הכנסת השמונה עשרה

PAGE
9
ועדת הכספים

27.12.2010


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ' בטבת התשע"א (27 בדצמבר 2010), שעה 13:25

הפיצויים לנפגעי השריפה ביערות הכרמל

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

אמנון כהן – מ"מ היו"ר

יעקב אדרי

חיים אורון

שלי יחימוביץ

פניה קירשנבאום

ליה שמטוב

חיים גבאי, סמנכ"ל רשות המסים בישראל, משרד האוצר

אושיק בן עטר, סגן החשב הכללי, משרד האוצר

דוד רוטנברג, יועץ משפטי, קרן הפיצויים, מס רכוש, משרד האוצר

שי אהרונוביץ, ממונה מיסוי יחיד, משרד האוצר

עו"ד אלעזר במברגר, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

לילי פיינטוך, מנהלת אגף תקציבים, משרד הפנים

דוד בן שדושן, משרד הפנים

מרדכי אורון, סמנכ"ל רשות הטבע והגנים

יצחק גרוסמן, מנהל חטיבת מינהל כספים, רשות הטבע והגנים

דוד לזרוס, מנהל חטיבת כספים, קרן קיימת לישראל

ישי סוקר, סגן מנההל מרחב צפון, קרן קיימת לישראל

עו"ד רמי אריה, לשכת עורכי הדין

שמואל מלכיס, מנהל המחלקה הכלכלית, איגוד חברות הביטוח

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
הפיצויים לנפגעי השריפה ביערות הכרמל

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום הפיצויים לנפגעי השריפה ביערות הכרמל. עוד בעיה שיש לנו היום.

גפני, יש לנו ישיבות סיעה מאוד חשובה.

אתה לא מקיים דיון על הדלק?

אני מקיים.

מתי?

בשעה 2:30 יש ישיבות סיעה.

אני עוד אראה מה לעשות.


מי מציג את הפתרונות? בישיבה הקודמת סיכמנו שהממשלה תאמר מה עשו במהלך התקופה הזאת.

גפני, אתה יכול לקבוע שעה? יש לנו סדר יום.

אולי בזמן המליאה.

למה שלא תדחה את זה למחר?

אני אתן תשובה. אני אתאם את זה.

הפעילות שלנו התמקדה בעיקר בסיוע המיידי לתושבים שהיה בעיקר תשלום של מענק התארגנות, תשלום שכבר בוצע, בסדר גודל של 2,500 שקלים לנפש. בנוסף לזה, טיפלנו בהסדרת הדיור הזמני שיקרה בישוב בית אורן ובכפר הנוער ימין אורד. למעשה העסק תוקצב, נבחרו אפילו המבנים וסוכמו עם המועצה מה תהיה כמות המבנים בכל ישוב.


כמו כן, ממש בימים האחרונים אנחנו גיבשנו את הכללים לסיוע בשכר דירה למי שהבית שלו נפגע, בעיקר בישוב עין הוד, והפעילות שלנו בימים הקרובים תתמקד בגיבוש המדיניות של הממשלה, בעיקר בין משרד האוצר לבין משרד ראש הממשלה, בפיצויים על תכולה ועל נזקים שנגרמו לבתים. באלמנט הזה צריך לקחת בחשבון שהפיצויים האלה יהיו על בסיס סוציאלי ויתחשבו בעובדה האם הבית היה מבוטח או לא מבוטח.

חבר הכנסת אמנון כהן מחליף את היושב ראש בניהול הישיבה

אם הבית לא מבוטח, מה קורה?

המספרים עדיין לא סגורים לגמרי ואנחנו מגבשים אותם בימים הקרובים, אבל אנחנו חושבים שהמסר שצריך להגיע הוא שמי שלא ביטח את הבית שלו ומצבו הסוציאלי הוא לא טוב, המדינה תסייע לו בהעמדתו על הרגליים, תיתן לו סיוע כנראה נורמטיבי, על בסיס נורמטיבי.

מה זאת אומרת? אם הוא יכול לתקן את הבית, לשפץ, לבנות?

