הכנסת השמונה עשרה

PAGE
29
הוועדה לפניות הציבור -
4.1.2011

הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי








*
פרוטוקול מס' 82

מישיבת הוועדה לפניות הציבור
יום שלישי, כ"ח בטבת תשע"א (4 בינואר 2011), שעה 10:30

1. פניות ציבור בנושא השימוש של ניצולי שואה בכרטיסי חיוב נטענים

2. פניות ציבור לגבי משך זמן המענה של הרשות לזכויות ניצולי השואה לניצולים

חברי הוועדה: אורי מקלב – היו"ר

זאב בילסקי

ליה שמטוב

עופרה רוס
מנהלת הרשות לזכויות ניצולי השואה, משרד האוצר

רותי זיני
מנהלת מחלקת ספקים, משרד האוצר

סופי כהן ליבבוביץ
חשבת תגמולים, משרד האוצר

עו"ד רוני מר
לשכה משפטית, משרד האוצר

תמי מרוז
מפקחת ארצית – ניצולי שואה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

שרה זילברשטיין היפש
מנהלת תחום פניות ציבור, המשרד לאזרחים וותיקים

יהודה דים
משנה למנכ"ל ומנהל כספים,הקרן לרווחה לנפגעי ניצולי שואה

עו"ד יפעת סולל
יועצת משפטית, עמותת "כן לזקן"- לקידום זכויות זקנים

אריאלה מלכה
מנהלת העמותה הפרלמנטארית הישראלית לפעילות לזכר השואה וסיוע לניצוליה

אסף וינינגר
מרכז המחקר והמידע של הכנסת

אייל קציר
דובר הוועדה

שלומית אבינח

יעל – חבר המתרגמים בע"מ

פניות ציבור בנושא השימוש של ניצולי שואה בכרטיסי חיוב נטענים

אני מתכבד לפתוח את הישיבה של הוועדה לפניות הציבור. משתתף איתנו היום זאב בילסקי בנכחותו כמובן הישיבה מקבלת איכות אחרת ומימד אחר.

אני מודה ליושב ראש.

ההשתתפות תמיד חשובה ומוסיפה צבעים רבים וגוונים. לישיבה הזאת הוא מביא איתו הרבה ידע והרבה ניסיון והרבה עשייה וטיפול בניצולי שואה. הישיבה בוודאי תועשר ותושבח בזכות נוכחותו.


נערוך סבב היכרות קצר ולאחר מכן נפתח את הישיבה.

(סבב היכרות)

רבותיי הנושא הראשון בישיבה שלנו היום הוא השימוש של ניצולי שואה בכרטיסי חיוב נטענים. כפי שיודע היסטורית, הממשלה בהחלטתה 2534 בשנת 2007, כפי שהופיע במסמך של מרכז המידע והמחקר של הכנסת, החליטה על תוספת של 2,400 שקל לשנה עד לשנת 2010, ולמי שזכאי החל משנת 2010 תהייה תוספת של 7,200 שקל לשנה כלומר 600 שקל לחודש לקבוצה מסוימת של מניצולי השואה. מדובר על ניצולים שעלו לאחר שנת 1953. מדובר בקבוצה המוערכת בכ -2,300, 2,400 ניצולי שואה הזכאים לאותה הטבה. עד היום אותרו 2,300 זכאים לקבלת התוספת הזאת לקצבתם החודשית בתוספת הקצבה החודשית הקבועה שעומדת על סך של כ- 1,000 שקל. התלבטו איך ניתן להוסיף להם. הדרך הכי פשוטה והכי קלה, הכי אמיתית והכי שגרתית היא להוסיף להם 600 שקל. אז התעוררה בעיה משפטית, היועצים המשפטיים של משרד המשפטים ומשרד האוצר אמרו שמאחר וזו קצבה חודשית ניתן להעביר אותה רק בחוק. חוק זה תהליך יותר ארוך ואנחנו מדברים על ניצולי שואה. על אנשים שהם בוודאי בסביבות גיל 80 ומעלה. מטרתה של הממשלה היא לתת את המענה המידי ולאפשר להם בשנים האחרונות, אנחנו אולי מנסים לנצל את הזמן שלהם כדי לעשות את מה שאולי לא השכלנו ועשינו ואולי נוכל לעשות בשנים האחרונות לחייהם. אנחנו עושים את זה בכמה היבטים ולכן הממשלה הקימה גם את הרשות לזכויות ניצולי השואה כדי להטיב עם ניצולי השואה.


אך מאחר וחוק אין, וחוק לא כדאי כי חוק זה תהליך ארוך, אז מצאו תהליך יצירתי, לדעתי מאוד יצירתי והוא לעשות ניסיון בשימוש בכרטיס חכם – כרטיס נטען. מאחר שאת הכסף לא ניתן לתת אבל שווי כסף כן ניתן ומאחר ולתת צריך חוק, לכן חשבו לתת שווי כסף. את שווי הכסף נותנים באמצעות כרטיס נטען שאפשר לקנות דרכו רק מוצרים אבל אם לא קונים מוצרים אז לא ניתן ליהנות מההטבה. נתנו מגוון שירותים והתברר שזה לא מספיק כי המגוון היה מצומצם והיו קשיים שצפינו שהיו. את הכרטיס החכם צריך לפתוח ואחר כך צריך לדעת להשתמש בו, כמה נשאר ואיפה אתה רשאי להשתמש בו. העלנו את הנושא בישיבה שקיימנו כאן והצפנו את הקשיים. בוודאי שהתברר שישנים קשיים ולא צריך בשביל זה להיות חכמים ובעלי ניסיון כי כולם מבינים מה המשמעות לאנשים מבוגרים בשימוש בטכנולוגיה חדשה. אבל השאלה הייתה מה ניתן לעשות כי אין אפשריות. העלנו מספר אפשרויות לשיפור השימוש בכרטיס, אני מקווה שאכן הם נעשו. במקביל הבנו שהעניין הוא החוק ונכון שזה תהליך שייקח זמן אבל החלטנו להריץ חוק. הוועדה החליטה להריץ חוק כדי לא לשפר את השירות שלנו. אז התברר שהחוק לא מתקבל. החוק הוכן, החוק הוגש, החוק עבר את כל התהליך ויש התנגדות. עד היום ההתנגדות היא סמויה ולא ברורה. כל אחד זורק על השני את ההתנגדות ומי עומד מאחורי התנגדות לחוק הזה.


טוענים שישנו סקר לשביעות רצון של האנשים. תוצאות הסקר הגיעו, לדעתי התוצאות מאוד מאוד לא מחמיאות. לא רק ש- 85% ניצולי שואה בכלל לא פתחו אותו בכלל. בכלל גם בסכומים הסופיים אנחנו עומדים עכשיו בסכום של למעלה מ- 3 מיליון שקל שלא נוצל. תוסיף לכך את ה- 85% זה עוד מיליון שקל שזה בסך הכל 4 מיליון שקל לא מנוצלים. כמו שאני מכיר חלק מהאנשים שצריכים להחליט בעניין הזה, אני יודע שזה לא ילך. אני יודע מה זה 4 מיליון שקל בשנה. למה לא? וכן הלאה וכן הלאה.


אני לא רוצה להאריך בחלק הזה, לומר מה לדעתי הן הסיבות שהעניין לא מתקדם ומהן הסיבות שמביאות את האנשים להתנגד לחוק. נניח שאתה אומר שהשימוש הוא טוב, למה לא לאפשר להם דרך נוספת. למה להשתמש בדרך עקלקלה, בדרך עוקפת ולא בדרך נכונה. אם היא כל כך נכונה אז בואו נעביר את כל הסכום גם את ה- 1,200 שקל לכרטיס חכם. חוץ מזה שאנחנו לא יודעים, אנחנו כן יודעים שגם אם מדברים על המימוש, ונראה את תוצאות הסקר, רוב האנשים לא זוכרים כמה פעמים הם השתמשו בכרטיס, אולי פעם אחת, אבל הם לא יודעים כמה פעמים. גם אף אחד באמת לא יודע מי באמת משתמש בכרטיס. אולי מישהו מבני המשפחה, יכול להיות שהזכאי נותן להשתמש בין ברצון ובין שלא מרצון. מה באמת האפקטיביות לדבר שהוא צריך?


נתתי את הדוגמה האישית שלי, וברוך ה' אני עדיין לא בן 80, גילי מוקדם הרבה יותר ואשתי מורה בישראל הרבה שנים, היא מקבלת כרטיס שי לחגים בסכום של כ- 500 או 600 שקלים. אני מצהיר כאן נאמנה שאני לעצמי לא משתמש בו לשום דבר, אולי פעם אחת ערכתי קנייה במקום שאני לא צריך, אני מחלק אותו לזה ולזה ותמיד זה ברגע האחרון כי אני לא ניצלתי אותו ותמיד זה היה כבררת מחדל כי יש כסף אז מה נשאיר אותו? נניח שאני מעביר את זה אוטומטית לילדים, גם הם לא משתמשים בו. אני נותן לילדים שלי ברצון מלא אבל לא בצורה מושכלת ולא בודק אם הוא באמת היה צריך או לא.


אנחנו צריכים לשמוע מה הן תוצאות הסקר, מה אפקטיביות השימוש, מה לדעתם של ניצולי השואה ושל האנשים שמייצגים אותם ואחר כך נרחיב את הנושא.

אני רציתי להתחיל דווקא בסיפור האישי שלך. אני מניח שרוב הארגונים שמעניקים תלושים, יש לי ניסיון בזה. מתקשרים עם איזו חברה שהיא מוסיפה או נותנת לך הנחה ואז אתה לוקח את ה- 100% והופך אותם ל- 120% ואז יש איזה היגיון שנותנים לך תלושים כי בסך הכל נותנים לך קצת יותר ממה שהיו נותנים לך אילו היו נותנים לך את הכסף. מה שקרה כאן הוא שאנשים התכוונו לטוב אבל יצא לא טוב. אני מניח, אני מכיר את הממשלה ולא יעלה על הדעת שהממשלה התקשרה סתם במכרז עם הרשתות לברר מי נותן עוד 20% ואז היא תעביר את זה. אין דבר כזה. לוקחים סתם לענות את האדם "כאשר יענו כן ירבה וכן יפרוץ" אבל אומרים אלה לא יפרצו ולכן זה כך. לכאורה הייתי רואה יתרון במתן כרטיס היה אם היו עורכים מכרז לגופים שאנחנו יודעים שאדם משתמש בהם כמו רשתות הגדולות, או אולי שרמי לוי שמוכר עוף בשקל היה אומר שלניצולי שואה הוא ייתן ב- 20 אגורות. אז היינו אומרים לעצמנו בסדר שכל חודש ייקח לעצמו עוף ב- 20 שקל וזה שווה את עניין של הכרטיס. מאחר שאין את זה ועד כמה שאנחנו מכירים את הממשלה עד שיסיימו מכרז והעיכובים של החשב הכללי לא היה למי לחלק. לכן אני חושב שהכיוון שלך הוא זה.


