הכנסת השמונה עשרה

PAGE
55
ועדת משנה לגיבוש כללי אתיקה לחברי הכנסת

28.12.2010


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 18

מישיבת ועדת המשנה של ועדת הכנסת

לגיבוש כללי אתיקה לחברי הכנסת

יום שלישי, כ"א בטבת בתשע"א (28 בדצמבר 2010), שעה 14:30

פרק ': עיסוק נוסף

חברי הוועדה: חיים אורון – היו"ר

דוד רותם

פרופ' סוזי נבות

רן בן יהושפט

ד"ר שילה רולף הטיס

אייל ינון – היועץ משפטי של הכנסת

ארבל אסטרחן

אתי בן יוסף

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

עיסוק נוסף

צהרים טובים. אני מאוד שמח שחבר הכנסת רותם כאן כי אני התכוונתי, בהסכמת היושב ראש, לקיים את הישיבה גם אם אני אהיה לבד כי הודיעו חברים שבדרך כלל משתתפים, שהיום הם לא יבואו.


האילוץ שאנחנו הטלנו על עצמנו, זה בכל זאת ניסיון, הוא לסיים את השלב הזה לקראת ט"ו בשבט, אז הצעת הוועדה תונח על שולחן הכנסת במתכונת שמניחים שינוי תקנון, ותכף אני אומר על זה הסתייגות, ויינתן משך זמן להעיר הערות. לאחר מכן ועדת הכנסת תתכנס ומתוך הסכמה עם היושב ראש הקבוע של ועדת הכנסת לא הולכים לדון מחדש על הכל אלא באמת לדון בהערות שהמשמעות שלהן היא שחבר כנסת מבקש להתנגד או להוסיף או לגרוע מההחלטות שלו.

והתאמות חקיקה.

במקביל, ואת זה לא נסיים עד התאריך הזה, יש התאמות חקיקה ואגב, אי אפשר יהיה לבצע אותן אלא אם כן יסתיימו ההחלטות, אבל הן כמובן ייקחו משך זמן יותר ארוך.


לכן, בעצה עם ארבל, תאריך ישיבת הכנסת של ט"ו בשבט הוא ה-24 בינואר ואני מציע שנעשה מאמץ לעמוד בזה ואני חושב שזה אפשרי כי לא נשארו לנו עוד הרבה דברים.


כמו שגם פורסם בסדר היום, אנחנו חוזרים היום לסעיף של העיסוק הנוסף.

עמוד 17.

נושא שנדחה מספר פעמים. בזמנו התקיים כאן דיון על פי בקשתו של חבר הכנסת חיים כץ. ארבל, תתחילי להנחות אותנו.

אנחנו בעמוד 17 בו מתחיל הפרק של העיסוק הנוסף. אני אזכיר בקצרה על מה כבר דיברנו. סעיף 34 לכללים שמופיע בעמוד 17 מגדיר את הכלל שחבר כנסת לא יעסוק בעיסוק נוסף כפי שהוא מוגדר. סעיף 35 קובע סייגים לאיסור הזה וקובע מה שאתם רואים בפסקה (1) בסעיף 35: לפעול במסגרת מפלגה והוא יכול לקבל מהמפלגה כל מיני דברים לעניין הזה. הוא יכול לעסוק בפעילות בעלת אופי ציבורי בהתנדבות וללא תמורה, להיות בעלים של נכס, לקבל תמורה מזכויות בקניין רוחני ולהיות חבר קיבוץ, מושב שיתופי או אגודה שיתופית להתיישבות.

סעיף 36 בא לומר שגם הדברים האלה שמותר לעשות ושלא נחשבים עיסוק נוסף, ייאסרו אם יש בהם פגיעה בכבוד הכנסת, ניצול לרעה, ניגוד עניינים וכולי.

סעיף 37 הוא הסעיף בו טרם דנה הוועדה והוא מדבר על תפקיד נבחר או ניהולי. הנוסח שמופיע בפניכם זה הנוסח שהציעה ועדת זמיר. לצד זה מופיע מה שקיים היום ואולי אני אומר בקצרה מה קיים היום.


היום החוק קובע שחבר הכנסת לא יעסוק בכל עסק או עיסוק נוסף למעט עיסוק בהתנדבות וללא תמורה. זה סעיף 13(א). זה הסעיף הכללי. לכן, ממנו נגזר שעיסוק שהוא בהתנדבות וללא תמורה מותר לעסוק בו. על כך הרחיבה ועדת האתיקה בהחלטה – זה מופיע בעמוד 20 למעלה – שאין מניעה שחברי הכנסת יכהנו בתפקידי ניהול במוסדות וגופים ציבוריים, בהתנדבות וללא תמורה, גם אם הם מקבלים תמיכה מתקציב המדינה, והסייג שחל כאן על חברי הכנסת הוא שהם לא יעסקו במסגרת אותה פעילות התנדבותית בהופעה, ייצוג, ניהול משא ומתן או פעילות שתדלנית לפני רשויות ממשל שמוגדרות באופן רחב.


מכוח הסעיף בחוק והחלטת ועדת האתיקה, חברי הכנסת היום בפועל משמשים בכל מיני כהונות ציבוריות, יושבי ראש של עמותות, ארגונים, אגודות ידידות וכולי, הם לא נדרשים להיתר כלשהו אבל הרבה פעמים הם פונים אלינו ומבקשים שנכתוב להם את ההחלטה הזאת אבל בעצם מכוח ההחלטה הם לא חייבים לקבל היתר של מישהו וכמובן הם לא יכולים לקבל תמורה ולא לייצג בפני רשות ממשל, ולא ניגוד עניינים שזה כמובן כלל העל שחל תמיד.


היום יש עוד הוראה אחת בחוק, בסעיף 13(א)(1), בעמוד 19, והיא שחבר הכנסת לא יכהן כנבחר בגוף ציבורי. מנויים לנו בחוק החסינות חמישה גופים ציבוריים שכהונה בהם אסורה באופן מוחלט ואם חבר כנסת כיהן בהם, פוקעת הכהונה שלו בהם ברגע שהוא נבחר לחבר כנסת ואלה הן רשות מקומית, זאת אומרת, חבר כנסת לא יכול להיות גם בהתנדבות ראש רשות או חבר מועצת רשות, כנ"ל לגבי מועצה דתית, כנ"ל לגבי תפקיד נבחר בהסתדרות הכללית, בהסתדרות העובדים הלאומית ובהסתדרות הציונית העולמית. אני מזכירה שהייתה תקופה שהייתה החרגה לגבי יושב ראש ההסתדרות, אבל הדבר הזה לא קיים יותר בחוק.

מה עם יושב ראש ועד עובדים?

כיום יש החלטה מפורשת של ועדת האתיקה שהדבר מותר ללא תמורה.


זה מבחינת מה שקיים היום. אני אזכיר עוד סעיף אחד שקיים בחוק החסינות, סעיף 14(א) שגם הוא מופיע לכם כאן בצד בעמוד 19, האומר שחבר הכנסת לא ישמש בתפקיד ניהולי, בשכר או לא בשכר, במוסד, חברה, עמותה או גוף אחר המקבל הקצבה ייחודית. זה סעיף שכבר אין לו הרבה משמעות.

יש לי בעיה גם עם ההחלטה של ועדת האתיקה משום שזה בפני עיוור אמיתי.

כאן מוצע לשנות אותה.

כשאתם אומרים או פעילות שתדלנית.

אתה מסתכל במה שקיים היום או במה שמציעה ועדת זמיר? איפה אתה מסתכל?

במה שקיים היום.

לא, בוא נתחיל עם ועדת זמיר ואחר כך נלך אחורנית.

ועדת זמיר מבקשת לשנות את המצב.

נתתי רק רקע.


מה שמציעה ועדת זמיר בסעיף 37 שמופיע אצלכם זה כלהלן: חבר הכנסת – וגם פה יש כלל וסייגים כך שצריך לראות את זה עד הסוף – לא יכהן, בין בתמורה ובין שלא בתמורה, בתפקיד נבחר או בתפקיד ניהולי בגוף ציבורי או בתאגיד פרטי, להוציא מפלגה, וכאן הציעה ועדת הכנסת בכנסת הקודמת להוסיף את המלים או תנועה פוליטית.

מה זה תפקיד נבחר או תפקיד ניהולי? מה זה תפקיד נבחר?

היו בחירות ובחרו בו.

להיות חבר בעמותה, לפי הניסוח כאן מותר או אסור?

חבר עמותה? מותר. זה לא תפקיד ניהולי וזה לא תפקיד נבחר.


סעיף קטן (ב): מי שנבחר לכנסת והוא מכהן בתפקיד נבחר או ניהולי כאמור, יודיע מיד עם היותו לחבר הכנסת על התפטרותו מאותו תפקיד, ועכשיו יש לנו את הסייגים.

אני הייתי מציע במקום הניסוח הזה, בדיוק כמו לגבי חמשת הגופים, חברותו פוקעת.

רגע. כאן יש הסתייגויות.

כי יש אפשרות לוועדת האתיקה להתיר.

בוא תראה מה אפשר ולכן האוטומטיות לא תעבוד כאן.

אני חייבת לומר שוועדת זמיר בדוח הראשוני שלה חשבה שצריך לסיים באיסורים ואז קיבלה הערות מחברי כנסת שגם הופיעו בפניה והשתכנעה שבכל זאת יש מקום להתיר עיסוקים כאלה במקרים מסוימים, ואז מה שאומר לנו סעיף קטן (ג) הוא שעל אף האמור ב-(א) ו-(ב) שהקראתי, חבר הכנסת רשאי לכהן בתפקיד נבחר בגוף ציבורי - רק נבחר. זאת אומרת, לא בתפקיד ניהולי. משאירים את הנבחר ורק בגוף ציבורי ולא פרטי – אם קיבל מראש היתר מוועדת האתיקה. ועדת האתיקה תדון ותחליט בבקשה לקבלת היתר בהתאם להוראות הבאות: לבקשה יצורפו מסמכי היסוד של הגוף, לרבות מאזנים מאושרים שלו וכן כל מסמך נוסף שתדרוש ועדת האתיקה. אז דיברנו על כך שהיועץ המשפטי לכנסת יגיש לוועדת האתיקה את חוות דעתו בנוגע לבקשה. ועדת האתיקה תשקול בין היתר את התועלת הצפויה לציבור ואת ההשלכה האפשרית על מילוי התפקיד כחבר כנסת והיא לא תיתן היתר אם יהיה בכך משום ניגוד לסעיפים 36 ו-38 כאשר סעיף 36 הוא הסייגים שאמרנו שהם פגיעה בכבוד הכנסת, ניצול לרעה וכולי, וסעיף 38 מדבר על מינוי מטעם הממשלה.


ועדת האתיקה רשאית לתת היתר בתנאים שתקבע, לרבות לעניין תקופת הכהונה וחבר כנסת שקיבל היתר, יחולו עליו מגבלות. הוא לא יקבל כל תמורה, זה ברור, ובמילוי בתפקיד הוא לא יפנה לרשות ציבורית בבקשה לקבלת תמיכה כספית או טובת הנאה אחרת, שזה לקוח מהחלטה קיימת.


עד כאן.

עם כל הסעיף הזה יש לי בעיה. אני מציע שייקבע כך: כהונתו תפקע שישה חודשים לאחר שנבחר לחבר כנסת כי הרי שישה חודשים מותר על פי החוק לעבוד בעיסוק נוסף, כדי שלא להפיל את חברי הכנסת שלא יודעים. הוא חבר פה והוא כן צריך לפנות. אם אתה רוצה להישאר באיזשהו מקום, אתה תפנה לוועדת האתיקה תוך ששת החודשים האלה ותבקש אישור.

ואם לא ביקשת?

לא ביקשת, הכהונה שלך פקעה. נקודה. כדי לא להעמיד אותי במצב שעברתי עבירה אתית. אני לא רוצה את זה.

זאת לא הבעיה הגדולה. חשבתי שאתה הולך לכיוון אחר.

איזו כהונה אתה רוצה להפקיע, בכנסת או בגוף השני?

בגוף השני. ודאי בגוף השני. להיות יושב ראש ועד עובדים זה לא שווה להיות חבר כנסת.

אני לא יודעת אם החוק יכול להפקיע מכהונה באיזושהי עמותה פרטית. מי ידע שפקעה הכהונה?

אתה בעצם אומר שתשים נייר שבתום שישה חודשים אתה תתפטר אלא אם כן במהלך ששת החודשים האלה תעמוד בכללים שמוצעים כאן בוועדת האתיקה.

לא. אני אומר שאוטומטית הכהונה שלך פקעה. אתה לא צריך לכתוב מכתב התפטרות אלא הכהונה שלך פקעה. כמו שאמרנו לגבי רשויות מקומיות.

בוא נראה את זה בעיניים של החיים. מישהו חבר בעמותה ובתקנון של העמותה כתוב שאם היושב ראש התפטר או החבר התפטר, צריך למנות מישהו אחר במקומו, אבל בעצם אומרים לך שאנחנו מאוד רוצים שתלך לוועדת האתיקה ותביא אישור כי אנחנו חושבים שטוב שתישאר אצלנו. אז לכאורה הוא כבר התפטר.

לא, הוא לא התפטר. שישה חודשים אחרי שהוא מונה לכנסת, יש לו שישה חודשים לפנות לוועדת האתיקה ולקבל היתר.

אבל יש לו התפטרות אוטומטית. עם זה אין לי בעיה.

בתנאי שמשך הזמן ייקבע בהתאם למשך הזמן שהוועדה הציעה. הוועדה הציעה לקצר את אתם ששת החודשים.

כן, יש שם איזה מנגנון.

שיחול אותו מנגנון ולא יהיה מנגנון שונה.

אני עוד לא רואה שמשנים את החוק.

דיברנו על שלושה ואפשר להאריך בשלושה חודשים נוספים.

אין בעיה עם זה.

אולי כאן צריך לתת את כל השישה.

נכון.

זה עשינו בעיסוק נוסף, שם קיצרנו. כאן זה לא עיסוק נוסף. אנחנו נותנים שישה חודשים לאדם להמשיך לנהל עסק ועד היום אנחנו אומרים שישה חודשים בעיסוק נוסף, כשהוא חבר כנסת חדש, ואני לא חושב שכאן זה צריך להיות יותר חמור.

הצעתי שישה חודשים.