הוא יצטרך לבנות את ביתו מחדש, אבל תעמיד בעיני רוחך את הבן אדם הזה שלא ביטח את הבית שלו לעומת בן אדם אחר ששילם לאורך השנים פרמיות וניהול את הסיכונים שלו בצורה אחרת. כאן אתה גם מייצר תקדים ומסר.

האזרח, שלא באשמתו - המדינה כאן התרשלה ולא כיבתה את השריפה בזמן – ניזוק. זה דבר שלא קורה כל יום אלא קרה מקרה טראגי למספר אנשים שגרים במקום. לכן ההסתכלות היא לא תקדים אלא לאותו אדם נשרף הבית. הוא לא ביטח כי הוא חשב שהוא גר במקום מסודר.

כמו שאמרתי, בן אדם שמצבו הסוציאלי הוא כזה שהיו לו נכסים משמעותיים אחרים, אנחנו ניתן פיצוי שיאפשר לו להקים קורת גג מעל לראשו, אבל המודל שלנו הוא כזה שתמיד יש הבדל בין הבן אדם הזה לבן אדם שביטח את עצמו ושילם פרמיות לאורך השנים ועכשיו צריך להתדיין עם חברת ביטוח כדי לקבל את הפיצויים. המספרים ייסגרו בימים הקרובים בעצה אחת עם משרד ראש הממשלה.


בנושא של דמי השכירות, היינו הרבה יותר "נדיבים" וסיכמנו את העקרונות ביחד עם משרד ראש הממשלה והעקרונות גם הוצגו אתמול לוועדת המנכ"לים.

האזרחים שלא ביטחו, הבנתי שמערמים עליהם קשיים.

לא.

בדיקה אם יש לו עוד נכס או אין לו עוד נכס, ואם יש לו מפעל שלו שבקושי הוא מתקיים, הוא צריך למכור את המפעל שלו כדי להקים את הבית. מה הפרמטר?


שנית. אחד שביטח את עצמו וכאן מתחילה להיות סחבת והביטוח דורש ממנו להוכיח דברים מסוימים. ביקשנו בוועדה שבפרונט תעמוד המדינה גם לגבי זה שביטח וגם לגבי זה שלא ביטח. קודם כל לדאוג לקורת גג לאזרחי המדינה כי קרה משהו שהוא פשלה של המדינה ואחר כך נתדיין. המדינה תעשה את הבדיקה מול הביטוח ומול הגופים.

אני קצת חולק על כך שהביטוח יגרום לסחבת. ממה שאנחנו יודעים מחברות הביטוח, דווקא יש נכונות לראות את הנושא הזה כמקרה מייצג גם מבחינתן והן הולכות כאן לקראת התושבים. אנחנו עובדים גם בשיתוף פעולה מלא מול המועצות. אני מזכיר לך שפתרונות הבתים היבילים הם פתרונות לדיור זמני והמדינה משקיעה כאן מיליוני שקלים.

במקום להביא את היבילים, לא היה עדיף לשלם להם שכר דירה מסוים ולעזור להם? במקום להביא את היבילים לתקופה זמנית, דווקא לעזור להם בבנייה.

זאת גם כן הייתה העדפת הישובים עצמם וגם החלטה של ראש הממשלה. בכפר הנוער ימין אורד למשל הם רוצים לשקם את הכפר שלהם, הם היו מבוטחים, ועד שהם יבצעו את השיקום, המדינה נתנה להם פתרונות גם לסגל החינוכי וגם לחלק מהמבנים ששימשו את הפנימייה ונפגעו כמו ספרייה או משהו כזה.

בסדר, זה מוסד, אבל אם אזרח רוצה קודם כל להיכנס לביתו והוא לא רוצה לידו קרוואן, למה שהמדינה לא תעזור לו בשכר דירה?

המדינה עוזרת לו בשכר דירה בצורה נדיבה.

מה אתה בודק? כדאיות, לתת לו כסף או לא לתת לו כסף?

אמרתי, המספרים לא סגורים. המספרים לא נסגרו והם ייסגרו ביחד עם משרד ראש הממשלה.