אני רוצה לספר לך סיפור אישי שידגים את הנושא. פעם בהיותי ראש עיריית רעננה הזמינו אותי לראות תחנה חדשה להרשמה לבתי ספר. לקחו גן ילדים ישן, שיפצו אתו, שמו שם חוברות "לייזר" "לאישה" מים מינרלים, כל אלה שעמדו בתור היו מבסוטים עד שהגיעה תורם. יושב ליד הפקידה נותן לה תעודה של הבן שלו שהיה ביסודי וההרשמה הייתה לחטיבה. היא מקלידה את הנתונים ומחזירה לו חזרה. כך היה תהליך הרישום. מי שבגן הילדים בא הראה תעודת זהות, אצלנו לא מאמינים לבנאדם אתה צריך להוכיח שאתה זה אתה, צריך תעודת זהות ורושמים. סיימו את כל התהליך הזה ושאלו אותי "בילסקי מה דעתך?". אמרתי להם "אגיד לכם את האמת, אני לא אוהב להשבית שמחות אבל כל העסק הזה לא נראה לי". שאלו "למה?" אמרתי "למה צריך האדם להטריח את עצמו, לשבת שעתיים בתור כדי לרשום את הילד שלו לבית ספר. בואו נחשוב על הליך אוטומטי, נעשה רישום אוטומטי. אני מכיר את כל הילדים ויש לי רישום בארנונה על כל מי שנולד, אני יודע שמי שהלך לגן ילדים דתי הוא בדרך כלל ילך לממלכתי דתי. אני אנסה ואשלח לאדם מכתב שאומר מר בילסקי הנכבד אני שמח להודיעך שבנך ערן בן השש רשום לבית הספר יחדיו, ואם הרישום הזה מתאים לך אינך צריך לעשות דבר. אם לא אנא חזור אלי ונטפל בעניין".

הסטטיסטיקה הראתה ישר ש- 20% חוזרים אליך ולגבי ה- 80% אתה לא צריך לעשות כלום, לא צריך תחנות רישום ולא שום דבר. כל האלה שארגנו את תחנות הרישום היו עם פרצוף חיוור. הם אמרו "כל מה שטרחנו, הצבנו חוברות, מסך טלוויזיה לזמן ההמתנה בתור ושיוכלו להלל את העירייה. בילסקי רוצה לעשות משהו ולבטל לנו את כל העניין". אז מצאו ספר ישן ואמרו "בילסקי כל הכבוד לרעיון שלך אבל החוק מזמן התורכים והחוק העותמני אומר שצריך להתייצב". אדוני מכיר את זה כי הוא היה במוניציפאלי. צריך להתייצב אישית. אז כל עם ישראל, 1.6 מיליון תלמידים כל הזמן באים אישית להירשם. אני הייתי חיוור והם חגגו ואמרו מה אני מבין בחינוך אבל הנה החוק אומר אחרת. לא ויתרתי, הלכתי למשרד החינוך, לשר, למנהל הכללי, לא עזרו בשום דבר כי חוק זה חוק ואותו לא ניתן לשנות. נסעתי הביתה, בדרך לבית פגש אותי איציק כהן שהיה סגן המנהל הכללי של משרד החינוך ובמקרה תושב רעננה. שאל אותי למה פני נפלו. אמרתי לו שניסיתי לעשות רישום ישיר והייתי אצל השר ואצל המנהל הכללי ושום דבר לא יצא. אמר לי "שב, יש לי בשורה טובה בשבילך. אני אחראי על הניסויים במשרד החינוך, ברגע זה אנחנו מחליטים על ניסוי, יהיה רישום ישיר בתור ניסוי". עד היום יש 115 רשויות מקומיות שהם בניסוי, מה שאני מספר היה לפני כעשר שנים והכל עובד טוב.


אני מציע לכבודו, סיפרתי את הסיפור לכבודו כי הרעיון של כבודו היה רעיון טוב, אמרת שנכין הצעת חוק, נריץ אותה ואף אחד לא יתנגד להצעה, מדובר על אנשים שבכל יום שעובר אנחנו מדברים על פחות אנשים. אבל מה? – פה נפלאות דרכי החקיקה, ומי כמונו, האמת שזה קצת מעודד אותי כשראיתי שגם אדוני וגם יושב ראש וועדת הכספים חתומים וזרקו אותם, אז אני מרגיש טוב שזרוקים אותי כל יום. אני חושב שלא יהיה כאן מישהו מסביב לשולחן שיגיד לא להצעה ונמשיך הלאה עם הכרטיסים. הבעיה הייתה רק משפטית. אני מציע שאנחנו נשב עם המשפטנים, מוכרח להיות כאן איזה איציק כהן כזה, תקנת שעה. הרי אנחנו לא רוצים את זה לתמיד אלא רק כתקנת שעה כדי לאפשר לקבל את ה- 600 שקלים האלה ולא רק בגלל אותם 85% שלא קיבלו את זה. אמרת בצדק שלעולם לא תטיל דופי באנשים אבל מי יודע מי משתמש בכרטיס, למה משתמש. רצינו לעשות משהו טוב והרוב ממילא כבר ניצל את זה, ומי שלא שמנצל את זה האוצר מרוויח. אני גם חושב שבשביל 3 מיליון גם רעים לא יעשו את הטריק הזה כדי להרוויח אותם.


אני חושב שאנחנו צריכים לנסות לחשוב, חייב להיות איזה אדם טוב באמצע הדרך, תמיד אני מוצא אדם אחד טוב, והאדם הטוב הזה ינחה אותנו למצוא איזו תקנת שעה שתאפשר לנו מידית להזרים את הכסף. אני חושב שגם הרשות תשמח, היא לא צריכה להתעסק כל הזמן בהטענת הכרטיס. למעשה אנחנו מדברים על כמה שנים בודדות. אני רוצה לומר לך בגילוי נאות שהקשר שלי עם הרשות הוא יוצא מהכלל טוב, אני משקיע הרבה מאוד מהזמן לעזור ליחידים.

על פי הדברים זה על פי האוצר. יכול להיות שהם לא יכולים.

אני רוצה לומר לאדוני שבכל פניה שלי לרשות, 24 שעות אני מקבל ונהנה משיתוף פעולה, אני נהנה מרצון טוב ואתה רואה שאנשים שמחים בשמחה שלי כשמצליחים לעזור לאנשים.

אני שמח במה שאמרת. אנחנו לא אומרים שנעביר את זה למהלך ההתייצבות. אנחנו אומרים שנעשה שני מסלולים. מי שחושב שהוא צריך לשמר את החוק התורכי ושימשיכו להירשם, וכאן מי שרוצה את הכרטיס שישתמש, אבל אפשר גם בדרך נוספת. אני חושש ממה שאמרת "בואו נעשה ניסוי" לא שנעשה ניסוי ונמצא את הפתרון. יתכן שמי זה שאמר שהפתרון הוא הכרטיס ועשה את הניסוי. אני מנסה להרחיב את הניסוי כאן. אנחנו מדברים על ניצולי השואה שהם בעצם יהיו הפיילוט שעליהם נבחן איך הטכנולוגיה המשוכללת עובדת. היום המדינה אומרת שאפשר להחיל על עוד דברים כמו קצבאות ביטוח לאומי שיהיו בכרטיס. אפשר למצוא עוד דברים עם תבונה אבל התבונה בסוף זה שנשאר יותר כסף. אין ספק בסופו של דבר, וזה ברור מהנתונים של הסקר, שהכסף נשאר באוצר ואם יתנו את זה במזומן או שיעבירו לחשבון ישאר פחות מאשר אם נותנים את זה באמצעות כרטיס. זה נתון שאין לי ספק בנכונותו.

אבל הנתונים שיש לנו הם שמתוך 2,390 85% יש. מכלל.

אבל יש עוד 13% ויותר שלא מנצלים. מתוך ה- 2,390 איש שהיו צריכים לנצל רק 20% - - -

אומרים שמנצלים השאלה מי מנצל.

אתה יכול להגיד לי למה את השי שנותנים לעובדים לא נותנים במזומן?

אמרתי לך כי הם מגדילים את הסכום.

אני יודע איזו ביקורות למבקרת העירייה הייתה על הדבר הזה. אנחנו באים מאותו בית ספר ואנחנו יודעים מה זה נותן. כשאתה בא עם השי אומרים לך שמחוץ ל- 500 שקל יש מבצעים ואם אתה קונה ברשתות המזון השווי הוא פחות 15%. תראה את השי שנותנים לעובדים שאומרים להם שברשתות המזון השווי הוא פחות. אומרים לך ששווי 100 שקלים הוא פחות. לא שהם הוסיפו ובמקום ה- 100 ששילמו קיבלת 120 שקל. אומרים לך אומנם קיבלנו שי של 100 שקל אבל שילמנו רק 85 שקלים.


אנחנו נעשה כעת סבב של הדוברים וגם נקבל את נתוני הסקר.

בנושא הזה אני מבקשת לומר משפט אחד. אמרת באמת את הדברים החשובים. בעיניי באמת יש כאן אבסורד. חלק מהכסף ממומש אבל לא כולו, וצריך לראות איך הכל ממומש. נדמה לי שאם מעבירים כאן באמת חקיקה של הוועדה צריך לראות איך זה נעשה. אין לי ספק שבסוף צריך כאן חקיקה כדי להעביר את כל הכסף. לדעתי יהיה מאוד קשה ואתה אפילו אומר שההתנגדות היא שקטה כי אף אחד לא רוצה לצאת כמתנגד להטבות לניצולי שואה. נשמע לי שזו הצעת חוק ששווה להביא אותה גם אין הסכמה של הממשלה.

בבקשה, מה- 14 ביוני. זה כאן.

היא כבר הייתה בוועדת שרים, היא כבר ירדה.

אני אתייחס לכל הדברים שאתה אומר. אני יושבת בשקט ושומעת ואני באמת רוצה להתייחס.

בבקשה לפני כן נראה לי מרות שמה שצריך, ולמרות שגם אם בוועדת שרים לא רצו להחליט או לא רצו לתמוך, יש להביא אותה לחברי כנסת ולראות כשמביאים להם הצעה כזאת להצעה טרומית מורידים אותה מסדר היום.