כי כאן הייתה הצעה של אולי שלושה ושלושה חודשים. לפעמים לוקח לוועדת האתיקה להיבחר ולהיכנס לתפקידה. שוב, ההנחה היא שמדובר כאן בתפקידים שהם לא של גופים עסקיים ולא ניהוליים.

הסעיף הזה הוא סעיף שאומר שאדם לא יכהן בתפקיד נבחר או בתפקיד ניהולי בגוף ציבורי.

לא, ניהולי פוקע.

זה לא מה שנאמר כאן.

כל היוצא מן הוא לגבי הנבחר ולא הניהולי.

היום היוצא מן הכלל הוא גם לגבי הנבחר וגם לגבי הניהולי.

אני רוצה לעשות שתי הבחנות ולפי דעתי זה גם עולה מתוך ההצעה שלכם. תפקיד ניהולי, מעבר לשישה חודשים, הוא לא יכול להיות מנהל התזמורת הפילהרמונית וחבר כנסת. ספק אם הוא יכול להיות יושב ראש חבר הנאמנים של התזמורת הפילהרמונית, אבל אם כן, הוא יצטרך לקבל לכך אישור.

תפקיד ניהולי גם ועדת זמיר לא הציעה.

נכון. 37(ב) מתייחס להחלת החריג על שני התפקידים. מי שנבחר לכנסת ומכהן בתפקיד נבחר או ניהולי, יודיע מראש. הוא צריך להודיע.

אבל סעיף (ג) עוסק רק בנבחר.

נכון.

אני הבנתי שההצעה של חבר הכנסת רותם היא שקודם כל זה לא יודיע מיד על התפטרותו מאותו תפקיד.

לא. ניהולי פוקע מיד.

מה זה מיד?

ניהולי פוקע עם היבחרו לכנסת. אני לא רוצה גם שוועדת האתיקה תיתן לו אישור. על ניהולי לא יכול להיות.

הוא בעלים של חברת הנפט הלאומי. הוא בעלים ולא אומר את השם הפרטי למרות שכמעט אמרתי. החוק הנוכחי נותן לו או שלושה או שישה חודשים. בתוך התקופה הזאת הוא לא עובר על שום חוק.

הוא יכול גם להשתכר בתקופה הזאת.

יהיה קצת לא פרופורציוני שמנהל העמותה לקידום העכברים בנגב חייב להתפטר באותו בוקר.

אתה רוצה לקבוע כללי אתיקה או אתה רוצה להכשיל? אני מודיע לך שאין דבר כזה שאין ניגוד עניינים. זה פשוט בלוף. אנחנו מבלפים את עצמנו. אתה כותב כאן במילוי תפקידו בגוף הציבורי, הוא לא יפנה לרשות ציבורית בבקשה לקבלת תמיכה כספית או טובת הנאה אחרת ואני מודיע לך, שנינו ישבנו השבוע בוועדת הכספים, יש שם כמה וכמה חברי כנסת – ואני יכול לתת לך רשימה – שעברו על הסעיף הזה.

אם הם מכהנים בתפקיד בגוף. אולי הם לא נושאי תפקיד בו. אולי יש שם עניין אחר.

הם חברים בעמותות. רבותיי, תפסיקו.

חבר עמותה, זה לא נשלל כאן.

אני רוצה להציע את המדרגות הבאות ונראה אם נוכל להתכנס אליהן. האחת, אני מציע שמשך הזמן יהיה כפי שמופיע בעיסוק הנוסף המהותי. אם שם יש שלושה-שישה, גם כאן.

יש שלושה ועוד שלושה.

אז גם כאן יהיה שלושה ועוד שלושה.

זאת אומרת, שלושה וועדת האתיקה רשאית להאריך.

נכון.

זה צריך שינוי בחוק.

נכון.

הרבה דברים צריכים שינוי בחוק.

כמעט כל הפרק הזה.

שנית, אנחנו עושים הבחנה בין חברות ובין ניהול. ניהול, אין אופציה לאף אחד לתת.

אחרי השלושה פלוס שלושה.

נכון. חברות, יש את ההליך שמופיע כאן עם ההסתייגויות וכולי. אנחנו כל הזמן רואים לנגד עינינו את אותה חברות בחברה גדולה אבל אני רואה לנגד עיני את חבר הנאמנים של תיאטרון באר-שבע. כאן יש שיקול דעת.

יושב ראש ועד עובדים, הוא לא ניהולי, הוא נבחר, כך שלפי מה שאתה אומר זה יהיה מותר בוועדת האתיקה?

זה יהיה נושא שוועדת האתיקה. אני לא מציע אוטומטית. אני לא מציע כאן אוטומטיות. אגב, כל המגמה שלנו בהעלאת הרף – אתה לא היית בכל הישיבות – הייתה ליצור רף יותר גבוה וליצור אפשרות לדיון ענייני במקרים שהרף הגבוה לא עומד בהם. אז יצרנו מנגנון של ועדת חמישה, שלושה ושבעה.

כן. את זה אני זוכר.

זאת אומרת, יהיה כבר גוף של שבעה אנשים, הוא ישמע את כולם ויכריע ויקבל את האחריות להכרעה שלו.


ארבל, הלאה.

אנחנו די נצמדים להמלצות.


על סעיף 38 דיברנו, על איסור קבלת מינוי לתפקיד על ידי הממשלה או שר או נושא משרה בשירות המדינה ואיסור כהונה בתפקיד כזה.


אז יש את סעיף 39 שמדבר על חבר הכנסת החדש שככלל הוא לא יקבל עיסוקים חדשים, יסיים את העניינים שלו. מה שמופיע כ-(א)(1) זה סעיף חדש שנוסף כאן לגבי הופעת השם. מי שנבחר וערב בחירתו הופיע שמו במסגרת שמו של תאגיד או עסק כלשהו שעמו היה קשור, יעשה את כל שביכולתו כדי ששמו יוסר ללא דיחוי משמו של התאגיד או העסק אלא אם כן אישרה ועדת האתיקה את השארת השם.

אני מבקש להתנגד לזה.

דיברנו על זה. אתה מתנגד להשאיר את השם.

לא.

למחוק את השם.

אני אתן לך דוגמה ושוב אני חוזר לעניין האישי שלי. הייתה לי חברת עורכי דין, קיבלתי הנחיה כתובה מהיועץ המשפטי לכנסת שאני צריך להעביר את המניות בחינם, לא בתמורה, וכך עשיתי. אחר כך אמרו לי שעכשיו אשנה את השם. אמרתי, רבותיי, אין לי מניות, אני לא יכול לשלוט בחברה, אני לא יכול לעשות כלום. עכשיו מה אתה רוצה שאני אעשה? אני עובר עבירה כל יום.

לכן כתוב יעשה כל שביכולתו.

יגידו לי עכשיו שלפני שהעברת את המניות, היית צריך לחשוב על זה, אבל לא הייתה עוד החלטה. היום זה כבר סיפור אחר. יבואו אותם אלה שלקחו את המשרד שלי ויאמרו דבר מאוד פשוט.

שילמו בעד השם.

לא, לא שילמנו כי עשיתי את זה ללא תמורה. הם לא נתנו לי לקחת כסף אפילו. תמיד אני שואל אותם אם יש להם חבות אחריות מקצועית כי אני יכול לתבוע אותם לפי התקנון הקיים. השאלה היא רק אחת ויחידה: למה מישהו רוצה את המשרד שלי? הוא רוצה את המשרד בגלל שיש שם ארבעה קליינטים או מאה קליינטים? הוא רוצה את המשרד כי לפירמה הזאת יש ערך. עכשיו אתה אומר לו שייקח את התיקים עם כל הצרות אבל את הערך הוא לא יקבל. למה זה צריך להיות? זאת חברה. בוא נניח שהייתה לי חברה לסיגריות, דובק זה ד. רותם ושות'. מישהו יקנה סיגריות בגלל שאני חבר כנסת? את מישהו זה יעניין? אתם מבקשים עכשיו מאדם לבוא ולקחת את כל המוניטין שהוא צבר במשך שנים ולשרוף אותו. זה לא הוגן.

זה לא מה שנאמר כאן. בכל מקרה יש את הסיפא שמאפשרת אישור של ועדת האתיקה, אבל נדמה לי שהשיקול הזה שאתה מציע הוא בדיוק השיקול שוועדת האתיקה צריכה לשקול. יחד עם זאת, במקרים אחרים, אותה חברה נניח שהיא חברה של לוביסטים ולא חברה של עורכי דין, שקוראים לה בשם של חבר כנסת שנבחר, ואותה חברה עובדת עם הכנסת, נדמה לי שכאן ועדת האתיקה תשקול שיקול אחר ולא את השיקול שאתה מעלה.

אז זה בסדר. אז בואו נגביל. עזבו אותי עם שינוי השם. אני לא אתעסק עם זה וזה לא מעניין. אני כתבתי מכתב לוועדת האתיקה והוא כבר שוכב כאן בערך שנתיים וועדת האתיקה לא מחליטה. מה שיקרה זה דבר מאוד פשוט. תבואו ותאמרו שבלבד שהחברה הזאת לא רשאית להתעסק עם הכנסת, לא רשאית לפנות לכנסת, וזה בסדר גמור.

כל הנושא עלה לוועדת האתיקה – ואני חושב שגם דיברנו על זה אז – כאשר אנשים, אזרחים במקרה הזה, טענו שהשימוש בשם פוגע בהם בתחרות כי הציבור עדיין חושב שהמשרד הזה הוא משרד נאמן-הרצוג והם בטוחים שנאמן והרצוג שהם שרים עדיין נמצאים במשרד - אני אומר את השמות האלה כדי לא לומר שמות אחרים – זה פוגע בהם והם מבקשים שלא יהיה שימוש לרעה בשמות הללו. היה מישהו שאמר שכאשר הם יחזרו לשם בסיום תפקידם, הם חוזרים לשם שלהם ובעצם הם צברו עוד נכסים במהלך התקופה שהם לא היו.

אתה בעצם אומר לי שאני אעשה ישראבלוף.

למה?

אני אעביר את המניות לבן שלי ויהיה מותר לו להשתמש בשם רותם כי גם הוא רותם. אתה לא פותר את הבעיה שהשם לא יופיע אלא אתה רק אומר לי שאני אשבור את הראש איך לטפל בזה, וזה דבר שהוא לא אמיתי. יש חברה שנקראת הרצוג-פוקס-נאמן, זה לא השר הרצוג וזה לא השר נאמן, אז הרווחתי משהו בזה שכתבתי את הסעיף הזה? הם הורידו את שמם כי אלה לא הם. זה בסך הכל ישראבלוף ולמה אני צריך להיות בזה כשאין לזה שום משמעות?

מה אתם אומרים?

לי יש את התשובה הקודמת. זה נכון שהדוגמאות שהצגת הן דוגמאות כאלה שוועדת האתיקה בהחלט יכולה לשקול ולאשר. יחד עם זאת, לא כל דוגמה. יש לעתים מראית עין, מראי עין שנוצרת ובעצם מדובר בגוף שחבר הכנסת שנמצא בכנסת פועל אולי לטובתו של אותול גוף שנושא את שמו וכדי לקדם אותו. לכן המטרה היא שלא תשתמש בזה.

אז תוריד את שמך מרשימת עורכי הדין במשרד, זה בסדר. הרצוג-פוקס-נאמן זאת חברה, אלה לא עורכי דין בכלל.

נכון, ולכן בדיוק אלה המקרים של ועדת האתיקה. למה לא לתת לה סמכות לשקול את זה? למה לקבוע את זה? כמו שאתה קובע את זה מראש, אתה בעצם קובע איסור או היתר בלי לראות את הדוגמאות העתידיות.

אז הבלופים יהיו יותר גדולים.

תשאיר כאן שיקול דעת.

הבלופים יישארו.

בסדר, אבל כאן אתה נותן פתח סביר. אתה אומר לו שרותם הוא גם עורך דין, הוא מנהל את המשרד, המשרד הוא שלו, אין אפשרות להוריד את השם, אני ועדת האתיקה מאשרת לך את זה.

אבל אם זה הבן שלך, אז תקרא לבן שלך ותתעלם מפסק דין שאומר שאסור לתת מכות לילדים, תן לו שתי סטירות לחי והוא יוריד את השם שלך והוא יכתוב את השם שלו.

בסדר, אבל שמו רותם.

אבל אם זה נקרא דוד רותם? משרד עורכי דין דוד רותם.

זה שם של חברה. מה את רוצה שאני אעשה? ארבל, אני הרי שאלתי אותך. קחי את המקרה שלי, הכרחת אותי להעביר את המניות בחינם והעברתי אותן. אחר כך קיבלתם את ההחלטה הזאת. מה את רוצה שאני אעשה? שאני אכתוב להם מכתב? כתבתי להם מכתב ושלחתי לכם העתק.

בסדר, אז עשית מה שביכולתך.

עשיתי מה שביכולתי. הבנתי. בסדר.

נתקדם.

אם זה נחשב שעשית ככל יכולתך, אז בסדר גמור.

אנחנו בסעיף של חבר כנסת חדש ואמרנו שהאיסור על עיסוקים נוספים ייכנס לתוקף בתום שלושה חודשים מתחילת הכהונה עם אפשרות להאריך בשלושה חודשים נוספים. אז יחולו הסייגים שנוגעים לניגוד עניינים וכולי, אבל חבר כנסת יכול להמשיך לעבוד ולהשתכר כמובן תוך התכוונות לחיסול העסק.


עכשיו יש כאן סעיף חדש שעליו דיברתי עם יושב ראש הוועדה בהקשר לדברים שגם עלו כאן ולהחלטת ועדת האתיקה. ההחלטה הזאת התקבלה אחרי שהוגש דוח זמיר ולכן הדוח עצמו לא התייחס אליה, וזה הנושא של חופשה ללא תשלום. היום קובעת החלטת ועדת האתיקה שהתקבלה ב-2008 שמספר תנאים מצטברים – זה מופיע אצלכם בצד בעמדו 22 – לפיהם תאשר הוועדה שהייה בחופשה ללא תשלום: אם חבר הכנסת עבד מעל שמונה שנים אצל אותול מעסיק ויש שם נהלים מסודרים ליציאה לחופשה ללא תשלום, והתקופה לשהייה בחופשה ללא תשלום לא תעלה על ארבע שנים והוא יידרש לבקש את אישורה של ועדת האתיקה בסמוך לתחילת כהונתו, יציין את הדברים וכולי.