פרמטרים.

אמרתי. הפיצוי יהיה פיצוי נורמטיבי על בסיס סוציאלי, ואני מדגיש על בסיס סוציאלי.

מה זה אומר בסיס סוציאלי?

זה אומר שמי שיש לו נכסים משמעותיים ולא עשה ביטוח ולא ניהל את הסיכונים שלו בצורה מושכלת, אבל יש לו נכסים משמעותיים, המדינה לא תהיה במשחק הזה. אנחנו רוצים לשדר מסר שאומר שמי שניהל את הסיכונים שלו בצורה שכלתנית והלך ושילם פרמיה, והלך לסוכן ביטוח והתקשר עם חברת ביטוח ועכשיו הוא גם נדרש ללכת לחברת הביטוח ולקבל את התמורות עם הבירוקרטיה שקשורה בזה, לעומת השכן שלו שלא עשה את כל הדברים האלה, אני לא אומר שאנחנו נזרוק את השכן שלו כי בכל זאת זה אדם שהבית שלו נשרף ומצבו הסוציאלי הוא לא פשוט והמדינה לא תפקיר אותו, אבל מצד שני יהיה ברור כאן שהמצב שלו לא יהיה זהה למצבו של מי שהתכונן ועשה ביטוח. ביטוח הוא עניין של ניהול סיכונים. הוא שילם פרמיה, הוא הלך לחברה מבטחת.


אני רוצה לומר עוד משהו. מכל הסיוע שהמדינה העמידה, המדינה מעמידה סיוע בהיקפים נרחבים מאוד לשיקום הפגיעות בגין השריפה, ואפילו יותר מזה. אם אלה תשתיות חדשות ואפילו יותר ממה שהמצב היה. הנושא הזה הוא נושא בו חשוב לנו לשמור על העיקרון. שוב, אנחנו נעשה את הכל ביחד עם משרד ראש הממשלה ונציג את הנושא הזה לוועדת מנכ"לים בראשות מנכ"ל ראש הממשלה שעוקבת אחרי ההתנהלות שלנו כל הזמן. אני חושב שעד עכשיו הוכחנו את יכולות הביצוע שלנו, וגם המועצה וגם ועדת המנכ"לים הביעו סיפוק מהדרך בה הדברים מתנהלים.

מתי זה יהיה סופי?

אני מניח שסדר גודל של שבוע. בשבוע הקרוב אנחנו נשב על המדוכה ונסגור את המספרים ביחד עם משרד ראש הממשלה. אחר כך כמובן צריך להוציא נוהל לביצוע שהוא יותר מורכב כי יש כל מיני מסמכים שצריך לחתום וכולי. תוך סדר גודל של שבוע יהיו לנו העקרונות על בסיסם ישולמו הפיצויים.

איגוד חברות הביטוח, כמה אזרחים פנו והאם יש התקדמות.

יש לי דיווח משלוש חברות שהן החברות העיקריות שעוסקות בנושאים האלה. אם אנחנו מתייחסים לפנימייה של ימין אורד, הלימודים חזרו למסלולם והתלמידים מגיעים בהסעות מגבעת אולגה לפנימייה. עד עכשיו שולמו מקדמות של 3.5 מיליון שקלים והשיקום והשיפוץ מתבצעים בשיתוף פעולה מלא עם המבוטחים והיועצים שנשכרו מטעמם של המבוטחים לטפל בתביעות.


במועצה האזורית חוף הכרמל עד עכשיו שולמה מקדמה על החשבון של 2 מיליון שקלים ויש טיפול שוטף בתביעות בצורה ראויה.


כנ"ל לגבי מלון יערות הכרמל שהנזק שם הוא לא גדול במיוחד אבל יש טיפול שוטף בנזקים שהיו.


יש סדר גודל של כ-50-60 דירות שהיו מבוטחות, ורובן מבוטחות בבית אורן. כפי שכבר דווח בישיבה הקודמת, כל אחד מבעלי הבתים שנפגעו והיו מבוטחים קיבלו מקדמה של 10,000 שקלים. לקראת סוף השבוע הזה הערכת הנזק תושלם והשיפוצים, חלקם התחילו וחלקם יהיו בהמשך.


