הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
50
הוועדה לזכויות הילד

18.1.11

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 95
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום שלישי, י"ג בשבט התשע"א (18 בינואר 2011), שעה 09:00

הצעת חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התש"ע-2010

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר

שלמה מולה

רן רידניק

- אגף התקציבים, משרד האוצר

עמית שטאובר

- לשכה משפטית, משרד האוצר

יובל אביעד

- לשכה משפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

מיכל כרמל

- מעונות יום ומשפחתונים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד יעקב פרידברג
- משרד המשפטים

עו"ד אילנה מישר

- הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

זאב פיש

- מפקח ארצי לבריאות הסביבה, משרד הבריאות

סימה חדד מה יפית
- מנהלת הגף לחינוך קדם יסודי, משרד החינוך

לירן שפיגל

- לשכה משפטית, משרד החינוך

עו"ד ורד כרמון

- מפקחת ארצית גיל רך, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד איילת ששון

- הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מיכל גולן

- מנהלת שירות שיקום בקהילה, משרד הרווחה והשירותים


החברתיים

רות דיין מדר

- מינהל תרבות ונוער, מרכז השלטון המקומי

יצחק קדמן

- מנכ"ל, המועצה הלאומית לשלום הילד

עו"ד טליה לבני

- יושבת ראש נעמ"ת

עו"ד גלי עציון

- נעמ"ת

עו"ד מיכל אקסלרוד
- ארגון נעמ"ת

ליזה ריבקין

- מנהלת רשת הגיל הרך, נעמ"ת

עו"ד גיל אשכנזי

- ויצ"ו

אסתי הוס

- אגף מחקר ופיתוח, בטרם-מרכז לאומי לבריאות ובטיחות ילדים

נטע ליפשיץ

- מזכירת הארגון, ארגון גני הילדים הפרטיים

שולמית ביסמנובסקי
- יו"ר, ארגון גני הילדים הפרטיים

ויקי כהן

- חברת הוועד הארצי, ארגון גני הילדים הפרטיים

אהובה ריבר

- גננת, ארגון גני הילדים הפרטיים

חנן דגן

- מנכ"ל, איחוד גני הילדים

קרן איוס

- יו"ר, חיבה-איגוד הגנים הפרטיים

דר' רחל זילברמן

- עו"ד, יועצת משפטית, חיבה-איגוד הגנים הפרטיים

אשר לוי

- סוכן ביטוח ואחראי בטיחות בגנים, חיבה-איגוד הגנים הפרטיים

מיטל להבי

- יועצת תקשורת וסגנית ראש העיר, עיריית תל אביב-יפו

נטע סודרסקי

- ע. סגנית ראש העיר, עיריית תל אביב-יפו

יעל שמרגד

- מנכ"ל העמותה נשי חירות, ארגוני נשים

אמילי שופן

- מתמחה, הלשכה המשפטית, הכנסת

רן בר יושפט

- מתמחה, הלשכה המשפטית, הכנסת

אלעזר שוורץ

- מרכז המחקר והמידע, הכנסת

אתי וייסבלאי

- מרכז המחקר והמידע, הכנסת

רחל סעדה

מירב ישראלי

ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התש"ע-2010

חברים, אני אמרתי כבר שאני שמח על ריבוי המשתתפים. אנחנו קבענו שמזכירות הוועדה תפרסם בימים הקרובים, או כבר היום, את לוח המועדים לחברים, מתוך הנחה שאנחנו רוצים להביא לקריאה שנייה ושלישית במושב הנוכחי ויש מועד אחרון שאנחנו יודעים עד מתי אנחנו צריכים לסיים את החוק, אז קבענו כרגע עשר ישיבות. אבל מאחר ואני מאוד ליברלי, כמו שאתם רואים, ומשתדל לתת לחברים, לא תמיד אני מצליח, אני מודה, אני לא רוצה לקצר בזכות הדיבור של חברים בכל סעיף וסעיף, אבל אם אני אראה במהלך עוד ישיבה, שתיים, שקצב ההתקדמות שלנו הוא כזה שייתכן שהוא יחייב אותי לעשות כמה ימים מלאים, ימי ראשון וחמישי, אני מתריע מראש, אני אקדיש כמה ימים מלאים, מתשע בבוקר עד תשע בלילה. אנחנו נשב פה עד שהחוק הזה יסתיים. עד כאן.

אנחנו ממשיכים את החוק. יש תשובות על שיעורי בית שהיו?

אנחנו רוצים בשם הממשלה לחזור לסעיף 6, לגבי ההגדרה של שינוי. הגדרנו לעת עתה כ'שינוי של קבע או שינוי העלול לסכן את שלומם ובריאותם של פעוטות'. בדיון שקיימנו אנחנו מרגישים חוסר נוחות עם ההגדרה 'קבוע', כי אנחנו לא מצליחים להגדיר כרגע מה זה קבוע ואנחנו גם לא חושבים שזה נכון וראוי לקבוע מה זה קבוע, כאשר השינויים הם שינויים מהותיים. יכול להיות שבעלים של מעון לפעוטות או מנהל יחשוב שיש מעון שלגביו זה שינוי לא מהותי ולגבי מעון אחר זה יהיה שינוי מהותי. זה לא נראה לי נכון לקבוע בחקיקה מצבים של כמעט התפרקות משיקול דעת.

גם אם בודקים את זה מבחינה נזיקית, זה יכול עדיין להוות בעיה, הן לממונה והן למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, ואני דווקא כן ממליץ לוועדה ובשם הממשלה גם חושב שצריך לאמץ נסחים שקיימים היום בחקיקה.

בואו ניקח למשל את תקנות מעונות יום שיקומיים. סעיף 5ה לתקנות קובע, 'חל אחרי מתן הרישיון שינוי בפרטים הכלולים בבקשה לרישיון, יודיע מפעיל המעון לממונה הנוגע לעניין בתוך חודש מיום השינוי לכל המאוחר'. הנוסח הזה חוזר. כלומר גם בחוקים אחרים לא חשבו שיש לשנות מהתנאים שנקבעו בבקשה. על זה אני רק רוצה להזכיר שתנאים שנקבעים בבקשה לרישיון הם תנאים ראשוניים שבלעדיהם לא יינתן רישיון, אלה תנאים חשובים, אלה התנאים החשובים. אני לא מוצא מקום---

האמת היא שברגע שאתה מצטט תקדים של חוק אחר, שהוא יחסית חדש ולא חוק ארכאי משנות ה-50, זה בהחלט משכנע.

מה התנאים שם?

אני לא יודע, תיכף נברר, נפתח את זה לדיון.

את רוצה להעיר על זה?

בעיקרון זה באמת נוסח שמקובל בחקיקה, נוסח של שינוי בפרטים שמופיעים בבקשה. צריך להגיד שאין פה, מעבר לדיווח, חובה לעשות משהו, צריך פשוט לדווח. אחר כך הממונה מחליט מה הוא עושה עם זה, אבל הוא לפחות צריך לדעת.

זה סעיף 6, הגדרת שינוי. בחוק מעונות שיקומיים סעיף 5ה, תקנות מעונות יום, תנאי הרישיון.

אלה תנאים בבקשה.

פה אין תנאים בבקשה, פה התנאים בבקשה?

לא, זה הטופס שאת מגישה. אולי צריך להסביר מה זה ולפי זה נראה מה צריך ומה לא. הטופס שמגיש מבקש מעון כשהוא מבקש רישיון, כל פרט שבטופס הזה שמשתנה, כי זה היה איזה שהוא תנאי לזה שייתנו לו את הרישיון. אז כל פרט בטופס הזה או בדברים שאנחנו נדבר עליהם, שצריך לצרף, שמשתנה, צריך לדווח עליו. אני משערת שיש דברים שהם זוטי דברים, ועל זה אולי צריך לדבר, שאלה הדברים ש---

אלה בעצם התנאים האמורים בסעיף 10.

לא, זה בעצם כל דבר. אם השתנה---

אני קורא את סעיף 7. אתם אומרים שאם יש הודעה על פרטים מטופס הבקשה, צריך לדווח.

ומצרופותיו, מה שמצורף.

בסעיף 7 יש את התנאים למתן הרישיון.

7 ו-10

מבקש הרישיון לא הורשע - אם יש שינוי בזה צריך להודיע. אם יש שינוי והוא בינתיים, מאז הגשת הבקשה, בסטטוס המשפטי שלו, הוא חייב להודיע. (2) מפנה ל-10). (3)?

(3) פחות רלוונטי כי הממונה יודע שהוא נתן צו מנהלי.

נכון מאוד. לכן אמרתי, צריכים ללכת ישר ל-10. 10 זה התנאים והאמצעים הדרושים להפעלתו התקינה של מעון יום לפעוטות, לרבות תנאים פיזיים, בטיחותיים וסביבתיים. אני מבין שהתנאים לא יפורטו בחוק, אלא פה בתקנון או בתוספת שאנחנו צריכים לדבר עליה. כלומר הוא צריך למלא טופס בקשה על פי הפרטים האמורים בתקנות, שאני מעריך שהם לא מצומצמים, אלא פרטים רבים, זה לא שניים וחצי דברים. כלומר אם צריכות להיות שתי אסלות ונשברה לו אסלה אחת של השירותים, הוא מיד צריך לדווח על השינוי.

זאת השאלה.