לא מובן למה להוריד את זה.

נראה לי ששווה להביא את זה להצבעה גם אם אין תמיכת ממשלה. יכול להיות שקשה לחברי הכנסת מהקואליציה לעשות את זה.

יש לי הצעת חוק של 61 חברי כנסת רשומים ולא מצליחים.

אני אומרת שיכול להיות שבסיטואציה כזאת חברי כנסת מהקואליציה לא יכולים להביא את זה.

על חלק אנחנו יודעים, זה לא קשור לקואליציה או לא. יש כאן חוקים הכי טובים שהוא הביא ואני לא יכולתי אפילו להיות באולם כדי להצביע.

והצלחתי. וזה מקרה יותר טוב מהמקרים שהצלחתי.

אני מוכן. אבל אני רוצה לומר שגם המימוש של ה- 3 מיליון זה עניין מבחינת האוצר. אבל מבחינת האנשים עצמם אף אחד לא יודע מי מימש באמת, האם אותו ניצול שואה מימש או מישהו אחר ונשאלת השאלה למה מימש. לפי הסקר, 80% נוצל למזון ולא לתרופות. אמרתי שאם זה לתרופות זה בכל זאת נותן איזה בטחון. זה לפי הנתונים.

זה רק מעכשיו, רק מעכשיו הם מקבלים את התרופות, מיוני.

אומר עורך דין דן אורן ממשרד המשפטים, דברים שנאמרו בפברואר 2010 בפני בוועדה. לשאלה ששאלה תמי מרוז "האם לא יכולה הממשלה להחליט לתת את זה בכסף?" עונה עורך דין דן אורן "זה בדיוק מה שאני אומר שלא. כאשר הסכום הבסיסי נקבע כבר בחוק מקור הסמכות צריך להיות גם חוק" אני לא מבין בזה אבל נניח שגם חוק זה לשנות מצב זה באמת מהפכה גדולה. "החוק קבע שאנחנו צריכים לתת סכום של 1,000 שקל ישירות לחשבון של הניצול". מה שאנחנו סיכמנו זה שאנחנו הולכים להגיש הצעת חוק בשם בוועדה. אנחנו רוצים לראות אם האוצר יתנגד, האם הממשלה תתנגד או מישהו אחר. אנחנו נעשה את זה בדרך המלך.

בוא נאמר שאנחנו מביאים את זה למרות ההתנגדות וזה עובר. כמה זמן עובר עד שהחוק הזה יעבור?

יש לזה עלות תקציבית.

אני רק רוצה לומר לך שאת ההסכם של הכרטיס עשו על 500 שקל.

נאמר שהם לא מרוויחים כלום אז אין להם גם בעיה להפסיק את העסקה.

דבר אחד אני לא מבינה, גם המשרד לאזרחים וותיקים וגם משרד הרווחה שותפים מלאים לפעילות הזאת. הרי הם עמדו מאחורי כל זה. לכן זה נטען.

כי החוק לא אפשר אחרת.

אני לא חושבת שזה מחוסר בררה. הייתה החלטת ממשלה. אני לא מגנה על שום דבר. אדוני אני חייבת להבין את הדברים כי כאילו כל הקוצים מופנים אלינו. אני חייבת לציין כדי לשבר את האוזן לכולם לחזור איך התקבלה ההחלטה. הייתה החלטת ממשלה קודם לפני שאני נכנסתי לתפקיד. לפני כמה שנים בהחלטת ממשלה דובר לתת סל שירותים. מי שהיה שותף להחלטת הממשלה הזאת זה משרד הרווחה, משרד ראש הממשלה, משרד הגמלאים דאז היום המשרד לאזרחים וותיקים, וכפי הנראה גם משרד האוצר. כולם היו שותפים להחלטה הזאת. זאת לא החלטה שנולדה ביום בהיר אחד שקם משרד האוצר והחליט שנפל משהו והוא מקבל את ההחלטה. כל אותם אנשים היו שותפים לאותה החלטה. את זה כן צריך להבין.

אני לא מבין. זה החוק, את זה כבר אמרנו.

אני מדברת על הקטע של המהלך, אולי צריך לשנות אותו ואני לא אומרת שלא, כל המהלך נעשה בהסכמה מלאה של ארגוני ניצולי השואה, של נוח פלוג והארגונים ושל כל המשרדים - - - -

כי לא הייתה בררה.

אם ההחלטה שגויה ואם צריך לשנות אותה אז שכל אותם המשרדים - - -

לא אמרנו שההחלטה שגויה, אומרים שהמשך החלטה שגויה כי לא מקדמים את האלטרנטיבה החוקית לעגן את הדבר. אנחנו לא מתווכחים על מה שהיה בזמנו. אם משרד המשפטים אמר שאי אפשר לתת כסף. ציינתי וגם שבחתי את משרד המשפטים וגם את משרד האוצר שמצאו יחד פתרון יצירתי ולא השאירו את זה כהחלטה ולא המתינו עד שיעבור חוק, אמרו שזה תהליך שלם, אנחנו עברנו את זה כבר. לפני שישה חודשים עברנו כבר את כל התהליך שגם לקח כמה חודשים, מאז הוועדה שהתכנסה בפברואר 2010 התחלנו לקדם את זה. מבחינתו היינו כבר מוכנים בחודש יוני. החוק הזה היה יכול להיות מאושר וכבר להיכנס לספר החוקים וגם היה אפשר להתחיל ליישם אותו. אנחנו לא מלינים על ההחלטה שהייתה. זו הייתה החלטה של חוסר בררה וברכנו גם על ההחלטה שהייתה רעיון יצירתי. ברכנו גם על המאמצים שנעשו כדי לשפר את התהליך באמצעות הרחבת מתן השירותים, על ידי הקלה והכל בסדר גמור. אבל אמרנו במקביל שעם כל זה אנחנו לא חושבים שהגיענו למקסימום. אני חושב שאם אחד, שניים, עשרה, עשרים, חמישים, שבעים או מאה ניצולי שואה לא יכולים לנצל את זה אז מבחינתנו, וזה גם לפי המסך שלנו שכ- 400 ניצולי שואה לא מממשים.

אני חושב שיש הסכמה כללית מסביב לשולחן.

ראשית גם אם היינו שותפים, מהרגע הראשון מתריעים כמוקד ניצולי שואה שהדבר הזה אינו נכון מבחינת העברה. התחלתם עם גילוי נאות גם היושב ראש וגם חבר הכנסת זאב בילסקי ואני רוצה לומר לכם שאני אישית משתמשת בכרטיס הזה, אימא שלי סעודית, ואני מקווה שאתם מאמינים לי שאני מחזירה לה את הכסף הזה. אבל אני אישית משתמשת בזה וגם אני חלק מהסטטיסטיקה של ניצול באופן מלא. אנחנו במוקד נעזרנו בהרבה מאוד מוקדנים - - - -

את משתמשת לצרכים שלך ומחזירה לה את הכסף כי היא לא יכולה להשתמש בזה. ובסקר היא נמצאת כניצול של מאה אחוז.

אני מודה ומתוודה שאני מנצלת את זה עד תום.


לעצם העניין. אנחנו נעזרנו בהרבה מאוד מוקדנים כדי להתקשר לאנשים ולבקש מהם, היו לנו כמה פניות ציבור וגם שם מכירים את הגברת הזאת שהיא עקרונית לא רצתה להשתמש וגם כדי להמחיש לממשלה שזה לא ראוי. אנחנו התקשרנו אין סוף לאותה גברת ואמרנו לה "תשמעי גברתי, את הולכת להחזיר לממשלת ישראל 7,200 שקל וזה פשוט חבל". נמצא לפניכם גם הסקר של המוקד שלנו מבחינת התלונות שהתקבלו. אני כמי שאחראית על פניות הציבור במוקד לניצול זכויות גם אני חשבתי החל מהרגע הראשון כך. גם אם החלטת הממשלה הייתה בלית בררה את ההחלטה הזאת צריך לשנות. אמרתי את גם לסגנית השר וגם אמרתי את זה למנהל הכללי. אני רוצה לחזור על זה גם בפני הוועדה הנכבדה הזאת. צריך להחזיר את הדבר הזה ולקבל את ההחלטות הנכונות. לתת לאנשים את ההזמנות, אגב כמו בכל דבר וגם לניצולי שואה, לתת את הכסף הזה לשימושם ולצריכים הרלוונטיים, חלק רוצים לנצל אותו לטובת תרופות או לכל דבר אחר. הם צריכים להחליט מה לעשות עם הכסף הזה מבלי לעשות עליהם ניסוי של כרטיס אשראי כזה או אחר.


הדבר הקשה ביותר שדווקא את הניסוי הבעייתי ביותר התחלנו עם ניצולי שואה, כן בררה או בלית בררה, אבל בסופו של דבר אני לא מבינה מה ההתנגדות של האוצר, של עופרה רוס - - -

למה התנגדות שלי? אני לא מתנגדת. סליחה, אני לא מתנגדת אני רק רציתי לציין לפני הוועדה המכובדת שההחלטה של הכרטיס נטען היא החלטה משותפת של המשרד לגמלאים, של משרד הרווחה, משרד ראש הממשלה, של משרד האוצר ושל נציגי ניצולי שואה. זה הכל. אם ההחלטה היא גרועה, נניח שהיא גרועה, אז כולם צריכים לשנס מותניים ולשנות אותה. זאת לא התנגדות. את אמרת כרגע "ההתנגדות של עופרה", זאת לא התנגדות.

ההתנגדות של מי?

רציתי להדגיש שההחלטה היא החלטה משותפת.

אני אחזור על זה פעם שלישית ופעם רביעית ולא יותר. אנחנו לא אומרים ואין לנו ספק שההחלטה הייתה משותפת והיא בררת מחדל. לפני דעתי עשו את המקסימום שהיה צריך לעשות. גם הפתרון שהם מצאו וגם הדרך שעשו כדי להטמיע אותה, לדעתי יותר מזה אי אפשר היה. אבל כולם מודים שאי אפשר להגיע לתוצאה מושלמת. השאלה היא כמה אחוזים זו תוצאה מושלמת. אין ספק שאת דרך המלך לא היה ניתן לעשות לפני הכרטיס. ברור שהדרך ארוכה ואמרנו בסדר כדרך ביניים בזמן ביניים נלך על הכרטיס. כעת נלך בדרך הקלה והפשוטה. היא מתעכבת ואנחנו שואלים למה. אם אף אחד לא מתנגד וכולם יגידו שלא מתנגדים, אנחנו נעבור בבדיקה נוספת פעם שנייה עם החלטה, גם עם הגופים המוסמכים. נשאל שאלה הרבה יותר שקופה והרבה יותר בוטה וחזקה למה מתנגדים, ומי מתנגד. אם יתברר שבכל זאת יש כך ויש דברים אחרים. בסדר.