מה שמוצע בסעיף כאן – כאמור, זאת לא הצעה של ועדת זמיר אלא תוספת מאוחרת, שלא דיברנו עליה עדיין – זה כלהלן:


חבר הכנסת רשאי לשהות בחופשה ללא תשלום ממקום העבודה שבו עבד לפני תחילת כהונתו אם קיבל לכך היתר מוועדת האתיקה ובלבד שאין הוא מקבל כל תמורה כספית או אחרת ממקום העבודה. חבר הכנסת המעוניין בהיתר לשהייה בחופשה ללא תשלם, יפנה לוועדת האתיקה בסמוך לאחר תחילת כהונתו ויצרף לבקשה פרטים בדבר מקום העבודה ובדבר נוהלי השהייה בחופשה ללא תשלום באותו מקום.


אין כאן את הדרישה של העבודה של שמונה שנים.

וגם אין מגבלה של ארבע שנים.

נכון.

זה מהותי.

נכון.


ועדת האתיקה תדון ותחליט בבקשה לקבלת היתר והיא רשאית לאשרה בתנאים שתקבע כדי למנוע קיום מצב של ניגוד עניינים. אין בהוראות סעיף זה כדי להטיל חובות על מקום העבודה שבו עבד חבר הכנסת לפני תחילת הכהונה. זאת איזושהי הבהרה.

זאת הייתה העילה, לפחות בשיחה ביני לבין חבר הכנסת חיים כץ שהייתה אחרי הישיבה. היות שאני הייתי אחראי על ארבע שנים, אמרתי לו ואמרתי גם בוועדה – ועכשיו אין לי בעיה לומר את זה גם לפרוטוקול – שאני חושב שההחלטה הייתה שגויה. היא הייתה על רקע של דיון במקרה של עובד אקדמאי, במוסד אקדמאי, שיש לו כללים משלו על החופשה ללא תשלום ועשינו היקש.


אני הייתי מוסיף כאן שעל פי הכללים שקיימים במקום עבודה בו הוא עובד, כי אם יש מקום עבודה שיש בו כלל שקוצב את החופשה ללא תשלום, החברות בכנסת לא תהיה עילה לשנות את הכלל הזה.

זה לא יכריח את מקום העבודה שלו.

לשנות את הכלל הזה.

זה מה שכתוב ב-(ג): אין בהוראות סעיף זה כדי להטיל חובות על מקום העבודה שבו עבד חבר הכנסת לפני תחילת כהונתו.

זה לא מחייב אותם.

בטקסט הזה ובכיוון שהלכנו בו קודם, חופשה ללא תשלום צריכה להיות על השולחן, אדם צריך לבוא לוועדה ולומר שהוא עכשיו בחופשה ללא תשלום מעיריית אופקים ואז יאמרו לו שבכל הדיונים על עיריית אופקים בוועדת הכספים ועוד כמה דברים, הוא לא יכול להשתתף והעניין נגמר. אם הוא בחופשה ללא תשלום מתאגיד יותר גדול, חברת החשמל או מינהל מקרקעי ישראל, המגבלות תהיינה יותר גבוהות.

יש לי שאלה. זה סעיף שאנחנו לא עסקנו בו ולכן אני לא מרגישה אפילו בנוח לציין מה הייתה עמדת ועדת זמיר.

לא חשוב. עמדתך.

השאלה שלי היא האם אנחנו באמת יודעים מהי חופשה ללא תשלום ומדוע חבר הכנסת רותם לא יכול לומר במשרד שלו שהוא יוצא לחופשה ללא תשלום ובכך להתגבר על הסעיף הקודם שמחייב אותו למחוק את השם ולעשות כל מיני הסדרים. יש כאן סעיף שאומר שהוא יוצא לחופשה ללא תשלום ממשרדו. השאלה אם הסעיף הזה לא פותח פתח להחרגה של כללים שכבר נקבעו. אנחנו לא אמרנו שזאת חופשה ללא תשלום ממוסד להשכלה גבוהה או מתאגיד ציבורי אלא אמרנו חופשה ללא תשלום.

מהי משמעות של חופשה ללא תשלום? זה המשרד שלו, הוא עזב אותו, הוא יכול לחזור אליו בכל עת? למה הוא צריך לקרוא לזה חופשה ללא תשלום?

אני לא יודעת.

זה סעיף שחסר לי כאן. כאשר אנחנו מחייבים חבר כנסת לסיים את עסקיו תוך שלושה חודשים, למה אנחנו מתכוונים? מה הוא צריך לעשות? מותר לו להשכיר את המשרד שלו או שהוא צריך למכור אותו?

בסדר, נחזור לזה, אבל בוא קודם כל נישאר כאן. אני מודה שאנחנו התייחסנו לחופשה ללא תשלום במקומות בהם יש יחסי עובד-מעביד.

מקומות מסודרים. מקומות בהם המונח חופשה ללא תשלום קיים.

יציאה ממקום עבודה, אני עובד בבית בתור ארכיטקט, ואז הודעתי לאשתי שאני עכשיו בחופשה ללא תשלום והלכתי לכנסת? מה המשמעות של הדבר הזה?

לא, אם אתה חברה, אז יש בעלי מניות, יש מנהלים, יש חברה. אתה לא עובד עצמאי. אתה עובד אצל מישהו.

אם אתה עובד אצל מישהו ויש יחסי עובד-מעביד בינך לבין המישהו הזה.

הוא יכול לפטר אותך בכל עת. החופשה ללא תשלום מגביל אותו כך שהוא לא יפטר אותך?

זה נתון לכל מוסד ומוסד. יש מוסדות שניתן לפטר.

בדרך כלל זה שומר על רציפות.

הרעיון שעלה כאן ולכן הוא גם מתחמם קצת היה לבוא ולומר הפוך ממה שאתה אומר עכשיו. בכנסת יהיו רק עצמאים או קיבוצניקים. שכיר שהוא במקום עבודה, לא יסכן את עתידו. הוא נכנס לארבע שנים, אחר כך זורקים אותו ואין לו לאן לחזור. מזה אני הבנתי את הטעות שעשינו בארבע השנים.


חופשה ללא תשלום כפשוטה, בואו נאמר את זה בעברית של בני אדם.

צריך אולי לקבוע שמדובר על גופים פרטיים.

יש את התנאי שקיים היום, שבמקום העבודה ישנם נהלים כתובים המסדירים את יציאתם של העובדים וחבר הכנסת לא זוכה לתנאים שונים מהמוגדר בנהלים.

את רוצה שאני אכתוב לך את הכללים היום? אפשר להגביל את זה לגוף ציבורי, לחברה ציבורית, לדברים באמת אמיתיים. ג'ומס צודק. מה זה אני יוצא לחופשה ללא תשלום מהמשרד שלי?

נכון.

זה הרי תרגיל בעיניים.

זה אפילו לא תרגיל. זה אדם עצמאי ואין משמעות.

הקמנו חברות ואני לא בעל המניות היחיד. אני לא מתפטר אלא לוקח חופשה ללא תשלום.

למה שתעשה את זה? מה המשמעות של זה?

כדי לא למכור את המשרד וכדי שכשאני אעוף מכאן, יהיה לי לאן לחזור. אתם הרי השארתם אותי בלי פנסיה ובלי מקום לחזור אליו.

מה בדבר השם של אותו אדם? הוא יימחק כמו שנמחק מהפירמה? למשל, אם הוא חבר במוסד להשכלה גבוהה ומופיע ברשימת הסגל. מה יהיה הדין?

מה הדין לגבי חופשה ללא תשלום אחרת?

השם נשאר, התמונה נשארת וכותבים בסוגריים חופשה ללא תשלום.

גם כאן יהיה כתוב.

זה אומר שאתה בעצם מיטיב עם חבר כנסת שהוא שכיר במובן הזה שלו אתה מאפשר להישאר במוסד הציבורי שלו, לשאת את השם ואנשים יאמרו שזה מוסד ציבורי יש לו שלושה חברי כנסת בכנסת וכדאי להיות חבר בו או לעשות אתו עסקים או ללמוד שם, ולעומת זאת חבר כנסת כמו חבר הכנסת רותם, אתה אומר שנמחק את השם שלו ונחייב אותו לעשות כמיטב יכולתו כדי ששמו לא יופיע. כאן יכול להיווצר חוסר שוויון בסוגים שונים של חברי כנסת.

שוב, אנחנו מגיעים לאחת משתי האפשרויות. או שנאסור חופשה ללא תשלום בכלל, מה שאנחנו לא רוצים, או שנתיר את זה באופן גורף, וגם את זה אנחנו לא רוצים.

לא. אפשר לכתוב סעיף שיחולו על חבר כנסת בחופשה ללא תשלום כל ההוראות הרלוונטיות שחלות על חבר כנסת אחר בנושא של עיסוק נוסף.

אין בעיה. לפי דעתי זה כמעט מובן מאליו.

לא. זה לא. זה כאילו יש קטגוריה נפרדת שנקרא חבר כנסת.

אם זה מבחינה משפטית מובן כך, לי אין שום בעיה עם זה. ההנחה שלי הייתה בכל השיחות שקיימתם עם חיים כץ שאין כאן יתרון נוסף אלא יש כאן ניסיון להתמודד. אבל אין לי בעיה.

צריך היתר של ועדת האתיקה בכל מקרה. היא תאמר לו מה מותר ומה אסור.

אין בעיה שיכתבו את זה כאן.

בואי נכתוב לה את זה.

לגבי השם, יש בעיה.

אפשר לומר לרבות בדבר השארת השם.

הוא באוניברסיטה העברית ובין 1,500 תמונות יש גם את התמונה של חבר הכנסת. אני לא יודע אם זה מוריד, ואולי זה אפילו פוגע, ואני כבר לא יודע מה זה עושה. יש בעיה במה שאומר דוד.

לא, לא נוותר על הרעיון. הרעיון בהחלט מתבקש, ליצור דין לחבר כנסת. אפשר לפתור את זה ולומר שיחולו בשינויים המחויבים ההוראות בדבר השם. הרעיון הוא לתת תחושה שמדובר במשהו שוויוני לכולם.

בסדר. ארבל, יהיה כאן סעיף (ד) האומר שגם על חבר כנסת בחופשה ללא תשלום יחולו כל ההוראות שמופיעות בכללי האתיקה.

אולי אפילו בשינויים המחויבים.

כן, זה רחב מדיי. צריך להפנות להוראות הספציפיות כי יש הרבה איסורים.

אני משאירה את זה לשיקול דעתכם.

סיימנו את הפרק הזה?

לא, אני ביקשתי עוד סעיף אחד.


רבותיי, תנו הנחיות לחבר כנסת שנבחר לכנסת מה הוא עושה עם עסקיו הקודמים. תגידו לו מה מותר לו ומה אסור לו, שזה לא יהיה תלוי באיזשהו סטז'ר של יועץ משפטי שבאותו רגע מחליט החלטות.

לפעמים עדיף להיות תלוי בסטז'ר מאשר בייעוץ עצמו.

אני מעדיף לא להיות תלוי לא בסטז'ר, לא ביועץ, לא בעוזרים ולא באף אחד אלא במה שכתוב. פרופסור זמיר כעס עלי ואמר לי שהוא לא מבין מה עשיתי. הוא אמר שיכולתי להשכיר את המשרד. הוא אמר שלפי הכללים הקיימים יכולתי לעשות זאת.

אני חושבת שמאוד קשה למצוא הסדר בכתב שיפתור את כל השאלות של כל העיסוקים של חברי הכנסת. לכן זה לא נעשה בחוק.

אני אתן לך דוגמה. יש לי משרד עורכי דין, יש לי שמונה עורכי דין, אני נבחר לכנסת, אני אומר להם שאני משכיר להם את המשרד עם הנכס ועם כל מה שיש בו.

ממשיך לקבל כספים מהמשרד שממשיך לייצג גופים ציבוריים ונקרא משרד דוד רותם.

שכר דירה על הנכס אני יכול לקבל בכל מקרה, למרות שאותו משרד ממשיך להתנהל שם. מה שקורה זה דבר מאוד פשוט. אני יכול לקבוע ששכר הדירה יהיה אלף שקלים לחודש או עשרים אלף שקלים לחודש.

לא, אתה לא יכול לקבל משהו שהוא לא סביר כי אז זאת כבר תהיה מתנה.

מה זאת מתנה? אני לא מבין. זאת בעיה של המשרד עם מס הכנסה.

לא, זאת בעיה של הכנסת. מותר לך לקבל הכנסה מקניין רוחני. פרסמת ספר, מותר לך. אבל אם יש שכר סופרים מקובל ואתה עכשיו תקבל פי עשר ממנו, יאמרו לך שמישהו כאן שילם לך עבור משהו שהוא לא היה אמור לשלם לך.

אני יכול להשכיר את המקום בשכר המקובל?

כן.

יש לי שש מכוניות אתן עשיתי טיולים. אני לא צריך למכור אותן אלא אני יכול להשכיר אותן. נכון?

כן.

למה אני לא יכול להשכיר את כל הנכס שלי בלי קשר להכנסות? אתם תשלמו לי שכר שאני אקבע אותו בלי קשר להכנסות, בלי קשר לשום דבר. הרווחתם, הפסדתם, זה לא מעניין אותי, שלמו לי איקס שקלים בשנה.

מה הבעיה?

הם אסרו עלי. זאת הבעיה.

אני לא זוכרת את הפרטים.

בואו לא נלך למקרה פרטי.

במקרה הפרטי שלי אני מכיר את העובדות ולכן נוח לי להתייחס אליו.

לו יתואר מה שאתה אמרת. אני הייתי בעלים של משרד עורכי דין עם שלוש קומות בתל אביב ויצאתי מהעסק והשכרתי את שלושת הקומות שבבעלותי או בבעלות החברה שאני השותף העיקרי בה למי שממשיכים לעבוד במשרד הזה. מה זה שונה אם יש לי ארבע קומות בבית עם דירות? כל זמן שקיבלת שכר דירה סביר.

לא, אני לא מדבר על הנכס בלבד. הנכס הוא לא הבעיה. אני רוצה להשכיר להם את המשרד, את התיקים.

הוא רוצה שהעסק ימשיך לעבוד וייקרא בשם דוד רותם או על שם אותו חבר כנסת. אני לא הייתי אז בייעוץ המשפטי, אבל אני מתאר לעצמי שזאת הייתה הבעיה. העסק הזה מייצג הרבה רשויות מקומיות או רשויות ציבוריות, בעל העסק הזה או האדם שעל שמו נקרא העסק הוא גם יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

לא, אז לא הייתי יושב ראש הוועדה.