רק דקה. אני צריך לראות את המקרה היותר קיצוני. אחרי זה, הדבר השני שצריך להיות, התנאים הנדרשים מממלאי התפקידים, ובכלל זה התאמה רפואית וכולי וכולי וכולי וכולי, תנאים לעניין סדר היום במעון, תקנות לפי פסקה..., תקן ממלאי תפקידים במעון. כמו שאמרו בפעם הקודמת, אחת חולה ועדיין לא מצאו ממלא מקום, מה יעשו, יסגרו? סדרי קדימויות זה פחות מעניין אותי.

אני לא יודע מה כתוב במעונות יום שיקומיים. אם שם גם זה אותו דבר...

אנחנו נדווח על כל סנטימטר ש---

גב' לבני, אם את תגידי את זה עוד פעם, אני אגיד כן.

מר אביעד, איפה התנאים למתן הרישיון במעונות יום שיקומיים? אני רוצה לראות מה התנאים.

כתוב בסעיף 3 לחוק: 'מפעיל מעון יום יגיש לשרים בקשה לקבלת רישיון או חידושו לפי טופס 1 שבתוספת הראשונה'. קודם כל מצאתי אסמכתא שזה בתוספת ולא בתקנות.

לא, אבל הטופס הוא בדרך כלל טכני.

'מפעיל מעון יגיש לשרים בקשה לקבלת רישיון או חידושו לפי טופס 1 שבתוספת הראשונה, לא יאוחר משלושה חודשים... לבקשה כאמור יצורפו המסמכים הבאים; פירוט העובדים לסוגיהם, לרבות המנהל והכשרתו בצירוף תעודת השכלה ואישורי ניסיון, מאזן מבוקר, אישור לשכת הבריאות, אישור שירותי כבאות אש, מסמכי התאגדות, העתק פוליסת ביטוח, מסמכים אחרים שידרשו השרים'. לכאורה הם צודקים.

זה גם בא לידי ביטוי בנוסח.

חוק פיקוח על בתי ספר אומר 'בעל רישיון יודיע למנהל הכללי על כל שינוי שחל בפרטים שנכללו בבקשה לרישיון ובמצורפותיה'.

צר לי, אבל יש שני חוקים שדומים לעניין שלנו. למרות שאני חושב שעדיין צריכים למצוא פתרון שלא על כל שטות שם, שאיזה מטפלת חולה או נשברה אסלה, צריך לדווח, אבל כנראה שאי אפשר לעשות חוק שאנשים ישקלו שיקול דעת לפי שכל ישר. כנראה את זה אי אפשר לחוקק, שצריכים שכל ישר.

אפשר לפתור את זה בקלות. פשוט להקציב זמן. אם נניח יש איזה חריגה שהיא למשך שבוע, אז לא צריך לדווח.

כתוב 30 יום.

30 יום לדווח על זה, אבל זה לא מונע מהדיווח. אם החריגה תוקנה, נשברה אסלה ותוך כמה ימים היא---

ידידי, כשכתוב להודיע תוך 30 יום, אז אם היום חלתה עובדת והיא לא נמצאת שבוע ימים, אני צריך לדווח על זה עוד 30 יום שביום זה וזה היא חלתה וביום זה וזה היא חזרה. לכן החיים יעשו את שלהם. יש הבדל אם יש כאן בעיה מהותית או בעיה טקסית. בבעיה טקסית, נוותר על הדברים האלה, כי יש את זה בשני חוקים. צר לי, אבל אני חושב שהואיל וזה מופיע בשני חוקים אחרים, אנחנו נקבל את עמדת הממשלה.

עדיין לא החלטנו אם זה יהיה בתוספת או שזה יהיה בתקנות. בין כך ובין כך אני נוטה לכך שהחוק לא יאושר עד שנדע פחות או יותר מה התוספת ומה התקנות. אני לא חושב שצריכים לאשר חוק שאנחנו לא יודעים עד הסוף לאן הוא מוביל. צריכים לדעת להיכן אנחנו הולכים. זה ברור לחלוטין.

בבתי ספר ומוסדות חינוך הכל בסדר, אבל פה מדובר על קרוב ל-15 מסגרות פרטיות שלפעמים זה מסגרת של 10 ושל 15 ושל 8 ילדים, שכל חובת הדיווח וכל חובת ההתנהלות צריכה להישמע אחרת וגם צריך לדעת שיש מישהו בצד השני שיהיה ערוך לקלוט את כל ההודעות האלה.

ההערה שלך נכונה מאוד, ולכן אמרתי שאי אפשר לעשות חוק שיהיה שכל ישר. אני מניח שהם יוציאו הנחיות, ושנראה אותן גם בתקנות. שם אפשר לרדת לרזולוציות, אם כי היום זה אי מייל קצר, שולחים אי מייל ומדווחים.

רק שתדע, יש 5,000 מוסדות חינוך ו-10,000 גני ילדים שבפיקוח משרד החינוך, ושם על כל עובד שחסר, מיד מדווחים כי צריכים ממלא מקום וכדומה. במדינת ישראל זו לא מערכת ראשונה שמתמודדת עם דיווחים מן הסוג הזה. אבל אני מסכים איתך שאני לא בטוח שהאגף למעונות יום במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, ערוך כמו המיניסטריון, משרד החינוך, שיש לו מערכת דיווחית כבר משומנת. לכן אמרתי שיש פה בהחלט בעיה עם הדבר הזה, אני מסכים. אבל אם אלה שני החוקים, אנחנו נלך בעקבותיהם. מחוקי החינוך אני פחות מתרשם מהצורה שלהם, כי הם חוקים מאוד ישנים, אבל מעונות יום שיקומיים הוא חוק שהוא, לדעתי, מהעשור האחרון, משנת 2000, הוא חוק יחסית חדש. אני הייתי המיישם שלו כשר הרווחה, נדמה לי, השר הראשון שיישם אותו.

סעיף 7(ב) שירד. לא בוטל, כתוב ייבדק.

לא, אני מחקתי את זה כי זה מה שהוחלט. הוחלט למחוק את זה, אבל אם תחזרו---

אנחנו רוצים להחזיר.

אני מחקתי את זה, אבל איכשהו בדפוס משום מה זה חזר.

הממשלה מבקשת להחזיר את הסעיף. הנימוקים הם כאלה; נכון שאדוני ציטט מחוק הפיקוח על בתי ספר, לעניין סמכות מנהל כללי וכדומה. אנחנו, כממשלה, חושבים שתנאים שייקבעו לגבי מעונות יום, בין היתר זה נכון גם לבתי ספר, הם תנאים שמשתנים, הם תנאים מהותיים והם לא תנאים טכניים. גם כיום בחקיקה יש אפשרות לראות חוקים שכן קובעים את הנוסח שמצוטט פה בסעיף 7(ב). אני יכול למשל להזכיר את חוק שירות התעסוקה לגבי הלשכות הפרטיות. שם כתוב בסעיף 63(ג) שהשר רשאי להתנות רישיון לגבי לשכה פרטית בקיומם של תנאים נוספים על אלה המפורטים בסעיף קטן (א).

אבל זה השר, שר גם קובע תקנות, הוא רק נותן לממונה סמכות שהיא חקיקת משנה.

הרי בתקנות תוכלו להוסיף מה שאתם רוצים, בתנאי שהוועדה תאשר את זה. או בתוספת. אז מה הבעיה? אני חושב שהיא הגדירה נכון, אנחנו, אני אומר בגלוי, אני חושב שמבחינה דמוקרטית צריך לצמצם ככל האפשר את שיקול הדעת של פקידים ולאפשר גמישות לדרג המדיני והדמוקרטי של הכנסת. העקרונות צריכים להיות מאוד ברורים, בלי ערפל, בלי הרבה שיקול דעת. שלא יהיה פה מקום ... כלומר אני לא מגביל, אין בחוק הגבלה מה השר רשאי לרשום בתקנות, או תנאים. תחשבו, השר רשאי בתקנות להוסיף שרק גננות מגובה זה וזה יכולות להיות גננות, השאלה רק אם הוועדה תאשר את הדבר הזה. ופה אתה רוצה את הממונה. אני לא בעד הדבר הזה.

יש לסעיף הזה חשיבות, גם מתוך פסיקה. אני מקווה שלפעם הבאה אני כן אוכל גם להביא עניינים ש---

אז תביא, בינתיים זה לא קיים. תגיד לי מה הבעיה שלך להכניס את זה בתקנות, שיהיה באישור הוועדה. אתה רוצה צ'ק פתוח, שהכנסת תיתן צ'ק פתוח ללא בקרה. הרי אם אנחנו מאשרים את זה, מחר הממונה יכול להכניס כל מיני תנאים שאני לא מסכים להם.

אני אומר שזה יהיה באישור ועדה.

לא, ממונה באישור ועדה? לא. זה לא חקיקת משנה. הוא רוצה ממונה באישור ועדה, אישור ועדה זה רק בתקנות.

לא, לא. אישור ועדה זה רק שר ולא ממונה. עם כל הכבוד. איזה תקדים זה שפקיד יכול לבוא ולבקש אישור ועדה? אין כזה דבר.

טליה, שמעתי שעומד להתחלף שר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

הוא כבר התחלף מהבוקר.

הוא לא התחלף מהבוקר. לפי החוק שר שמתפטר, 48 שעות. תלכי לשר החדש, אולי הוא יקשיב לך. הקודם לא הקשיב לך.

שואל חבר הכנסת מולה שאלה שנשאלה פה כמה פעמים.

אני מצטער שאולי אני חוזר על הדברים, השאלה שאתה לא עונה עליה מחייבת אותנו לשאול את השאלה בקול רם, למה בכלל כל הפיקוח והאחריות צריכים להיות במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה? למה לא במשרד החינוך? לא ביקשתי מחיאות כפיים---

הבעיה שיש לך רוב בצד הזה ואין לך רוב בצד הזה.