עכשיו צריך למוצא את האיציק כהן.

אני חושבת שהבעיה הייתה שהמשפטנים סיבכו את זה ואחרי שמחליטים מאוד קשה.

אני לא מסכים עם זה, גם המשפטנים אמרו שנעשה את זה והם היו יצירתיים.

ברור וידוע שגם משרד הרווחה והשירותים החברתיים היה שותף להחלטה ולחיפוש הדרך. העניין גם נדחה ורצינו להוציא אותו לפועל. ככה זה יצא, אבל מהתוצאות שמתקבלות כאן, ובהתחשב שהאוכלוסייה היא אוכלוסיית ניצולי שואה שמקבלת את הקצבה הכי נמוכה שיש, הם התחילו לקבל אותה רק בשנת 2007. כל השנים לא קיבלו. רובם הם יוצאי מחנות וגטאות, זאת אומרת שמדובר באנשים שעברו את השואה ולא קיבלו כל השנים שום גמלה. זו הגמלה הכי נמוכה שמתקבלת היום מכלל מקבלי הגמלה. לדעתי לכן המספרים האלה מראים שזה לא הצליח. אומנם זה אחוז קטן שלא משתמש בכלל אבל יחסית לאוכלוסייה הזו זה אחוז גבוה בעיניי.


אני רוצה לומר שתי נקודות נוספות שצריך לקחת בחשבון כמובן במטרה לשנות את המצב. אחת, יש כאן את עניין הכבוד כמו הגברת מעפולה שהיא כניצולת שואה לא רוצה תכתיב איפה להשתמש, למרות שהכרטיס די מגוון ורחב והצרכים הם די בסיסיים. שנית, הכסף שמצטבר בכרטיס הלא מנוצל, יש תקופה שהזכות פגה - - -

זה לא נכון.

היורשים גם יכולים לקבל את זה.

היורשים לא יכולים לקבל.

לא נכון. ברגע שתסיימי אני אתן סקירה על מה שקורה.

הרווח הכי גדול שיש לבעלי עסקים זה מהזיכויים, שם הרווח הגדול. כ- 50% לא מנוצל, כולנו חיים בתוך עמנו וכולנו יודעים מה קורה עם הזיכויים. אני מכיר כאלה שגנבו להם את הארנק עם כל הזיכויים.

אני רק רציתי להתייחס לנושא אחד כדי שיבינו שההחלטה לא הייתה רק של משרד האוצר שביום בהיר אחד החליט.

אני כן מצפה ממך להוביל, כל התפקיד שלך זה לתת לניצולי השואה את המקסימום בצורה הכי טובה והכי מכובדת. זאת צריכה להיות כאן אולי היוזמה שלכם כהצעת חוק פרטית. אבל הגיבוי והכל, אני מצפה למכתב מכם שאומר שאתם תומכים בהצעת החוק הזאת אחרי מה ששמעתם. אם מישהו לא מונע אז בואי תהיו שותפים בכירים ומובילים במהלך הזה.

קודם כל אני רוצה לציין שבעצם ההחלטה לכרטיס נטען שהתקבלה זה טרם כניסתי לתפקיד. אני הגעתי לוועדה אם איני טועה בינואר 2010, זה היה חודש אחרי שהכרטיס הנטען יצא לאוויר. רק כדי להסביר שנכנסתי לתפקיד כשהיה כבר כרטיס נטען. זה מה שרק רציתי לומר.


אנחנו עשינו את המקסימום מצדנו, ברגע שהייתה החלטת ממשלה כמו כל גוף ממשלתי, כמו כל משרד ממשלתי עשינו את המקסימום שיכולנו כדי שהנושא הזה יצליח וכדי שכולם יוכלו לנצל את הכרטיס הנטען. הפעלנו את כל כוחותינו, אם זה היה לא פעם ולא פעם בטלפונים לאנשים כדי שיכולו לעדכן את הכרטיס, הרחבנו את היריעה ליותר פעילויות. ניסינו לעשות את המקסימום כדי שהכרטיס הזה יענה על הצרכים.


כשעלו כל מיני טענות מטענות שונות, אגב אנחנו גם קיבלנו הרבה מאוד פניות אלינו של אנשים שהיו מרוצים מהכרטיס הנטען. זאת אומרת שהיו אנשים שהיו לא מרוצים ויחד עם זאת היו אנשים שהיו מאוד מרוצים. אנחנו באחד הקטעים כשעמדנו בפני הוועדה המשותפת כשעלה הנושא, כמובן שהיו שותפים לוועדה משרדים אחרים, אמרנו בואו נעשה, אנחנו אמרנו, בוא נעשה סקר שביעות רצון ונראה פעם אחת ולתמיד האם הכרטיס הנטען עונה על הדרישות שלנו ואם ההחלטה היא נכונה או לא נכונה. הנה הראיה, אני חושבת שזה היה דבר נכון, יש פנים לכאן ופנים לכאן. עשינו סקר והסקר הוא סקר פתוח, כל אחד יכול לראות את הסקר, כל אחד יכול להתרשם מהסקר - - -

את זוכרת מה שאמר מר בורג זכרונו לברכה "מדבר סקר תרחק". השאלה אם נשאלה השאלה - - -

השאלה אם נשאלה שאלה אחת. 'האם אתה מוכן לקבל את זה במזומן או שאתה רוצה כרטיס'. אם את השאלה הזאת היינו שואלים בסקר היינו יכולים להסיק. שאלה פשוטה. האם אתה מוכן לקבל את הכסף במזומן או שאתה מתעקש לקבל את הכרטיס שנותן לך הרגשה שאתה רוטשילד ויש לך כרטיס. אז היית מוצאת ש- 99% היו אומרים תעשה לי טובה תעביר לי את הכסף לחשבון. תודה רבה.

יכול להיות.

לשאול האם אתה רוצה כסף או אתה רוצה כרטיס.

שאלתי את השאלה שלך כי אני מכיר אותך. אני לוקח על עצמי להיות לפה לכלום ואני יכול להגיד שכולם יגידו שהם מוכנים לקבל את הכסף לחשבון הבנק.

את צודקת ואני חושב שעשיתם את המקסימום. ציינתי את זה, אבל בתוך מסגרת הכרטיס נעשה סקר שביעות רצון, אין לי בררה כי זו בררת מחדל ואז גם עושים את הסקר. היית שאלה למה אתה לא משתמש כדי להבין מהם הצרכים. נראה שאת הסקר הזה ערך "לאומי קארד". גם השאלות שנשאלו פה לא הביאו למסקנה אם יש לשפר ואת מה ניתן לשפר. שאלות כמו 'האם אתה או בן משפחה משתמש בכרטיס', או 'האם הייתה רוצה משהו אחר'. זה לא סקר שביעות רצון אלא משהו אחר. אני לא אתווכח כאן על העניין הזה. תקבלי את מה שאנחנו אומרים שבתוך מה שחייבו אתכם לעשות עשיתם את המקסימום. אנחנו שואלים כעת האם את רואה בעיה בלתת אפשרות - - -

אני אתייחס לזה. הכסף לא חוזר למדינה גם היורשים מקבלים את הכסף. על זה עמדנו כי לא הייתה כאן כוונה לחסוך כאן כסף. אם אדם נפטר ונותר לו בכרטיס X כסף אז כמו שאנחנו נותנים תגמולים ליורשים - - -

אתם מודעים לו על כך? אתם שולחים מכתב?

כן. לעצם העניין הזה שלשמו התכנסה הוועדה.

כרטיס או מזומן.

מזומן.

אנשים שלא משתמשים בו בחיים ולא היה מי שיממש את זה גם אחריו הסיכוי הוא לא כל כך גדול. 85% אמרו שלא פתחו בכלל. מי שיודע התלמוד יודע שמנסים להתפלפל ולהגיד למה ככה ולמה לא, היה לנו תלמיד והיה לנו שיעור עם 150 תלמידים שלמדנו. אומר התלמיד שישב בסוף, "הרב אבל אפשר להגיד הפוך ממה שאמרת?" בשביל מה להגיד הפוך כשאפשר להגיד ישר. למה צריך ירושות, למה צריך לתת ליורשים? אפשר לעשות ישר.

לשם הרצף אני אגיד את מה שאני זוכרת מהישיבה הקודמת, אמרתם "תנו לזמן לעבור, תנו לרוץ עם זה שנה, אנחנו בתחילת הדרך". עכשיו עברה כבר שנה וערכתם סקר ולמבחן התוצאה צריך להתייחס.

אני לא רוצה להיכנס כאן האם הסקר הוא חד משמעי, אולי רק 80%. מה המדדים לסקר? כי יכול להיות שמישהו יגיד 80% מרוצים זה גם טוב. מישהו אחר יכול להגיד כל ניצול שואה, או 300 ניצולי שואה שלא מממשים את זה מתוך 2,000 זה גם הרבה. כל אחד יכול להסתכל ולנתח את הנתונים אחרת. איש שנותן שירות יגיד שאם 80% מרוצים זה טוב, זה נכון מבחינתם. אני כשאני קורא את הנתון הוא מדבר אלי אחרת. עיקר הדיון הוא לא כדי להבין איך מתנהלים היום מול אנשים שצורכים את הכרטיס. אנחנו אומרים לפתוח עוד מסלול לשימוש בכסף הזה. אפשר להעביר לחשבון כמו הגמלה רגילה. למה להתנגד לזה? להגיד תרצו בבקשה מי שלא רוצה יש לו זכות בחירה. למי שהכרטיס מתאים ונוח לו שימשיך להשתמש בו.

אני רוצה לבחון רעיון מסוים בעניין הזה. אולי אתם קצת מכירים אותי, אני לא אומרת דברים לפני שאני בטוחה שהדברים האלה הם דברים ישימים. אני רוצה לבדוק אם ניתן לעשות איזה שינוי מבחינתנו כשהמגמה היא לכיוון שלכם. אם זה יהיה מוצלח אז בשמחה רבה. אני לא רוצה לדבר על זה כרגע. יש לי משהו בראש - - -

תהייה אפשרות להעביר את זה למזומן?

קודם כל צריכים חקיקה כאן, זאת אומרת בקטע של החקיקה יש לי רעיון שאולי ייתן איזה מענה. לקדם את הנושא הזה.

אולי יש אצלכם מישהו בדומה לאיציק, תבדקי אצלכם, אולי יש איציק.