אלה סיטואציות בעייתיות ולכן טוב שזה יגיע לוועדת האתיקה הספציפית.

במקרה הזה היו צריכים לאשר לך להיות בעלים של המשרד ה לאה?

לא להיות הבעלים של המשרד הלאה. אני יוצא מהמשרד אבל אני השקעתי במשרד הזה שלושים שנים ועכשיו אני אומר שיכול להיות שבעוד שלוש שנים אני לא אהיה כאן – וזה במקרה הטוב, אם הכנסת מחזיקה שלוש שנים – ולכן אני אשכיר להם את הקניין הזה, את הנכס הזה, והם ינהלו אותו וישלמו לי שכר קבוע, בלי קשר להכנסות כי אין לי עניין אם הם ירוויחו יותר או פחות.

למה שלא יוותרו במקרה כזה על השם של העסק הזה שהוא על שם אותו חבר כנסת שהופך להיות דמות ציבורית?

אין לי בעיה לוותר. העניין של השם היה כשאני טענתי שקודם הכריחו אותי להעביר את המניות ואחר כך אמרו לי להוריד את השם.

כל דקה שעוברת בדיון הזה אני משוכנע שאתה שואל אותי עכשיו מה אתה תעשה כשתשב בוועדת האתיקה במקרה שלך. למשל, הפשרה שכרגע אייל הציע אותה, אני מסכים שתקבל שכר דירה תמורת הנכס אבל תוותר על השם. זה יכול להיות פתרון של ועדת האתיקה.

ברגע שעברו שישה חודשים, אני כבר לא יכול למכור את הנכס. את המניות שלי אני לא יכול למכור.

את כל השאלות האלה תשאל שנתיים לפני שרצית להיות חבר כנסת.

שאלתי. אתה יודע כמה זמן לקח לי לקבל תשובות?

אבל מצד שני לא יכול להיות שדרך הסיפור הזה אנחנו ניצור מצב שבעצם כל נושא העיסוק הנוסף מפסיק להיות נושא ברור.

לכן צריכים להיות כללים שיאמרו מה אני צריך לעשות.

אני אומר לך. הכללים הם שאין עיסוק נוסף. נקודה.

אין עיסוק נוסף.

אין עיסוק נוסף. עכשיו אתה מתחיל וריאציה. זה לא עיסוק נוסף אלא זה קבלת רויאלטיס תמורת נכס שיצרת במשך שלושים שנים. אם אני בוועדת האתיקה אני אומר לך שככל שהרויאלטיס יותר מרוחקים ממך, יש לי פחות בעיה, ככל שהם יותר קרובים אליך, יש לי יותר בעיה. אז ישאלו אם שם זה קרוב, ואני אומר לך כן. בני משפחה זה קרוב? פחות. בכלל אנשים זרים? זה עוד פחות. לכן אני לא מאמין שאת כל זה אפשר לפתור ולכתוב כאן ספר על מקרה דוד רותם, ואני חושב שזה לא לטובת העניין.

אני לא רוצה על שם דוד רותם. דוד רותם הוא לא המקרה היחיד. הרי אנחנו יודעים על הרבה חברי כנסת ושרים שיש משרדים עם כל מיני שלטים. אם אתה רוצה, אני מוכן לקחת אותך לסיור.

מה שבעצם מותר בלי היתר של ועדת האתיקה, אמרנו שזה רק פעילות בעלת אופי ציבורי בהתנדבות ללא תמורה. בעלות על נכס לרבות מניות בתאגיד או הכנסה מנכס.

לפי דעתי חלק גדול מהשאלות שדודו שואל כאן לגבי בעלות על נכס לרבות הכנסה מהנכס, השאלות נכנסות לתוך הקטגוריה הזאת.

זה בדיוק העניין.

כאן הבעיה. יש כאן השכרת מוניטין.

השופט זמיר דיבר אתי ואמר לי שאראה מה נכתב בסעיף 82: חריגים אחרים המתירים לחבר הכנסת לקיים סוגים נוספים של פעילות ולקבל הכנסה כספית, מעבר לעיסוק ולהכנסה שלו כחבר כנסת. חבר כנסת רשאי לקבל תמורה בשיעור מקובל בשל זכותו לקניין רוחני בגין זכותו ביצירה ספרותית. לא ראוי למנוע מחבר הכנסת פעילות כזאת ולא צודק למנוע ממנו תמורה כספית עבור יצירה רוחנית. בדומה לכך, חבר כנסת רשאי להיות בעלים של נכס לרבות מניות בתיק תאגיד ולקבל הכנסה מן הנכס בשיעור מקובל. הכנסה כזאת יכולה לבוא בין היתר ממכירה ומהשכרה של מוניטין או עסק כמו מוניטין של משרד עורכי דין. יחד עם זאת, לדעת הוועדה מן הראוי שתהיה זו הכנסה בשיעור קבוע מראש ולא הכנסה בשיעור התלוי בהכנסות.


תכניסו את זה לכללי אתיקה.

הכנסנו. תסתכל בעמוד 18. עכשיו זה מופיע. עמוד 18, פסקה (3).

אבל זאת בעיה כי המוניטין הוא השם. מה זה המוניטין? מה זה המוניטין של משרד עורכי דין? זה השם שלו.

להיות בעלים של נכס, לרבות בדרך של השכרת מוניטין.

אם אתה משנה את השם, איך אתה יכול לקבל כסף על השם?

אני לא כתבתי את הדוח הזה. אני רק יודע לקרוא אותו.

זאת בדיוק הנקודה. מעבר למה שכתוב עכשיו בכללי האתיקה, תתעורר שאלת השם, אני חושב שבמשרד לייעוץ לזוגיות אין בעיה של השם, אם אני יושב בוועדת האתיקה, ואני לא כותב כאן. לעומת זאת במשרד עורכי דין גדול, שעובד בעיקר עם רשויות מקומיות, יש בעיה לשם. האם אתה רוצה כלל אחיד? ועדת האתיקה תחליט.

אתה קובע עכשיו כלל מנוגד להמלצות של ועדת זמיר.

למה?

כי ועדת זמיר אמרה שהכנסה כזאת יכולה לבוא בין היתר ממכירה או מהשכרה של מוניטין של עסק כמו מוניטין של משרד עורכי דין. זאת אומרת, ועדת זמיר אומרת שאתה יכול להשכיר את המוניטין של המשרד שלך.

אני דיברתי על השם.

המוניטין הוא השם. מה זה המוניטין? הרצל-פוקס-נאמן, זה השם.

אני מדבר על מה שסוזי אמרה קודם. דודו, אתה דוחף אותנו לאיזו התפלפלות. אני מדבר על המצב הפשוט כאשר השם מתחבר עם חבר הכנסת ואולי עם שר שיש לו מעמד וכל אדם שיעבור ברחוב אלנבי בתל אביב יראה למעלה משרד עורכי דין רותם ויבין שלכאן כדאי להיכנס כי רותם הוא זה שקובע עכשיו את החוקים והוא רוצה להיות אצלו. לכן אמרתי שיועץ לזוגיות, אני לא רואה שום בעיה אם נשאר לו השם. משרד רותם לזוגיות, בסדר, אבל עורך דין או רואה חשבון זה עוד יותר מסובך, או לוביסט, כפי שאמרה לך סוזי. בוא נגיד שאחד הלוביסטים נבחר לכנסת הבאה ושמו מופיע ברשימת הלוביסטים. הוא כבר לשם, אבל כולם יודעים שהוא היה שם לוביסט כשכיר או כעובד או כבעלים ועכשיו הוא חבר כנסת ושמו נשאר בעסק. אתה רוצה שנכניס את זה לכללים? אני מקווה שוועדת אתיקה סבירה, בהרכב של שבעה אנשים, תבוא ותאמר לך עוד הפעם שאם אתה משרד זוגיות, קיים אותו עד 120 עם שמך ושם אשתך, אבל אם אתה משרד לוביסטים, לא.


רותם, תשקול.

הייתי מציע שנבקש מוועדת זמיר, מהחברים, לומר לנו למה התכוונו כשהם כתבו את הסעיף הזה.

יושבת כאן סוזי.

תגידי לנו למה התכוונתם בזה.

הם התכוונו למה שאני אמרתי לך עכשיו.

מה זה מוניטין של משרד עורכי דין? זה כתוב.

אני לא יכולה לחזור על הדברים יותר טוב ממה שאמר אותם היושב ראש, חבר הכנסת אורון. הרעיון הוא לא ליצור מראית עין שאתה משתמש בתפקיד של חבר הכנסת כדי לקדם בצורה עקיפה את העיסוק הפרטי שלך. לכן, ככל שהעיסוק הפרטי קרוב יותר לתפקיד חבר הכנסת, כך ועדת האתיקה תיתן לזה משקל יתר, האם להתיר שימוש בשם או לא. אם מדובר בשם שקיים שישים שנים, אולי כמו הרצוג-פוקס-נאמן שבעצם הטענה היא שלא מדובר באותם אנשים אלא בבני משפחות, הרעיון הוא שכאשר מופיעה בנייר הפירמה כל רשימת עורכי הדין, רשימת עורכי הדין הפעילים לא תכלול את האנשים האלה.

זה ודאי.

אני חושבת שהמקרה שלך הוא דוגמה קלאסית לוועדת האתיקה. מטרת הוועדה לאורך כל הדרך הייתה לא לחסום ולא לפתור מקרה קונקרטי והפיכתו לכלל אלא בדיוק ההפך, לקבוע כללים אולי תוך תחושה של העלאת הרף אבל כללים שמותירים הרבה מאוד שיקול דעת לוועדת האתיקה לפתור את המקרים על פי שיקול דעתה.

יש עניין אחר שרציתי להעלות. בפרק עיסוק נוסף, בעמוד 17, בעיסוק המותר בסעיף 35 – על אף האיסור לעסוק בעיסוק נוסף, מותר לחבר כנסת – ואז, בעמוד הבא, בסעיף (5) – להיות חבר בקיבוץ, מושב שיתופי או כל אגודה שיתופית להתיישבות.


יש באמת צורך בעניין הזה? זה ברור שלאדם מותר להיות חבר קיבוץ. זה קשור לעיסוק נוסף, שמותר לו לשטוף כלים בקיבוץ? אלא אם כן הכוונה כאן לעניינים אחרים שאז זה יכול להיות בעייתי, שזה קשור לנושאים אחרים ואולי זה סותר החלטות אחרות שיש כאן, שאסור לכהן בתפקיד נבחר או ניהולי גם ללא תמורה וצריך אישור של ועדת האתיקה.

יכולה להתעורר שאלה של חבר קיבוץ שנבחר למזכירות הקיבוץ שהיא לא גוף ניהולי. הוא לא נבחר להנהלת המשק.

חבר קיבוץ יכול להיות כל דבר. תפסיקו. באמת, יש גבול.

הוא לא יכול להיות כל דבר. למה אתה מתכוון?

מה כבר התפקידים שחבר קיבוץ יכול לעשות?

מנהל המפעל של הקיבוץ.

לא, אם הוא מנהל המפעל, הוא מנהל המפעל.

דירקטור במפעל שהוא מפעל כלכלי לכל דבר.

דירקטור במפעל בתור חבר קיבוץ, לדעתי הוא יכול להיות.

במקום לעשות תורנות במטבח, הוא מנהל את בית ההארחה של הקיבוץ. הרעיון הוא שלחבר קיבוץ יש פוטנציאל מאוד רחב לפעילות.

ג'ומס מנהל את בית ההארחה של הקיבוץ יומיים בשבוע, ביום חמישי ושישי כשהוא נמצא בבית. איזה ניגוד עניינים יש לו עם תפקידו כחבר כנסת? מה אתם רוצים? תגידו לי איזה ניגוד עניינים קיים.

למה לך לא נותנים לנהל את בית ההארחה?

אני אסביר לך למה.

בואו לא ננסה לסבך את העניינים. לפי דעתי השאלה לא יכולה להיות בתפקיד ניהולי. היא גם לא מעשית. אני לא רוצה לנחש כמה חברי קיבוץ יהיו בכנסת הבאה, אבל היא לא מעשית.

אתה יכול לנחש כמה לא יהיו.

למשל, חבר דירקטוריון, היה על זה דיון עם ועדת האתיקה, גם אתי וגם עם שי. אני לא רוצה להפוך להיות אישיו בדיון. ככל שאין בזה תמורה נוספת, וכמובן שכללי ניגוד העניינים חלים.

זה נכון לדעתך לאבחן בין חברי קיבוץ שהם דירקטורים לבין חבר כנסת רגיל שהוא דירקטור?

בחברה שהיא בבעלות הקיבוץ. אני אומר לכם מה אמרתי בדיון. רובי נסע לאחיו ויש להם בית משותף בלוס אנג'לס כי עמדו למכור את הבית והם התלבטו ביניהם אם למכור את הבית או לא. זה בסדר או לא? אותו דבר אני במפעל שלי. פחות טוב, משום שאני לא מקבל שום תמורה. אתה יכול לומר שאם שניהם מכרו את הבית שלהם, הם ניהלו את העסק. הם מכרו את הבית ואולי הוא גם השתתף בפגישה עם הקונה. אני עשיתי את ההבחנה על תמורה. אם אני מקבל בגין זה תמורה יותר מהשכן שלי או מהשכנה שלי, אני חושב שחל כאן הכלל. אם לא, יש כאן איזו חיה קצת שונה. אני לא יודע כמה זמן היא תהיה שונה, אבל כרגע היא שונה.

אני חושבת שלוועדת זמיר היה חשוב לציין את זה משום שהועלתה כאן הטענה שבעצם חברי קיבוץ הם זן מיוחד ולכן הוועדה הבהירה שלא רואים בזה עיסוק נוסף, ובכל מקרה, כדי לפתור את הבעיה שעולה, צריך לזכור שממילא יש סייגים. זאת אומרת, אותו אדם אמנם יכול להיות חבר קיבוץ או מוסד שיתופי אבל הוא לא יוכל לעשות את זה אם יש חשש לניגוד עניינים, אם זה פוגע בכבוד הכנסת.

לפי הכללים הקיימים הוא יצטרך לבוא לוועדת האתיקה כדי לקבל אישור להיות דירקטור? השאלה אם זה נכון לעשות את זה או להפריד בינם לבין האחרים.