אני אגיד לכם מה נקודת המוצא. נקודת המוצא צריכה להיות הילדים שבאים למעונות. הם באים להתחנך, הם לא באים בגלל שהם איזה כלי לשמירת חפצים. קודם כל אני כבר אומר לך, אני מגיש הסתייגות על הסיפור הזה, גם אם הממשלה תתנגד, אבל יכול להיות שכשעושים באמת שינויים בעולם שבו אנחנו נמצאים, לא צריך להישאר בקופסה הקודמת. מה שהיה, אולי אפשר להיות יצירתיים יותר, אפשר לחשוב אולי, איזה שהיא תפיסה חינוכית.

אני אבא לילדים, יש לי ילדים קטנים ולמשל הייתי יום אחד, אם מותר לי לספר, היתה מישהי שכמעט שלוש פעמים בשבוע היא מחנכת של הילדים שלי, אני בדרך כלל משתדל כל בוקר לקחת את הילדים שלי כי אין לי זמן לראות אותם במהלך היום, לפחות בבוקר אני עושה את זה. ניגשת אליי אותה מחנכת, היא אומרת לי 'אני יודעת שאתה חבר כנסת', אני אומר לה 'כן', 'תגיד לי, חבר כנסת מקבל משכורת?' אמרתי לה כן, אמא אחת שמעה את השיחה הזאת, שעתיים אחר כך היא התקשרה למנהלת של המעון ואמרה לה 'תשמעי, אם זאת הגברת שמחנכת את הילדים שלי, יש לי בעיה'. זאת אומרת, החינוך הוא גם מי שמחנך, שצריך להיות לו ידע רחב יותר, השכלה כללית יותר, וככזה אני לא מוצא שום דמיון בין משרד התמ"ת כתמ"ת, הוא לא יכול להיות גוף מחנך, לבין משרד החינוך שהוא ממונה על החינוך של ילדינו.

אני אגיד לך יותר מזה, אני הייתי בשבוע שעבר בצרפת, אורח של ממשלת צרפת. לוקחים כל מיני אנשים שבין היתר אני התעמקתי בנושא של זכויות נשים והחינוך של הילדים. אתם יודעים שמגיל שנתיים משרד החינוך הצרפתי אחראי על חינוך הילדים. זאת אומרת אני באתי ואמרתי בהרצאה שהמוטו, הכיוון, המחשבה מהתחלה---

החינוך שם בחינם.

יש הבדל גדול, גם אם הורה שמשלם, על אחת כמה וכמה שהבן שלו יקבל אולי את הדבר הטוב ביותר. זו לא שאלה של לכאן או לכאן, בואו נחשוב ביחד, אם זה מועיל לחוק, אם סוף סוף כשאנחנו עושים את החוק, חבר הכנסת אורלב, יכול להיות, בואו נחשוב על זה בקול רם, אני לא משתכנע שמשרד התעשייה,המסחר והתעסוקה צריך להיות ממונה על החינוך. אני לא משתכנע, מה אני אגיד לכם?

מאחר והוא לחש לי, חשבתי שזו בעיה מספיק חשובה כדי שהוא ישמיע את דבריו וגם ייכנסו לפרוטוקול. זה לא סוד, אנחנו שוחחנו בנושא הזה כמה וכמה פעמים כאן בוועדה וגם אני השמעתי את דעתי, שאני חושב שאם בעבר המסגרות לגיל הרך היו מנקודת מוצא שהנשים תוכלנה ללכת לעבוד ושיהיה להם בייביסיטר והדגש החינוכי היה מופחת, היום נקודת המוצא היא שונה לחלוטין. נקודת המוצא היא הילד ואם נקודת המוצא היא הילד, בהחלט מן הראוי שהדבר הזה יהיה במערכת החינוך. אלא מה? כמו שאתה יודע, חלוקת סמכויות בין משרדי הממשלה הוא דבר פוליטי, הוא לא עניין לדרג המקצועי, אבל בגלל שיש כבר כמה וכמה הערות בנושא הזה, גם מחברי כנסת וגם שלי, אני אזמין את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה החדש במהלך הדיונים לדיון בנושא הזה ואז נקדיש יותר זמן---

אפשר אולי לצרף גם את שר החינוך?

אני אזמין גם את שר החינוך, אני לא חושב שיש לו התנגדות לדבר הזה, אבל אני חושב שהבעיה זה לא שר החינוך, הבעיה זה שר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

יכול להיות ששר התעשייה, המסחר והתעסוקה הנוכחי יסכים, בכל זאת, אתה יודע.

היתה לי שיחה איתו, אני לא הבנתי את זה כך. זה לא רק זה, אתה צריך להבין שלכתחילה האגף הזה בכלל היה במקור במשרד העבודה, כשהעבודה היתה נפרדת מרווחה ורווחה נקראה סעד. באותה תקופה הכרתי את דר' יצחק קדמן, שהיה ראש איגוד העובדים הסוציאליים ועשה שביתות ומהומות.

אחרי זה, כשהעבודה והרווחה התאחדו, זה היה במשרד העבודה והרווחה ואני זכיתי להיות שלושה חודשים אחרונים שר העבודה והרווחה עד שהעבודה הלכה והלכה למשרד התעשייה והמסחר. אז זה בכלל די מוזר, אני מסכים, ואני אומר שזה דיון יותר מדי חשוב כדי שנצרף פה את דרג השרים. זה עניין פוליטי. אנחנו נזמין את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה החדשה, ונקיים על כך דיון מיוחד. עד אז מקורביו, כמו למשל גב' טליה לבני וכדומה, אולי ישוחחו איתו ואולי ישכנעו אותו ש...

אני אבקש ממנהלת הוועדה להכין לי מכתב שהנושא עלה ואנחנו מבקשים להזמין את שני השרים לדיון מיוחד בסוגיה הזאת.

מר יובל אביעד, ההערה הבאה.

לגבי סעיף 7(ב) אני מבקש שיינתן לי זמן לבדוק גם פסיקה, אני מקווה שאני אוכל ל---

עד כה אנחנו נשארים בהחלטתנו הקודמת, הסעיף הזה לא נמצא. אם הממשלה רוצה לחזור לסעיף הזה, תחזור לסעיף הזה.

חברים, אנחנו רוצים להתקדם. אני אהיה סבלני, שוב אני אומר, זה יעלה רק בימי דיונים מפרכים.

לגבי סעיף 8. אני אקריא את הנוסח הקודם, היה סעיף 8(1), נסיבות שבשלהן לא ראוי לתת למבקש---

אני אגיד ככה, (1) השני ו-(2) נמחקו. מה שקיים זה (1) הראשון והערה שייבדק אם יש נסיבות נוספות שמצדיקות שיקול דעת. סעיף פושט הרגל נכנס.

יש לי הערה לוועדה, האם לא צריך גם להכניס שינויים כוזבים, או שגיאות בבקשה עצמה, לנוסח הסעיף הזה.

אבל זה ביטול.

יכול להיות מצב שאחרי שהממונה יבדוק את התקיימות התנאים, אז הוא יגלה, ממידע שהגיע אליו, או ש---

אז או שהוא לא עומד בתנאים, כי הם מוטעים, או שהוא כבר נתן לו רישיון ואז זה ביטול. אני לא רואה מצב שבו הממונה יודע לפני שהוא נתן את הרישיון שיש טעות והוא ייתן רישיון. נראה לי שזה לא מצב שיקרה.

בגלל שלא קיימנו לגבי הסעיף הספציפי את הדיון הפנימי שלנו בתוך הממשלה, כרגע הנוסח יישאר ככה, עם מתן זכות לחזור.

הסעיף נשאר כמו שהחלטנו פעם קודמת.

לגבי סעיף 8(2) ---

קיים רק ה-8(1) הראשון---

ב-(2) יש הערה, שצריך להתייחס לנושא הזה בתנאים למתן רישיון ולא בסירוב למתן רישיון, כי הממונה צריך לבדוק את העובדים.

רק שלא תהיה התנגשות של שני חוקים, כי כשכתוב פה מי ראוי ומי לא ראוי להיות מועסק, יכול להיות שהחוק הזה יחליט שעובדת לא ראויה להיות מועסקת ודיני עבודה יגידו אחרת. אנחנו צריכים לדעת איזה חוק יקבע.

מה פירוש דיני עבודה?

למשל בעברות מין, החוק של עברייני מין?

זה בסדר, אני מדברת על דברים אחרים. בעברות מין חד משמעית שני החוקים יפסלו, אבל יש מקומות---

החוק אומר שאי אפשר להעסיק אותו בעצם.

זה מצוין, אבל במקרים אחרים המלה 'ראוי' לא ברורה פה.

ברורה מאוד.

פושט רגל זה מבקש הרישיון. עכשיו אנחנו לא דנים בעובדים, העובדים צריכים אישור.

כי ב-8(2) הקודם היה כתוב על העובדים.

מחקנו אותו.

רבותיי, אחרי שעת דיונים ורבע לא יצאנו עם שום דבר ולא הזזנו שום דבר, אלא חזרנו לסעיף שאמרנו לגבי השינויים. לקח שעה שלמה.

יש עוד דבר מהותי אחד, שביקשתם תשובות לגבי סעיף---

א' בטבת?

לא, לגבי א' בטבת יש לנו דיון ב-23.

יש לנו סבלנות.

לגבי סעיף 7(א), לעניין העברות המנויות בתוספת והעברות שמפאת חומרתן ונסיבותיהן.