לגבי הנושא של ביטוח חיים. לפחות חברה אחת דיווחה לי שהיא ביצעה ביטוח קבוצתי של 26 מאנשי שירות בתי הסוהר. החברה עצמה יזמה פנייה אל כל המבוטחים כבר בתקופת השבעה, לאחר ההלוויות, ונקבעו שלושה מועדים אזוריים לפגישה – בצפון, בדרום ובמרכז – עם משפחות ההרוגים. הוצגו לפני המשפחות הזכויות שלהן ואיך הן צריכות לפעול כדי ליישם את הזכויות שלהן על פי הפוליסה.


אני מוכרח לומר באופן כללי למרות שהרבה מאוד חברי כנסת השמיעו טענות נגד הבירוקרטיה של חברות הביטוח שלפחות במקרה הזה – אני לא רוצה לומר שתמיד או בדרך כלל - כל העדויות בשטח וכל הדיווחים שאנחנו מקבלים הם שחברות הביטוח פועלות בזריזות וביעילות הרבה יותר גדולה ממשרדי הממשלה. עד שמשרדי הממשלה יקבעו את הסכומים ואת דרך הטיפול ודרך הפיצוי, אנחנו רואים שחברות הביטוח במקרה הזה גם הקדימו מקדמות וגם מטפלות במהירות וביעילות בתביעות, כך שחבל שמלעיזים כאן על חברות הביטוח על לא עוול בכפן.

זאת לא חכמה להיות יותר זריזים מהממשלה.

יש לי שתי שאלות. אמרת של-26 הרוגים היה ביטוח.

היה להם ביטוח.

אני רוצה לדעתמה קורה עם השאר. דבר שני, לגבי אלה שלא ידעו או ביטחו רק את התכולה הפנימית של הבית. מה קורה עם אותם אזרחים שהתכולה הפנימית הלכה וגם החלק החיצוני?

אני לא יכול לרדת לרזולוציה כל כך נמוכה של כל פוליסה ופוליסה, אבל בדרך כלל אופייני ביטוח .

ברור שנצטרך לבחון את הפוליסות כדי לראות עד כמה אנחנו נכנסים, כי יש כאלה שלא ביטחו בכלל ויש כאלה שביטחו ביטוח חסר. אנחנו נצטרך להכיר את התמונה הביטוחית.

אז הם ייכנסו למצב של סוציאלי.

כן, אם באמת יש להם תת ביטוח בצורה משמעותית.

מה מעבר ל-26 ההרוגים? היו 44 הרוגים.

לגבי האחרים, אני מניח שלחלקם היו הסדרים פנסיוניים מסוימים. יכול להיות שהם היו מבוטחים בחברות אחרות. חברה אחת אתה דיברתי, היא אחראית על ביטוחי קולקטיבי של 26 מההרוגים.

לפי מה שאני יודע, המתנדב הצעיר והנהג הוכרו על ידי משרד הביטחון כחללים אבל אני לא מכיר את זה ולכן אני לא יכול לומר לך במדויק.

תוכל לבדוק מה קורה לגבי יתר האנשים שלא היו מבוטחים?

כולם הוכרו כראויים לתגמולים על פי חוק התגמולים.

אני לא יודע.

כנראה בעוד שבוע נקבל דיווח נוסף.

ועדת המנכ"לים בראשותו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה מנהלת מעקב צמוד אחר ההתנהלות שלנו כממשלה. כמו שאמרתי, בשבוע הקרוב נקבע את העקרונות אבל היישום של זה הוא מעט מורכב. למשל, נגעת עכשיו בנקודה שמי שהיה לו תת ביצוע, צריך לראות את הפוליסה וצריך לנתח את זה. מישהו צריך לראות את זה ולנתח את זה ולהבין את זה. צריך לכתוב נוהל במסגרתו הם צריכים לוותר על הסודיות.