אני בעד שהוא יצטרך לבקש.

כיום לא צריך.

היום כן צריך.

אולי צריך לומר שיחול הסעיף שהוא לא יכהן בתפקיד נבחר או ניהולי אלא אם ועדת האתיקה אישרה.

אין לי בעיה. אגב, למיטב ידיעתי מדובר בשני אנשים ואחד מהם זה אני והשני הוא שי חרמש וזה נדון בוועדת האתיקה.

אני חושבת שבכל מקרה חל סעיף 37. סעיף 37 הוא מקרה פרטני של כל תפקידיו של חבר הכנסת ולכן לא צריך להוסיף הוראה לסעיף 35(5).

תשקלו את זה, איך זה נראה מבחינת הניקיון של הטקסט. לי אין בעיה מהותית עם זה כי אני כל הזמן חושב שאישורים של ועדת האתיקה הם המסלול הנכון ולא חומה גבוהה מדיי או חומה נמוכה מדיי.


מה עוד נשאר לנו?

אנחנו חוזרים לפרק של הקובלנות בו התחלנו לדון. דיברנו עד סעיף 109 בעמוד 66. כזכור, הפרק הזה בדוח זמיר נקרא תלונות וקובלנות כי הוא כלל איזשהו שלב של הגשת תלונה ואחר כך הגשת קובלנה. הוחלט כאן לשנות אותו ולדבר רק על קובלנות, כפי שקיים גם היום. נאמר שכל אדם יכול להגיש קובלנה לוועדת הקובלנות. כן קיבלנו את ההבחנה בין ועדת קובלנות לוועדת האתיקה. ועדת הקובלנות יכולה לדחות על הסף קובלנה.


בסעיף 108 אמרנו שהיא לא תדון בקובלנה בשישים הימים לפני הבחירות לכנסת או לפני פריימריס אלא אם היא מצאה נסיבות מיוחדות לקיים את הדיון.


הסעיף האחרון עליו דיברנו אמר שאם הוגשה קובלנה נגד חבר כנסת והוא חדל לכהן בכנסת, היא תדון בעניין רק אם מצאה שיש בבירור הקובלנה עניין לציבור.


סעיף 110, בו לא דנו, מדבר על דרכי עבודתה של ועדת הקובלנות והוא אומר: ועדת הקובלנות תקבע את סדרי עבודתה ככל שלא נקבעו בכללים אלה.

חשוב לציין שיש הוראה דומה גם כיום.

כן. היום קובעים כללי האתיקה שוועדת האתיקה תקבע בעצמה את סדרי עבודתה, את נוהל הטיפול בקובלנות ואת נוהל דיוניה אבל פתאום אני לא כל כך בטוחה מה זה נהלים. נהלים של מי? ככל שלא נקבעו בכללים אלה, שאותם קובעת ועדת הכנסת. אני לא בטוחה שברור מה זה נהלים ומי קובע אותם.

נהלים של ועדת האתיקה.

היא קובעת.

כן.

היא קובעת את סדרי עבודתה.

היא קובעת שהיא מבקשת לקבל תשובה מחבר הכנסת בתוך שבועיים. היא יכולה לומר שהיא רוצה להאריך את התקופה או לקצר אותה.

זה בדיוק מה שהיא תקבע בסדרי עבודתה. היא תקבע ככל שלא נקבעו בכללים אלה או בנהלים. מה זה נהלים? של מי? פתאום זה נראה לי לא כל כך ברור. מי קובע את הנהלים האלה? זה מישהו שקובע.

נכון. את צודקת.

אם נקבעו נהלים בעבר.

יש לנו אחר כך הוראת מעבר. נוהל אתיקה קובלנות ונוהל אתיקה יעמדו בתוקפם. היום זה באמת נקרא נהלים, אבל הם יעמדו בתוקפם עד שהם ישונו.

לדעתי אפשר למחוק את זה. דוד, מקובל עליך?

או שנגיד: או בנהלים שקבעה ועדת האתיקה. צריך לומר מי קובע את הנהלים כי אחרת אולי יושב ראש הכנסת פתאום יחשוב שהוא יכול לקבוע נהלים.

את צודקת.

בסדר. אולי זה פתרון יותר נכון. או בנהלים שקבעה ועדת האתיקה. שוב, כאן יבינו שוועדת האתיקה היא כל ועדה. העניין של הרצף בטקסט לא ברור לגמרי.

לא צריך את זה. היא תקבע את סדרי עבודתה ככל שלא נקבעו. כאשר היא קובעת את סדרי עבודתה, היא יכולה לקבוע משהו אד-הוק והיא יכולה לקבוע סדרי עבודה קבועים, איך מקבלים קובלנה, מה עושים וכולי.

אנחנו העתקנו את זה מכללי האתיקה והמילה נוהל מופיעה שם ולא רצינו למחוק אותה.

ועדת הקובלנות, אני מזכירה שזאת הוועדה שדנה בקובלנות ולא ועדת האתיקה, אינה כפופה לדיני הראיות ובכל עניין של ראיות וסדרי דיון שלא נקבעו בכללים אלה או בדין אחר, היא רשאית לנהוג בדרך שתיראה לה מועילה וטובה לעשיית צדק. ועדת הקובלנות תקיים דיון בקובלנה בהרכב מלא. החלטות ועדת הקובלנות יתקבלו ברוב קולות של חבריה.

כאן הסתבכנו קצת בקוורומים, כי פה זאת ועדת שלושה.

זאת כאילו ערכאה ראשונה וערכאה ראשונה חייבת לקבל את ההחלטה שלה בהרכב מלא. לא יכול להיות ששני חברי כנסת ואחד יהיה בעד ואחד יהיה נגד.

אני זוכר שאז קבענו איזשהו מנגנון של השלמת הקוורום.

נכון. אם נבצר.

אם נבצר.

יש הסדר כזה. גם אנחנו קבענו.

כן, שינינו קצת. אמרנו שיושב ראש הכנסת בתחילת הכנסת יקבע את המדרג של מי נכנס, שאי אפשר יהיה לקבוע לעניין מסוים מי מחליף.

אין הרכבים, יש 1, 2, 3, 4. אם הראשון לא יכול, יבוא השני וכולי.

הוא יקבע את הסדר שלפיו חברי ועדת האתיקה שאינם חברי ועדת הקובלנות ישמשו כחברים בוועדת הקובלנות במקרה של נבצרות או פסילה.

בסדר גמור.

אם מישהו סתם לא מגיע, הוא לא נפסל ולא נבצר אלא לא בא לו לבוא כי הוא לא רוצה לדון בתיק מסוים או שהוא רב עם מישהו או שלא מתאים לו מועד הישיבה שקבעו, זאת לא פסילה ולא ממנים מישהו אחר.

אפשר להחליף אותו. נניח שהוא מצהיר על פסלות.

נפסל או נבצר ממנו. כן, במקרה של נבצר ממנו.

אם היו פקקים בדרך והוא לא הגיע, תיקבע מועד אחר לישיבה.

לא צריך להסדיר את זה כאן.

הנקודה המהותית היא שהדיון הוא בהרכב מלא.

אגב, יש ישיבות לא מעטות שהן לא בהרכב מלא. לגבי קבלת החלטות, זה משהו אחר, אבל עצם קיום הדיון.

כן, אבל אנחנו מדברים על ועדת חמישה ועל ועדת שלושה.

החלטות יתקבלו ברוב קולות.

שניים נגד אחד.

בסדר.


ועדת הקובלנות תכריע בקובלנה רק לאחר שניתנה לחבר הכנסת הנקבל הזדמנות להשמיע את טענותיו ולהביא את ראיותיו בפניה. יש לכם בצד כל מיני הוראות שקיימות היום.

קובלנה נגד חבר הכנסת ודיוני ועדת הקובלנות וכן דיוני ועדת האתיקה בדיון נוסף, לרבות המסמכים, הפרוטוקולים וההחלטות, יהיו חסויים. אדם שלא הוזמן לדיוני הוועדה לא יהיה נוכח בהם אלא ברשות יושב ראש הוועדה. אין לפרסם דבר הנוגע לדיון בקובלנה או לדיון נוסף, לרבות מסמכים שהוגשו לוועדה, פרוטוקולים והחלטות, כולם או מקצתם אלא ברשות בכתב מאת יושב ראש הוועדה והכל בהתאם לנהלים שתקבע הוועדה ובתנאים שיקבע יושב ראש הוועדה.

יש כאן שאלה על פרסום הקבילה.

לזה יש לנו סעיף. נכון, גם אני חשבתי על כך כשקראתי את זה, אבל יש לנו סעיף.

סעיף שלא ממומש.

על פרסום החלטות.

לא, יש סעיף על פרסום הגשת הקבילה.

נכון.

האקט מסתיים בזה שכתבתי בעיתון שהגשתי קבילה ולכן ועדות האתיקה אמרו שקבילה שתתפרסם, לא ידונו בה או יש אפשרות לא לדון בה. החיים יותר מורכבים, גם כאן, בעיקר בימינו אלה.

הקובלנה היא חסויה. עצם הקובלנה. מהרגע שפותחים, מהרגע שמישהו אומר שהוא רוצה להגיש.

ברגע שהגשתי אותה, זה הופך להיות קובלנה. כשדיווחתי לתקשורת, זאת עוד לא קובלנה. זה לא שמתכוונים להגיש קובלנה, אלא אני פרסמתי שהגשתי.

מאידך היו גם מקרים שהיה קשה לזהות מי המדליף והייתה הרגשה שעצם הדלפת העניין היא דרך למנוע את הדיון. גם זאת אפשרות.

ועדת זמיר לא עסקה בנושאים האלה.

אני מתייעץ כאן עם חברי הכנסת ועם היועצים ועם ארבל שיש שלה הרבה ניסיון.

אני רואה שכתוב שההחלטות שלה חסויות ואני מחפשת את הסעיף שאומר.

אני בטוח בזה לחלוטין. היו החלטות חד משמעיות כמה פעמים, שאם קבילה מתפרסמת, לא ידונו בה.

נכון.

יש לה סמכות לא לדון. לא לחייב.

זה מה שכתוב היום. כך זה היום. זאת סמכות. זה לא אוטומטי.

אם זה לא אוטומטי, אתה רוצה שמישהו ידליף קובלנה שהגישו קובלנה ולא ידונו בה? זה לא יעזור לך כי הוועדה יכולה להחליט שהיא כן דנה בה.

לא, השאלה מה כותבים היום.

אני אגיד לך. יש החלטה משנת 2006: הוגשה קובלנה נגד חבר כנסת או פרסם הקובל את פרטי הקובלנה באמצעי התקשורת, רשאית ועדת האתיקה שלא לדון בקובלנה. ועדת האתיקה תפרסם את דבר קבלת הקובלנה בסמוך להגשתה.


זאת אומרת, היא תפרסם אבל היא לא רוצה שאחרים יעשו שימוש בה לצורכי פרסום.

זה מדבר על מצב שהקובל פרסם את הקובלנה. צריך להוכיח לה כדי שהיא לא תדון. אני לא הייתי נוגע בזה.

גם אני לא.

בסדר. אז משאירים את זה.

נשאיר את זה כך.

אבל לא מכניסים את זה לכללים.

לא.

זה נשאר בהחלטת ועדה.

לא נוגעים בזה. משאירים את מה שיש.


סעיף 111, חזרה מקובלנה: חזר קובל מקובלנתו, רשאית ועדת הקובלנות להמשיך ולדון בקובלנה אם לדעתה קיימת לכאורה הפרה של כללים אלה וגם קיים עניין לציבור המצדיק המשך בירור הקובלנה.


היום יש לנו הוראה דומה כפי שכתוב בסעיף 8 לנוהל: חזר קובל מקובלנתו, רשאית הוועדה וכולי.

בסדר.


סעיף 112 בטל.

עכשיו יש לנו את סעיף 113 שהוא בין חידושי הוועדה. התחלנו לדון בו עת דיברנו על הגוף הדו ראשי הזה של ועדת קובלנות וועדת האתיקה, אבל לא ממש קראנו את אותו. הכנסתי לכאן הערות שדיברנו עליהן אז.


דיון נוסף. החליטה ועדת הקובלנות בקובלנה, רשאים חבר הכנסת הנקבל ויושב ראש ועדת האתיקה להגיש לוועדת האתיקה בתוך חודש ימים מיום שהודע להם על ההחלטה בקשה מנומקת לקיום דיון נוסף בקובלנה.


אני מזכירה שהיום אין לנו ערעורים למעט ערעור למליאה על סנקציות מסוימות. כאן הוספתי משהו שאמר יושב ראש הוועדה: אין בהגשת בקשה כאמור כדי לעכב את פרסום החלטת ועדת הקובלנות אלא אם כן החליטה ועדת הקובלנות אחרת.

אני רוצה לשאול שאלה בנוגע לסעיף הזה. האם אתם רוצים לאפשר בקשה לדיון נוסף שהיא בעצם בקשה לערעור גם לאחד מחברי הוועדה שהיה במיעוט?

לא. רק ליושב ראש. כתוב כאן. את מסכימה או לא?

אני מתלבטת באופציה הזאת. הרעיון הוא לאפשר לאדם שהיה במיעוט בהחלטה להגיש בעצמו קובלנה או לא, הוא לא זר למערכת. כאשר ועדת הבחירות המרכזית למשל לכנסת מאשרת רשימת מועמדים, יש זכות ערעור על האישור לחברי הוועדה שהיו במיעוט. האופציה הזאת קיימת. יכול להיות שזה מה שנקרא תיבת פנדורה ופותח אפשרות להגשת עשרות ערעורים.

הרעיון שצמח כאן, קודם לנקבל, זאת זכותו ועל זה אין ויכוח. רק ליושב ראש יש זכות וזה בכל זאת לא ייצור הרגשה שוועדת השלושה היא רק שלב. עלול להתפתח דבר שאחר כך אנחנו נסבך את כל ההליכים כאן. יכול להיות שבעוד כמה שנים יבואו ויאמרו שצריכים לשכלל עוד יותר את מנגנון הערעור ובואו ניתן יותר. כרגע לא הייתי מרחיב את זה מעבר למה שיש כאן.

בסדר. אמרנו שיכול הנקבל ויושב ראש ועדת האתיקה לבקש דיון נוסף.


