ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 22/12/2010

חוק התקציב לשנות הכספים 2011 ו-2012, התשע"א-2010

פרוטוקול

 
הכנסת השמונה עשרה

PAGE
33
ועדת הכספים

22.12.2010


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, ט"ו בטבת התשע"א (22 בדצמבר 2010), שעה 18:00
סדר היום
הצעת חוק התקציב לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010
נכחו
חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

יעקב אדרי

חיים אורון

זבולון אורלב

זאב אלקין

אורי אריאל

מיכאל בן ארי

מגלי והבה

יצחק וקנין

יואל חסון

אמנון כהן

ראלב מג'אדלה

אברהם מיכאלי

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

מירי רגב

דוד רותם

נחמן שי

רונית תירוש
מוזמנים
סגן שר האוצר יצחק כהן

אודי ניסן, הממונה על התקציבים, משרד האוצר
ייעוץ משפטי
שגית אפיק
מנהל הוועדה
טמיר כהן
רשמה וערכה
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק התקציב לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010
היו"ר משה גפני
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום הצעת חוק התקציב לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010.


אני מבקש לומר לחברי הוועדה שבפניי עמדה הברירה האם לכנס את הוועדה באופן מיוחד מחר או ביום ראשון. אנחנו אמנם מקיימים את הישיבה בשעה 6:00 בערב, אבל עדיף לעשות זאת כאשר נמצאים כאן כל החברים ושלא יאמרו שלא קיימנו את הישיבה אליה הם לא יכולים להגיע. אנחנו נקיים את הדיון וההצבעות עכשיו.


לפני שאנחנו עוברים לדיון בחוק התקציב, אני מבקש לומר שבמהלך הדיונים על התקציב העלינו מספר נושאים, ביניהם הנושא של הדיור – ואני מדבר על הדברים המרכזיים – ומענקי האיזון ברשויות המקומיות, ואני ישבתי היום עם שר האוצר לפני שהוצאנו את הזימון לישיבה הנוכחית. הנושא המרכזי עליו דיברנו – ואפילו אם לא דיברנו, זה נושא מרכזי שעומד באישור התקציב – זה הנושא של תקציב הכבאות. תקציב משרד הפנים. כאשר היה הדיון יחד עם שר הפנים, התברר מה שלצערנו הרב כולנו, אזרחי מדינת ישראל, למדנו בדרך הקשה, שיש חסר תקציבי. לפני שאנחנו מדברים על ארגון מערך הכבאות ולפני שאנחנו מדברים על אופן תפעול מערך הכבאות והכבאות המוטסת, שעוסקת בזה ועדת הפנים בראשותו של חבר הכנסת דוד אזולאי, אנחנו דיברנו על התקציב של שירותי הכבאות. בשיחה שלי עם שר האוצר ועם הממונה על התקציבים אודי ניסן, השתתף גם רכז הקואליציה, חבר הכנסת ציון פיניאן.


אני מבקש לדעת, אדוני הממונה על התקציבים, אודי ניסן, מה אתם מתכוונים לעשות עם תקציב מערך הכבאות במדינת ישראל. בבקשה.
אודי ניסן
אין עדיין תוכנית סגורה אבל יש סיכום עם ראש הממשלה.
היו"ר משה גפני
הייתי קודם בישיבת הוועדה המשותפת על תקציב הביטחון כאשר מדובר בסכומי עתק אבל הכל מתנהל שם בשקט ולא כמו שקורה כאן.
יעקב אדרי
אדוני היושב ראש, הנושא שאני מעלה הוא מספיק חשוב לכולנו ומותר לי לומר שיש אנשים שעדיין לא גמרו את ה-30 אחרי השריפה ואני לא רוצה לחזור על זה. אנחנו החלטנו כאן לפני שבועיים, בנוכחות שר הפנים, שאנחנו דורשים שנושא הכבאות ייכנס בתקציב משרד הפנים כי אחרת אנחנו לא מאשרים אותו. אני מאוד מקווה שיש כיסוי להחלטות שלנו.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. אודי ניסן, בבקשה, לגבי מערך שירותי הכבאות ומה קורה עם העניין הה.
אודי ניסן
התחלתי לומר שיש סיכום עם ראש הממשלה על דעת שר האוצר שבחודשיים הקרובים תובא תוכנית מקיפה לממשלה לטיפול במערך הכבאות. התוכנית היא בשלבי עיבוד. מטבע הדברים התוכנית, חלק היא תקציב מזומן, חלק הרשאה להתחייב, חלק זה איגום משאבים. התוכנית תהיה מקיפה, תטפל במערך ותובא לממשלה בחודשיים הקרובים בהתאם לסיכום אצל ראש הממשלה
יעקב אדרי
האם יש יותר מריחה מאשר העניין הזה?
היו"ר משה גפני
אני מבקש לדעת. אני דיברתי עם שר האוצר. אני לא יודע מה אני יכול לומר, יכול להיות שבשבוע הבא אפשר יהיה לומר, אבל אני רוצה לדעת האם אנחנו מדברים על היקף של תוספת של מספר מיליוני שקלים, של עשרות מיליוני שקלים, של מאות מיליוני שקלים. מה סדרי הגודל?
אודי ניסן
עוד אין מספר.
היו"ר משה גפני
אני מבקש לדעת האם אנחנו מדברים על תוספת של מספר מיליוני שקלים בודדים. אני מבקש לדעת האם בתוכנית עליה מדובר, וסיפר לי עליה שר האוצר היום, שתהיה בחודשיים הקרובים, האם מדובר על תוספת של מיליוני שקלים בודדים, על עשרות מיליוני שקלים, על מאות מיליוני שקלים? אתה לא צריך לומר סכום מדויק מכיוון שאם תאמר סכום מדויק אנחנו יודעים שאז אנחנו צריכים לדון עליו. מה סדרי הגודל עליהם מדובר?
אודי ניסן
אנחנו מכירים את הצרכים, אנחנו מכירים את ההיקפים שדובר עליהם וזה יותר מעשרות מיליונים. אנחנו יודעים את הסכומים.
היו"ר משה גפני
מדובר בתוספת של יותר מעשרות מיליונים.
אודי ניסן
יהיו מאות מיליונים.
היו"ר משה גפני
יותר מעשרות מיליונים. למדתי שאחרי עשרות מיליונים יש מאות מיליונים.
אודי ניסן
אין מה לטייח כאן. זאת תהיה חוסר אחריות לבוא היום ולומר מספר. מגבשים את המספר, מגבשים את הפריסה של זה. התוכנית תהיה במאות מיליונים ואנחנו עכשיו עובדים עליה.