יש כאן עוד מישהו שרוצה להתייחס?

בשם לשכת עורכי הדין. לפני שנתיים ישבתי כאן עת הגשתי את הבג"ץ וטיפלנו בנושא עוקף עזה ולשכת עורכי הדין לקחה על עצמה גם את המשימה לבוא ולבדוק איך אפשר לפתור את הבעיה ואת המצוקה של הניזוקים. אנחנו חושבים שצריך להסדיר את זה ברמה המשפטית, את נושא הפיצוי לנפגעי השריפה ולעשות הבחנה בין רמה של אסון שהוא אסון לאומי לבין פגיעה שהיא פגיעה נקודתית.


כאשר מדובר בפגיעות נקודתיות, אכן אנשים צריכים לבטח את עצמנם ברמה הביטוחית הפרטנית, אבל כאשר מדובר באסון לאומי בהיקף של עשרות, אם לא מאות, נפגעים, זה לא פתרון שיכול לבוא ברמת חברות הביטוח וזה פתרון שדורש מנגנון יעיל, מנגנון בעל כוח אדם ולא מנגנון שיגיד שעכשיו נקבע את הנהלים ומנגנון שימציא את הנהלים, יקבל החלטות ממשלה וכן הלאה.


בקיצור, הפתרון שאנחנו מציעים הוא כמו שניתן במסגרת חוק מס רכוש וקרן הפיצויים, פתרון לנזקי בצורת, בנוסף לפתרון שניתן לנפגעי מלחמה ואיבה. יש כבר את התקדים של פיצויים בשל נזקי בצורת בחוק מס רכוש. אנחנו מציעים להוסיף לנושא חוק מס רכוש גם את ניזוקי השריפה. אנשי מס רכוש הוכיחו את יכולתם הרבה ואני משבח אותם על כך, גם במלחמת לבנון, גם בעוטף עזה, גם במבצע עופרת יצוקה ויש להם את המנגנון. אם היינו מפעילים אותם בזמן – ועד כמה שאני יודע הייתה החלטת ממשלה להפעיל אותם בזמן – הם כבר יצאו לשטח, הם כבר אספו נתונים ראשוניים, אלא שהחוק לא מאפשר להם היום לתת פתרון במסגרת נפגעי השריפה כאשר מדובר בשריפות.


יש חוק נוסף, חוק פגעי טבע שנותן פתרון לשטפונות לחקלאות בלבד. אני לא רואה כרגע בו את הפתרון. אם רוצים לתת מענה מהיר, מענה יעיל, מענה הולם, מענה שפותר את השאלות כמה ביטוח מגיע וכמה ביטוח לא מגיע, מה התכולה, מה נפגע, וכמובן לא ייתן לאנשים שיש להם ביטוח יותר מאשר הביטוח מקנה להם או מאשר הנזק היה, לדעתי יש להוסיף לחוק מס רכוש וקרן הפיצויים את הפעלת הפיצוי במסגרת המנגנון של חוק מס רכוש וקרן הפיצויים. שם יש את הקרן, יש את האנשים, יש את המנגנון ומן הראוי להפעיל את זה בכיוון הזה, גם אם יידרש תיקון שהוא לא גדול בחוק. אנחנו כבר יזמנו הצעת חוק שאנחנו מקווים שיקום חבר כנסת ויגיש אותה לפחות בקריאה טרומית, על אחת כמה וכמה אם הממשלה תאמץ אותה, לשילוב בנזקים המכוסים לפי חוק מס רכוש וקרן הפיצויים ולא רק נזקי מלחמה, איבה ונזקי בצורת אלא גם נזקי שריפה ואולי גם פגעי טבע אחרים ככל שיהיו מפעם לפעם.


זאת דעתה של לשכת עורכי הדין.