תן קצת למר יעקב פרידברג לדבר.

אני לא נכחתי בדיון הקודם, אבל בסדר. היתה תהייה לגבי סעיף 7(א). כרגע הנוסח בעצם קובע שיש הבדל בין עברה המנויה בתוספת לבין העברות המנויות בסעיף קטן (ב) והבנתי שהוועדה שאלה למה יש את ההבדל הזה וגם מה ההיגיון בהבדל. לכאורה ההיגיון אומר שדווקא יהיה הפוך, שהעברות המנויות בתוספת, שהן חמורות יותר, דווקא עליהן נחמיר, ובעברות האחרות אנחנו נקל.

בשורה התחתונה עשינו בירור מול המחלקה הפלילית שלנו, ומסתבר שהמציאות היא זאת שמקשה לעשות את מה שההיגיון דורש. כיום אין אפשרות לבדוק אם הוגש כתב אישום או לא הוגש כתב אישום, זה ידרוש בדיקה פרטנית, זה לא קיים במרשם הפלילי. אמנם יש ניסיון לשכלל את המרשם הפלילי, כך שניתן יהיה גם לבדוק את השלב הזה, אבל זה עוד לא קיים.

אבל אפשר להביא במשטרה תעודת יושר.

זה בדיוק מה שלא כלול. תעודות יושר כבר לא ניתן לבקש בכלל. יש איסור לבקש תעודת יושר.

אבל לממונה יש סמכות לגשת ישירות למרשם הפלילי.

במרשם הפלילי זה לא קיים. פתיחה בחקירה כן קיים, אבל על הגשת כתב אישום לא קיים, זה לא מעודכן. אנחנו בדעה שעדיף---

ההסבר מקובל.

אבל השאלה איפה אנחנו נותנים שיקול דעת לממונה, זאת השאלה.

אז אנחנו בדעה שאת (א) ו-(ב) כפי שהם מופיעים היום, כדאי לאחד. אין סיבה להפריד בין העברות המנויות בתוספת לבין עברות שהם שיקול דעת, וכדאי לאחד ביניהם.

דעתנו כדעתכם. האם יש מישהו שחולק על עמדת משרד המשפטים? אין, תודה, אנחנו מקבעים את זה.

אנחנו נותנים שיקול דעת למעשה גם למי שרק נפתח נגדו הליך חקירה וגם למי ש---

נכון, כל מי שבמרשם הפלילי יופיע שנפתחה כנגדו חקירה בכל סוג מסוגי העברות---

יש נגדי חקירה בתחום התכנון והבנייה, זה תופס?

כן.

אז זה לא מקובל עלינו.

למה? בעברות המנויות.

לא, על זה הממונה לא יגיד שלפי 'חומרתן ונסיבותיהן..'.

רבותיי, למעט אם קוראים לה מיטל להבי.

אנחנו לא נצליח לדעת על מנהלת, בגיוס מנהלת, אנחנו לא נקבל את האינפורמציה הזאת, אז לא נקבל רישיון?

למה?

כי לא מקבלים אינפורמציה כזאת.

צריך לבקש.

הממונה לא תלך לבקש עבור כל מנהלת או מועמדת לקבלה לתפקיד מנהלת מעון, היא לא תעשה את העבודה הזאת. זה עניין של עשרות או מאות בשנה. אנחנו מדברים על מספרים עצומים.

יש היום אפשרות, בהמון חוקים יש פרוצדורה של פנייה למרשם הפלילי לצורך קבלת מידע---

לא נותנים לנו, אסור לנו לפי צנעת הפרט ולפי חוות דעת משפטיות. אסור לנו בכלל לפנות ולבקש ממנה גם---

אם יש מנהל גבר ונדרשתי על ידי הממונה לבקש אישור, הוא הביא לי אישור משטרה בתוך יום.

רק על עברות מין.

אני רוצה לשאול עוד שאלה את אנשי משרד החינוך. כשמקבלים מנהל, או מורה, מה קורה שם כשאתם קולטים עובד?

לגבי עובדים שמבקשים להיקלט ושמבקשים אישור מכח חוק פיקוח על בתי ספר, יש לנו סמכות לפנות למרשם הפלילי ולבדוק מה יש ברישום הפלילי.

אישור אישי. המנהל הכללי יכול, המנהל הכללי צריך לאשר---

אז למה לא יכול להיות גם פה אישור אישי?

אנחנו צריכים לדון בזה.

אני רוצה לפרט מה קורה בחקיקה מודרנית. לדוגמה אנחנו עכשיו עובדים בעניין של מאמנים שעובדים עם ילדים בספורט. למשטרה יש היום נוהל מסודר, הם קוראים לזה כספת וירטואלית, מאוד קל, זה לא דבר שדורש מצד המפעילים מאמץ גדול מאוד, שמקבלים וקולטים עובד חדש ורוצים לקבל מידע מהמרשם הפלילי, זה נעשה מסוף מול מסוף ואם החוק יקבע שתצטרכו לעשות את זה, אז תוסיפו את זה ל---

אבל זה לגבי גברים.

על העברות שמנויות כאן.

מר פרידברג, כתוב בסעיף 7(ב)---

אני רוצה שהבדיקה תיעשה על ידי הגורם הממשלתי ושיודיעו לנו את מי לא להעסיק. כי אנחנו---

זה מה שקיים היום.

כתוב בתנאים לרישיון, מבקש רישיון, מגיש בקשה לרישיון, והוא כותב את שמו של בעל התפקיד הבכיר והמנהל וכולי. מי צריך לבדוק את הרקע העברייני שלו, מבקש הבקשה או משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה?

אני שאלתי בישיבה הקודמת האם יש נגישות ל---

זה ממונה.

מה זה 'סבר', אבל?

תיכף נדבר על 'סבר'. קודם כל אני רוצה להבין מי לדעתכם צריך לבדוק. הרי אנחנו מבינים שלמבקש הבקשה אין סמכות להקיש בקשה ולקבל מידע על המנהל שלו.

למעט עברות מין.

הוא קיבל, יש לו אישור, וכדומה. עכשיו הוא הגיש בקשה, מי עכשיו צריך לבדוק את הדבר זה? במשרד החינוך יש סמכות למנהל הכללי, הוא שולח את הבקשות. האם הכוונה שגם פה הממונה תקבל סמכות ממשרד המשפטים לגשת למרשם ולשלוח ולקבל?

אני רק רוצה להזכיר שבישיבה הקודמת הפניתי את השאלה לעורכת דין בקשי כהן, אמרתי לה 'איך ממונה יידע על כל העברות האלה?' והיא אמרה לי שיש סמכות בחוק המרשם הפלילי לממונה להשיג את המידע הזה.

אני רוצה שיהיה ברור, וגם מלשון החוק, שהחובה הזאת היא חובה של הממונה ולא חובה של מבקש הבקשה.

כתוב שהוא לא ייתן רישיון אם כך או כך.

אל תגידי לי מה כתוב, רק תגידי לי שנחה דעתך שמלשון החוק---

בוא נגיד שאני אבדוק את זה, ואם צריך להבהיר, נבהיר.

לא, בפועל זה יהיה כמו הצהרונים, הם מבקשים תצהיר שהוא לא עבר עברות. איך אפשר להביא תצהיר כזה?

גברתי, אני לא הייתי מספיק ברור? אנחנו רוצים להבהיר באופן ברור שהחובה באשר לעברו העברייני, לא יודע איך לקרוא לזה, של אותו עובד, הוא לא באחריות של מגיש הבקשה.

מה שהוא לא יכול להצהיר, הוא לא יכול לדעת, הוא לא יכול להצהיר.

לא מבקשים שום הצהרה ושום תצהיר ושום בטיח.

אני רוצה להבהיר, הבקשה תוגש לממונה והממונה יקבל את המידע הרלוונטי מהמרשם הפלילי ומקסימום הוא יפסול את הבקשה.

כך צריך להיות, אבל שלא ייצא מהחוק הזה שבסעיף 8 שרציתם להוסיף, שעכשיו הוא יגיד לו 'תשמע, גם תגיש תצהיר', אין שום דבר. הם מגישים בקשה בתום לב, שהוא רוצה לעבוד כך וכך, אתם רוצים? תבדקו, אתם לא רוצים? לא תבדקו. אני ממליץ שתבדקו.

אני כל הזמן חושבת שכולנו חושבים בגדול על מנהלי מעונות, אני חושבת גם על משפחתונים או על מקומות שיש בהם שבעה או שמונה ילדים ששם אין עובדים. זאת אומרת שאם יש שם תקן של מבוגר פר ילדים והמבוגר הזה הוא היחיד והוא מבקש את הבקשה והוא תוך כדי עבודה, כי ילדים לא נולדים ב-1 לספטמבר, הם נולדים כל השנה, הוא גם צריך ברמה הוגנת לקבל תשובה בזמן סביר, וכל העניין של לוחות הזמנים ידוע לנו כמבקשים, אבל מבחינת הממונה להחזיר תשובה, גם את זה צריך לתחום, שמישהו מטפל בילדים האלה תוך כדי.

את צודקת מאה אחוזים ואנחנו כבר דיברנו בנושא הזה. אנחנו דיברנו בדבר הזה ואמרנו שבתקנות אנחנו נקבע לוחות זמנים מתי מגישים, תוך כמה זמן צריכים לענות. זה יוסדר בתקנות או בתוספת.

אבל לטובת הגנת הילדים, זה משהו שצריך לתחם בזמן הקצר ביותר.