אומרים שיש הרבה חורים בתקציב ולא הכל סגור, אבל אני אגלה לכם סוד. כל שנה יש דברים שעובדים ברצף.
יואל חסון
כל שנה לא היה אסון כזה. התחייבתם בתקציב הזה.
מירי רגב
ממשלת קדימה לא נתנה הרבה כסף לכבאות.
מגלי והבה
בסדר, לא עשינו כלום, אבל מה אתם עושים? היה אסון ומה אתם עושים?
יואל חסון
לא מדובר בקואליציה ואופוזיציה. התחייבתם.
היו"ר משה גפני
יואל, אתה התחייבת לוועדת חקירה ממלכתית. מה עם זה?
יואל חסון
יש רביזיה. אולי זה מה שתקבלו מחר אחרי שאתם לא מעבירים כסף לכבאות בתקציב הזה.
פניה קירשנבאום
גפני, אם אתה אצלו בוועדה היית מתפרץ כמו שהוא מתפרץ כאן, הוא היה דואג להוציא אותך מהישיבה.
היו"ר משה גפני
יואל, יש לי בקשה. אני מבקש מחברי הוועדה להפסיק את ההתפרצויות כדי שאני לא אאלץ להוציא חברים. אי אפשר כך לקיים דיון. אני מבין שהאופוזיציה באה עם רצון לנגח בעניין של הכבאות.
יעקב אדרי
למה לנגח? לא.
היו"ר משה גפני
תשמע מה אני אומר.
יעקב אדרי
אבל למה אתה אומר לנגח?
היו"ר משה גפני
בגלל שאני רוצה לומר.
יעקב אדרי
אתה צריך להתבייש להגיד דבר כזה.
היו"ר משה גפני
אני מתבייש, מה לעשות?
יעקב אדרי
למה אתה אומר לנגח? 43 אנשים נשרפו ואתה אומר לנגח.
היו"ר משה גפני
חבר הכנסת יואל חסון מגיע, ועוד לפני שהוא שומע מה אנחנו אומרים, הוא כבר צועק על העניין. אני יושב, שובר את הראש, יושב עם שר האוצר, יושב עם ראש הממשלה, יושב עם הממונה על התקציבים, יושב עם שר הפנים כדי למצוא לעניין הזה פתרון, אז אתם עושים לי כאן עכשיו פוליטיקה ואני צריך להתבייש? עם כל הכבוד.
יואל חסון
זאת לא פוליטיקה.
היו"ר משה גפני
לא משנה. אני רוצה לשמוע את הממונה על התקציבים. הוא האיש שממונה מטעם הממשלה לדאוג לעניין הזה של התקצוב, בין היתר גם של שירותי הכבאות. לאף אחד אין מונופול על העניין הזה ושאנשי קדימה לא ידברו כי מה עשיתם בקדנציה שלכם?
מגלי והבה
כלום, לא עשינו כלום.
קריאה
אז תתביישו אתם.
יואל חסון
אתם מעבירים תקציב לשנתיים.
מגלי והבה
לפני שבועיים אתה אמרת כאן ליד השולחן הזה שבלי התקציב של 538 מיליון שקלים לא יעבור תקציב המדינה. אתה אמרת את זה כאן ליד השולחן הזה לפני שבועיים.
אמנון כהן
את זה ביקשו הכבאים. אתה לא אמרת את זה, אבל זה מה שהכבאים ביקשו.
היו"ר משה גפני
אם אמרתי את זה, אני מצביע נגד התקציב. אם אמרתי להביא תקציב של 538 מיליון שקלים תוספת לכבאות, אני מצביע נגד התקציב.
ציון פיניאן
זה התקציב השנה עם הרשויות המקומיות. 40 אחוזים, 40 אחוזים ו-20 אחוזים.
מגלי והבה
יביאו את הפרוטוקול ותראה.
יואל חסון
חבר הכנסת גפני, ציבורית אי אפשר לקבל את זה. להעביר תקציב לשנתיים בלי תקציב לכבאות, לא נוכל להסתכל לציבור בעיניים.
יצחק וקנין
אני מציע שבאמת תגדיל את התקציב לכבאות ותן לנו לכבות את הצרות של הבינוי והשיכון.
ראלב מג'אדלה
כבוד היושב ראש, אני יכול לשאול שאלה?
היו"ר משה גפני
לא. אנחנו הולכים עכשיו לפי הסדר.
ראלב מג'אדלה
אני לא רוצה לדבר אלא לשאול שאלה. אני מוותר על זכות הדיבור שלי אבל מבקש לשאול שאלה. באתי באיחור כי הייתי במליאה. אפשר לדעת מה סדר היום שלנו הערב?
היו"ר משה גפני
סדר היום שלנו הוא חוק התקציב, הצבעה, ואחרי כן הצבעה על התקציב. בינתיים מדברים.
ראלב מג'אדלה
מישהו הבין מה סדר היום שלנו?
היו"ר משה גפני
יש את חוק התקציב, החוק המילולי שעליו יש הסתייגויות.
ראלב מג'אדלה
מתי אתה מתכוון להצביע?
היו"ר משה גפני
מתי שיסתיים הסבב הזה.
ראלב מג'אדלה
למה שלא תגביל את הזמן? אפשר לשבת עד מחר בבוקר.
היו"ר משה גפני
יש לי משהו יותר טוב לעשות?
ראלב מג'אדלה
תגיד שמצביעים בשעה 10 ותגביל את הזמן.
היו"ר משה גפני
לא, אני הולך להצביע עוד מעט אבל קודם יקבלו החברים רשות דיבור. נעשה את זה מצומצם כפי שאנחנו רגילים. אנשים ידברו זמן קצר כי הנושא הוא מאוד מוגדר ואחרי כן נצביע. אחרי דברי החברים אודי ניסן ישיב ואחרי כן נצביע.


העיתונות תמיד תתקוף אותי אבל אני כיושב ראש ועדת הכספים – אני לא מדבר על נושאי תפקידים אחרים כמו הממונה על התקציבים, ראש הממשלה, שר הפנים וכולי – אהיה הראשון כיושב ראש ועדת הכספים יביא במהלך החודשים הקרובים תוספת מאוד משמעותית לשירותי הכבאות. מאות מיליוני שקלים. אני אהיה יושב ראש ועדת הכספים הראשון ואני לא מתחרה עם ראשי ועדות כספים קודמים לי אבל בעניין הזה לצערי הרב אני אביא כסף בגלל האסון.


אמנון כהן ברשות דיבור.
אמנון כהן
אדוני היושב ראש, אנחנו בוועדת הכספים התדיינו עם משרדי הממשלה ושמענו אותם. יש התחייבות של ועדת הכספים בנוגע להגדלת תקציב למערך הכבאות וההצלה. קיבלנו כאן סקירה של מערך הכבאות בהשתתפותו של שר הפנים. למעשה אני עד לכך שמי שניהל דיונים גם אחרי הדיונים שהיו כאן, דיונים שהתקיימו מאחורי הקלעים בחדרך, אדוני היושב ראש, בנושא הקידום הזה והבנו שגם בדיונים בוועדה לביקורת המדינה למדו את הכשלים החמורים שקיימים בתוך המערכת עצמה, אי קיום הרפורמה, אי קבלת תקציבים וגם היו התבטאויות שקיבלו תקציבים אבל הם הלכו כביכול – ולא בדקתי זאת – לשכר במקום להצטיידות, ואני לא יודע כמה זה נכון. עובדתית היום חסר המון כסף לנושא הצטיידות, למשאיות, לציוד מתכלה והציוד הזה הוא לא על המדף אלא צריך להזמין אותו. כל הזמן אמרנו שנהיה נגד ועדת חקירה ממלכתית כי זה יאריך את תקופת הוצאת הדוח הסופי.


דיברתי גם עם שר הפנים ואני חושב שיש מגעים אינטנסיביים עם האוצר ואתך אדוני יושב ראש הוועדה. יש לנו התחייבות של כל חברי הוועדה שלא נרפה מהנושא הזה ולא נסתפק במיליונים כמו שהם חושבים.
היו"ר משה גפני
לא, הם לא חושבים כך.
אמנון כהן
אלא במאות מיליוני שקלים. מערך כיבוי והצלה, פעם אחת ולתמיד צריך להעמיד אותו על הרגליים ואנחנו נעשה את זה כאן. שמעתי את אודי ניסן שדיבר על נושא מערך הכבאות ואני מבקש שנתחום את הנושא בזמן.
היו"ר משה גפני
חודשיים.
אמנון כהן
אני מבקש לתחום את זה בזמן.


הייתה לנו כאן התחייבות והיא להגדיל את נושא מענקי האיזון לרשויות המקומיות. התחייבנו לכך ואני רוצה לדעת מאודי ניסן איפה זה עומד.
היו"ר משה גפני
לא, זה לא אודי ניסן.
אמנון כהן
אני יודע שכרגע אי אפשר להביא תקציב ואי אפשר לפרוץ את המסגרת. מספיקה לנו כרגע התחייבות אבל נלווה אותה אנחנו כוועדה ונראה מה יהיה בנושא מענק האיזון. אם אתה יודע תשובה, תן לי אותה.


נושא שלישי עליו התחייבנו כאן לפני שבוע זה הנושא של ביקור חולים. גם כאן יש לנו התחייבות שיהיה תקציב ואני שואל איפה אנחנו עומדים מול ההתחייבות שלנו.


אלה שלושת הנושאים החשובים לגביהם צריך לקבל הכרעה. אם יש לנו פתרון לדברים האלה – אנחנו כמובן נלווה אותם – ואם יש לך איזשהו סיכום, תאמר אותו כדי שנוכל להצביע על הדברים הכוללים.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. חברת הכנסת שלי יחימוביץ.
שלי יחימוביץ
אדוני היושב ראש, אני אדבר בקצרה. אני מציעה בעניין הספציפי הזה שיש סביבו קונצנזוס מוחלט וזה שירותי הכיבוי, אנחנו לא נסתפק בהבטחה אמורפית של האוצר וגם לא נדבר על כמה עשרות מיליונים כי כמה עשרות מיליונים זה לעג לרש.
היו"ר משה גפני
לא על זה מדובר.
שלי יחימוביץ
אנחנו יודעים שגם מאה מיליון לא היו מספיקים כדי למלא את הבור הגדול שנוצר בגלל הייבוש המתמשך.


אנחנו הגשנו הסתייגות משותפת, חבר הכנסת ציון פיניאן, חבר הכנסת אמנון כהן, חבר הכנסת דוד אזולאי ואנכי, שהיא לא סתם מספרים אלא עשינו את זה בעצה אחת גם עם שירותי הכיבוי וגם עם משרד הפנים וההסתייגות מדברת על תוספת של שלושים מיליון שקלים בנציבות כבאות והצלה, 18 מיליון שקלים בתקציב נציבות כבאות ו-100 מיליון שקלים בתקציב מכללה לכבאות.


אני לא אומרת לדבוק דווקא בהסתייגות הזאת של ארבעתנו, אבל אני מציעה שבאופן יוצא דופן אנחנו כן נתכנס תחת הסתייגות אחת של כל חברי ועדת הכספים ונקבע עובדה מוגמרת בתקציב עם תוספת משמעותית לשירותי הכיבוי.
זבולון אורלב
את מפחיתה ממה שהוא אומר.
שלי יחימוביץ
לא. הוא מדבר על עשרות מיליונים. אני מדברת על שנה.
היו"ר משה גפני
תודה. חבר הכנסת יואל חסון.
יואל חסון
אדוני היושב ראש, אני מאוד מאוד מצטער לשמוע את כיווני הנסיגה עכשיו, את הנסיגה אחורה מהתחייבויות ברורות שהוצגו כאן לא על ידי אנשי האופוזיציה אלא על ידי אנשי קואליציה שאמרו בפירוש – ויש פרוטוקולים שעוד שתי דקות יצאו – ובצורה ברורה שלא יעבור כאן תקציב ל-2011 ו-2012 בלי תקצוב לשירותי הכבאות.