איציק הוא סוף הדרך, אין איציק.

תאמיני לי שאם הממשלה רוצה לעשות כאן משהו היא יודעת. הנה מביאים כעת מטוסים- - -

אולי איזה מענק אבל זה לא יכנס כל חודש. העניין שעורך הדין דן אורן טען שברגע שזה נכנס ברמה חודשית זה כמו קצבה. אם נותנים את למשל לא כל חודש - - - -

יפה. ניתן את זה מראש לשנה למשל.

אני שואל, ריבונו של עולם, למה? הגשנו חקיקה, זה עבר את כל הביקורת המשפטית כאן.

במקום כל חודש אז תנו ארבע פעמים בשנה. הנה פתרון. זה לא קצבה.

נבדוק את זה.

למה צריך את זה כשהחוק מדבר על תשלום כל חודש. הוא מאפשר את זה. החוק הזה היה יכול להיות מחוקק, מאושר, נכנס וגם מיושם לפני כמה חודשים. זה עבר את כל הביקורת של כל המשפטנים. לא היו הערות בנושא המשפטי. היה צריך לעבור את הוועדות, זה כבר את הכל. זה בחודש יכול להיות סגור. יש דרך ארוכה שהיא קצרה ויש דרך קצרה שהיא ארוכה. הלכנו על דרך ארוכה, אמרנו חקיקה גם שזה כל כך מסובך. עברנו את זה, עשינו את זה. אני יצאתי עם זה, הוועדה החליטה לעשות ולהרים את זה. אני נתקל בקשיים.

תוסיף את השם שלי, יש להם כל כך הרבה צרות ממני אז הם יגידו בואו נאשר את זה ונגמור עם זה. אני צוחק. אנחנו נלחם על זה ונעביר את זה.

כמה זכאים משנת 2001?

2,200 בערך. אני לא אומרת את המספר המדויק אני אומרת כ-. נכנסים גם אנשים חדשים.

נכנסים גם אנשים חדשים. השואה הסתיימה לפני כ- 65 שנה. כלומר ילד שהיה בן 14 או 15 כשהשואה הסתיימה, אנחנו צריכים לקחת בחשבון שהכי צעיר הוא בן 80. אולי רק הרב לאו שהיה בין הבודדים שהיו - - -

אני נמצאת ברשות באמת בשביל לדאוג לניצולי השואה. אחרת לא הייתי שם.

הרי יש לך הרבה דברים לקדם חוץ מלהתעסק עם הכרטיס. היה לך קל יותר אם לא היו פניות ולא היית צריכה להתעסק עם זה והנושא היה יורד מסדר היום, היית יכולה להתעסק עם עוד הרבה דברים. תבואי עם אלה שמתעסקים בנושא הצלת רכוש. יש מה לעשות בשביל ניצולי השואה, יהיה לך עוד זמן.

אני אבדוק ואהיה אתכם בקשר.

את אומרת שלא בהכרח הגיל הצעיר הוא 80.

כי יכולים להיות גם ילדים. מי שהיה אז עובר הוא היום בן 65.

אנחנו יודעים מה מנדלה עשה, וכמה ילדים נשארו ושרדו את שואה. אנחנו מדברים על ממוצע.

לדעתי בסיכום צריך לומר שעופרה רוס לקחה על עצמה לבדוק.

אני מניח שהיא לא רוצה לומר משהו מבלי שהיא בודקת את זה מול הגורמים. היא אחראית וזהירה. יכול להיות שהיא תאמר לנו שהמצב ברור והיא יכולה לומר שהיא עקרונית מצטרפת למסקנה הזו, אבל תנו לה זמן לבדוק את זה.

התחלתי עם סיפור אישי אבל אני רוצה לספר כשסידרתי את העניין של הרישום הישיר, הגיעו אלי אנשים ושאלו "איך הם ירשמו?". אמרתי להם שיש ארבע אפשרויות להירשם, בפקס, באינטרנט ואחרות. היו כאלה שהסבירו לי למה השיטה שלי לא טובה. שאלתי למה? אמרו לי "איזו חרפה, אדם בא לרשום את הילד שלו לכיתה א' והוא מרגיש כל כך טוב, אתה מונע ממנו את זה, הלכה לו החדווה". אמרתי שאולי נוסיף דרך נוספת באגרה. מי שרוצה את החדווה יכול לבוא לרשום את עצמו. הסתבר שאף אחד לא בחר בחדווה. לכן אני אומר שכאן אנחנו נאפשר, מי שרוצה את הכרטיס לא נמנע ממנו את זה והוא יוכל לקבל את הכרטיס. רק חבל, זה אומנם בדיעבד ואת לא היית שם, חבל שלא ניצלנו דבר כזה כדי לנסות להפוך את זה לפחות ל- 120% או 130%, בקלות היה אפשר, במיוחד כשמדובר בניצולי שואה, כל חברה שקצת מכבדת את עצמה הייתה נכנסת לעניין והיו עושים כרטיס שלפחות חברות אשראי או אחרות גדולות היו מוסיפות משהו. משהו בסגנון מועדון חברים וכולם היו עושים את זה והיינו כל היום מפרסמים את שמם. זה לבד היה שווה את לו את ה- 20% או 30%.

באמת אם זה היה משהו משמעותי. לא דברים קלים. לקחנו את פלאי הטכנולוגיה ואנחנו דווקא עם הקבוצה הזאת באנו ליישם אותה. ככה זה נראה. כשאין בררה אין בררה.

קודם כל זה ואחרי זה אי אפשר שלא לספר סיפור. בשנות השבעים כשרצו לעלות לארץ מברית המועצות לשעבר השלטונות לא נתנו לצאת, רצו לשכנע את מי שרצה לעלות לא לעלות לארץ ואמרו "מה אתם יודעים, המדינה קפיטליסטית ואתם יודעים יש שם דברים רעים, ואתם יודעים ששם תשעה חודשים יש שמש ורק בשלושה חודשים יורד גשם". הבנאדם חושב וחושב וחושב ושואלים אותו מה אתה חושב "אני לא יודע אם לקחת את המטריה או לא".

אני לא יודעת על מה דיברתם אבל אני בכל זאת רוצה לנצל את ההזדמנות ולפנות לקרן הרווחה. אני מקבלת המון פניות מניצולי שואה שמגישים חשבוניות עבור משקפיים, טיפולי שיניים ועדיין לא מקבלים את ההחזר, זה נמשך ונמשך הרבה חודשים. כעת יש גם נהלים חדשים בנוגע לסיוע של 9 שעות לניצולי שואה שמקבלים את חוק סיעוד מהביטוח הלאומי יותר מ- 150%. זה גם לא מפורסם. פניתי לפני אולי כשבועיים או יותר למשרד שלכם ועדיין לא קיבלתי תשובה למי זה מגיע. האם זה בתוספת ל- 9 השעות המגיעות להם. זה לחדשים שמגיע להם ושהם כן יקבלו את הסיוע? אני באמת לא יודעת אם זה הנושא אבל אשמח לקבל תשובה.

יחד עם הנושא השני תענה גם על זה.

אין משהו חדש בנוגע ל- 9 שעות. זה פרויקט מאוד מאוד ותיק שהקרן נותנת עוד 9 שעות שבועיות לניצולי שואה שזכאים ל- 150% או 168% מהמוסד לביטוח לאומי. זה פרויקט קיים שיחסית מאוד מאוד מפורסם. יחסית לערוצים אחרים המיצוי בו הוא מאוד גבוה. לפרויקט שותפים עמותות מאוד גדולות שהן החברות. האינטרס שלהן הוא כשהניצול בא לקבל את חוק סיעוד יקבל גם את התוספת של ה- 9 שעות. לכן הם מאוד מאוד עוזרות למיצוי מאוד גבוה בגלל האינטרס שלהן.

אבל עכשיו יש תקציבים נוספים לנושא הזה. האנשים לא מבינים אם זה כפל, כלומר הם יקבלו עוד 9 שעות או אם זה רק לגבי מצטרפים חדשים.

אני מיד אענה על זה בהקשר לשאלה הראשונה שלך. כידוע האוכלוסייה הולכת וקטנה. אבל האוכלוסייה הזכאית ל- 9 שעות הולכת וגדלה היות והגיל הממוצע עולה. יותר ויותר מגיעים לדרגת הזכאות לעזרה הזאת. הדרך שבה בשנת 2010 הצלחנו לנצל את מלוא השירות הזה היה בעזרת הרשות שנתנה כסף ששימש לצורך העזרה הזאת. לכן מה שפורסם בנוגע לועידת התביעות - - -

הכסף נמסר לשירותים הממשלתיים של ניצולי שואה.

את צודקת זו טעות שלי. לגבי השנה הבאה התקווה היא, שכמו שפורסם בעיתון, שיגיעו כספים שיאפשרו להשתמש ולכסות את זה יותר מהחלק של וועידת התביעות ואז בכסף של סל השירותים יהיה ניתן לעשות שימושים אחרים. אחת הסיבות שיש המתנה כל כך ארוכה למענקים זה משום שמצד אחד מספר הפניות הולך וגדל, בין השאר בעקבות הפרויקט המבורך של ניצול זכויות ואז יותר פונים. מצד שני הכספים משמשים למשל גם לנושא ה- 9 שעות סיעוד ולכן לא נשאר מספיק כסף לנושא החזר ההוצאות.

אבל מפרסמים את זה וזה לא כך. האנשים אחר כך פונים כי הם מבינים שהם יכולים לקבל את ההחזר כי כך זה פורסם. הם מגישים את הבקשה ואחר כך נשארים בלי החזר.

לכן עצרנו. החל מ- 1 בינואר עצרנו את האפשרות להגיש אלינו בקשות כי אין מספיק כסף. לא הבטחנו לאף אחד את העזרה הזאת. כן הזמנו את האנשים לפנות. היות ויש יותר פניות מהכסף שיש לנו לצערנו לא מאשרים לכולם.

ובתקציב 2011?

ככה זה לא הולך כי הפרסום שהיה - - -

המשרד מחליט איך?

בעקרון הכסף להחזר הוצאות מגיע מתמיכות ולתמיכות יש תהליך שלם.

תמיכות של הממשלה.

כן. אתה יודע בכמה כסף מדובר.

אתם יודעים שעד לפני כמה שנים היה כתוב מגיל 80 פלוס, ואחר כך היה פרסום חדש שדיבר על גיל 70 פלוס. זאת אומרת שאתם נותנים לאוכלוסייה בגילאי 70 עד 80 שהיא אוכלוסייה די גדולה ליהנות מהחזרים ומצד שני אין כסף.