גברתי, אם לא הבנת אותי, כשנגיע לתקנות אז נדון האם התשובה תהיה תוך שעתיים, תוך יומיים, תוך עשרים יום. אז נדבר על הדבר הזה. אבל את צודקת מאוד בבקשתך.

שקיפות בתשובות. מי שמגיש את הבקשה לא תמיד יודע אחרי זה מה בעצם חוסם אותו.

שהתשובה תהיה מנומקת, גם בתקנות. בהחלט צריכה להיות תשובה מנומקת.

דיבר פה האדון על פסילת הבקשה, אני מבקשת שתהיה פסילת האדם ולא פסילת הבקשה כולה. זאת אומרת, אפשר לאשר ואפשר ל... כי אמרת פסילת הבקשה כולה.

כשמבקש הרישיון עצמו עבר את העברה, אי אפשר לתת לו רישיון.

אבל העובד.

אז בגלל זה מחקתי, אמרתי שמחקתי את (2) בסעיף הזה ונחזור לזה.

קיבלנו ממשרד הרווחה הבוקר, השאלה אם אתה רוצה לתת להם להציג את זה בקצרה, את ההשוואה עם החוקים שלהם.

ביקשנו את הסטנדרטים שלהם, שלא יפחות מהסטנדרטים שפה, באותם מעונות שהם אחראים לפקח עליהם.

מעונות הרווחה.

סליחה, אבל לשם מה אנחנו צריכים את זה?

כי אמרנו שלא יכול להיות מצב שלמעונות שלהם יש סטנדרטים פחותים מהמעונות שלנו.

זה לתקנות או לחוק?

זה נובע מהחוק, כי בהגדרה של מעון אמרנו---

זה לא לישיבה היום, תלמדי את זה. אם צריכים להפיץ את זה לכל מיני גורמים, תפיצו את זה.

בסדר.

אז אנחנו רק אומרים לפרוטוקול שקיבלנו הבוקר מהלשכה המשפטית של משרד הרווחה, ממר אדי וייס, שלא נמצא פה, סגן היועצת המשפטית, 'מצורף בזה ההשוואה המבוקשת בין הסטנדרטים שבהצעת החוק שבנדון', שאנחנו מדברים עליה, 'לבין הסטנדרטים למעונות שבאחריות משרד הרווחה, המיועדים לפעוטות עם מוגבלות או פעוטות בסיכון בלבד'. נעביר את זה ונדבר על זה במועד המתאים.

סעיף 9.

(מקריאה): "דחיית החלטה לעניין מתן רישיון הפעלה או חידושו. 9. נוכח הממונה כי נגד מבקש רישיון הפעלה, נגד מנהל מעון יום לפעוטות שלגביו מתבקש הרישיון או חידושו", נגד בעל תפקיד בכיר מחקנו, אז אנחנו מוחקים את זה גם פה, "ואם המבקש כאמור הוא תאגיד, גם נגד בעל השליטה בתאגיד או מנהלו", והוספנו פה 'מי שמתגורר במסגרת', "מתנהלים הליכים פליליים בחשד לביצוע עברה המנויה בתוספת, רשאי הוא, לאחר שנתן למבקש הזדמנות לטעון את טענותיו, לדחות את החלטתו בעניין מתן הרישיון או חידושו, לפי העניין, עד לסיום ההליכים כאמור".

למה אי אפשר להגיד 'מנומקת'? התשובה צריכה להיות מנומקת למה. אמנם זה מובן מאליו, אבל אוי ואבוי רשות שלטונית שלא נותנת תשובה מנומקת. למען הסר ספק שהתשובה תהיה מנומקת.

השאלה מה מקובל.

האמת שאני יודעת שבזמן האחרון, בגלל שבעצם ברור שיש חובת הנמקה לגבי כל החלטה, הם מעדיפים לא להגיד את זה בחקיקה כדי שלא ייצא בחקיקה שזה לא נאמר. זו הסיבה, אני מקבלת את אותה תשובה כל הזמן.

אני מבקש שאתה תאמר את זה. אני אשאל ככה, מנקודת המבט המשפטית, האם ההנחיה המשפטית לממונים השונים היא שכשהם דוחים בקשה לצרף גם את הנימוקים?

כן.

והאם ההנחיה גם לגבי חוק זה תהיה הנחיה דומה?

כן.

מדוע אין הדבר מפורט בחוק?

אני מסכים עם דבריה של עורכת דין ישראלי. אנחנו מעדיפים לא לכתוב---

למה? שכנע אותי למה. אני אזרח חשדן, לא מאמין למשרד המשפטים, אני אומר את זה באירוניה, למה בחוק אני לא יכול לכתוב, למען הסר ספק, שכל אדם יידע, שמשרד המשפטים, שאתם---

יש פרשנות---

בחקיקה הראשית כתוב שאני יודע שאני אקבל תשובה מנומקת. יש תשובה מנומקת, 'החלטנו לא לקבל את בקשתך, מסיבות שאנחנו אמורים לפרט'. זאת תשובה מנומקת לכאורה. זאת אומרת אני רוצה לדעת מה מסתתר מאחוריה. אני אגיד לך מדוע, אולי אתה דוחה אותי כי במרשם הפלילי רשום שאני עבריין, אולי לך יש מידע. אני לא יודע את המידע הזה. לכן התשובה המנומקת חושפת אתכם נכון גם לתת תשובות הרבה יותר, אולי שלא הייתם רוצים להגיד.

חבר הכנסת מולה, תקצר.

לכן למה לא.

אנחנו עוסקים כרגע בסעיף של דחיית החלטה. בא הממונה ואומר 'אני החלטתי לדחות עד לסיום ההליכים', מה הוא צריך לנמק יותר? 'אני רוצה להמתין לסיום ההליכים'.

סיום ההליכים של מה? על מה?

זה לטובת.

לטובת מי?

פה מדובר בסעיף שבו מבקש הבקשה נמצא בהליכים, מתברר לממונה שנפתחו הליכים נגד מבקש הבקשה. עכשיו לממונה יש שיקול דעת, האם להתעלם מההליכים ולתת לו את הרישיון, או להגיד לו 'אדוני, אני לא נותן לך את הרישיון עד שההליכים יסתיימו, ואני לא נותן לך כמו שכתוב, עד לסיום ההליכים'. באיזה עוד נימוק אתה רוצה שהוא ינמק?

למעשה הנימוקים הם לטובת הציבור, כי הוא צריך להגיד למה, למרות שמדובר בעברה פלילית, הוא לא דוחה את הבקשה, אלא ממתין.

את מדברת הפוך, למה, למרות ההליכים---

---משתי הסיבות או משתי זוויות הראייה שנאמרו פה, גם של חבר הכנסת מולה וגם של עורכת הדין מירב ישראלי שחושבת שצריך לתת הנמקה---

לא, אני אמרתי שחייבים לתת הנמקה, כי זה ברור.

אין מחלוקת שתהיה הנמקה, כל השאלה עכשיו היא משפטית, האם לכתוב בחוק 'מנומקת', או לא, זה הכל. מה זה עניינך? את משפטנית?

יש צדק הלכתי שיישמע. אם אמרו לי שלא נותנים לי בינתיים רישיון, כמפעילת גן, יכולים לא לתת לי חצי שנה רישיון.

לא, יש התחייבות של משרד המשפטים שאומר שההנחיה היא תמיד לנמק. אז תצאי מתוך נקודת הנחה שינמקו. בא חבר הכנסת מולה ואומר, 'לא מאמין לכם, אני רוצה שתהיה חובה בחוק'. אני לא יודע מה את מוסיפה כאן כרגע.

אני רוצה רק לחדד---

חידדת, מיטל, חידדת.

הליכים פליליים חלילה מתנהלים והממונה נתן לו רשות בינתיים לפעול, גם כן לא מקובל.

אבל חידדו את זה.

לישיבה הבאה אני אבוא עם תשובה אם ניתן להוסיף את זה.

תודה רבה. אני נוטה להוסיף את המלה, אלא אם כן תשכנעו אותנו בפעם הבאה שאין צורך. כלומר הנטייה שלנו היא להוסיף את המלה 'מנומקת'. זה חל על כל הסעיפים. אולי נוסיף סעיף כללי, שכל מתן תשובה, סירוב, או אישור, יהיה מנומק.

מה קורה בינתיים כשהוא משהה? יש רישיון וצריך לחדש אותו, מה קורה בזמן הזה?

אני רוצה להסביר. לדעתי, ואני אמרתי את זה גם בישיבה הקודמת, אין לסעיף הזה מי יודע מה משמעות. המשמעות היא שאתה לא תצטרך, כשההליכים יסתיימו, להגיש עוד פעם את הבקשה. אבל מכיוון שזה יכול לקחת בלאו הכי כמה חודשים, כמה שנים, מאוד יכול להיות שיהיו שינויים, העובדים שתרצה לתת, הם כבר לא יהיו העובדים שלך, אז בלאו הכי תצטרך להגיש את זה מחדש.

בינתיים הוא לא נתן לי תשובה על הרישיון, ומדובר פה על חידוש.

לא, חידוש זה אומר שהוא לא מחדש.

נאמר כאן 'לעניין מתן רישיון להפעלה או חידושו'. אני רוצה עכשיו לחדש, אבל בינתיים הגן קיים, אני צריך לסגור אותו?

כן, זאת המשמעות. לכן אני אומרת שאם הגן פועל והממונה אומר 'אני משעה את ההחלטה על חידוש', זה אומר שהגן נסגר.

זה לא כל כך ברור. למה? אתה יכול לקבל השנה, בינתיים העסק קיים, מה יקרה?