הוגשה לוועדת האתיקה בקשה לדיון נוסף, יגיש יושב ראש ועדת האתיקה או חבר הכנסת הנקבל לפי העניין תשובה לבקשה בתוך חודש ימים מיום שהועברה אליו הבקשה. במסגרת בקשתו של חבר הכנסת הנקבל לדיון נוסף הוא רשאי להעלות טענות בדבר סירובו של חבר ועדת הקובלנות לפסול את עצמו מלהשתתף בדיון.


זה גם כן משהו שהוספנו אז, אם אתה זוכר. אמרנו שאם חבר כנסת לא פוסל את עצמו, אין בשלב הזה של הדיון בוועדת הקובלנות, אי אפשר לטעון נגדו. כך הוחלט אז. תעלה את זה בדיון הנוסף.

השאלה אם לא משתמע מכאן שזאת הטענה החדשה היחידה שהוא יוכל להעלות לפני הדיון הנוסף. למשל, הוא לא יוכל להעלות טענה בנוגע לפגם בהליך.

צריך להגיד מה הוא יכול להעלות. הוא יכול להעלות טענות גם מהותיות גם לגבי ההליך.

אני מעלה את ההערה הזאת כי ברגע שאומרים שהוא יכול להעלות טענה א', מכלל ה-הן אתה שומע לאו לגבי יתר הטענות, וכשאתה לא כותב שום דבר, הנחת היסוד של הדיון ---

אם אני לא טועה, ה-(ג) הוא רעיון שלי.

כן.

היה חשש שיתחילו כאן פסילות. זאת אומרת, חלק מההתמודדות עם הקבילה יהיה שאתה לא תשב ואתה לא תשב.

ומי שלא פסל את עצמו, אז כבר יערערו. אז אמרו לו שלא יערער עכשיו אלא שיחכה לסוף.

לכן עלה הרעיון שיש לך אפשרות אבל נמצה אתך את השלב הראשון.

נגיד רשאי הוא להעלות בין היתר טענות בדבר.

כן. אני מקבלת את זה. מעולה.

ועדת האתיקה תקיים דיון נוסף על יסוד הבקשה והתשובה ובדיון זה יהיו לה כל הסמכויות המוקנות לוועדת הקובלנות הדנה בקובלנה וסדרי הדיון ודיני הראיות בפניה יהיו אלה החלים על דיון בקובלנה בשינויים המחויבים.


זאת המשמעות של דיון נוסף.


ייצוג. בדיון בקובלנה או בדיון נוסף, רשאי חבר כנסת להיות מיוצג על ידי עורך דין או על ידי חבר כנסת אחר.


היום זה לא קורה הרבה, אבל האפשרות קיימת.

פעם זה היה קורה.

תמיד זה קיים? אולי לגבי עורך דין צריך לומר אם אישרה זאת הוועדה או משהו כזה?

אפשר לדעתי למנוע את זה.

פעם זה היה אוטומטי.

נאי חושבת ש-רשאי זה ביטוי מאוד מוצלח.

סעיף 115. ועדת הקובלנות תפעל לקיים ולסיים את הדיון בקובלנה וועדת האתיקה תפעל לקיים ולסיים דיון נוסף בקובלנה במועד מוקדם ככל שניתן.


הוגשה קובלנה או נתקיים דיון נוסף סמוך לסיום כהונתה של הכנסת, יפעלו ועדת הקובלנות וועדת האתיקה לסיים את הדיון בקובלנה ובדיון הנוסף לפי העניין לפני סיום כהונתה של אותה כנסת. נבצר מוועדת הקובלנות או מוועדת האתיקה לסיים את הדיון במהלך כהונת הכנסת, רשאית ועדת הקובלנות וועדת האתיקה לפי העניין בכנסת שלאחריה, ובכפוף לסעיף 109 – שזה הסעיף שמדבר על חבר כנסת לשעבר, שאז ידונו רק אם יש עניין לציבור – להמשיך את הדיון מן השלב אליו הגיעה בהרכבה הקודם ומכל שלב אחר כפי שייראה לה מועיל וטוב לעשיית צדק.

למה לא להשאיר את כל מה שכתוב כאן? כאן הדגש הוא על המשך הדיון. לפי דעתי הדגש צריך להיות על האפשרות של דיון בקובלנות שהוגשו בכנסת הקודמת ולא נדונו או משום שיש שישים ימים או משום שזה היה מאוחר או לא משנה כרגע מה. כאן הדגש הוא כאילו על ההליך המתמשך. לא יודע, יש ועדה חדשה בהרכב חדש, תתחיל את ההליך מהתחלה. הרי זה מה שיהיה ב-95 אחוזים מהמקרים. אפילו לא יהיה בן אדם אחד לספר מה היה.

יש פרוטוקול.

אני לא הייתי מפרט כאן.

כאן כתוב שהיא רשאית להמשיך. היא כמובן רשאית להתחיל מאפס. הרעיון הוא קודם כל לומר כאן שזה על שולחננו. אם הוגשה קובלנה והתחלפה כנסת, זה על שולחננו והקובל לא צריך להגיש קובלנה חדשה.

זה מה שצריך לכתוב, בלשון בני אדם. בואו נגיד במלים הכי פשוטות. במידה שהוגשו קובלנות, כאשר ועדת האתיקה לא הצליחה לדון בהן במהלך הכנסת שסיימה את כהונתה, הקובלנות האלה יונחו על שולחנה של הוועדה החדשה. היא תוכל לפסול חלק מהן.

יש לה את כל הסמכויות. ברור. היא לא הספיקה לדון או לסיים את הדיון.

הן מונחות על שולחן הוועדה החדשה.


דוד, אנחנו הגענו לסעיף 115, סעיף (ג) ואנחנו משמיטים את הטכניקה של המשך הדיון. נשאיר את זה פתוח לוועדה. היא יכולה להתחיל מאפס והיא יכולה להמשיך. כרגע זה לא הדבר המהותי.

אגב, אני רוצה להזכיר שהיום כתוב לנו שוועדת האתיקה תדון בקובלנה תוך שלושים ימים מיום הגשתה במועד שקבע היושב ראש ואנחנו כאן כתבנו גם ככל שניתן. יושב ראש הוועדה היום יכול לקבוע מועד מאוחר יותר, בנסיבות וכולי. יש כאן איזשהו שינוי.

עיצומים.

היום המונח עיצומים הוא מונח שהציעה ועדת זמיר והיום לא משתמשים בו. היום לא משתמשים בשום מונח. כתוב שהוועדה רשאית להטיל אחד מאלה. זה לא נקרא סנקציה, עונש או עיצומים. הוועדה חשבה שזה המונח שמתאים כאן והיא אמרה:


מטרת הכללים בפרק זה להקנות לוועדת האתיקה סמכות להטיל עיצומים במידה הנדרשת לשמירה יעילה על כללים אלה.


את סעיף ההגדרות נעזוב עכשיו. עכשיו יש לנו כאן רשימת עיצומים:


קבעה ועדת הקובלנות כי חבר הכנסת הפר כלל מכללים אלה או לא קיים החלטה של ועדת האתיקה, רשאית היא להטיל עליו – האמת היא שצריך לומר כאן, או ועדת האתיקה – אחד או יותר מעיצומים אלה, ובצד גם ציינתי מה קיים היום.

אולי הערה אחת לגבי ההפרה. לאורך כל הדרך עשינו הבחנה בין הפרה של הכלל לבין הפרה של החלטה של ועדת האתיקה.

נכון. חשוב מאוד.

גם כאשר ועדת האתיקה נותנת לחבר כנסת עיצום או החלטה שהוא חייב להתנצל, ואותו חבר כנסת מפר את ההחלטה, יש לראותה כאילו הופרו הכללים. זאת הבחנה שהיא חדשה ולדעתנו היא חשובה.

זה נכון. זה באמת חשוב. נתחיל עם הרשימה. יש כאן רשימה שחלקה זהה, מה שמופיע בעמוד 71: הערה, אזהרה, נזיפה. אלה הם גם שלושת הסנקציות הראשונות שקיימות לנו היום. היום זה בחוק. נזיפה חמורה גם כן זהה. שלילת רשות דיבור במליאה או בועדות הכנסת, כולן או חלקן, לתקופה שלא תעלה על עשרה ימי ישיבות – גם זה זהה. כאן יש תוספת: במניין הימים יחושבו ימים שבהם התקיימו ישיבות הכנסת או ישיבות ועדות שבהן הוא חבר או ממלא מקום קבוע. זה כדי להקל על איך עושים את הספירה.

אין לי בעיה עם ימי כנסת, אבל יש לי בעיה עם ועדות. יש ועדות שמתכנסות פעם בשבוע ולפעמים פחות.

הוא עשה משהו לא ראוי בוועדה והוועדה שללה ממנו רשות דיבור בוועדה או בוועדות הכנסת למשך שמונה ימים. מה זה שמונה ימים? אם זה כמו שאתה אומר ועדה שמתכנסת פעם בשבוע?

אני יותר רחב לב בעיצומים שקשורים בסנקציות וכולי ולא בעיצומים שמונעים מחבר כנסת למלא את תפקידו כחבר כנסת. אם אתם אומרים שמונה ישיבות של הוועדה לקידום מעמד האישה, זה יכול להיות חודשיים.

אם הוא חבר רק בוועדה לקידום מעמד האישה.

לא משנה. אם אומרים לו מכל הוועדות, אז ועדת הכספים זה ייקח שמונה ימים אבל בוועדה לקידום מעמד האישה חודשיים. זאת אומרת, הוא חודשיים לא יופיע בוועדה. זה לא נראה לי סביר.

זה יותר גרוע כאשר מדובר ביושב ראש ועדה. בואו נניח שמחר מחליטים להטיל עלי עיצומים של אי השתתפות בוועדות למשך חודש ימים. בעצם שיתקתי את הוועדה כי אף אחד לא יכול להכריח אותי למנות ממלא מקום. הוועדה במשך חודש ימים לא תתקיים.

אולי נבהיר. אני לא אוהבת להשאיר דברים מעורפלים.

עד היום אתם עובדים עם הנוסח של עשרה ימי ישיבות.

לשמחתי אנחנו לא שוללים כל כך, אבל כן. יכול להיות שהוועדה תצטרך להבהיר מה כוונתה, האם היא שוללת רק מהוועדות.

לא, אני לא מציע לתת אפשרות שמשמעותה תהיה שלילה של חודשיים מחברות בוועדה. תחליפו אותו שם. יש לנו סמכות להדיח אותו מוועדה.

ב-(7) זה בטח דבר חמור.

עוד לא הגענו ל-(7).


השאלה היא איך לומר את זה. אם שוללים לו גם במליאה וגם בוועדה, שזה מה שעשו בעבר ככל שאני זוכרת?

עשרה ימי ישיבות אלה שלושה שבועות.

בדרך כלל לא הגיעו למקסימום. אם שוללים לו רק בוועדות והוא חבר רק בוועדה אחת?

אז יהיו לו שלושה שבועות. אגב, זה יהיה יותר כי רוב הוועדות לא יושבות כל יום.

צריך לומר לתקופה שלא תעלה על עשרה ימי ישיבות של הכנסת.

נכון.

ובלבד שזה שלא יעלה על חודש ימים, בדיוק כמו שקבענו לגבי השכר.

הנוסח הקיים שאומר עשרה ימי ישיבות.

אני הייתי מוסיפה של הכנסת כי אז זה ברור שגם אם שללו לו רק בוועדה, זה לא יותר מעשרה ימים של הכנסת.


סעיף (6) גם דומה למה שקיים היום. הגבלות על פעילות כחבר הכנסת לרבות.


ב-(5) רוצים לקבוע משהו מיוחד על יושב ראש ועדה בעקבות מה שהציע דודו?

לא. מה שפחות היררכיות זה יותר בריא. הוועדה תצטרך לשקול. ועדת האתיקה, כאשר מדובר ביושב ראש ועדה, תחשוב מה היא עושה. אולי לכן ייתנו לו קנס יותר גדול. אני לא יודע.

יש אפילו סנקציה שמתייחסת ליושבי ראש ועדה באופן מפורש.

שזה בעייתי בפני עצמו.

בואו נלך שלב-שלב.

סעיף (6). הגבלות על פעילות כחבר כנסת לרבות איסור להגיש הצעות חוק, הצעות לסדר, שאילתות וכיוצא באלה ולמעט הגבלות בדבר הזכות להצביע, הכל כפי שתקבע הוועדה ולתקופה שתקבע ובלבד שהתקופה כאמור לא תעלה על התקופה שנותרה עד לסופו של אותו כנס.

זה בדיוק הנוסח של היום.

אני מציע שתקראי את זה יחד עם (7).

(7) מדבר על הרחקה מישיבות המליאה והוועדות לתקופה שלא תעלה על שישה חודשים ובלבד שחבר הכנסת יהיה רשאי להיכנס לישיבה לצורך הצבעה בלבד.

זה הדבר שאני רותח. בחוקים מאוד חשובים יושב יושב-ראש הוועדה לבד, אבל פתאום להצבעה הלוביסטים מגייסים את כולם. חבר כנסת לא ישב באף ישיבה, הוא לא יודע על מה מדובר ואתם נותנים לו את האפשרות להצביע.

במליאה אי אפשר לשלול את הזכות.

זאת בעיה במישור אחר לגמרי.

היא לא שייכת לכאן.

היא לא שייכת לעיצומים.

אתה לא יכול למנוע מחבר הכנסת הצבעה. אם זה כך, אנחנו כבר במישור לגמרי אחר.

אתה יכול לשלול ממנו להגיש הצעת חוק?

כן, כי הצעת חוק, יש מאה מנגנוני סינון. הוא הגיש הצעת חוק, היא נפלה, היא לא נפלה וכולי. הצבעה, לו יתואר שמישהו עושה תרגיל ומונע ממך וממני להצביע בעד חוק הגיור הצבאי וכך הוא מקבל רוב בוועדה.

גם במשפט המשווה יש הבחנה.

הזכות להצביע, אני מתנגד לגעת בה אפילו בזרת.

גם אי אפשר לגעת.

אגב, במקום אחר כתוב שהכנסת חייבת לפעול ב-120.

במליאה.

לא, כתוב שהכנסת בחרה.

במליאה ודאי שאי אפשר להחליף. במליאה אדם מצביע על הבחירה של עצמו לתפקידים. לא מחליפים. בוועדות יש מקרים שיש ניגודי עניינים ואנחנו אוסרים הצבעה.