היו"ר משה גפני שב לנהל את הישיבה

רציתי להעיר שהפתרון של מס רכוש במקרה של נזקי מלחמה הוא רחוק מאוד מלהיות פתרון אופטימלי. בסך הכל צריך לקחת בחשבון שבניגוד לביטוח בחברת ביטוח מסחרית, שהפוליסה שקונים היא פוליסה של ביטוח על ערך כינון, דהיינו, מקבלים פיצוי על פי ערכו של הרכוש כחדש, הפוליסה – מה שנקרא פוליסה – על פי חוק מס רכוש, מאפשרת בסך הכל פיצוי של ערך הרכוש כישן והפער הוא עצום. לכל אלה שלא ביטחו זה יכול להיות איזשהו פתרון חלקי ומצומצם, אבל הוא לא עומד בתחרות מול עשיית ביטוח אמיתי בה התגמולים משולמים על בסיס ערכו של הרכוש כחדש.

בהסתייגות קטנה. החוק קובע כי הפיצוי יינתן עד השבת המצב לקדמותו והשבת המצב לקדמותו זה כינון.

אם היה לך כיסא, אתה מקבל עבורו ארבעים שקלים.

עדיין לדעתו זה הפתרון היעיל ביותר.

אנחנו מתנגדים לתקן את החוק, חוק מס רכוש וקרן פיצויים, גם לטובת המטרות האלה. החוק הוא חוק סטרילי כמו שאתם יודעים, החוק מפצה בגין פגעי איבה, בגין מלחמה, ולכן זה לא נכון יהיה להכניס לחוק הזה גם את אסונות הטבע.

למה?

תכף אני אסביר. אני חושב שמקום הפיצוי או מקום תיקון החוק הוא בחוק אחר, הוא בחוק שמצוי כאן לפניי, חוק פיצוי נפגעי אסון טבע שנמצא תחת משרד החקלאות ולא מס רכוש. גם במקרים שהזכיר רמי אריה, אלה מקרים שמכוח החלטת הממשלה אנחנו סייענו כמו שסייענו גם באסון השריפה בכרמל. אנחנו נרתמנו, הערכנו את הנזקים, אבל למעשה מה שאנחנו עשינו, אנחנו שכרנו אנשי מקצוע חיצוניים שהם הגישו לנו את ההערכות. במלים אחרות, אפשר לעשות משהו דומה, מנגנון דומה ולא לשנות את החוק, חוק מס רכוש וקרן הפיצויים, למרות שאני מודע לכך שנמצאת שם הגיבנת הזאת, הגיבנת של פיצויי הבצורת. זה משהו היסטורי שהיה קיים כאשר מס רכוש לא היה אות מתה אלא היה חוק חי.

אני לא הולך לפתוח עכשיו דיון על החוק. אני רוצה לדעת מה קורה באופן פרקטי מבחינת הפיצוי.

דרך אגב, אני גם לא מסכימה עם הנושא של החוק כי אסון טבע הוא במשרד החקלאות וזה ייגע במשקים ולא ייגע לגמרי ברכוש הפרטי. לכן אני מסכימה שהפיצוי צריך להיות במס רכוש.

הדיון עכשיו הוא לא על החוק. יכול להיות שלא תהיה ברירה אלא לחוקק את החוק ואז נדון עליו.


אני מבקש לקיים ישיבת מעקב נוספת ואז נצטרך, לא ביום כזה קשה, להחליט. אני אבקש שיבוא מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שיבוא מנהל רשות המסים ביחד עם האנשים הנוגעים בדבר, ואני אבקש לקבל דיווח מדויק אם הבעיות נפתרות או לא. אם הבעיות נפתרות, הנה מה טוב ואין לי שום עניין ללכת לחקיקה. אני מבין שיש בעיה להיכנס לכל מיני חקיקות. אם יתברר שאין פתרון, אנחנו נלך לחקיקה. לא תהיה ברירה. אנחנו לא נשאיר את נפגעי השריפה ביערות הכרמל באופן כזה לאחר שאנחנו הזנחנו את העניין הזה. לא יתכן שאנחנו נשאיר אותם במצב הזה. אני מבקש לתאם מועד יחד עם אתכם, יחד עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה ויחד עם מנהל רשות המסים שיגידו לנו מה נעשה עד אותו מועד ומה הולך להיעשות הלאה.


תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:50