ואם התמיכות תהיינה בסדר אז יש סיכוי שכן תתנו?

ראשית עצרנו את זה היות ויש ממתינים כבר מעל ל- 30 מיליון שקל.

אתה מבין מה המשמעות של זה? אתם פשוט עושים צחוק מאנשים. אתה אומר לו היום שאתה נותן לו אחר כך אתה אומר לו תפסיק להגיש, ואחרי שלושה חודשים תגיד לו טוב תגיש כי קיבלתי. זה נורא.

אבל אין לו כסף היום אז מה זה צחוק מאנשים? מה שאתה עושה מקרן הרווחה - - -

אנחנו מדברים בשם הניצולים. זה תחילת הדרך את יודעת מה עשו כאן בעלי הניסיון. עכשיו אנחנו מנסים רק לשפר.

אבל אתה יודע שהכסף מהממשלה.

כן אבל הממשלה היא אותה ממשלה. אני לא מכיר שתי ממשלות, יש ממשלה אחת. מכמה מקורות מגיעות התמיכות?

הכסף מגיע בעיקר מהתמיכה ומוועידת התביעות, אבל הכסף הספציפי של החזר ההוצאות עליו דיברה חברת הכנסת ליה שמטוב מגיע מהמדינה.

ממי מהמדינה? מהרשות. כלומר התרומות והתמיכות אנחנו מדברים על גוף אחד שהוא צריך להגיד לך כמה כסף יש לך ואם היית יודע כמה כסף יש לך היית מפסיק את היו יו. אם אתה לא יודע תוריד. מתי הם יוכלו לדעת מה סכום התמיכות שיהיה להם לשנה שהתחילה כבר לפני שבוע?

יש את סל השירותים שאנחנו יושבים יחד ומחלקים את סל השירותים. בין היתר זו תמיכה שיכולים להגיש גם ארגונים נוספים ולא רק הקרן לרווחה, ארגונים כמו "עמך" ועוד ארגונים שיכולים להגיש בקשות ומי שנמצא זכאי יקבל.


שאלה נוספת. השנה העברנו 170 מיליון שקל לקרן שהוא סכום בהחלט מכובד, מתוך הסכום הזה אנחנו גם נתנו חלק די מכובד לטובת הסיעוד. באנו ואמרנו ביחד עם הקרן שחלק מ- 170 זה לסיעוד כי אם היינו נותנים את כל הכסף למענקים אז לא היה כסף לסיעוד.

נניח שיש אפשרות תיאורטית, לא צריך להתחייב כעת, שהוא ידע שיש לו מספיק כסף לעשות גם את הסיעוד וגם את המענקים.

אנחנו מודיעים להם מראש.

הוא יודע כמה כסף עומד לרשותו היום?

בדרך כלל הם יודעים בתחילת השנה. אנחנו אומרים להם בתחילת השנה מה הסכום וגם לגבי החלוקה. ישבנו איתם לגבי החלוקה והם יודעים בדרך כלל בתחילת השנה. השנה הזאת אני מניחה שמהלך חודש ינואר הם יקבלו.

יש סיכוי שהם יקבלו וזה יאפשר להם לעשות את שני הדברים?

כן. אנחנו נותנים לשתי המטרות.

תראי מה הוא עשה בינתיים. הם אמרו אין לנו כסף אז נפרסם לכולם לא להגיש בקשות. יכול להיות שאת ואיציק תתנו לו את הכסף בינואר ואז הוא יכתוב לכולם ויאמר שמה שאמרתי שאין כסף תתחילו מחדש כי יש לי.

יש רשימת ממתינים. הכסף לא יצליח לכסות אפילו את הממתינים.

כמה ממתינים יש לך?

כאלה שעמדו בכללים הם 35 מיליון שקל ויש עוד כל אלה שהגישו אחרי ה- 15 בנובמבר שסוכם שזה עובר לשנה הבאה, וזה סכום אדיר. אני לא בטוח שהסכום יספיק לכסות את הממתינים.

אני רוצה להגיד שבוועדת הסל הייתה אי בהירות בתחילת שנת 2010 לגבי הסכום שיעבור מאחר ועבדנו על נושא הכנסת התרופות שעדיין לא נכנס. הוא נכנס לתוקף ביוני 2010 וזה גם נלקח מאותו סל. כשהתחלנו את השנה הייתה אי וודאות מתי האפשרות של התרופות תתחיל וכמה היא תעלה בפועל.

ולקחתם בחשבון שגם החברה להשבה נותנת עבור תרופות?

בוודאי. היא משלמה, חלקנו בינינו כדי למקסם את האפשרות.

אין סיכוי שהוא יחזור לגבי אלה שנאמר להם לא להגיש. כלומר לא נראה בעוד כמה חודשים - - -

אנחנו עדיין לא יודעים מה התקציב לשנת 2011 ולכן קשה לדעת. לכן אמרנו כדי לא ליצור אשליה לניצולים.

יש את סל השירותים שהוא היום 200 מיליון שקל. הוא מחולק לכל מיני מטרות ולא רק לתמיכות.

אתם לא חילקתם את ה- 200 מיליון?

חילקנו. את מה שחילקנו אם איני טועה הוא סכום של 130 מיליון שקל בינתיים, יכול להיות שבהמשך הם יקבלו יותר. גם השנה התחלנו עם סכום יותר נמוך ובסופו של יום הוא קיבל 170 מיליון. כרגע זה מה שיש. השנה צריכה להיות פחות הוצאה בגלל סל התרופות. חצי שנה זה היה 40 מיליון שקל שהיו.

ההערכה שההשפעה תהייה משהו כמו 10 מיליון שקל של התרופות, זה לא יפתור את כל הבעיה.

אני מטפל עכשיו ברוב התקציבים, אנחנו מדברים כאן רק על היבט אחד והם האזרחים. אתה מפנה אותם ואתה אומר לא תקבל, אתה משלה אותם והם טורחים להגיש את הבקשה. אם אתה יודע שמה שיש לך היום זה 130 ואם לא יהיה לך יותר תבנה על זה את התקציב. תאתר את קהל היעד שלך ותודיע לו מראש למי כן ולמי לא. להגיש בקשה כזאת זו טרחה ואנחנו יודעים כמה זמן זה טורח, יש את האשליה.

זו הסיבה שעצרנו כי כרגע אין בטחון.

כלומר לא להגיש עכשיו בכלל.

אני מדבר רק על ערוץ ההחזר ההוצאות. יש ערוצים נוספים.

כמה כסף את חייב לזכאים?

אני רוצה להדגיש שמדובר בכאלה שעומדים בכללים. היות והסתבר שיש פחות כסף מהבקשות נתנו ראשית לחולים הקשים ולאלה בגילאים הגבוהים. אלה שנשארו הם בגילאים היותר צעירים, וידוע שגם הם לא צעירים. בהערכה זה 35 מיליון, הם כאלה שעמדו בקריטריונים.

עופרה רוס, אני מציע כן לתת לו מה הצפי הנוסף לאמצע השנה כדי שידע בערך את סדר הגודל.

אנחנו אומרים.

הוא יודע על 160 מיליון. הוא לא יודע על יותר. שידע במה מדובר ומהסכום הזה יוריד את ה- 35 מיליון שהוא חייב, ואז תוכל לבנות תקציב ולומר לאיזו אוכלוסייה תוכל לתת מהיתרה.

היתר זה לסיעוד ולא בטוח שזה יספיק לסיעוד השנה כי האוכלוסייה הולכת ומתבגרת ודורשת יותר סיעוד. חלק מהדברים הם באי וודאות. הנחת היסוד שלנו היא שהסיעוד יותר דחוף.

אמרתי שהדרישה לסיעוד הולכת וגדלה. בשנת 2013 זה יגדל.

אם אין כרגע תקציב והציבור הפונה גודל אז אתה צריך אולי להחמיר את הקריטריונים, אבל שתדע למי אתה כן נותן. אחוז הנכנסים לחוק סיעוד גדל וממילא גם הניצול גדל.

יש מחקרים של מכון ברוקדייל שמאוד עוזרים.

זה גם לא נושא הדיון ואנחנו לא יכולים להרחיב בזה. אבל מה שכן יכול לעזור, וזו מטרתנו, זה לא לטרטר את האזרחים, לנסות למנוע מאנשים לצפות ולטרוח. תעשה מה שאתה יכול במסגרת התקציב ואם תהייה תוספת תרחיב.

אני יודעת שגם וועידת התביעות תגדיל את התמיכה.

צריך לבנות על הערכה, להכין תקציב שהוא סביר מבחינת הפניה לאנשים.

מה עם התרומות? יש תרומות?

התרומות כרגע לצערי הן מאוד נמוכות, זה משהו שאנחנו מנסים להגדיל אבל זה בהיקפים מאוד נמוכים לצערי.

אני מבקשת להוסיף את ההשלכות של זה. אנחנו עצרנו את כל צי המתנדבים שלנו שהם כ- 3,000 איש בערך. הם מפסיקים גם למלא עם האנשים את הטפסים האלה. זה קושי גדול מאוד כי אנחנו הפנינו כ- 40,000 פניות לקרן הרווחה מתוכם ענו בסך הכל קבוצה קטנה של אנשים. אנחנו המשכנו לעשות את זה, וזה המשיך. זאת אומרת שברגע שהתנועה הזאת נעצרה ואם התנועה תתחדש כל ההתנעה תהייה שוב בעייתית וזה מצב מאוד מאוד לא טוב.

אולי נייעד את הכסף למצבות עבור כל אלה שלא הצלחנו לתת להם בחיים. תוסיף לכל החגיגה הזאת שבחברה להשבה יש כ- 800 מיליון שקל כאבן שאין לה הופכין. כאן כולם מחפשים מאיפה יבוא הכסף ושם מתכנס הדירקטוריון כל שלושה ימים ומדבר ומדבר וגרוש אחד לא ראינו. להפעיל עכשיו את החברה עולה יותר מאשר החברה מגייסת. תבין שכל שנה הכסף עולה להפעיל את החברה עולה להם 20 מיליון שקל לשנה והם אולי 3, 4 מיליון שקל בשנה מכניסים. אתה מוציא 20 מיליון כדי לגייס 4 מיליון. אתה מבין? פשוט דבר נורא.

בסך הכל עשית מערך מתנדבים. לשרה יש כ- 3,000 מתנדבים שמוכנים לעשות וזו מערכת שלמה שנעצרה. צריך להתנהל בתבונה ולפי מה שיש לך. אני לא נכנס כעת אם הסכום מספיק, זה מאוד לא מספיק ואנחנו מצרים על כך וצריך לגייס עוד תרומות. אבל עם מה שיש אתה צריך להעריך ולהודיע לאנשים.