אני שואלת את מר יובל אביעד, זאת היתה הכוונה, לא?

לכן זה חלק משיקול הדעת שהחלטנו לתת לממונה, אם הוא רוצה שהגן ימשיך או לא. בהחלט זה חלק מהשיקול שלו, יש גן עם ילדים ולכן זה חלק מהעניין. לכן אין כאן פסילה אוטומטית, בגלל שהגן קיים. הממונה יצטרך לתת תשובה מה קורה עם הילדים, מה קורה עם האמהות, מה קורה עם ההורים. בהחלט זה חלק מהעניין. מאידך גיסא, ההורים גם צריכים לדעת, 'תשמע, ההוא נמצא בהליכים פליליים של מתן שוחד'---

אם הוא מנמק שזו בעיה פלילית, או בעיה של עברות מין או דברים כאלה, אז ברור שאי אפשר לתת לגן להמשיך לפעול, אבל אם אלה עברות אחרות, שגם אם הן מנויות, אבל זה עדיין לא מצב שצריך לסגור את הגן?

זה שיקול הדעת.

האם כדאי להרחיב בזה, כדי שלא ייווצר מצב ש---

זה חלק משיקול הדעת. אנחנו מדברים על העברות המנויות בתוספת.

אפשר להרחיק את אותו אדם ולהכניס מישהו ממלא מקום, שהגן ימשיך לפעול.

הסעיף הזה לא מספיק מפורט.

זה לא נכון לגבי מנהל התאגיד, אבל זה נכון לגבי מנהל---

זה נכון לגבי מנהל התאגיד, כשמדובר בתאגידים הגדולים. כי נאמר שטליה תתקוף שוטר בהפגנה וייפתחו נגדה הליכים---

זה בעברות המנויות?

כן, תקיפה.

מה לא מובן? גן צריך לחדש רישיון, הרישיון מוגבל בתקופה, הגיע מועד חידוש הרישיון, אני מניח חצי שנה או ארבעה חודשים לפני פתיחת שנת הלימודים החדשה הוא מגיש את הבקשה, פתאום מתברר לממונה שיש או הרשעה או משהו, יש הליכים, ומשיקול הדעת שלו הוא מחליט לסגור את הגן, אז הוא מודיע והגן ייסגר. ב-1 לספטמבר לא ייפתח הגן.

אבל זה לא שיקול דעת.

לא, הוא אומר, הואיל וההליך הזה, לפי שיקול הדעת שלי אין זה ראוי מפאת סיבות אלה ואלה ש---

אם אני מבינה נכון, לפי סעיף 7, ברגע שמתקיימים התנאים שיש עברה אחת לפי התוספת או עברה שלפי מהותה, חומרתה או נסיבותיה, אין אפשרות לתת רישיון, זאת המשמעות, ואי אפשר לחדש אותו. לכן כשאני הולכת לסעיף 9 ואני מלבישה אותו על סעיף 7, המשמעות היא שכל הסמכות של הממונה היא רק להתלות את החלטתו. וכל עוד ההחלטה מותלית, אין גן. זאת המשמעות. לכן אני אומרת שלסעיף הזה אין המון משמעות, אז הוא מתלה את זה, אז הוא לא יצטרך להגיש בקשה בעוד זמן, אבל בלאו הכי הוא יצטרך להגיש בקשה חדשה, כי ישתנו הדברים, ישתנו האנשים שהוא יעסיק בעוד כמה שנים, ישתנה ה---

לא, החידוש פה שהוא יכול, למרות זה, לחדש את הרישיון.

לא, הוא לא יכול, זה בדיוק העניין.

---שיגיש את כל הטפסים מחדש---

בדיוק, זה מה שאני אומרת, זה רק יוצר בלבול, הרי בלאו הכי הוא רוצה עדכון. לסעיף הזה אין משמעות.

אני רוצה לשאול, כל כמה זמן מחדשים רישיון?

נגיע לזה, יש ויכוח על זה. כנראה כל שנה.

לא יודע, לא יהיה כל שנה.

חברים, אני מבין את הסעיף הזה שאומר כזה דבר; לפי סעיף 7, אם יש עברות בעברות המנויות בתוספת, אי אפשר לתת רישיון. בא סעיף 9 ואומר, על אף האמור בסעיף 7, הוא רשאי כרגע להתלות את ההחלטה שלו. לא להחליט. הוא רשאי לא לסרב, הוא יחסוך, מקסימום לא ישנו את כל הטפסים, ישלחו עכשיו אי-מייל ויגידו 'במקום זה יהיה זה'. זה הכל. אין לגן רישיון, זאת המשמעות. גן לא יכול לפעול בלי רישיון, מה אפשר לעשות? האם זאת הפרשנות? אם זאת הפרשנות, מה הבעיה של האנשים עכשיו?

היום, אנחנו מדברים ממש בימים אלה, אני מכיר לפחות שבעה-שמונה גני ילדים במה שאנחנו מטפלים שיש חקירה נגדם על בעיה שהיתה בגן, עלילה או לא משנה מה.

זו עברה שמנויה בתוספת?

כן, אלימות או דברים כאלה. אותה גננת תבוא, כשהגן פעיל, ואני יכול לומר מניסיון עבר שרוב התיקים נגד אותם גנים גם ייסגרו, מחוסר אשמה, ומה שיקרה שהגננת הזאת שתגיש בקשה לרישיון ויש חקירה, יגידו לה 'תסגרי את הגן ותחכי עד שתקבלי תשובה' וזה יוצר בעיות.

תרשמו את כל השאלות.

כן, בבקשה.

אני רוצה איפשהו להרחיב במה שאמר מר אשר לוי. אנחנו צריכים לייצר מנגנון שבעצם מגן על תלונות סרק וקיימות הרבה. כאשר נעשתה תלונת סרק, כל הדבר הזה משפיע על ההתנהלות מול הילדים.

למה אי אפשר לבוא ולהגיד שהסעיף הזה יחול בוא נגיד, שהוא יוכל להתלות את זה ושזה יהיה מונח על השולחן, וברגע שיהיה כתב אישום תמיד תהיה לו סמכות לסגור. למה לא להגיע למנגנון כזה?

למה? כי יש מצבים קריטיים שבהם חובה לסגור את הגן במיידי. אנחנו צריכים להפעיל גם פה את שיקול הדעת ולראות אם זו תלונת סרק... אני יכול להגיד, כמו שזה, גם אני מטפל בגנים שיש נגדם תלונות, יראו מצלמות אינטרנט, הנה, תראו, לא התעללו.

מה אתה מציע?

קודם כל אנחנו צריכים לבדוק---

יש לך הצעה? כשתהיה לך הצעה, תרים את היד.

אני חושבת שבסעיף פשוט לכתוב, שלא ייתן רישיון, אלא אם הורחק אותו אדם לגביו יש את התלונה.

פה זה מבקש הרישיון עצמו. אנחנו מדברים עכשיו על מבקש הרישיון. מי שהוא בעל הגן, זאת הבעיה. עובד אפשר ל---

יש גם פרטים של גננת ושני הורים הלכו למשטרה והגישו תלונה על התעללות בילדים שלהם. המשטרה החליטה לפתוח בחקירה פלילית. אין לגן הזה, לפי הסעיפים האלה, רישיון לפעול. נקודה. הוא צריך להיסגר.

ואם היא מעבירה את האחריות, היא יוצאת משם, היא מתפטרת ומביאה מנהלת אחרת? האם זה אפשרי?

הבעיה פתורה.

אז אלא אם כן הורחק האדם הפושע.

לא, היא לא יכולה להישאר הבעלים של הגן.

היא לא תהיה הבעלים, יחליפו בעלים.

אז הבן אדם החדש מגיש בקשה לרישיון.

אבל הילדים בגן בינתיים.

בגלל שמדובר בילדים בגיל הרך, אנחנו היינו בלתי מידתיים בהחלטה שמרגע שנפתח הליך של חקירה אנחנו כבר מתערבים. ביחס לשרים וחברי כנסת זה כשיש כבר כתב אשמה, ביחס לחברי מועצה וסגני ראש עיר, זה זה---

לא, את לא צודקת, שר, ברגע שנפתחת נגדו חקירה פלילית, בדרך כלל מושעה.

אבל עובד מדינה זה רק לאחר הרשעה.

לא תמיד. השעיה יכולה להיות גם בתהליך החקירה. יש שיקול דעת לנציב שירות המדינה.

עברנו את זה במעון לאנשים עם פיגור שכלי, לא הצלחנו להזיז את ה---

אני ראיתי את הסעיף הזה כסעיף שאמור להיות לכולם. בגלל שאין מידתיות ובשלב שנפתחת חקירה אפשר לא לתת רישיון או לעצור את הרישיון, חשבתי שזה צריך להיות סעיף שמקנה שיקול דעת לקולא לממונה, שבשלב של חקירה, לא בשל של הגשת כתב אישום, אלא חקירה, יהיה לו שיקול דעת. לא הייתי רוצה להפוך את זה להפוך, שזה ייתן שיקול דעת ל---

אני הייתי רוצה לדבר על העניין של אם המבקש הוא תאגיד. עם כל המגבלות, לגבי מנהל המעון ומנהלת המעון, כי זה נכון, ואם מנהלת המעון היא גם הבעלים או מתגוררת, זה מכוסה בקטע שאם המעון הוא בבית, אז כל מי שמתגורר, כולל הבעל, הילדים, או הבעלים... אבל לא להעלות את זה לדרגים של שליטה. כי אם מישהו הוא בעל שליטה בתאגיד, לתאגיד יש נניח חמישה-שישה מעונות, לא מדברת על ארגון כמונו, ובכל אחד מהמעונות יש מנהלת שהיא מאה אחוז בסדר. בעל התאגיד הסתבך באחת העברות, האם אז כל המעונות שלו נסגרים?