אני רוצה להציע פשרה. לא יודעים עדיין מה התוכנית? לא יודעים בדיוק מה רוצים? שיבואו ויכניסו עכשיו בסעיף תקציבי 100, 150, 200 מיליון שקלים שיהיו תקציב ראשוני לטובת שירותי הכבאות ואחר כך יעשו תיקון ויגידו בדיוק לאן כל אחד מהכספים האלה ילכו.


אני אומר לכם שלהעביר כאן עכשיו תקציב לשנתיים, עכשיו, כאשר בשבוע הבא נצביע עליו במליאה, בלי שיש בו תוספת תקציבית של לפחות 150-200 מיליון שקלים ראשוניים, כל שנה, לא נוכל להסתכל לציבור בעיניים ולא נוכל להסביר את זה ציבורית. עזוב אופוזיציה, אנחנו לא מנהלים את המדינה היום. כל מי שיושב כאן בקואליציה, מראש הממשלה ומטה, לא יוכל להסביר לציבור הישראלי איך זה לא מופיע בתקציב המדינה כי חברי הכנסת הוותיקים בוועדת הכספים יודעים יפה מאוד שמה שלא מופיע בספר התקציב, לא קיים ולא יקרה ופתוח ללחצים.
זאב אלקין
רואים שאתה לא חבר ועדה.
היו"ר משה גפני
רק היום העברנו יותר משני מיליארד שקלים.
יואל חסון
אדוני היושב ראש, אני לומד ממך בוודאי. אתה הצלחת בתשעה ימים להוסיף 13 מיליון שקלים למטרות בהן אתה מאמין. מהרזרבות.
היו"ר משה גפני
איזה רזרבות?
יואל חסון
אתה יודע מה עשית.
היו"ר משה גפני
אני לא יודע. אני יודע רק מה שאתם מוציאים לעיתונות. אתם לא יודעים איך נעשית העבודה בוועדת הכספים ואתם מדברים.
חיים אורון
כל מי שמדבר כאן יודע?
יואל חסון
ג'ומס, רק אתה יודע.
חיים אורון
לא נכון.
יואל חסון
זה שאתם לא אוהבים לשמוע מה שאומרים לכם, זה לא אומר שיודעים פחות מכם, עם כל הכבוד. אתה תעשה מה שאתה רוצה, אתה היושב ראש.
היו"ר משה גפני
אבל אלה העברות שגרתיות. אני רוצה שתדע את זה.
יואל חסון
ודאי שזה שגרתי. זה שגרתי להעביר כסף לאברכים כאן. זה ברור. ברור שזה שגרתי ואין לי שום בעיה עם זה.


אני רוצה לומר דבר אחר ובזה לסיים את דבריי. אני רוצה לכם לקואליציה, שתרגילים יש אין ספור, אבל לא יכול ולא יעלה על הדעת שהיום נצביע כאן בסוף על תקציב שיגיע למליאה שלא נוספו לו לפחות 150-200 מיליון שקלים כל שנה לטובת כבאות והצלה.
היו"ר משה גפני
אם נוסיף 150 מיליון שקלים אתם תצביעו בעד התקציב?
מגלי והבה
אנחנו לא התחייבנו. אתם התחייבתם.
היו"ר משה גפני
רק שאלתי.
יואל חסון
יכול להיות שכן. גפני, בסוף זה לא עניין שלנו אלא זה עניין של כולנו. זה עניין של התחייבות של ראש ממשלה שבא ואמר ושל נציגי ממשלה שאמרו אצלי בוועדה לביקורת המדינה שהמדינה מקצה את כל הכספים לנושא הזה. אם זה לא יהיה בתקציב, זה לא קיים וזה עכשיו המבחן של כולנו מול הציבור.
היו"ר משה גפני
תודה. מירי רגב.
מירי רגב
אני רוצה לומר שהתקציב הזה הוא תקציב חסר בשני נושאים עליהם דיברנו במהלך הישיבות בוועדת הכספים וזה כל מה שקשור לדיור לזוגות צעירים, והפיקוח על המים, קרי, החזרת הפיקוח על מחירי המים לוועדת הכספים, ואני מצטרפת כאן גם לדברי חבר הכנסת אמנון כהן בעניין של מענקי האיזון.


אני חושבת שנושא מערך הכבאות הוא נושא שאנחנו באמת התחייבנו עליו. אם אנחנו נסגור איזשהו בסיס בבסיס התקציב הנוכחי של 150 מיליון שקלים כל שנה, אני חושבת שזה ייתן איזשהו פתיח ואני כן יודעת מה שיואל כנראה לא יודע, כי אתה לא חבר בוועדת הכספים, שיש כוח גדול לוועדת הכספים במהלך השנה במסגרת ההעברות התקציביות להעביר יותר תקציבים לאותם מקומות אליהם אנחנו רוצים להעביר, ואני כן סומכת עליך ועל הוועדה שהיא תעשה את זה במה שקשור לתקציב.


אמרתי כאן ואמרתי גם ליושב ראש הקואליציה שאני מצביעה בעד התקציב בוועדת הכספים, אבל זה לא אומר שזאת תהיה ההצבעה שלי במליאה כי ראש הממשלה עדיין לא נתן פתרון למה שביקשתי, לזוגות צעירים, להטבות לזוגות צעירים ואני עוד מחכה לפתרון.
יואל חסון
ההצבעה שלך כאן היא יותר חשובה.
מירי רגב
יכול להיות. אני רוצה לראות את הפתרון.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. חבר הכנסת מגלי והבה.
מגלי והבה
אדוני היושב ראש, ברור שאנחנו באופוזיציה אבל היו כאן גם שר הפנים וגם נציגי הכבאים, כל מי שנפגע, והייתה התחייבות של הוועדה שלא יועבר תקציב משרד הפנים ללא תקציב לכבאות.


אנחנו גם יודעים את המספרים. המספר המדויק שהם דרשו אותו ושר הפנים דרש אותו היה 517 מיליון שקלים. עכשיו באים ואומרים שהדברים לא היו ואני שומע את זה מיושב ראש הוועדה.
היו"ר משה גפני
לא אמרתי את זה. אני עומד מאחורי הדברים מילה במילה.
מירי רגב
הוא פתח את הדיון בדברים האלה.
היו"ר משה גפני
נכון.
מגלי והבה
אני שמעתי את חבריי כאן ואני שואל מה התשובה שלכם, של הקואליציה. אנחנו לא עשינו כלום עם הממשלה, אבל מה התשובה שלכם להתחייבויות שלכם בוועדת הכספים ועכשיו, לפני ההצבעה על התקציב. שמעתי את ראש אגף התקציבים שאומר שנאגם מכאן, ניקח משם, אבל אלה סיפורי סבתא. אם אין סעיף תקציבי ברור שמוקצה לנושא הזה, אנחנו כבר הרבה שנים בוועדת הכספים ויודעים איך זה עובד, הנושא לא יסתדר. לכן תהיה מחויבות למה שאמרתם, למה שהתחייבתם לציבור שהיה כאן. אני חושב שאם החברים כאן מסכימים על ה-150 מיליון כל שנה, כאשר זה סעיף ברור ומוגדר בספר התקציבים, אנחנו נברך אתכם על כך ולא נהיה נגדכם. דרך אגב, היום שמענו את נגיד בנק ישראל ואין לו בעיה להדפיס כסף.
זבולון אורלב
מגלי, לפחות תצביע בעד התקציב של משרד הפנים.
מגלי והבה
אם תהיה התחייבות תקציבית – וזאת דרישתנו. ההתנפלות היא כאילו עלינו, אבל זאת לא המשמרת שלנו. אנחנו מתייחסים להתחייבות של אלה שיש להם הצבעה ויכולת להצביע ולהשפיע על התקציב. אל תהיו דו-פרצופיים ותאמרו את האמת, אם לא לנו, אז לציבור בישראל.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. חברת הכנסת רונית תירוש.
רונית תירוש
אדוני היושב ראש, בלי להתלהם אני רוצה לומר שזה שאנחנו נצביע, האופוזיציה, נגד התקציב, זה ברור מאליו, אבל לקחת חלק בדיון עצמו של התקציב, לאחר שכולנו הסכמנו שצריך להכניס את תקציב הכבאות, אני מרגישה לא נוח ואני שוקלת את המשך ישיבתי כאן הערב.


אני לא רוצה להרגיז אותך ואני באמת לא צינית.
היו"ר משה גפני
לא, אני לא מתרגז.
רונית תירוש
תכף תשמע למה.
היו"ר משה גפני
אני יודע מה הייתי אומר אילו הייתי במקומך.
רונית תירוש
כשרוצים שתהיה נראות לנושא מסוים, האוצר יודע לתקצב את זה בסעיף רזרבה ובכל מיני סעיפים כאלה שמשמשים עתודה אחר כך למימוש המטרה. אם לקרוא לילד בשמו, קדימה התנפלה על האוצר ועל הממשלה כאשר הממשלה רצתה להבטיח לסיעות שאולי היו סקפטיות שאכן משריינים תקציב לחוק האברכים, מה שנקרא חוק האברכים, זה כן הופיע בתקציב עוד בטרם הצביעו על זה במליאה.
היו"ר משה גפני
לא, זה היה עוד מהתקציב של קדימה. זה פשוט נשאר.
רונית תירוש
אני לא חושבת.
היו"ר משה גפני
אני ביקשתי מקדימה תוספת להבטחת הכנסה לאברכים והיא שמה אותו.
רונית תירוש
זה תקציב שחוזר על עצמו והיה גם בקדימה, יכול להיות.
דוד רותם
זה מה שהיית אומר אם היית במקום רונית תירוש. עם קדימה יכולת לגמור את כל נושא האברכים.
היו"ר משה גפני
רונית, תעזבי את האברכים. דברי על הכבאות.
רונית תירוש
אני באמת רוצה להדגיש שכאשר האוצר רואה להראות, הוא מראה את זה ושם את זה בסעיף שהוא מוצא לנכון ואז מממשים את זה.