אני מבקשת שאלה בנושא הזה. אנחנו בדיונים על תקציב השנה. הרי כל התקציב של השתתפות בתרופות, אם אני מבינה נכון ותקנו אותי אם אני טועה, בעצם ירד מאותם 200 מיליון שתקצבו.

לא ירד מה- 200 מיליון, זה ירד מהקרן.

לא. זה מהסל. זאת אומרת שכל ההתייחסות הציבורית בשנה שעברה היא בעצם לעבודה שהם ממנים את התרופות וזה עבר בעצם מסעיף אחד. כלומר אין תוספת כספים לניצולי שואה אלא זה עבר מכספים שנתנו דרך הקרן לכספים שניתנים לצורך מימון התרופות.

התרופות קיבלו עכשיו כמיליארד שקל בהסכם. תשאלי את האוצר את זה.

אנחנו מדברים כאן על אותם ניצולי שואה שמקבלים את אותו כסף רק בהגדרות אחרות. אם אני מבינה נכון, מימון התרופות בשנה שעברה היה רק לחצי שנה, כלומר זה נכנס רק ביוני, כך שמימון לתרופות ל- 2011 צריך להיות גובה אולי פי שניים. כלומר מלכתחילה הכסף שמיועד לקרן הוא הרבה יותר נמוך כי זה לכל השנה.

יהיו לו פחות הוצאות לתרופות. מה זה משנה.

אבל תרופות זה סעיפים שונים של אותו סל. גם סידרנו בחקיקה שמראש האדם מנוע מלהוציא מלכתחילה.

נכון. אנחנו חושבים שסל התרופות זה דבר טוב וחשוב, אנחנו מדברים מבחינה כספית שאם היא הפשירה בירוקרטיה או היא השתפרה זה נכון, אבל תלוי איך את מציגה את זה. האם זה תוספת כסף לסל התרופות זה מצג לא נכון. זה ההבדל הקטן.

צריך להבין שהם ישיגו באותו כסף. כלומר הם מקבלים יותר שירותים באותו כסף. ההסכם עם קופת חולים - - -

גם יותר.

שם זה יותר וזה 60%, וכאן עד 4,000 שקל בשנתיים.

בעצם זה מינוף של הכסף.

כלומר היום אתה לא משלם על תרופות.

כן משלם.

אז למה אתה לא מכניס יותר לסל התרופות אם זה ממנף.

אז יגידו שזה למשקפיים, למכשירי השמיעה הליכונים וכסאות גלגלים.

עבור משקפיים ודברים שלא מקבלים בסל התרופות, את זה הם לא מקבלים בסל התרופות. אבל לדברים שנועדו לסל התרופות, למה לא הכל בסל התרופות? לסל התרופות לא איכפת אף פעם אם אתם מגדילים להם את התקציב ונכנסים דברים עוד דברים צבועים. כך זה נראה לי. אם זה ממנף אז למה לא. יש לנו עניין להראות שאנחנו מעבירים דרך הקרן? מה משנה? אם הדבר הוא טוב ונכון אז תעבירו את כל הכסף המיועד לתרופות ותכניסו, אני מדבר על דברים ברורים ולא על דברים שלא ניתן להגדיר. אם אתם לוקחים בחשבון חוץ מהתרופה גם את המצב הסוציו-אקונומי ודברים נוספים, אז יש תבונה בדבר הזה. אבל אם נותנים התרופות לכולם - - -

ההטבה לתרופות היא לא לכולם. זה רק לניצולי שואה שמקבלים גמלה מהאוצר.

רק לאלה. אז מה הבעיה להעביר?


הנושא מעניין אבל אנחנו נעבור לנושא השני של הישיבה.

פניות ציבור לגבי משך זמן המענה של הרשות לזכויות ניצולי השואה לניצולים

הנושא השני של הישיבה הוא פניות ציבור לגבי משך זמן המענה של הרשות לזכויות ניצולי השואה לניצולים.

למעשה הנושא לגביו אנחנו מדברים הוא בעצם הנושא של הצמדה וריבית. כמו שאנחנו רואים יש לוחות זמנים שהם באמת מאוד ארוכים. האנשים מקבלים את הכסף רטרואקטיבית אבל בלי הצמדה וריבית.

כדי להבין. אדם פשוט שמגיש בקשה לקבל קצבה, הם אנשים חדשים? למה הם לא הגישו עד היום?

גם אנשים חדשים וגם מגישים להגדלת האחוזים. יש הרבה מאוד מקרים כאלה.

את מדברת על המקרים החדשים או על החמרה?

גם וגם.

בהחמרה הם מקבלים מיד, אין להם שום בעיה בהחמרה.

אני רוצה להבין את העניין. מה זאת אומרת שלוקח זמן? כמה זמן זה?

חודשים ארוכים, חצי שנה.

ועכשיו מה שונה? הרי זה רטרואקטיבי, הם מקבלים בלי ריבית והצמדה. נניח בחצי שנה האחרונה מה סדר גודל של הריבית וההצמדה. הממוצע. הממוצע הוא 2,000 שקל בחודש של קצבה.

זה תלוי באחוז הנכות. בממוצע זה 1,850 שקל.

נניח שזה 2,000 שקל. מה המשמעות של ריבית והצמדה לסכום זה?

ההצמדה היא נמוכה אבל הריבית זה כבר משהו אחר של מאות שקלים.

זו אותה ריבית שאנחנו משלמים, אבל זו לא הריבית במשק, כמו למשל כשמס הכנסה מעביר החזרים הוא נותן בריבית יותר גבוהה. ההשקעה הכי טובה זה בהחזרי מס הכנסה.

למה לוקח חצי שנה לקבל תשובות?

אני רוצה להתייחס לנושא הזה. פנה אלי מר לבון - - -

סליחה. מהפניות שהגיעו לוועדה אנו מבינים שהתשובות "לצערנו הטיפול יארך זמן ועל כך התנצלות מראש". הבעיה היא בכוח אדם או שתהליך הבדיקה לוקח זמן?

זה מורכב מכמה דברים. ראשית פנה אלי מר לבון בנושא הזה לפני כחודשיים, ביקשתי דוגמאות ולא קיבלתי אף דוגמה. ביקשתי דוגמאות קונקרטיות כי מאוד קל לצאת בהכרזה ולא לתת דוגמאות. לעצרי לא קיבלתי.


יש לנו אלפי פניות חדשות של ניצולי שואה, הכרנו ביוצאי לוב לפני כשלושה חודשים, בסוף 2009 נכנסו אלפי יוצאי לוב – כ- 6,000 איש שהגישו בקשות. יש לנו את הרומנים והבולגרים שהוכרו בסוף השנה שעברה – מדובר גם כן באלפים.

אלו לא כאלה שהיו צריכים לצאת מבתיהם, אלו אוכלוסיות חדשות.

אוכלוסיות חדשות שנכנסו למערכת. אני מיד אדבר על התהליך. ראשית ההערה שלנו היא הערה מאוד חשובה כי אדם שולח ושהוא ידע שלא מחר הוא מקבל את הכסף. זה לא הולך כל כך מהר כי יש תהליכים.


תהליך ההכרה – אדם מגיש בקשה לתביעה, הבקשה מגיעה למחלקת התביעות, התביעה שלו נבדקת האם הוא עומד בקריטריונים או לא. האם הוא מסר את כל החומר. אני מדברת כרגע על אנשים שמסרו את כל החומר. בנאדם שמסר את כל החומר התביעה שלו אחרי שהיא עוברת את בדיקתו של בוחן הראשון עוברת לבדיקה אצל אדם נוסף. נבדק האם הוא לא טעה והאם הקביעה נכונה. אחר כך יש הכרה של קשר סיבתי. אחרי שיש הכרה בנרדפות יש הכרה בקשר הסיבתי עם מה שהוא סובל - עם המחלה. לאחר מכן הבדיקה עוברת לרופא שבודק את התביעה. אחרי שהרופא בודק זה עובר לוועדה רפואית. את זה מחייב אותנו החוק. כל מה שאני אומרת זה מה שהחוק מחייב אותנו לבצע כל בדיקה ובדיקה. אם האדם מגיש את התביעה וכל החומר קיים אז הטיפול הוא מהיר. מתי מתעוררות הבעיות? – הבעיות מתעוררות כשאדם הגיש את התביעה ולא מסר את כל החומר, לא העביר את החומר שקשור לנרדפות או לא העביר חומר רופאי. אז אנחנו פונים אליו במכתב שימציא לנו עוד חומר בנושא זה או אחר.


לגבי חוק ריבית והצמדה – לנו יש את חוק הקצבאות שחל עלינו הן בנושא ריבית והצמדה כך שזה לא רלוונטי לגבינו בכלל חוק ריבית והצמדה. זה לא קיים בחוק שלנו.

זה קיים במשרדים שגובים והם גם נותנים.

אצלנו זה לא קיים.

זו בעצם התובנה למה אין. זאת אומרת שאם הוא זכאי אני נותן לו על ידי מנגנון.

יש מנגנון של חוק הקצבאות שמתייחס לזה ואנחנו פועלים על פיו.

מנגנון של הצמדה וריבית. אני לא אומר שיש להטיל קנס על המערכת כשלא שילמה. יוצאים מנקודת הנחה שהבדיקה לוקחת זמן. אני לא אכנס לזה כעת אם יש מספיק כוח אדם או לא. לוקח זמן. אבל אני תמיד מבקש להשיב כמה שיותר מהר. תמיד יש מקום לשיפור וכולנו צריכים להשתפר. אין לי ספק שברור שכשמדובר כאן על ניצולי שואה ועל אנשים מבוגרים שחלקם או רובם לא נמצאים במצב הטוב ביותר, כדאי לקדם את העניין.


מבחינת היושר, נעזוב כרגע את השאר. אם הוא הוכר מבחינת החוק, זה שלקח זמן לבדוק את זה ואת זה לא אומר שהוא זכאי רק מכאן, אתם גם מאשרים את זה רטרואקטיבית. זה הכסף שלו וגם ההצמדה זה הכסף שלו. זו לא תוספת, זה לא איזה קנס על כך שלא שילמנו לו. הצמדה היא הכסף שלו. לפעמים אני נתקל ברשויות שאומרות לי "שמע זה שלך זה מאה אחוז. זה שלא שלחו אתה צודק" הוא צריך לשלם את ה- 100 שקל. היום 100 שקל הם 102 שקלים, ה- 100 שקלים של אז. זה דבר שאנחנו מחויבים בו.

