפגש הערב עם הדסה ואני מאפשר עד מחר, עד מחרתיים, לקבל תשובות. אנחנו לא מתערבים בפתרון, זאת לא הסמכות שלנו. אם הפתרון יהיה להלאים כמו שאמרה שלי יחימוביץ, שבית החולים יהיה ממשלתי, בסדר, אם הפתרון יהיה שבית החולים ינוהל על ידי ההנהלה הנוכחית, בסדר, על ידי ההנהלה הנוכחית. אם הפתרון יהיה על ידי הדסה ושערי צדק, בסדר, על ידי הדסה ושערי צדק. אני רוצה לראות במבחן התוצאה האם שלושת העקרונות האלה נשמרו. העיקרון הראשון הוא שבית החולים לא נסגר, העיקרון השני הוא שבמשך התקופה הזאת שיש את ההסכם, שנה ועשרה חודשים, לא נוגעים בעניין הזה וממשיכים לפעול במקומו, והדבר השלישי הוא שהעובדים לא נפגעים בכל הסדר.

אני רוצה שכל הישיבות יהיו עם משרד הבריאות.

עם משרד הבריאות, בוודאי. משרד הבריאות עם משרד האוצר. אנחנו מעוותים כאן את התמונה, ודאי שעם משרד הבריאות.


אנחנו מצביעים על ההצעה שלי.

ה צ ב ע ה

הצעת ההחלטה התקבלה פה אחד


ההחלטה הראשונה היא שבית החולים לא ייסגר, ההחלטה השנייה היא שבמשך שנה ועשרה חודשים שההסכם קיים בית החולים לא זז ממקומו, ההחלטה השלישית היא שהעובדים לא ייפגעו.


אופן הפתרון מצוי בידי משרד האוצר. אני מבקש עד מחר או מקסימום עד מחרתיים לומר לנו על איזה מתווה הלכנו. כל מתווה שתלכו על פי העקרונות האלה, מקובל עלינו.

חבר הכנסת גפני, אין כסף בחודש הבא לשלם משכורות.

אני נותן לו יום-יומיים. הרי ישבנו כל הזמן על העניין הזה של הערבות על השלושים מיליון שקלים.
תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:20