בסדר, אבל לא מנענו את הזכות המהותית להצביע. אנחנו אמרנו לו שהוא לא יכול להצביע כי הוא בניגוד עניינים ולאן עמדתו תמולא על ידי חבר סיעתו האחר, אבל כאן זה לא המצב.

יש למשל החלטה של ועדת האתיקה ששוללת ממנו זכות להצביע, יושב ראש הוועדה לא יקבל את ההצבעה שלו.

שאלה מעניינת. אני לא בטוחה אבל זאת תיאוריה בה אנחנו לא עוסקים.

אם כן, אנחנו משאירים את (6) כמו שהוא. (6) מדבר על עד סוף הכנס, בעוד ש-(7) מדבר על עד שישה חודשים. אם זה קורה בתחילת כנסת, זה יכול להיות דומה.

זה בדיוק הנוסח שקיים היום. אין שום שינוי.

אם הייתי מחוקק, לא הייתי מחוקק דבר כזה אבל אני לא רוצה לשנות חוקים.

אנחנו נצטרך לשנות את החוק, כי ברגע שאנחנו מוסיפים סנקציות אנחנו משנים את החוק.

מה זאת אומרת שישה חודשים הוא לא חבר כנסת? ומקבל משכורת. מה זאת החיה הזאת? ראשית, זה לא הופעל אפילו פעם אחת.

בעניין של בורולובסקי.

ארבעה חודשים אבל התקופה כללה את הפגרה.

הייתי יורד כאן לחודשיים אבל זאת נראית לי גם תקופה ארוכה.

סעיפים (6), (7) ו-(9) צריכים להימחק. תטילו קנסות יותר גבוהים. אני לא מבין, יש ועדת אתיקה, תטילו קנסות.

לא. זה לא פותר את הבעיה. אצל מישהו הקנס הוא הרבה יותר חמור ואצל מישהו אחר הקנס הוא לא בעיה.

ולא להשתתף בישיבות אלא לשבת בבית ולקבל משכורת?

אני מעריך שלך ולי הרחקה יותר מחמירה מאשר קנס.

מה זאת הרחקה?

שאתה לא משתתף בכנסת. אתה בא להצביע או לא בא להצביע. זהו. אתה לא מדבר, אתה לא מגיש. אתה מקבל שכר חינם?

כן.

זה מרחיק לכת מאוד. אני הייתי מוריד משישה חודשים לחודשיים כי אני לא רואה את הסנקציה הזאת ממומשת.

וב-(6) אתה כן נותן את התקופה שנותרה עד לסוף הכנס? גם כאן יכולים להיות חמישה-שישה חודשים.

ובלבד שזה לא יהיה יותר מחודשיים.

ובלבד שזה לא יהיה יותר מחודשיים.

ב-(6) או ב-(7)?

בשניהם. אני לא רואה לנגד עיניי סנקציה מהותית שאיננה פלילית שמצדיקה הרחקה של אדם לחודשיים מהכנסת. תנו לי עכשיו דוגמה של עבירה אתית.

ההצבעות הכפולות היא דוגמה קלאסית. זה לא היה צריך להגיע מלכתחילה למישור הפלילי. לא היה צריך להיות מטופל במישור הפלילי אלא זה היה צריך להיות מטופל אך ורק בכנסת.

חודשיים זה זמן רב. חודשיים זה המון זמן.

זאת אמירה מאוד ברורה ומפורשת של הכנסת. ברגע שאתה משנה את זה, אתה מקל את הסנקציות ולא מחמיר אתן. כל הרעיון של הוועדה, גם כל הבקשות שהופנו לועדת זמיר, היה להחמיר את היכולת של ועדת האתיקה לומר לחבר הכנסת באמצעות הסנקציות שהמעשה הזה הוא אסור והוא פוגע בכנסת.

השאלה אם הסנקציה של הרחקה מישיבות היא סנקציה נכונה. בעצם את אומרת שהכנסת הזאת עובדת ב-119 חברים.

אתה לא ראוי לבוא בקהל חברי הכנסת. זה המסר.

אז בואי נקבע להם סעיף שהם יכולים להרחיק אותי לצמיתות ולהעיף אותי מהכנסת.

אין סמכות כזאת.

נקבע.

גם בחוק אתה לא יכול לקבוע.

זה בדיוק העניין. מצד אחד את הופכת אותי לחבר כנסת נכה.

אני לא שוללת מחבר הכנסת את הזכות הבסיסית שלו, אבל ועדת האתיקה אומרת אמירה מאוד ברורה שהפגיעה בכבוד הכנסת היא כל כך גדולה, שהוא לא ראוי לבוא בקהל חברי הכנסת אלא למה שאנחנו לא יכולים לשלול. לו יכולנו, אולי היינו שוללים את זה. זה בדיוק המסר. אגב, זה המסר שקיים היום גם אם זה לא מופעל.

אולי גם נקבע שהוא לא יכול להיכנס למזנון.

הנימוק שסוזי ניצחה אותי בו הוא שזה יתפרש כאילו אנחנו מקלים אבל אנחנו מקלים בדבר שאף פעם לא הופעל ובדבר שאין לו משמעות.

זה הפורום לשנות מה שאתם רוצים.

אני לא רואה לנגד עיניי מישהו שירחיק חבר כנסת לשישה חודשים.

אלא אם העבירה תהיה מספיק חמורה והפגיעה בכנסת תהיה מספיק חמורה.

איזו עבירה?

אפילו לא יכולתי לתת את הדוגמה של ההצבעות הכפולות לפי שהיא התרחשה.

אני מקווה שהמישור הפלילי יסדיר את העניין. אם תהיה כאן תקיפה של חבר כנסת, אני מקווה שבית המשפט יטיל עליו קלון והוא יעוף.

זאת בדיוק הבעיה בתפיסה. בכל הכבוד, התפיסה היא שהאתיקה לא נועדה לחול אך ורק כאשר המשפט הפלילי לא חל. לאתיקה יש מקום בפני עצמה.

בסדר, אבל בכל זאת, כאשר אנחנו מגיעים למקרים הקשים – ולא במקרה הבאת תקיפה חמורה או גניבה או שאת אומרת שההצבעה הכפולה לא צריכה להיות במישור הפלילי אלא במישור האתי – בסדר, אז נניח שזה מקרה הגבול.

המשפט הפלילי לא יפתור לך את הנוכחות של חבר הכנסת כל עוד המשפט שלו מתנהל. הכנסת יכולה לומר במקרה מאוד חמור, אפילו שהוא פלילי חמור, שאתה לא תבוא לכנסת. מה תעשה אם חבר כנסת חלילה חשוד, ואני לא רוצה לתת דוגמאות, באונס? הוא חשוד ברצח. הוא רק חשוד.

והמשפט לא מתנהל.

הוא חשוד. הוא אפילו אומר בגאווה שזה הוא.

אם הוא חשוד ברצח, הוא ישב במעצר.

לא משנה. הטרדה מינית חמורה. אני מבין מה את אומרת. אנחנו כאן היום מתווכחים על השאלה של עונש המקסימום. היות שלא שמנו עונש מינימום, אין לי בעיה. בסדר. שכנעת אותי.

אני תוהה אם לא צריך להשוות בין (6) ל-(7). (6) זה עד סוף הכנס בעוד ש-(7) מדבר על שישה חודשים. למה ב-(6) המועד שבו קובעת ועדת האתיקה צריך להשליך על משך העונש?

ב-(6) זה גם יכול יותר משישה חודשים.

זה המקסימום.

בוא נשאיר את זה כך.

בסדר. שישה חודשים. רוצים להבהיר אם נכללת כאן הפגרה?

תשאירי את זה כמו שזה. אל תגעי בזה.

סעיף (8). המלצה כי חבר הכנסת לא ייבחר ולא ימונה בתקופת כהונתה של אותה כנסת או בתקופה קצרה יותר לתפקיד מיוחד.

מה זה המלצה? גם כאן וגם ב-(9).

היא ממליצה למי שבוחר. ועדת האתיקה ממליצה.

זאת אומרת שהמליאה יכולה להחליט שהיא מצפצפת על ועדת האתיקה ובכל אופן בוחרת.

בדיוק.

בהחלט.

לא מוצע כאן להעביר את סמכות הבחירה הנוספת לוועדה של הכנסת.

אז זה לא עונש.

זה כן עונש. זאת אמירה.

אי אפשר לפטר אותך אלא בהליך מאוד מסובך מיושב ראש ועדה.

נכון.

אבל אם ועדת האתיקה תמליץ להדיח אותך וזה בהליך ההוא המסובך, אז מליאת הכנסת, או במקרה ועדת הכנסת, תוכל. אתה רוצה להניח הנחה שהיא לא מוחלטת שוועדת כנסת לא תפר את החלטת ועדת האתיקה.

סעיף (8) לא אומר להדיח אותך.

לא ימונה.

הוא לא ימונה.

הגשתי נגדך קבילה. אתה הגעת לכנסת אחרי תקופת קלון למרות ש-6 פעמים נאשמת בהטרדה מינית ורוצים למנות אותך ליושב ראש הוועדה לקידום מעמד האישה כי כך רוצה מפלגתך. אני הגשתי קבילה לוועדת האתיקה. לא יעלה על הדעת שאדם שזה הרקורד שלו הולך להיות יושב ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, למרות שמפלגתו מציעה אותו. התקיים דיון לא קל בוועדת האתיקה והיא החליטה שאני צודק. אז הוא תבוא לוועדת הכנסת ותאמר שהיא ממליצה. אני רואה בזה הליך סביר וזה לא המקרה הכי קשה שאני יכול להעלות על הדעת.

בסדר.

אני רק אציין שלא מדובר אך ורק בתפקידים מיוחדים בתוך הכנסת אלא מדובר בתפקיד מיוחד של נושא משרה בכנסת כמו למשל חבר בוועדה לבחירת שופטים, חבר בוועדה לבחירת קאדים.

בזה כבר דנו ארוכות.

בסדר. אם כן, סעיף (8) נשאר. סעיף (9): קביעה כי חבר הכנסת המכהן בתפקיד מיוחד – גם זה חדש, כמו (8) – נהג באופן שאינו הולם את מעמדו והמלצה שמי שבחר או מינה את חבר הכנסת לתפקיד המיוחד יחליט על סיום כהונתו בתפקיד זה.

קיבלתי שוחד כדי למנות שופט.

אפילו פחות משוחד. אם זה שוחד, זה גם פלילי. פחות משוחד.

בוא נאמר שקיבלתי שוחד. שוחד לא חייב להיות כסף.

אתה פועל באופן שמבזה את הכנסת במעמדך ובתפקידך. הוגשה נגדך קובלנה לוועדת האתיקה, הוכיחו את ההאשמה ואז הוועדה ממליצה למליאת הכנסת לבטל.

אם יש סמכות.

זאת השאלה. האם יש בתקנות הכנסת סמכות?

כן. למשל, נציג הכנסת בוועדה לבחירת שופטים. דיברנו על זה בישיבה האחרונה. יש.

יהיה עכשיו.

יש גם היום. אמנם היום יש לזה תנאים מסוימים, אם הוגש כתב אישום או מתקיימים הליכים פליליים.

אז צריך לתקן בתקנון או בהמלצה של ועדת האתיקה.

יהיה צריך לעשות כאן התאמה.


(10), שלילת שכר ותשלומים אחרים. היום יש סמכות לעשות את זה בשני מקרים: או על היעדרות מעבר לזמן שקבוע בחוק ללא היתר, ללא הצדק סביר, או לתקופה שלא תעלה על שנה בשל הפרה של הוראות שנוגעות לעיסוק נוסף. זה מה שקיים היום.


כאן מוצע, לגבי שלילת שכר ותשלומים אחרים: במידה שהוועדה תקבע ובלבד שתקופת השלילה לא תעלה על חודש, יכול שתתפרס בחלקים למשך תקופה – ועכשיו יש כאן כמה עילות: עבור תקופה או חלק מתקופה שבה נשללה או הוגבלה זכות לפי פסקות (5) או (6) או שבה הורחק לפי (7) – הפסקאות שדיברנו עליהן לפני רגע שהן שלילת דיבור במליאה, הגבלה על פעילות חבר הכנסת או הרחקה מישיבות.

אבל באתי להצביע.

זה עיצום.

המשמעות תהיה שאני גם לא אבוא להצביע. אתם מבינים מה אתם עושים כאן? אם את קובעת את הזהות בין התקופות האלה, כי בעצם את הרי לא קובעת כאן זהות אלא את רק אומרת שהיא תתפרס בחלקים.

לא, אין זהות. יש כאן בלבול. נמנע ממך לבוא לעשר ישיבות, מנעו ממך שכר לשבוע, שזה כבר שליש מעשר ישיבות.

אז אפשר לפרוס לי את זה לעשרה ימים.

לא. לעשרה חודשים. לא תימנע משכורתך. זה הרעיון כאן. זה לא מה שאתה אומר. הטילו עליך קנס שהמשמעות שלו היא שלושים אלף שקלים, לא יורד לך מהמשכורת במכה אחת אלא 3,000 שקלים בחודש. אם זה לא מנוסח ברור, צריך לנסח את זה.

עבור תקופה או חלק ממנה שבה הוגבלו זכויות בכנסת, בשל הפרה או אי קיום של כלל מכללים אלה. זאת ממש הוראה חדשה. אמרתי מה קיים היום. כאן על כל הפרה של כלל, אפשר לשלול שכר או תשלומים אחרים ותשלומים אחרים הם כל התשלומים שחבר הכנסת מקבל. יש כאן הגדרה שעברנו עליה, בסעיף 117. אלה כל התשלומים שמשולמים על ידי הכנסת וזה אומר רכב, עוזרים פרלמנטרים, קשר עם הציבור, טלפון וכולי.

בשל הפרה שקבעה ועדת האתיקה.

כן. בשל החלטה של ועדת הקובלנות או של ועדת האתיקה. האמת שאת (ב) ו-(ג) אפשר לאחד.

זה בעצם החידוש.

כן. כאן יש חידוש משמעותי, החמרה מאוד משמעותית בסנקציות שיכולה הוועדה להטיל.

זאת לא החמרה כל כך משמעותית. שלילת שכר מהווה מסר שאומר שלא רק שאתה איננו אלא זאת גם סנקציה.

היום אפשר לשלול שכר רק על היעדרות אסורה או על עיסוק נוסף. כאן על כל הפרה. אפילו על התבטאויות מאוד חמורות.