יואל אולי לא חבר בוועדת הכספים ולא יודע איך העסק עובד, אבל אם יואל לא יודע איך העסק עובד, גם האזרחים במדינה לא יודעים איך העסק עובד ואנחנו מחויבים לציבור. נפל דבר בישראל, קרה דבר איום, טרגדיה איומה והציבור לא יבין שמירי סומכת על יושב ראש הוועדה, ובצדק, שיביא בזמן הקרוב אפילו את ההעברה וכולנו נצביע בעדה. האזרחים לא מבינים את זה, הם לא רואים את זה ואני אומרת לך אדוני היושב ראש באמת בחברות שאני לא רוצה להיות מזוהה עם זה ואני אמצא דרך להביע את זה, אבל אתה, איך שלא נסתובב, אתה תהיה מזוהה עם זה שתקציב עבר ואין לזה שמץ של משפט שמזכיר את הנושא של הכבאות. אני לא שמה עכשיו מחירים ועלויות כי אני לא יודעת. היה 517 מיליון, אמרה שלי מאה ומשהו מיליון ואני אינני יודעת, אבל תבדקו.
היו"ר משה גפני
אני מקבל את מה שאת אומרת. תודה רבה. חבר הכנסת דוד רותם.
דוד רותם
אדוני היושב ראש, אני מבקש לדעת. הממשלה החליטה לפני שבוע לפטור מחובת מכרזים את כל נושא שיקום הצפון וביום ראשון אני העברתי תקנות כאלה כדי לאפשר לממשלה לעשות את הדברים מהר. אני רוצה לדעת האם בתקציב הזה יש מספיק כסף כדי לשקם את הצפון.
היו"ר משה גפני
תודה. אודי ניסן יענה.


אני אומר לחברי הוועדה שאני הודעתי בוועדה, הודעתי וביקשתי שיסתכלו שוב בפרוטוקול, אני לא דיברתי על סכומים ואני גם לא מבין בסכומים בעניין הזה ואני לא יודע באיזה סדרי גודל אנחנו מדברים, אבל אני יודע שאנחנו מדברים על מאות מיליונים. זה הוסבר בוועדה. אין מוצרי מדף. אתה צריך להזמין וזה תהליך. גם אם אתה מדבר על כיבוי מוטס, גם אם אתה מדבר על רכישת כבאיות חדשות, גם אם אתה מדבר על תוספת כוח אדם. אנחנו יודעים שמדובר על תוספות מאוד משמעותיות.


אני חוזר ואומר שדיברתי עם ראש הממשלה, דיברתי עם שר האוצר, ישבתי עם שר האוצר גם היום לפני שהוצאתי זימון לוועדה ואני ידעתי לא רק את מה שאתם תאמרו אלא ידעתי גם מה שאני אומר. את אמרת בצדק, אני קיבלתי את הדברים שלך. אני אבוא הביתה אחרי אישור התקציב ואני לא אוכל להסתכל לעיני האנשים בשכונה שלי. זאת תהיה הפקרות אם אנחנו נאשר תקציב ולא נדע שאנחנו הולכים למתווה ולמסלול נורמלי של תגבור מערך שירותי הכבאות, לא ב-10 מיליון שקלים או לא ב-80 מיליון שקלים אלא במאות מיליוני שקלים.


אנחנו נשמע את אודי ניסן שגם אתו ישבתי. נשמע מה הוא אומר. אם אנחנו נשמע דברים שהם מספקים, אני בעד לאשר את התקציב עכשיו כמות שהוא. אני בעד לקיים את הדיון עד ההצבעה במליאה, האם אנחנו יכולים להכליל את זה בתוך התקציב כן או לא, וזה פחות חשוב עכשיו. אפשר לא לקבל את הדברים שלי וזה בסדר ואני לא כועס, להפך. אני יודע שאם אני הייתי באופוזיציה היום, התקרה הייתה רועדת. באמת, מדובר על אסון נוראי.
יואל חסון
זה לא עניין של אופוזיציה.
היו"ר משה גפני
דיברתי עלי ולא עליך. אמרתי. היה אסון נורא, אסון שאני לפני עשר שנים, עת הייתי יושב ראש ועדת הפנים, ואתם יכולים לראות את הפרוטוקולים ויש גם הצעות חוק, גם של דוד אזולאי וגם שלי, ואמרנו שהאסון הזה יקרה. אמרנו. אף אחד כאן לא המציא את זה. כולם ידעו שזה המצב. אני לא הולך להאשים אף אחד, מי הצביע נגד הנושא של כיבוי אווירי, מי הוציא את המטוסים ממערך הכיבוי של מדינת ישראל. אני לא הולך להאשים אף אחד. זה לא היה דבר שמדברים עליו אלא עסקו בו בשוליים. עסקו בזה בוועדת הפנים, עסקו בזה כמה חברי כנסת שאין להם תפקידים בכירים והממשלות לא דאגו לזה. אמרנו שזה יקרה. לצערי הרב האסון הזה, היה מובן שהוא הולך לקרות והוא היה כתוצאה מזה שלא היה כסף. מערך הכבאות לא בתקציב, לא ברפורמה שהוא צריך להיות, לא בצורה שצריך לעשות אותו. אתם יכולים לקחת את הפרוטוקולים של הישיבות ותראו את המלים האלה מילה במילה.


הממשלה עכשיו הולכת לעניין הזה ברצינות. השאלה איך אנחנו כוועדה שמפקחת עליה, איך אנחנו פועלים ועכשיו זאת יותר שאלה טכנית מאשר שאלה מהותית.


חבר הכנסת ציון פיניאן.
ציון פיניאן
תודה רבה אדוני היושב ראש. בנושא של כיבוי והצלה כולנו, כאיש אחד, אבל אני שומע כאן את הממונה על התקציבים ומדובר במאות מיליונים ולא בעשרות מיליונים. מי שחבר בוועדת הכספים יודע בדיוק מה הן הדרכים כדי לקיים הבטחות. אפשר לקבל את ההבטחה ואני בטוח שיקיימו אותה.


אני רוצה לשאול שאלה. כאשר מדובר על מאות מיליוני שקלים, האם זה כולל השתתפות של הרשויות המקומיות או שזה רק משרד האוצר? מערך הכיבוי ממומן ב-40, 40 ו-20 אחוזים. 30 אחוזים לרשויות המקומיות, 40 אחוזים לאוצר או למשרד הפנים ו-20 אחוזים הכנסות עצמיות. כאשר מדובר על מאות מיליונים, האם הכסף יהיה שקל מול שקל עם הרשויות המקומיות?


הנושא השני הוא נושא מענקי האיזון. הרשויות המקומיות שובתות היום בקטן. עד כמה שהובהר לנו, מיום ראשון השביתה תתרחב וביום שני יהיה שיא השביתה של הרשויות המקומיות בגין כמה בעיות אבל הנושא העיקרי הוא מענקי האיזון.


הנושא השלישי עליו דיברנו, גם היושב ראש וגם אני, זה תקציב הרשות הלאומית למניעת תאונות דרכים. דיברנו על כך שזה יהיה 30-38 מיליון שקלים.
היו"ר משה גפני
לא, מדובר על סכום שהם צריכים לתת לנו תשובה בשבוע הבא.
ציון פיניאן
אלה שלושת הנושאים שאני מעלה.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. חבר הכנסת אורי אריאל, אתה לא נרשמת, אבל לפנים משורת הדין אני נותן לך את רשות הדיבור.
אורי אריאל
תודה. אני רוצה להציע ליושב ראש לקבל תאריך סופי להבאת התקציב לכיבוי אש, בהנחה שזה יקרה תוך סדר גודל של חודשיים כדי שקודם כל יהיה ברור שיש לזה סוף.