אני חושבת שההליך נפתח בחקירה במשטרה והמשטרה מעבירה את זה לפרקליטות. ברוב המקרים, בגלל שהנושא הוא נושא מאוד עדין של ילדים, המשטרה כמעט ב-99%-100% לא סוגרת את זה אצלה, אלא מעבירה את זה לפרקליטות לשימוע. יש מן הליך כזה שמבקשים את הגננת או את מנהל התאגיד, או את מי שלא יהיה, תוך 30 יום לנמק למה לא להגיש כתב אישום, זה הליך השימוע. אני חושב שבהמון קריטריונים אחרים, כמו חברי כנסת וכולי, זה תלוי שימוע ואולי צריך לייצר איזה שהוא הליך, כי ראיתי שב-99% מהמקרים ההליך נסגר במקום הזה, הפרקליטות מחליטה לא להגיש, ולכן זה די---

אנחנו לא נמצאים בסמינר אקדמי, זה בהליך חקיקה. הצביעו ארבעה, הם יקבלו רשות דיבור, אחרת אני אעשה יום יום סמינר, זה לא עובד כך.

אני חושבת שבשיקול הדעת הזה צריך הממונה, או מי שצריך לקבל את ההחלטה, לקחת את השלב הזה של תלוי השימוע ולא את שלב הגשת התלונה במשטרה, כי שלב הגשת התלונה במשטרה בהרבה מאוד מקרים הוא שלב קנטרני, הוא שלב של---

בסיפא של הדברים שלך, קודם כל אני מציע שאל תיקחו את כל הנושא הזה בכיוון של חברי הכנסת, ניתן שימוע וכן הלאה, זה לא המקום. אני לא הייתי רוצה להגיע למקום שמנהל או מנהלת המעון שחס וחלילה יש אלימות קשה ש... זה ממש לא לעניין, כי מדובר פה בילדים קטנים. אבל הבעיה היא שבאמת איך בכל זאת מגנים על חופש העיסוק של אותם אנשים מפני מגישי תלונת סרק.

שזה רוב המקרים.

לכן צריך להיות מנגנון, יכול להיות שהמנגנון הוא שצריך להשאיר את זה לשיקול הדעת של הממונה. בתפר שבין שלב התלונה על הגשת כתב אישום אולי להשאיר את שיקול הדעת לממונה.

חברים, לפי הנוסח שלכם בסעיף 9 שיקול הדעת של הממונה זה או לסרב למתן הרישיון, או לעכב את ההחלטה. זה מה שכתוב בסעיף 9. והוא חל גם על הליכים.

---ויש לו רישיון---

והוא מבקש חידוש, אז הוא ידחה את החלטת החידוש. מה זה אומר שהוא ידחה את החלטת החידוש?

שהגיע 1 בספטמבר, יש לו רישיון, בדרך כלל רישיונות יהיו לפי שנות לימודים, אני מניח, אז יש לו רישיון עד 31 באוגוסט, ונגיד שבתקנות יהיה כתוב שארבעה חודשים קודם לכן הוא צריך להגיש את הבקשה והממונה צריך להשיב תוך 60 יום, חודשיים לפני הגן נגיד, זה לוח הזמנים. והגיעו 60 יום לפני 1 בספטמבר, הגיע 1 ביולי, והוא החליט עכשיו להתלות את הרישיון, הוא אומר, 'אני רוצה להמתין להליכים' וההליכים לא הסתיימו עד ראשון לספטמבר. משמעות הדבר שהגן לא ייפתח בראשון לספטמבר, אבל---

זה בדיוק מה שכתוב כאן. הוא רשאי, לאחר שנתן למבקש הזדמנות לטעון את טענותיו, לדחות את החלטתו.

אמרתי. לפי סעיף 7 אם פתחו הליכים, הוא לא יכול לתת את הרישיון---

חבר'ה, תגידו לי מה אתם רוצים, ננסח את זה. אם אתם מסכימים לשיקול דעת---

אני יכול גם לעשות טכניקה שאני אאסוף את כולכם יומיים, אתם תשמיעו את כל מה שאתם רוצים, ואני אקיים דיון רק עם משרדי הממשלה. זו גם אפשרות. אבל אי אפשר לנהל כך דיון, אנחנו באמצע ההידברות כרגע.

קודם כל נלך למהות. כלומר תבין שיכולה להיות סיטואציה שאז ב-15 באוגוסט, ל-30 הורים פתאום יתברר שאין להם גן, מה הם עושים? כל המקומות תפוסים וכולי וכולי. אנחנו הרי צריכים לאזן בין אינטרסים רבים, יש את האינטרסים, בעיניי בראש ובראשונה זה טובת הילדים, אחרי זה יש אינטרס של המשפחה של האמא שהיא יכולה לצאת לעבוד, יש את האינטרס שהוא שמה הטוב של העובדת, זה חופש העיסוק, יש גם אינטרסים כלכליים, אנשים נכנסו להתחייבויות כספיות, קיבלו עובדים, יסגרו את הגן, אז יש סייעת לגן, רגע, מה יהיה? שכרו מקום, יש חוזה, יש כאן כל מיני איזונים. מה נראה בעיניי נכון? בעיניי נראה נכון קודם כל להפריד בין כתב אישום לבין ההליכים. אני חושב שעל כתב אישום אסור להתפשר. אם יש כתב אישום באחת העברות המנויות, ותיכף נעשה גם את העניין של ראש תאגיד, אני זוכר את ההערה שלך, יש בזה משהו, ואם אני אשכח, תעירי לי ואני לא אקרא אותך לסדר פעם שנייה. צריך להפריד בין כתב אישום... לגבי הליכים בעברות שבתוספת, אני מציע להשאיר פה שיקול דעת, לא רק לדחות, אלא גם שיקול דעת לאפשר את המשך קיום הגן, רק להעלות אותו מדרג הממונה לדרג המנהל הכללי, או השר. פה מישהו צריך לקבל אחריות, עם כל הכבוד, זה לא הממונה. כמו נציב שירות המדינה לגבי עובדים. לזה יש נציב שירות המדינה. גם נציב שירות המורים במשרד החינוך, מנהל אגף כח אדם בהוראה, במקרה פעם מילאתי את התפקיד הזה ארבע שנים, ואהבתי אותו. ראש אגף המורים במשרד החינוך לא מחליט להשעות, המנהל הכללי של משרד החינוך יכול להשעות לשבועיים, אחרי זה צריך את אישור הנציבות להשעות. כלומר כשאנשים נמצאים בהליכים, לדעתי מה שצריך לעשות זה לאפשר גם שהגן יימשך. נאמר ככה; אם זה גן חדש, לא. אם מדובר בחידוש, הייתי מאפשר למנהל הכללי או השר---

סעיף 17 מטפל בזה. סעיף 17, המשך הפעלת מעון יום לפעוטות, לאחר ביטול התליה או אי חידוש רישיון, 'הממונה רשאי להורות על המשך הפעלתו של מעון יום לפעוטות שרישיון ההפעלה שניתן לגביו הותלה או לא חודש, לאחר מועד הביטול, ההתליה או אי החידוש כאמור, אם הוכח שהדבר לא---

זה לא פותר את הבעיה, כי זה כבר אחרי שהוא בוטל, הותלה או לא חודש. זה אומר שיש הפסקה ואז אחרי ההפסקה לא צריך להגיש שוב, אבל זה לא פותר את הבעיה של ההפסקה. זה לא מאפשר משהו שוטף.

כשהסעיף הזה נכלל בנוסח, הכוונה היתה בדיוק לסיטואציה שאת מעלה.

אתם מקבלים את הניתוח שלי? אתם עוסקים בניסוחים ואני עוסק במהות. האם אתם מקבלים את הקונספציה שאני מציע אותה? קודם כל לעשות הפרדה בין כתב אישום לבין הליכים. כתב אישום, אין שיקול דעת, בהליכים יש שיקול דעת לשני הצדדים, אבל זה ברמת המנהל הכללי או השר.

אני חושב שאפשר ללכת עם ההצעה שלך בתנאי שאתה מפריד בין שני דברים. אם החשד לעברה הוא כלפי הילדים עצמם, לא הייתי מחכה לכתב אישום. אם העברה היא על דברים אחרים, אז שם אתה יכול---

זה לא מה שהיושב ראש התכוון אליו.

דר' קדמן, זה שיקולה דעת של המנהל הכללי. תן למנהל הכללי, הוא לא אדם טיפש, המנהל הכללי המקצועי מקבל גם את ההחלטה הזאת במשרד החינוך, הוא מקבל בדיוק את ההחלטה הזאת. באים הורים ומתלוננים בגן ילדים של סימה ואומרים 'הגננת הזאת מתעללת בילדים שלנו', והיא גננת עובדת מדינה, המנהל הכללי צריך להחליט מה הוא עושה. הפרוטוקול לא רואה, אבל גב' סימה חדד, מנהלת האגף לחינוך בגיל הרך, מניפה את ראשה שמאלה וימינה לאות שלא משעים באופן מיידי. בודקים.

לכן אני אומר לא לממונה, אלא למנהל הכללי. אני מניח שיש גם תקשורת ויש גם כנסת וכולם יתנפלו על המקרים הקיצוניים הבודדים האלה, או שהם לא בודדים, אינני יודע.