נכון, על התבטאויות מאוד חמורות. צריך לזכור – ואני אומר את זה עכשיו למרות שנגיע לזה – שהוועדה מקבלת גם סמכות להטיל את הסנקציה הזאת גם על תנאי ולכן הכנסנו את הרעיון של עיצומים על תנאי כדי שבמקרים שבאמת יש החמרה מיוחדת, יעשו לא בפעם הראשונה אלא בפעם השנייה.

כן. תכף נגיע לזה. אם כן, זה היה 118. הסנקציות כמובן מחייבות תיקון חקיקה.


סעיף 119. שלילת שכר בשל היעדרות וזה חוזר על מה שקיים היום. אם קבעה ועדת הקובלנות כי חבר כנסת נעדר מישיבות הכנסת או מישיבות ועדותיה מעבר לתקופה שעליה דיברנו בסעיף 8 – ואני חושבת שנשארה שם נקודה לסגור – ללא הצדק סביר, תישלל זכותו של חבר הכנסת לשכר עבור ימי ההיעדרות ללא הצדק סביר שמעבר לתקופת ההיעדרות. אין בכך כדי לשלול את הסמכות להגיש קובלנה או לדון בקובלנה נגד חבר כנסת על הפרת הכלל בדבר החובה להשתתף בישיבות הכנסת ובישיבות ועדותיה באופן סביר.


סעיף 120 הוא סעיף חדש עם חידוש משמעותי. התנצלות. ועדת הקובלנות רשאית להציע לחבר הכנסת הנקבל כי יתנצל במליאת הכנסת בנוסח שיאושר על ידי הוועדה במקום עיצום אחר או בנוסף לעיצום אחר או לפעול באופן אחר שיוביל לאישור המחלוקת בינו לבין הקובל.

זה קיים גם היום.

לא בפועל.

זה קיים בפרקטיקה.

בשבוע שעבר בדיוק היה לנו משהו דומה.

יש לזה חשיבות. זאת אמירה אתית מובהקת. אנחנו רואים בזה עיצום.

נכון שזה לא כתוב, אבל זה באמת קורה.

וטוב שכך.

רק בשבוע שעבר היה לנו מקרה שעוד לא פורסם, שהוגשה קובלנה והצענו לחברת הכנסת שאולי תבהיר, תתנצל, שתאמר שהיא לא התכוונה. זה עוד לא נגמר ונראה איך זה יסתיים.


סעיף 121, עיצום על תנאי שגם הוא סעיף חדש. החליטה ועדת הקובלנות להטיל עיצום כאמור בפסקאות שדיברנו עליהן עכשיו, (5), (6), (7), (9) או (10) – זאת אומרת, בלי (8) שהוא המלצה שהוא לא ימונה – רשאית היא להורות כי העיצום יהיה על תנאי למשך תקופה שהוועדה תקבע ובלבד שתקופה זו לא תימשך לאחר תום תקופת כהונתה של אותה כנסת. זה יכול להיות גם לכמה שנים. הוטל עיצום על תנאי, לא יופעל אלא אם כן קבעה ועדת הקובלנות כי חבר הכנסת הפר את התנאי בתוך התקופה שנקבעה.

בעקבות קובלנה?

כן. אם קבעה ועדת הקובלנות, זה רק בעקבות קובלנה.

צריך לכתוב את זה. זה לא שמישהו בא ואמר שאמרנו לך שלא תעשה כך וכך.

לא, היא צריכה להחליט את זה בהחלטה. בסדר. אני אכתוב.

אני מציע לכתוב.

בסדר.


פרק אחרון, פרק שונות.

אני לא הכנתי אותו לפני שבאתי כי לא העליתי על דעתי שנהיה עד כדי כך יעילים ונגיע אליו.

הסעיף הראשון בא לפתור בעיה פרקטית שתמיד מתעוררת, מה קורה כשמתחילה הכנסת ועוד אין ועדת אתיקה ויש כל מיני דברים שרק היא יכולה לאשר כמו נסיעות לחוץ לארץ או דברים כאלה.

נבחרה הכנסת וטרם מונתה ועדת אתיקה, תהיה ליושב ראש הכנסת או ליושב ראש הכנסת בפועל לפי העניין – אם לא נבחר עדיין יושב ראש – הסמכות המוקנית לוועדת האתיקה בעניינים שאינם סובלים דיחוי למעט סמכות לדון בקובלנה או בדיון נוסף.

אלה דברים טכניים.

נכון.

כאן צריך להבהיר, כך שלא תהיה אי הבנה.

לא קובלנה ולא דיון נוסף ולא משהו שסובל דיחוי.

לא. ללא כל אותן מטלות, כאן יש פרצה ענקית. אותן מטלות שנתנו לוועדת האתיקה בעיסוקים נוספים, בשם, בכל הדברים האלה. יבוא יושב ראש הכנסת ויאמר שהוא יושב ראש הכנסת בפועל והוא נותן את האישורים. לא. אם אין ועדה, הוא ימנה ועדה זמנית. כאן עשינו מהלך מאוד מרחיק לכת.

נתנו הרבה סמכויות.

נכון ופתאום הם ימומשו על ידי יושב ראש זמני.

אולי צריך לעבור סעיף-סעיף ולראות מה לא רוצים לתת לו.

אני מציע שנגיד מה כן רוצים לתת לו. רוצים לתת לו רק בנושאים שהם אינם סובלים דיחוי.

זה כתוב. בעניינים שאינם סובלים דיחוי.

כמו נסיעות לחוץ לארץ ואני לא יודע מה עוד. דברים מהסוג הזה, אם יש.

דיון בוועדה.

נכון.

אכן זאת פרצה.

אתם צריכים לבדוק את זה יותר. חוץ מחוץ לארץ, אני לא יכול לחשוב על עוד דברים.

זאת הדוגמה שכתבנו. דוגמה בולטת לכך היא ההוראה הקובעת שחבר כנסת לא ייסע לחוץ לארץ במימון חיצוני ללא אישור מראש.

בסדר. זאת לא בעיה. כל הבעיה, משקלה קצת ירד.

נדמה לי שנושא שלא סובל דיחוי, התחושה היא שנושא של עיסוק נוסף.

אין לאן לברוח כאן. אי אפשר להשאיר ועדת היתרים לכל מיני דברים מאוד מרחיקת לכת.

הוא קיבל מתנה, ואולי כן רוצים לאפשר לו.

עם זה אין לי בעיה. אם זאת מתנה, זאת לא בעיה. תכתבי מתנה, נסיעות לחוץ לארץ, ומה עוד? בסדר. תעברי על זה לדברים מהסוג הזה. אין בעיה.

תיקון הכללים האלה. הועלתה בוועדת הכנסת הצעה לתיקון כללים אלה, תבקש ועדת הכנסת חוות דעת על ההצעה מאת ועדת האתיקה.

בסדר.

טיוטת החלטה של ועדת האתיקה בדבר התיקון לכללים תונח על שולחן הכנסת בעת מושב הכנסת בתקופה של שבועיים לפחות לפני שתובא להחלטה של ועדת הכנסת.


לפני קבלת החלטה על תיקון כללים אלה, תדון ועדת הכנסת בהערות לטיוטת החלטה שנתקבלו מאת חברי הכנסת והחלטת ועדת הכנסת תובא לאישור הכנסת.


כאן יש שינוי. היום רק ועדת הכנסת מאשרת כללים וכאן הכנסת צריכה לאשר. זה דומה קצת להליך של תיקון תקנון.


פרסום הכללים. כללים אלה וכל תיקון לכללים יפורסמו ברשומות ובאתר האינטרנט של הכנסת. ועדת האתיקה תביא כללים אלה לידיעתם של חברי הכנסת בתחילת כהונתה של כל כנסת ואם יהיו חברים בכנסת לאחר מכן, בתחילת כהונתם.

רגע. כאן יש בעיה. אין ועדת אתיקה.

בתחילת כנסת?

נכון.

האמת היא שבפועל אנחנו יודעים שהכללים נכללים בחוברת הזאת שמונחת על שולחן חברי הכנסת.

למה לא לכתוב את זה בלשון בני אדם? לכתוב שעם כינוסה של כנסת חדשה, יונחו בפני חברי הכנסת, בלי להגדיר מי עושה את זה, הכללים, ההחלטות וכולי, מה שאתם בעצם עושים. אף אחד לא יכול לומר שהוא לא ידע כי זה מונח לו.

מקובל עלי לחלוטין.

בפועל זאת תהיה סמכות של הייעוץ המשפטי.

נהלים וסדרי עבודה שנקבעו על ידי ועדת האתיקה, לרבות ועדת הקובלנות, יונחו על שולחן הכנסת ויפורסמו באתר האינטרנט של הכנסת או בכל דרך אחרת שתקבע ועדת האתיקה.

איך ועדת הקובלנות מניחה כללים? רק ועדת האתיקה מניחה כללים.

לא, ועדת הקובלנות קובעת את סדרי העבודה שלה.

אני חושב שאת זה צריכה לקבוע ועדת האתיקה. לא יכולים שלושה אנשים להחליט על כללים, לא שהם מתכנסים בשעה 8:30 ולא ב-8:15 אלא כללים, ממש הנחה. זאת רק ועדת האתיקה.

בפרק של ועדת האתיקה נאמר שהיא תקבע נהלים לעבודתה ובכלל זה נהלים להגשת קובלנות ובקשות לדיון נוסף ואת סדרי עבודתה. ועדת הקובלנות תקבע את סדרי עבודתה ככל שלא נקבעו בכללים אלה.

בסדר, תשאירי את זה.

אולי כאן צריך להגיד או בנהלים של ועדת האתיקה כי אמרנו שוועדת האתיקה תקבע נהלים לעבודתה ונהלים להגשת קובלנות. זאת הייתה הכוונה.

אני חושב שוועדת האתיקה צריכה לקבוע כללים ונהלים לעבודתה ולעבודת ועדת הקובלנות.

נכון, ומה שלא נקבע על ידי ועדת האתיקה, ייקבע על ידי ועדת הקובלנות.

צריך להשאיר ב-124 את המושג לרבות ועדת הקובלנות, לאותם מקרים.

כן, אלו יהיו ממש דברים טכניים לחלוטין.

בסעיף (ד): ועדת האתיקה לרבות ועדת הקובלנות תפרסם את ההחלטות ואת חוות הדעת שתיתן בדרך שתקבע אלא אם כן החליטה שאין עניין לציבור בפרסום החלטה או חוות דעת והיא רשאית לפרסם כל החלטה או חוות דעת באופן מלא או תמציתי בנוסח שייקבע על ידי הוועדה בציון שמו של חבר הכנסת הנוגע לעניין או בלא ציון שמו, הכל כפי שתראה לנכון בנסיבות העניין.

בסדר. לי אין בעיה עם זה.

היום יש הוראה שאת הסנקציות החמורות היא חייבת לפרסם. כאן משאירים את זה לשיקול דעתה.


יש לנו כאן הוראת מעבר לעומת הכללים הקיימים. נוהל אתיקה קובלנות, נוהל אתיקה התנהגות במליאה ובוועדות יעמדו בתוקפם ככל שאין בהם סתירה לכללים אלה.


ברור שברגע שיהיו נהלים חדשים, הם יחליפו את הנהלים הישנים.


מינויים של חברים בוועדת האתיקה, לרבות יושב ראש הוועדה, יעמדו בתוקפם עד שימונו חברים חדשים לוועדת האתיקה ולוועדת הקובלנות. הדיון בקובלנה שהוגשה לפני תחילתם של הכללים אך טרם הסתיים, יימשך לפי הכללים שהיו בתוקף עד תחילתם.


אז יהיה צריך לקבוע את מועד התחילה ועם התחילה כללי האתיקה הקיימים יהיו בטלים.

תם ונשלם.

יש כמה נקודות שנשארו שאני יכולה לומר אותן עכשיו אם אתה רוצה.

אני מציע שנקבע ישיבה נוספת בה יהיה טקסט שלם. השאלה היא האם אנחנו נותנים לחברי הכנסת את היכולת להשוות ואני חושב שכן.

זה אולי יבלבל אותם.

יש לי הרגשה שרוב האנשים שלא מכירים את המשפט המשווה, לא יבינו מאיפה זה צמח. אני לא הייתי עושה את כל השכבות, ועדת זמיר, הוועדה הקודמת והוועדה החדשה.

צד שמאל יהיה שחור, אבל להשאיר גם את הקיים.

אני חושב שהייתי משאיר את המצב הקיים כי זה ייתן לאנשים רפרנס, כי אחרת אין שום רפרנס. להגיש נייר כזה לכאן שהרוב לא נוגעים בו, תסמני ונדבר על זה במהלך השבוע מה הם הנושאים שעוד נשארו פתוחים או שאנחנו רוצים להבהיר אותם.

בסדר, הם מסומנים.

על נייר אחד. אז הנייר הזה הולך למליאה ב-ט"ו בשבט.

קודם כל זה עובר לוועדת הכנסת?

לא, הפוך. אותו לוח שאישרנו, הוא מונח במליאת הכנסת ובתוך שבועיים-שלושה נבקש התייחסויות ואז מתקיים הדיון של ועדת הכנסת עם הטקסט הזה ועם ההתייחסויות. יש הסכמה עם יריב שבאופן פורמאלי הוא יכול להתחיל לעשות את העבודה מהתחלה כי זה המצב. עוד דנבר ועוד נראה. אני מקווה שאנשים שהיו כאן יותר פעילים – שלי, יריב ודודו – יהיו כאן ואיכשהו נצליח להבהיר פחות או יותר את מה שפחות או יותר היה מוסכם על כולם באופן מפתיע. לא היו כאן הרבה נושאים שבמחלוקת.


היושב ראש אמר לי גם היום שהוא רוצה לעמוד בלוח הזמנים. מה שעוד צריך לעשות זאת רשימה לגבי מה זה שינוי התקנון ורשימה של הדברים שמחייבים שינוי.

יש כאן הרבה דברים שצריכים שינוי חקיקה. אני לא יודעת אם זה רלוונטי בשלב הזה של ההנחה על שולחן הכנסת.

רצוי לסמן בצד כדי שיש כאן עוד הליך. אם נחייב את זה היום ובשינוי חקיקה יהיה רוב לדבר אחר, אין לנו מעמד ואין לנו סמכות. אני חושב שכן כדאי שידעו ואפילו באיזו הערה או כוכבית האומרת שהנושא הזה מחייב שינוי חקיקה.


אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 16:30