היות שהאוצר צריך את הוועדה הזאת כל יום, יום אחרי התאריך המסוים שייקבע כאן בתיאום עם האוצר – שיגיד הממונה על התקציבים תאריך כלשהו והוא יירשם – אם העניין לא יסתיים, הוועדה תנקוט בסנקציות שיש בידיה. הרי היא לא צריכה טובות מאף אחד.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. אודי ניסן, בבקשה.
אודי ניסן
על הכבאות הסברתי כבר ואני לא חושב שיש מה להרחיב. יש לנו תקציב של 2011-2012 ותהיה תוכנית של מאות מיליוני שקלים. ההשתתפות של משרד האוצר והפנים היא שמונים אחוזים בדרך כלל. לא קבענו את שיעורי ההשתתפות והיא תלויה בסוג הנושא.
יואל חסון
עכשיו נריב עם השלטון המקומי.
היו"ר משה גפני
אתה לא מפריע לו.
יואל חסון
אתה מבין מה הוא אומר?
היו"ר משה גפני
יואל, אתה לא מפריע לו. הוא דיבר על מאות מיליונים, שמונים אחוזים מתקציב האוצר.
יואל חסון
ועשרים אחוזים מהשלטון המקומי שלא ירצה לתת ואז יתחילו הוויכוחים.
אודי ניסן
מערך הכבאות, הרצון והחלטת הממשלה, אמור להיות מרוכז במערך ארצי. כמובן שנושא המימון יהיה שונה לחלוטין ועובדים עכשיו על תוכנית רלוונטית. לא נזרוק כאן סתם דברים, אבל אם אלה מאות מיליונים, שמונים אחוזים, אלה גם מאות מיליונים בשנתיים האלה של המאה אחוזים והשמונים אחוזים. זה לא משנה את התמונה.


לגבי הנושא של מענקי האיזון.
היו"ר משה גפני
אני מבקש לא להשיב על זה. אני אשיב על זה.


רבותיי, יש כאן הצעות להכליל את העניין בבסיס התקציב. אני מבקש לא לעשות את זה עכשיו. אני אומר לכם מהניסיון שלי בוועדת הכספים שהדיונים שהיו על תוספות תקציביות היו בהודעות של משרד האוצר ואין בעיה טכנית להביא את הכסף הזה. אבל במקביל אני הולך לקיים את הדיון על ההצעה הזאת שהעליתם כאן. יכול להיות שנגיע להסכמה במהלך שבוע הבא ואז אני מכנס את הוועדה. אני לא הולך נגד הממשלה בעניין הזה. אני לא זוכר מקרה כזה חד עם תאריכים שאומר הממונה על התקציבים בשם ראש הממשלה ובשם שר האוצר, ואני מעיד שזה נכון. אם מישהו יחשוב שהוא בדה את זה מלבו, מה שכמובן לא יכול להיות, אני שמעתי את זה בעצמי גם משר האוצר.
אודי ניסן
אני אומר את זה גם על דעת מנכ"ל ראש הממשלה אתו דיברתי לפני שעה, על דעת ראש הממשלה ועל דעת שר האוצר.
היו"ר משה גפני
בסדר. שלא ישתמע ממני שאני מפקפק בדברים שלך. אני שמעתי את זה בעצמי. במהלך השבוע הבא, לפני אישור התקציב, אני אנסה לבדוק יחד עם הממונה על התקציבים, יחד עם שר האוצר האם בעניין הזה אפשר באופן חריג להכליל את זה בבסיס התקציב לפחות באופן חלקי, כך שנדע שיש מתווה. הוא גם קבע מועד. הוא אמר חודשיים והוא חזר על זה כמה פעמים ואני שמעתי את זה גם משר האוצר.


אותי ההבטחה וההתחייבות הזאת מספקת תוך כדי העניין של מהלך שבוע הבא לנסות ולהכניס לפחות חלק לבסיס התקציב. הממשלה הולכת על זה ושלא תהיה אי הבנה.


אני רוצה לומר לכם לגבי מענקי האיזון. זה לא נוגע לאודי ניסן אלא בסופו של דבר זה נוגע לביצוע אצלו. מענקי האיזון לא יישארו כמו שהם היו בפעם הקודמת. יש לי התחייבות של שר האוצר. אודי ניסן לא יאהב לשמוע את זה כי לאנשי אגף התקציבים יש השגות בעניין. מענקי האיזון לא יישארו כמו שהם היו בשנה שעברה.
יואל חסון
נראה את כולכם מסבירים את זה לציבור.
היו"ר משה גפני
מה זה משנה? בין כה וכה מחליפים אותנו. אותי הציבור לא מעניין כי גם אם אני אביא לו מאה מיליארד שקלים, בסוף יצביעו ש"ס. אני דיברתי עם שר האוצר גם בעניין הזה כדי לנסות להכניס לבסיס התקציב את התוספת שאני עוד לא יודע את גודלה אבל היא יותר מזו שהייתה בשנה שעברה. אני מתכוון לדבר עם מרכז השלטון המקומי. אני חוזר לשר האוצר. הנושא הזה לא יישאר בשבוע הבא כמות שהוא.


לגבי הנושא עליו דיבר חבר הכנסת ציון פיניאן. אנחנו דרשנו את התוספת שעלתה כאן בדיון בתקציב משרד התחבורה ובדיון בתקציב המשרד לביטחון פנים. הקיצוץ הנוראי ברשות הלאומית לבטיחות בדרכים לא יכול להישאר כך. לעניין הזה חייבת להיות תוספת. אין לי עדיין תשובה. לא קיבלנו עדיין תשובה ואנחנו מחכים לתשובה בעניין הזה. אני מקווה שהתשובה תהיה שיש תוספת ושיש תוספת משמעותית.
רונית תירוש
אתה מוכן לחזור לגבי הבטיחות בדרכים?
היו"ר משה גפני
הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. בפגישה השתתף חבר הכנסת ציון פיניאן, אני, אודי ניסן ושר האוצר. אנחנו לא נסכים שזה יישאר במסגרת הזאת ועל כן אנחנו נלך לעניין הזה.
ראלב מג'אדלה
לא דיווחת לוועדה על כך.
היו"ר משה גפני
היו לי עוד כמה פגישות שלא דיווחתי עליהן. אמרתי לוועדה שאני הולך לשר האוצר. אמרתי שאני הולך לשר האוצר על הדברים האלה ועל עוד מספר נושאים.
יואל חסון
אבל אתה לא מספר הכל.
היו"ר משה גפני
אני לא מספר הכל. על ביקור חולים דיברתי. יש עוד דברים שאמרתי. אני אומר שמהניסיון שלי המתווה הוא נכון. הממשלה יודעת על כל גווניה, כולל ראש הממשלה, כולל שר האוצר, כולל הפקידות הבכירה, שחייבים בעניין הזה לעשות שינוי והולך לקרות שינוי.


על כן אני מבקש לעבור לחוק התקציב המילולי.
יואל חסון
אדוני היושב ראש, שאלה. למה אתה לא מעלה להצבעה את ההצעה שאני הצעתי להכניס בכל זאת סכום מסוים לתקציב הנוכחי?
היו"ר משה גפני
אנחנו נעלה את ההצעה. זאת הצעה טובה. נעלה אותה ואני אצביע נגד.
יואל חסון
מתי תעלה אותה?
היו"ר משה גפני
עכשיו.
יואל חסון
תצביע נגד. בסדר.
היו"ר משה גפני
הסברתי גם למה. יכול להיות שבשבוע הבא אני אצביע בעד.

חוק התקציב לשנת הכספים 2011 ו-2012, התשע"א-2010.

היועצת המשפטית, בבקשה.
שגית אפיק
נתחיל בהצבעה על הסתייגויות. יש הסתייגות לחבר הכנסת חיים אורון שמבקש להפוך את זה לתקציב חד שנתי.
היו"ר משה גפני
הצעה מצוינת.


אנחנו מצביעים על ההסתייגות של חבר הכנסת חיים אורון להפוך את זה לתקציב חד שנתי. הצעה מצוינת.

ה צ ב ע ה
מירי רגב
צריך לבדוק מי חבר הוועדה שיכול להצביע.
היו"ר משה גפני
הסתייגותך התקבלה. ההצבעה הופכת להיות שמית, כדי לרצות את מירי רגב.
רונית תירוש
אדרי. הוא במקום אדרי. אדרי נגד.
טמיר כהן
אלקין, אתה מחליף את חיים כץ?
ציון פיניאן
נגד.
זבולון אורלב
נגד.
ראלב מג'אדלה
אחרי שראיתי את הפסטיבל כאן אני בעד תקציב של חמש שנים.
היו"ר משה גפני
בעד או נגד?
ראלב מג'אדלה
נגד.
טמיר כהן
שלי יחימוביץ לא נוכחת.
היו"ר משה גפני
נגד.
אמנון כהן
נגד.
יצחק וקנין
נגד.
פניה קירשנבאום
נגד.
טמיר כהן
דוד רותם מחליף את ליה שמטוב.
דוד רותם
נגד.
חיים אורון
בעד.
נחמן שי
אני מחליף את אדרי. בעד ההסתייגות.
מגלי והבה
בעד.
רונית תירוש
בעד.
טמיר כהן
אחמד טיבי לא נוכח.
אורי אריאל
בעד.
טמיר כהן
בעד – 5, נגד – 10.
היו"ר משה גפני
10 נגד ההסתייגות ו-5 בעד ההסתייגות.

ההסתייגות לא התקבלה.

יש עוד הסתייגויות?
שגית אפיק
יש לכם הסתייגות לשם החוק?
מגלי והבה
כן. במקום שנת הכספים 2011 ו-2012, יבוא שנת הכספים 2011.
שגית אפיק
זאת אומרת, להפוך את זה לתקציב חד שנתי. כרגע הצבענו על כך ולכן אין צורך להצביע על ההסתייגות הזאת.


אתה יכול להצביע על שם החוק.
היו"ר משה גפני
אנחנו מצביעים על שם החוק, כהצעת הוועדה.