לנו יש חוק שנותן פתרון. חוק הקצבאות שאנחנו פועלים על פיו. הוא נותן פתרון להצמדה מלאה במקום חוק ריבית והצמדה. יש לנו מענה לעניין הזה. יש לנו חוק שאומר מתי אנחנו משלמים הצמדה ואיך מחשבים. הוא חל גם עלינו והוא חל גם על משרד הבטחון, על כמי שמשלם.

למה המקרה הזה לא נכלל?

גם המקרים האלה נכללים. יש מקרים שגם אצלנו - - -

דוגמה למקרים.

אני לא זוכרת את החוק בעל פה אבל ישנם מקרים שאנחנו כן נותנים ללא ריבית והצמדה, מחילים עליו את חוק הקצבאות.

מה המשמעות?

המשמעות היא שאם יש איחור בגין התשלום הוא מקבל את זה בערך הנוכחי, ללא ריבית והצמדה אלא בערך נוכחי.

זה לא גורף לכל מי שמגיש.

רק למי שעומד בקריטריונים, לא לכל אחד.

ברור שמי שעומד בקריטריונים והבקשה שלו נבדקה במשך חצי שנה.

זה היה יכול לרדת.

אם הייתה הצמדה שלילית. אם היה מדד שלילי.

מאחר ואנחנו לא מורידים את התגמול זה לא יוריד, אבל תיאורטית אם מחר היינו מצמדים נניח לגרמניה והיינו עובדים לפי שער חליפין אז במקרים האלה הם היו יכולים לרדת. בזמנו קיבלנו החלטה שאנחנו לא מפחיתים את התגמול.

מה התהליך כן להצמיד. אני חושב שזה גם מקל על הרגשתם של האנשים שהמתינו הרבה זמן. נכון שהתשלום רטרואקטיבית אבל אם הם ידעו שהם יקבלו על זה ריבית והצמדה זה מרכך את הרגשת ההמתנה שלהם. משלמים להם ומתחשבים בזה, וכשנשלם את הכסף הוא מפסיד מכך והוא מקבל את ההצמדה. אני אומר שבמסלול הכי מינימאלי ששומר בעצם את מה שמגיע לו. צריך לבדוק את זה?

אפשר בבקשה להוסיף למה שנאמר.

אנחנו מאוד מעריכים את מה שאתם עושים.

להוסיף מילה למה שסופי כהן אמרה ולנסות אולי להבהיר. חוק הקצבאות הוא חוק שאמור לתת מענה למקרים הספציפיים עליהם אנחנו מדברים שמתבצע איחור בתשלום מעל שלושה חודשים. זה פרק הזמן שקבוע בחוק לשלם לאדם שהטיפול בפניה שלו עוכב מעל פרק הזמן הזה. כדי שכמו שאמר אדוני הוא לא יפסיד את הכספים האלה. החוק מחריג בצורה ספציפית כמה סוגי גמלאות ביניהן גמלאות על החוקים שהרשות מטפלת בהם, חוק נרדפי נאצים וחוקים אחרים. הוא קובע את המנגנון הזה במסגרת החוק.

כמו שאמרתי וכמו שנאמר קודם התשלום שמתבצע שלושה חודשים לאחר מועד הפניה ישולם לאדם שפנה לפי הערך הנוכחי ולא לפי ערך הפניה. תשלומים עד שלושה חודשים. זה המנגנון שנקבע כדי לעשות את האיזון הנדרש בין לפצות על הפגיעה שנעשתה בפונה לבין שיקולים מערכתיים יותר גדולים. כלומר האנשים האלה מקבלים את המענה המלא לפי החוק הזה.

אבל אם העיכוב הוא לא באשמת הרשות החוק לא חל עליו.

בחוק בסעיף 4 שקובע שאם הרשות פעלה, זה מורכב יותר ויש הגדרות לפרקי זמן, - - -

בסופו של דבר אם זה מתעכב חצי שנה לא משלמים לו. זאת התוצאה.

משלמים. על עיכוב מעל שלושה חודשים על פי החוק מחויבים לשלם את הסכום לפי החוק.

המקרים שאנחנו מדברים עכשיו לא נכנסים להגדרה הזאת.

משלמים.

מזמן הבקשה עד האישור של חצי שנה ועד שהבקשה מאושרת מה הוא מקבל מעבר לסכום הגמלה?

הוא אמור לקבל את התשלום לפי הסכום הנכון ביום התשלום.

זה בסדר?

אם זה נותן מענה. אבל בעצם זה לא נותן מענה כי אם האנשים היו מקבלים את הכסף במועד, ערך הכסף שלהם היה הרבה יותר גבוה. אם הם היו מפקידים אותו בבנק הם היו יכולים לקבל הצמדה וריבית.

נניח שהיו מקצרים את התהליך.

אנחנו לא נכנסנו היום לסיפור התהליך הארוך.

הם אומרים שזה לוקח תהליך שנמשך למעלה משלושה חודשים ואז כן משלמים את ההצמדה.

הבעיה כאן היא בחוק שלמעשה נותן מענה שאינו מענה ראוי. למעשה בסופו של דבר האנשים מקבלים כסף שהוא סכום הרבה יותר קטן אילו היו עושים שימוש בכסף במועד.

הם מקבלים רק הצמדה?

זה אפילו לא הצמדה זה איזה מנגנון שפועל אחרת. אנחנו מציעים לשנות את המצב באופן שאחרי שלושה חודשים, שזה פרק זמן סביר, לתת תשובות לאנשים ושיופעל מנגנון, אולי איזה מנגנון שיהיה סוג של סנקציה. אחרי שלושה חודשים תאלץ המדינה כן לשלם ריבית לאנשים על כסף שהם לא קיבלו במועד.

אני מבין שזה אורך זמן ושכל אחד רוצה מהר. אני חושב שצריך לשפר. אבל האם הבדיקות שהן בדיקות לא פשוטות ואם נסתכל על התהליך המקביל של המוסד לביטוח לאומי ששם זה לוקח יותר זמן. אני לא יודע איפה המדדים שניתן לבדוק כשנבוא אליהם לזרז. אני לא יודע מה לדורש מהם, האם שלושה חודשים זה פרק זמן מספיק או שישה חודשים. אלו גם אילוצים של כוח אדם. אני כן יכול לבקש מהם לנסות לזרז. אני חושב שאתם צריכים לעשות את הכל כדי לזרז את התהליך.

אדוני אני אזמין אותך אלינו בהזדמנות הזאת כדי שתתרשם מהפעילות שלנו במשרד. אני חושבת שגם עורכת הדין יפעת סולל הייתה אצלנו והתרשמה מהכמויות.

יש באמת כמויות מאוד גדולות ולשיטתי אין מספיק עובדים.

האם כל הבקשות שמתעכבות למעלה משלושה חודשים מקבלים במנגנון שאינו מספק. האם אנחנו רואים את הרשות "אשמה" שהטיפול מתעכב למעלה משלושה חודשים?

השאלה מה זה עיכוב? האם כשאדם לא המציא את המסמכים ולא יכולנו לטפל בו?

אני בטוח שלאחר שחלק יעבור לכניסה ישירה לחשבון הבנק וללא הכרטיס ירד חלק מהעומס שיש לכם ברשות. יהיה יותר זמן לטפל בדברים האלה, אני אומר את זה קצת בציניות.

אני רוצה להגיע לשלב הסיכום. בנושא האחרון צריך לראות ולמצוא מנגנון שייתן מענה אמיתי, לנסות להוביל תהליך קצר יותר. תהליך שאינו נוגע לסיבות המסמכים ולראות מה עושים כי לא מדובר בציבור גדול. אנחנו מדברים באנשים ניצולי רדיפות הנאצים ואנחנו צריכים לעשות הכל כדי להקל עליהם.


אני מבין אותם, לעיתים אני מגיע למוסד לביטוח לאומי ואני רואה, להגיד שהם מקרים קשים, כולם הם מקרים קשים. אנחנו צריכים התעוררות. אצלנו מחייבים אותנו ללמוד ספרי מוסר שאומרים אל תיתן למניעות לעכב אותך, ראה מה חובותייך ואיך אתה משפר. אנשים צריכים בקרה וניעור.

חשבון נפש.

חשבון נפש וזהירות. אני אומר לכולם ואני אומר את זה לעצמי. אני לא מכיר הרבה אנשים שאין להם בעל בית ויש להם מחויבות לעשות אכן עושים. אם לא הייתה לי מחויבות ציבורית אני הייתי מוצא כל כך הרבה עיסוקים. לכל אחד יש סדרי עדיפויות וכל אחד צריך להיכנס ללחץ כדי לעשות. את זה אני אומר בנוגע להצמדה ולריבית. שנית, בנוגע לתהליך הארוך אולי צריך מנגנון יותר אמיתי ומפצה יותר, אני לא רוצה לומר סנקציה אבל אולי משהו שיחייב ויכניס למסלול.


אני רוצה לסכם את הנושא הראשון. אני חושב שהנושא הזה מאוד ברור ואני אפילו לא אמרתי את כל מה שאני חושב בנושא הזה. גם את ההערות שלי בנוגע לסקר. יש לנו הרבה הערות וכבר אמרתי על הסקר "מדברי סקר תרחק", הסקר לא אומר לנו שמצדיק לא לקבל ולא להפעיל את המסלול החוקי שהוא דרך המלך, ממש לא. צריך החלטה שהיא החלטה חד משמעית ונחרצת. אנחנו את החוק נקדם. אני אביא את זה ללא הסכמת הקואליציה. אני אתן לכל חברי הכנסת להתבטא כפי שהם יכולים. אני עדיין לא השתמשתי בכלים האלמנטאריים. אני רוצה להוציא את זה מכלל מאבק. אני חושב שזה לא דבר שצריך להביא למאבק. אני לא רוצה להגיע למצב שצריך להיאבק.


הגענו לסיכום, להבנה ולתובנה ולהחלטה ולמסקנה שעם כל מה שנעשה בנושא הכרטיס, אני חושב שזה היה תהליך, וכך החוק מחייב, הוא היה תהליך יצירתי, תהליך חדשני וטוב שנעשה לפרק הזמן כשהיו צריכים את המידי. טוב שהוא שופר לאורך הזמן, טוב גם שנעשה סקר ולראות את התוצאות ואיך למצוא דרך להיטיב את השימוש. בוודאי בוודאי לא למנוע מהאנשים את האפשרות החוקית לקבל את הכסף באמצעות הגמלה כמו שנעשה עם כל הגמלאות בישראל.

אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15