ה צ ב ע ה

שם החוק – התקבל כהצעת הוועדה
שגית אפיק
לסעיף 1 אין הסתייגויות.
מגלי והבה
למה? יש לנו.
שגית אפיק
אתם שוב מבקשים להפוך את זה לתקציב חד שנתי ולכן אין צורך להצביע על ההסתייגות הזאת שוב. ממילא היא תעלה למליאה.


יש לי טעות בסעיף 1 לגבי ההגדרה של שנת הכספים 2011, בתאריך הלועזי. התאריך צריך להיות 31 בדצמבר 2011 במקום 2012. עם תיקון הטעות הזה, אתה יכול להצביע על סעיף 1.
היו"ר משה גפני
אפשר לעבור על כל ההסתייגויות ולהצביע על כל הסעיפים?
שגית אפיק
אפשר.
היו"ר משה גפני
תביאי את כל ההסתייגויות.
שגית אפיק
לסעיף 2 יש הסתייגות לקבוצת מרצ, להוסיף אחוז אחד לסך התקציב בשנת הכספים 2011.
היו"ר משה גפני
אנחנו מצביעים על ההסתייגות.

ה צ ב ע ה

ההסתייגות לא התקבלה
שגית אפיק
יש כאן נציג מקבוצת בל"ד? נציג מקבוצת חד"ש, רע"מ-תע"ל? אין. ההסתייגויות האלה ירדו. יש כאן עוד הסתייגויות של קבוצת מרצ. יש כאן הסתייגויות נוספות לקבוצת מרצ להפוך את זה לתקציב חד שנתי. הצבענו בסעיף 1 ולכן לא צריך להצביע על זה בכל הסתייגות. זה יעלה למליאה כמו שהגשתם את זה.
ראלב מג'אדלה
איפה ההסתייגות של הארבעה?
שגית אפיק
יש את זה בחוק ההסדרים. זה לא מופיע כאן.
היו"ר משה גפני
לאחר אישור התקציב נצטרך להוסיף צווים בגלל שיש תוספות, גם של מענקי האיזון וגם של הכבאות, כי מהיכן נביא את הכסף? צריך לאשר צווים על הדלק.
אמנון כהן
אבל הגופים לא הוזמנו.
יצחק וקנין
אם אתה תביא עוד צווים, אני אצביע נגדם אם לא תביאו תקציב לבינוי ושיכון. קחו בחשבון שאני אצביע נגד הצווים. אין כסף למשרד הבינוי והשיכון, וזה נושא עליו דיברתם כולכם היום.
היו"ר משה גפני
תמשיכי בהסתייגויות.
שגית אפיק
הסתייגויות לגבי סעיף 2 של קבוצת מרצ וקדימה להפיכת תקציב חד שנתי. לא צריך להצביע עליהן שוב.


יש הסתייגות חלופית לקבוצת מרצ לפיה יתווסף אחוז אחד לשנת 2012 ועל זה אתה יכול להצביע.
היו"ר משה גפני
אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

ההסתייגות לא התקבלה
שגית אפיק
לסעיף 3, יש הסתייגות של קבוצת מרצ להעלות את סכום ההוצאה המותנית בהכנסה בשלושה מיליארד שקלים.
היו"ר משה גפני
אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

ההסתייגות לא התקבלה
שגית אפיק
קבוצת בל"ד לא נמצאת. חד"ש, רע"מ-תע"ל, לא נמצאת. מרצ, שוב הסתייגות של הפיכה לתקציב חד שנתי.


הוספת שלושה מיליארד שקלים לשנת הכספים 2012 להוצאה המותנית בהכנסה של קבוצת מרצ. אתה יכול להצביע עליה.
היו"ר משה גפני
אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

ההסתייגות לא התקבלה
שגית אפיק
יש הסתייגות של קבוצת מרצ לפיה בין השנים 2011 עד 2013 תפעל הממשלה להפיכתם של עובדי קבלן להיות עובדי המדינה.


אתה רוצה להסביר?
חיים אורון
לא. חבל.
היו"ר משה גפני
אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

ההסתייגות לא התקבלה
שגית אפיק
בסעיף 5, במהלך הדיון התברר שיש הבדל בין השנים 2011 ו-2012 בשש משרות במפעלים העסקיים. מבקשת קבוצת מרצ את פרסום רשימת האנשים שהסתיימה העסקתם בשנת 2012, שהיא תונח על שולחן ועדת הכספים של הכנסת.
פניה קירשנבאום
אתם עושים צחוק.
היו"ר משה גפני
לא, זאת הסתייגות רצינית. אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

ההסתייגות לא התקבלה
שגית אפיק
הסתייגות של קבוצת מרצ לסעיף 6, שיושב ראש ועדת הכספים יהיה חבר בוועדה המשותפת בענייני שירות חשאי.
היו"ר משה גפני
אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

ההסתייגות לא התקבלה
שגית אפיק
חבר הכנסת אלדד וחבר הכנסת מטלון לא נמצאים כאן.


קבוצת מרצ מציעה לסעיף 7 שבמסגרת תקציב ההתאמות שיובא לוועדת הכספים בשנת 2012 תהיה תוספת של מיליארד שקלים.
חיים אורון
זאת הרזרבה שלך.
היו"ר משה גפני
עוד מיליארד בתוספת למיליארד וחצי.
חיים אורון
שיהיה מה לחלק.
היו"ר משה גפני
אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

ההסתייגות לא התקבלה


לג'ומס יש הסתייגויות טובות.
שגית אפיק
קבוצת מרצ מציעה שככל שיתקיימו בחירות בשנת הכספים 2013, יחולו לגבי התקציב בשנת 2013 ההוראות לגבי תקציב שנת 2012.
היו"ר משה גפני
גם הצעה טובה.
פניה קירשנבאום
ג'ומס, על ההסתייגות הזאת אתה מדבר גם במליאה?
חיים אורון
כן.
פניה קירשנבאום
אנחנו נסיים את ההצבעות בעוד שבוע.
חיים אורון
בפסח תסיימו.
היו"ר משה גפני
אנחנו מצביעים על ההסתייגות. זאת הצעה טובה וגם נכונה.

ה צ ב ע ה

ההסתייגות לא התקבלה
דוד רותם
למה אתה מצביע נגד הסתייגויות נכונות?
היו"ר משה גפני
לא חשוב. על מה שאנחנו מצביעים כאן, אנחנו שלמים עם ההצבעה.
שגית אפיק
לסעיף התחילה מציעה קבוצת קדימה שהתחילה תהיה במקום 1 בינואר 2011, ב-1 בינואר 2016. שהתקציב הדו שנתי לשנים 2011 ו-2012, תחילתו תהיה בשנת 2016.
היו"ר משה גפני
אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

ההסתייגות לא התקבלה


אלו ההסתייגויות לחלק המילולי. אתה יכול לעבור להצבעה על החלק המילולי.
היו"ר משה גפני
אנחנו עוברים להסתייגויות על התקציב. אחרי כן נצביע על הכל. אני מבקש לגבי כמה הסתייגויות מהותיות שאתם מבקשים, לא נצביע כמובן על כל ההסתייגויות אלא הכל יעלה למליאה ועל פי ההסתייגויות האלה יהיה אפשר לדבר עד פסח.


ג'ומס וקדימה, אלא אם כן יש גם מהקואליציה, תאמרו מספר הסתייגויות מהותיות. אתם רוצים שנצביע על ההסתייגויות בנושא הכבאות או הבינוי.
חיים אורון
מבחינתי אפשר לא להצביע על אף הסתייגות אלא שהיא תעלה למעלה כי ממילא חבל על הזמן. אבל אני מבין שהיה יום שלם של דיון בוועדת החוץ והביטחון ואני מבין, וגם כתוב בכל מיני מקומות, שיש הבנות. זאת לא הפתעה, אני מודה, כי אתה עד לכך שאמרתי כאן שהדיבורים של שר האוצר שההישג הגדול של התקציב הוא שתקציב הביטחון ירד - אבל הוא לא ירד אלא הוא עלה, אמנם בפחות ממה שהם רצו - לא יחזיקו מים אפילו עד שהתקציב יוצבע וזה מה שקרה עכשיו. אני מבקש או מסגן השר או מראש אגף התקציבים לומר לוועדה, שלא יקרה מה שקרה בתקציב הקודם. בתקציב הקודם שלושה חודשים אחרי גמר התקציב, באו ואמרו שצריכים עכשיו תקציב נוסף למרות שלא קראו לזה תקציב נוסף אבל זה תקציב נוסף לכל דבר ועניין. עשו שינויים, כולל פלטים, כולל הורידו מפה והורידו משם, הוציאו מכל הבורות שיש גם בתקציב הזה והוסיפו, אם אני לא טועה, 2.7 מיליארד שקלים לתקציב הביטחון.


האם אנחנו עומדים בפני תופעה דומה השנה? אם כן, מהיכן יבוא הכסף הזה?
אודי ניסן
היה דיון בתקציב הביטחון ועלו שם כל הנושאים. אני לא חושב שלמישהו כאן יש אשליה שלא יהיו שינויים במהלך השנה בתקציבים, בכל התקציבים. יש הרבה מאוד שינויים. אין סיכום על תקציב הביטחון שתהיה תוספת בשנה הבאה שהתקבל ביומיים האחרונים. יש צרכים, יש הגדרה של צרכים, יש החלטות רציפות לאורך השנה. לא היה איזשהו אירוע של תקציב, של החלטה, בימים האחרונים שהוא רלוונטי ושהוא משנה את הסטטוס.
היו"ר משה גפני
חברים, אני מבקש, עונה הממונה על התקציבים על אחד הנושאים המרכזיים של התקציב ואני מבקש להקשיב לו. כולם יודעים שהתקציב שאושר יעבור שינויים והוא מסביר לוועדה.
אודי ניסן
נשאלתי גם לגבי החלטות של פלט. החלטות של פלט, אני חושב שהן מאוד לא טובות לתקציב. הן לא נכונות לתקציב. כנראה שלפעמים, בטח בסביבה הפוליטית, אין ברירה. החלטה של פלט במהות היא איזושהי אי החלטה מאיפה להפחית ולאן להעביר כאשר צריך לשנות סדרי עדיפויות. החלטה של פלט היא מעין בריחה. לפעמים בסביבה פוליטית הרבה יותר קל לקבל החלטה שלא צריך לסמן פגיעה במישהו אחר או במשרד אחד אלא נכנסים. לשמחתי בשנת 2010, אם אני לא טועה, ואפשר לבדוק את הנתונים, היה הפלט הכי נמוך שהיה בחמש השנים האחרונות והצלחנו להגיע למצב שהחלטות על שינוי סדרי עדיפויות יתקבלו והפלט היה מינימלי. אם אני זוכר נכון, ביולי התקבלה החלטה אחת על הפלט בממשלה. אני מאוד מקווה שגם ב-2011 או שלא יהיה פלט או שהפלט יהיה מינימלי. אין לי אשליות שנצליח לא לשנות סדרי עדיפויות. יש תוספות ונצטרך לקבל גם החלטות. יש גמישויות בתקציב כמו שכולם יודעים, יש סעיפים שמבוצעים יותר לאט, יש הוצאות שנדחות, ואני מאוד מקווה שנגיע למצב שהשינויים, ובטח הפלטים, יהיו מינימליים או לא יהיו. אין לי אשליות שיהיו שינויים ואני חושב שכולנו יודעים את זה וכולנו חיינו כאן ורואים את התקציבים בשנים האחרונות. תמיד יש שינויים. להגיד לך שלא יבואו עוד כמה חודשים עם שינוי? יכול להיות שכן. יש פתרונות לביטחון, גם בנושאים של הרשאה להתחייב, הקדמות ותזרים מזומנים. יש שורה של דברים שנותנים פתרונות. אני מקווה שנצליח להגיע לגילוי הצרכים בעזרת החלטות מכיוונים שונים.
היו"ר משה גפני
סיעת קדימה, אתם מקבלים או אתם רוצים להצביע?
מגלי והבה
אני רוצה להצביע על הסתייגות אחת. איגודי כבאות, סעיף 180305, סכום נקוב – 211.244.445 שקלים. ההסתייגות שלנו ל-2011 – 344.455,000 שקלים ול-2012 – 344 מיליון שקלים.
היו"ר משה גפני
אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

ההסתייגות לא התקבלה

יש עוד מישהו שמבקש הסתייגות?
יואל חסון
כן. על משרד ראש הממשלה. 0301, סכום נקוב כ-211.110,000 שקלים. סכום ההסתייגות שלנו הוא כ-83 מיליון שקלים.
היו"ר משה גפני
למה זה מיועד? אתם רוצים להוריד?
יואל חסון
בסעיף אבטחתם של חברי הממשלה, של הממשלה הגדולה והבזבזנית ביותר בהיסטוריה של מדינת ישראל. התקציב המוצע היום אדוני הוא גדול מ-30 אחוזים יותר מהתקציב שהוצא לצורך העניין ב-2008. אנחנו רוצים לצמצם אותו בחזרה למה שהיה ב-2008. בשנת 2011, במקום כ-110 מיליון שקלים, רוצים שיהיה כ-83 מיליון שקלים.
היו"ר משה גפני
האמת היא שזה רעיון טוב. יש שרים שבאמת הולכים ברחוב ולא מכירים אותם. לשם מה הם צריכים אבטחה?
יואל חסון
אז בוא נסכים על ההסתייגות הזאת.
היו"ר משה גפני
אני די מסכים לה אבל אני לא יכול להצביע בעד. אני לא יכול להצביע נגד השרים.
יואל חסון
אני שמח ששכנעתי אותך. אני לא מבקש משהו שאנחנו לא קיבלנו ב-2008. ב-2008 הממשלה שלנו עלתה שלושים אחוזים פחות. בוא נחזיר את זה למה שהיה ב-2008.
היו"ר משה גפני
את השרים שלכם הכירו. אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

ההסתייגות לא התקבלה
יואל חסון
היו פחות שרים ויותר איכות.


יש לי עוד הסתייגות. אדוני, הדבר המדהים שראיתי בספר התקציב הזה, זה דווקא שממשלה כזאת שמדברת על ערכים, על היסטוריה, על מנהיגים, דווקא בתקציב הזה – חברת הכנסת רגב, אני בטוח שלא ידעת את זה – לטובת הנצחת נשיאים וראשי ממשלות – אפס.
ציון פיניאן
יש כאלה שלא רוצים לזכור אותם.
יואל חסון
אתה לא רוצה לזכור אותם?
ציון פיניאן
יש כאלה.
יואל חסון
אז אתה אומר אפס, אבל מה עם אלה שכן רוצים לזכור אותם?
ציון פיניאן
לאלה נכפיל.
יואל חסון
אבל אין כסף. אפס תקציב. חבריי חברי הכנסת, ערכים, היסטוריה. אפס תקציב.
היו"ר משה גפני
יואל, מה אתה מבקש?
יואל חסון
היום התקציב עומד על אפס שקלים לטובת הנצחת מנהיגים וראשי ממשלות שלנו. אני מציע להפוך את זה ל-145 מיליון שקלים כמו שהיה בתקציבים הקודמים.
היו"ר משה גפני
אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

ההסתייגות לא התקבלה

יש עוד הסתייגות מהותית שמישהו מבקש?
יואל חסון
יש לי הסתייגות מאוד מהותית.
היו"ר משה גפני
אחרונה.
יואל חסון
דבר מאוד מאוד חשוב מבחינת השוויון. אגב, ראיתי משהו מאוד מעניין כי לדוגמה לגבי תוכניות פיתוח יישובי המגזר הערבי הקציבו לעניין הזה שישה מיליון שקלים ב-2011 וב-2012 אפס שקלים. אני רוצה לראות את פירות עבודתו של חבר הכנסת מג'אדלה, תמורות כאלה ואחרות, ושים לב, בשנת 2011 יש שישה מיליון שקלים אבל ב-2012 יש אפס.
היו"ר משה גפני
לכן אתה מציע שגם ב-2012 יהיו שישה מיליון שקלים.
יואל חסון
אני מציע יותר מזה.
פניה קירשנבאום
לנו יש תשובה על זה. כולם בטוחים שב-2012 יהיה שלום, אלה יהיו שם ואלה יהיו כאן.
יואל חסון
אדוני היושב ראש, גיליתי משהו יותר מעניין שאתה בטח לא גילית. שים לב, הלשכה של השר לענייני מיעוטים עולה פי שלוש. היא עולה 17 מיליון שקלים. זאת אומרת, אין כסף לפיתוח, אבל ללשכה לטובת מיעוטים, יש כסף.
פניה קירשנבאום
אנחנו צריכים לדבר עם ברוורמן שיוותר על הכסף.
יואל חסון
אין לו תקציב עבודה. לכן אני מבקש אדוני לאשר את ההסתייגות שלי לסעיף 0402.
היו"ר משה גפני
אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

ההסתייגות לא התקבלה
יואל חסון
יש לי עוד הסתייגות.
היו"ר משה גפני
אחרונה.
יואל חסון
למה אחרונה?
היו"ר משה גפני
כי העיקרון הוא שמצביעים על הסתייגויות מאוד מהותיות. הנוהג בוועדת הכספים הוא שמצביעים על הסתייגויות מהותיות.
מגלי והבה
תקציב הבינוי, שיקום שכונות. סכום נקוב הוא 211,500,950 שקלים. סכום ההסתייגות ל-2011 הוא 17,935 ול-2012 גם כן 17,935 מיליון שקלים.
היו"ר משה גפני
אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

ההסתייגות לא התקבלה
יואל חסון
עוד הסתייגות. הסתייגות לנשמה של כל אחד מחברי הכנסת. יישום חוק יום לימודים ארוך, סעיף 202619. 95 מיליון מוקצים ב-2011 וב-2012 מוקצים 95 מיליון שקלים. אנחנו מציעים לקחת את הכספים שהשקיעו במקומות אחרים ולהעביר אותם לסעיף הזה, ולהנהיג סוף כל סוף במדינת ישראל יום לימודים ארוך אמיתי, שיעלה לנו גם ב-2011 וגם ב-2012 כ-434 מיליון שקלים לקידום יום לימודים ארוך בבתי הספר במדינת ישראל. אני מבקש שתצביעו בעד ההסתייגות.
היו"ר משה גפני
אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

ההסתייגות לא התקבלה
יצחק וקנין
הסתייגות. מערכת לאזורי עדיפות לאומית. 200 מיליון ב-2011 ו-200 מיליון ב-2012.
היו"ר משה גפני
אנחנו מצביעים על ההסתייגות של חבר הכנסת וקנין.

ה צ ב ע ה

ההסתייגות לא התקבלה


אנחנו עוברים להצבעה על התקציב.
מירי רגב
אני מבקשת לרשום שאני נמנעתי.
היו"ר משה גפני
חברת הכנסת מירי רגב נמנעה.
יואל חסון
יש לנו עוד הסתייגויות. יש לנו עוד דברים חשובים.
היו"ר משה גפני
לא. יואל, זה הולך על פי הסכמות.
יואל חסון
זה לא הגון.
היו"ר משה גפני
אני אגיד לך מה כן הגון. בעניין הזה הרי במליאה הולכים לעשות פיליבסטר שאני לא יודע מה אורכו ויעשו זאת על כל סעיף וסעיף.
יואל חסון
אני בדקתי עם הייעוץ המשפטי של הכנסת ואני יודע שברגע שחברי כנסת רוצים להעלות הסתייגות, יש להם את הזכות המלאה לעשות כך בוועדה ומדובר בהסתייגויות מהותיות. אל תמנע ממני את הזכות הזאת.
היו"ר משה גפני
בסדר. ההבטחה של חברי הממשלה היא הייתה באמת מאוד מהותית.
יואל חסון
אני מבטיח לך להיצמד להסתייגויות מהותיות. תן לי עוד כמה הסתייגויות מהותיות ואני אבחר את המהותיות ביותר.
היו"ר משה גפני
בסדר.
יואל חסון
תודה רבה.
פניה קירשנבאום
אתה צובר אויבים.
דוד רותם
כמה זמן תיקח כל הסתייגות?
יואל חסון
אני יכול לסיים בכל רגע.
היו"ר משה גפני
יואל, תעשה את זה מהר.
יואל חסון
אלה הסתייגויות מהותיות ביותר, דברים שבאמת חשובים.


משרד הבינוי והשיכון, שיקום שכונות, סעיף 290814.
זבולון אורלב
זה כבר נאמר.
יואל חסון
בסדר. אני עובר למינהל הסטודנטים.
פניה קירשנבאום
יואל, כבר העלו את כל ההסתייגויות.
יואל חסון
הרשות לבטיחות בדרכים לא אמרו.
פניה קירשנבאום
אמרו.
יואל חסון
לא הייתה הסתייגות. אדוני, בתקציב משרד התחבורה, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, שאנחנו בכלל לא מעלים בדעתנו איך יכול להיות שלצערי יותר ויותר אנשים נהרגים בדרכים ואנחנו רואים כאן, במקום העלאה בתקציב, קיצוץ מתמשך כאשר בתקציב 2011 הסכום עומד על כ-178 מיליון שקלים וב-2012 על כ-176 מיליון. אנחנו מבקשים להעלות את זה ב-2011, להגדיל את תקציב הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים ל-330 מיליון ובשנת 2012 ל-330 מיליון שקלים.
היו"ר משה גפני
אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

ההסתייגות לא התקבלה
יואל חסון
אדוני, הסתייגות מהותית נוספת וחשובה. רכישת ציוד אב"כ, סעיף 160202.
היו"ר משה גפני
לא להסביר. אלה רק הסתייגויות.
יואל חסון
זה בדיוק להסביר.
היו"ר משה גפני
לא. יואל, אין דבר כזה.
יואל חסון
אני מבקש ש-47 מיליון של 2011 ו-47 מיליון של 2012 לעתות חירום לאב"כ, להעלות ל-600 מיליון ב-2011 ו-600 מיליון ב-2012.
היו"ר משה גפני
אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

ההסתייגות לא התקבלה
יואל חסון
הסתייגות אחרונה חשובה, אדוני. אפרופו האירועים של אתמול בלילה והמהלך של יום אתמול. סעיף 161008, מיגון יישובי סובב עזה. כל האנשים בשדרות, כולם יודעים את העניין. מבקשים להעלות את זה ממיליון – זה מה שמופיע, אם אני קורא את זה היטב, לארבעה מיליון בשנת 2011 וארבעה מיליון ב-2012.
היו"ר משה גפני
אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

ההסתייגות לא התקבלה
טמיר כהן
בדף שחילקנו לכם צריך לערוך תיקון טכני לגבי המספרים.
יואל חסון
חבל מירי, יום אחד תהיי במושב שלי ותילחמי על זכותך לא פחות. פניה, זה יכול לקרות גם לך.
פניה קירשנבאום
לא סתמתי לך את הפה. אתה יכול לדבר כמה שאתה רוצה.
היו"ר משה גפני
יואל, אני יכול לבקש ממך לבוא לישיבות הוועדה ולא רק בעת התקציב?
יואל חסון
אם אתה מזמין, אני בא.
היו"ר משה גפני
אני מזמין.
טמיר כהן
בדף שחולק לכם יש תיקון טעות. סעיף תקציבי 45 יהיה בהתאם לתיקון שקיים בסעיף 47 של הרזרבה הכללית. סעיף 47 עכשיו הוא הסעיף עם המספרים הנכונים והמספרים שמעליו בתוך 45, הם פשוט מותאמים טכנית. המספרים האלה יתוקנו.
היו"ר משה גפני
רבותיי, אני מבקש להביא להצבעה את הצעת התקציב לשנת 2011 ו-2012.
יואל חסון
בלי שירותי הכבאות.
היו"ר משה גפני
לא התקציב המילולי אלא התקציב. מי בעד אישור התקציב לשנת 2011 ו-2012?

ה צב ע ה

התקציב לשנת 2011 ו-2012 – אושר
יואל חסון
תזכרו, בלי שירותי הכבאות.
היו"ר משה גפני
התקציב התקבל ברוב של 10 נגד 4.


אני מבקש להביא להצבעה את חוק התקציב לשנת הכספים 2011 ו-2012, התשע"א-2010 כפי שנדון בוועדת הכספים על כל סעיפיו.

ה צ ב ע ה

חוק התקציב לשנת הכספים 2011 ו-2012 – אושר


חוק התקציב אושר.
יואל חסון
אני מבקש רביזיה ואני מבקש שלא תצביע עליה עכשיו אלא לתת זמן ולשקול להכניס את שירותי הכבאות פנימה.
היו"ר משה גפני
אני עושה הפסקה של חמש דקות ואחרי חמש דקות נצביע על הרביזיה.

הישיבה הופסקה בשעה 19:50 וחודשה בשעה 19:55
היו"ר משה גפני
אני מחדש את הישיבה.


יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה, חבר הכנסת יואל חסון.
יואל חסון
אני חייב לומר משהו שגם חשוב לי שיירשם בפרוטוקול וחשוב לדעתי שייאמר. תהליך של אישור תקציב מדינה הוא דבר משמעותי ודבר חשוב, אבל זה נעשה בסופו של דבר במערכת פרלמנטרית שיש בה אופוזיציה ויש בה קואליציה. אדוני, עם כל הכבוד לחברי הקואליציה שמאוד רוצים להתקדם ולהמשיך הלאה מהישיבה הזאת למקומות אחרים, אני חושב שזה לא טוב, לא הוגן ולא נכון מבחינת תקדים שלא ניתנה לי האפשרות באופן מלא לדבר על כל ההסתייגויות המהותיות, לי ולחבריי באופוזיציה. לדעתי זה תקדים רע, לא טוב וכך לא מעבירים תקציב מדינה.
היו"ר משה גפני
חבר הכנסת יואל חסון, השתתפתי נדמה לי למעלה מעשרים שנים בישיבות תקציב של ועדת הכספים. העברתי גם תקציב פעם אחת כיושב ראש הוועדה ואני אומר לך שמה שהיה באופן קבוע, לא היו דיונים על הסתייגויות באופן מסיבי כזה. ההסתייגויות בהסכמה עולות למליאה. במליאה אתם רשאים לעשות דיון ציבורי פומבי ולא בחדר כזה שאנחנו יושבים בו לדיון לאחר שישבנו כאן שבועות ארוכים על הנושא של חוק ההסדרים ועל נושא חוק התקציב. אני חושב שנהגתי באופן הכי הגון האפשרי.


אני רוצה לומר לך שבמידה מסוימת אפילו נהניתי מההסתייגויות שהעליתם שהן הסתייגויות חשובות. הלוואי שהיה אפשר להוסיף את ה-400 מיליון שקלים. גם נושא אבטחת השרים היה בגדר הסתייגות מהותית. אני חושב שאם אני הייתי באופוזיציה, הייתי מגיש על כל שר, דיון על האבטחה שלו. זה לא תקדים אלא זה היה תמיד.

לכן אני מבקש מחברי הוועדה להצביע על הרביזיה שביקש חבר הכנסת יואל חסון על הנושא של אישור התקציב. אנחנו מצביעים על הרביזיה.

ה צ ב ע ה

הרביזיה לא התקבלה


הרביזיה לא התקבלה ולפיכך החלטת ועדת הכספים על אישור התקציב לשנים 2011 ו-2012 ואישור חוק התקציב לשנים 2011 ו-2012 התקבלה. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 20:00

קוד המקור של הנתונים