אתם יודעים מה? עזבו את הניסוח. תגידו לנו מה אתם רוצים, אני אנסח את זה.

אתה משפטן, אני מחפש את המהות. קודם כל אני מצהיר על זה במהות. הדבר השני, אני כן מקבל את טענתה של גב' לבני, שצריך להפריד, לפי הרעיון של דר' קדמן, בין העובדים הישירים שעובדים עם הילדים לבין איזה פקיד שיושב שם רחוק. צריכים לעשות כאן הפרדה.

אבל דווקא במתן הרישיון אתה נותן לבעלים. כאן אנחנו מדברים ממש על מבקש הרישיון.

נתתי רישיון לבעלים והגן פועל ועכשיו הגיע הזמן של החידוש ועכשיו פתאום מתברר שמתנהלים הליכים נגד הבעלים שהוא נחשד באונס, של מישהו שלא קשור לגן.

אתה תוציא לו צו הרחקה מהגן?

קודם כל הוא לא קשור לגן, הוא לא מנהל את הגן.

הוא יכול להיכנס לגן, הוא הבעלים.

אז בואי נחשוב מה עושים איתו, אבל בינתיים מתנהל הגן עם מנהלת ראויה ועם גננות ראויות.

שיעביר את השליטה בזה.

הקשבתם לי?

הקשבנו ורשמנו.

אני מציע שתחזרו אלינו עם שתי ההפרדות האלה, כשעדיין אין לי פתרון מה לעשות עם ראש התאגיד, כלומר לא מישהו שנמצא בגן. אגב במשרד החינוך אני לא מכיר מקרה שבו מי שלא עובד ישיר בבית הספר, שיש לו הליכים, רשת אורט, המנהל הכללי הוא ידידי, מר צבי פלג. מחר המנהל הכללי של רשת אורט, העתידי, לא הנוכחי, הנוכחי הוא צדיק, המנהל הכללי הבא, אחרי שצבי פלג יקודם להיות שגריר באו"ם, כי הוא אדם מוכשר, התמנה מנהל כללי חדש והמנהל הכללי הזה נאשם באונס, אז מה, עכשיו ייקחו את הרישיון לרשת אורט? מה פתאום? לא ייקחו.

הכוונה היא כשיש תאגיד שיש בו שני גנים לצורך העניין, או משהו ש---

איך תפריד בין מישהו שלא נכנס לגן ומי שכן נכנס לגן?

אם תמנו אותי לתת את הפתרון, אני אתן את הפתרון. אני מציע קודם כל שהממשלה, אני גם בעל החוק הפרטי, אני מוכן לתת...

שוב אני אומר, מר פרידברג, אנחנו צריכים לאזן בין אינטרסים. הרי אין לנו עניין שגן, אתה אומר, 'אם הוא בעלים של שני גנים?' ואם הוא בעלים של 50 גנים, למה אתה רוצה לסגור את הגן?

כאן נכנס שיקול הדעת.

אוקי, אבל אני מציע להפריד.

אז גם אחרי כתב אישום במקרה שהוא בעלים?

לא, אני הייתי אומר בכל מקרה.

אני מבקש לבדוק את מה שאדוני אומר.

זה מה שאני מבקש. אני מבקש, אם אפשר, שתלכו במתווה שאנחנו מציעים. הוא נראה לי האיזון הנכון בין האינטרסים, גם ביחס למה שמקובל במערכת החינוך.

אני לא משוכנע. אני, כאמור, אבדוק עם המחלקה הפלילית. אני לא משוכנע שניתן יהיה לפתור תאגיד בכל מקרה.

בדיוק, לתאגיד יש אחריות מאוד כבדה, גם דרך חוק החברות ו---

כלומר יש תאגיד שיש לו עשרה גנים ובעל השליטה בתאגיד נחשד בעברת רצח, אז אתה תסגור את כל הגנים?

אנחנו חושבים שסעיף 17 נותן פתרון לעניין. יכול להיות שיש איזה בעיה מסוימת עם הניסוח, אנחנו נבדוק את זה.

אני לא מדבר על הניסוח. תענה לי על השאלה, הואיל ואתה חכם משפטי יותר ממני ואני בעוונותיי רק מלמד, תענה לי לגבי המתווה הענייני המהותי, במתווה הענייני בעל תאגיד נאשם ברצח, יש לו עשרה גנים שמתנהלים למופת וגן קיים וגן חדש.

סעיף 17 מבחינתנו נותן פתרון לעניין.

תעזוב את סעיף 17, מה בעניין המהותי?

אפשר להמשיך להפעיל את הגן, על פי סעיף 17, במקרה כזה, ולעצם העניין---

מי בעל שיקול הדעת להמשיך או לא?

הממונה.

לזה אני לא אסכים בשום פנים ואופן, אני אומר לך את זה בגלוי. שיקולים, זה לא של הממונה, עם כל הכבוד.

זאת מחלוקת עקרונית, אתה רוצה להעלות לדרג המנהל הכללי.

ודאי. אם להזיז עובד זוטר בשירות המדינה צריך נציב שירות המדינה, ובשירות המדינה גם המנהל הכללי של משרד ממשלתי לא יכול להזיז את העובד. חבר'ה, אתם הולכים לפגוע באנשים, בהורים, בילדים. זה דבר קל בעיניך? ממונה יחליט? אלא אם כן הממונה יהיה משפטן ויהיה זה וזה. חבר'ה, יש פה שיקולים מרחיקי לכת.

אנחנו צריכים לעשות איזה שהוא ניסוח מחדש של 7, 9 ו-17. אני מציעה שמה שתעשו, תקבעו מה מהותית מקובל עליכם ואז ניקח את שלושת הסעיפים האלה ונראה איך ננסח אותם וגם מה היחס ביניהם. כי זה קצת בעייתי אם אתה קובע שבעלים שעבר עברה לא זה, ואז יש שיקול דעת גורף כן לאפשר הפעלה. אולי צריך הפעלה בתנאים, שהוא לא יהיה במסגרת, שהוא לא יהיה... צריך לחשוב על זה.

רוב הדברים כבר נאמרו. אני דווקא חושבת שסעיף 17 כן מגן על הכל, צריך להוסיף שם את סעיף 9 במפורש.

רק אם למישהו יש הערות על מה שסיכמנו כרגע.

עוד משהו קטן, אני כן חושבת כמו דר' קדמן, שצריך לעשות גם תוספת הפרדה בין עברות שהן עברות כלפי הילדים לבין כל שאר העברות האחרות, כי סכסוך שכנים, למשל, לא צריך להיכנס באותה רמה---

סכסוך שכנים הוא בעברות המנויות בתוספת?

כן, זו תקיפה. סכסוך שכנים יכול להגיע לתחנת משטרה בשל תקיפה.

אני חולק עלייך, אבל לא משנה.

אני מחזקת את ידיך בהצעה שלך. יש לי הערה לגבי תלונות, אני חושבת שתלונות כלפי אנשים שעובדים ספציפית עם ילדים, זה הדבר החמור ביותר, אבל עם זאת צריכים לקחת בחשבון שיש תלונות סרק על עובדות שהמנהלת פיטרה אותן ולמחרת יש תלונה במשטרה.

תודה רבה, לא הוספת לי שום דבר. ביקשתי הערות להצעת הסיכום.

אני רוצה לחדד, אני חושבת שיש להפריד בין האדם, ואותו אולי צריך להשעות במיידית, בלי קשר לרישיון. זאת אומרת, את האדם שיש עליו תלונה מהתוספת, שהיא חמורה, כזו או אחרת, להשעות אותו, וזה מה שעושים גם כיום. אם יש עובדת, או מנהלת או מישהי שמתלוננים עליה על תקיפה, היא באותו רגע מורחקת.

הערה מאוד נכונה.

אבל אם היא לא מורחקת?

זה מה שאנחנו רוצים, שהיא תהיה מורחקת, אבל זה לא קשור עדיין לרישיון.

אני מבקש שההערה הזו תירשם ולקחת אותה בחשבון.

למען הסדר הטוב, שיישאר יושר פנימי. ככל שהדבר הזה יהיה יותר פתוח, אנחנו נימנע משחיתות שאנחנו במגזר הפרטי מכירים אותה. אני לא רוצה שמישהו שהוא בעל עסק שייחשד בסוג של עברה מהעברות המנויות, יעביר את הבקשה למישהו שהוא לכאורה נקי. מה שנקרא קומבינות.

לא הבנתי מה שאת אומרת.

אני רוצה שהחוק הזה יהיה ברור וייתן גם ביטחון למבקש הבקשה, כדי שהוא לא יצטרך לימים להעביר את הבקשה למישהו שיבקש בשמו או הוא ישלם בעבור זה, כי ייווצרו מקרים כאלה.

אני כתבתי לגבי הסעיפים האלה, שעל החלטת הממונה, או מי שזה לא יהיה, לסרב או לתת רישיון, יהיה ניתן להגיש ערר לוועדת ערר מנהלית. כרגע הערכאה אחרי החלטת הממונה היא רק בית משפט.

יהיה סעיף ערר, זה מובן מאליו. אין החלטה מנהלית שהיא חלטה. נתון אם זה בית משפט מנהלי או ועדת ערר, אפשר ועדת ערר ציבורית.

לאדם פרטי יש קושי גדול יותר להגיע לבית משפט.

זו סוגיה שנטפל בה.

סיכמנו את סעיף 9, אנחנו נחזור אליו, תבואו עם הצעה ואני חושב שסיכמנו את המהות של העניין הזה.

צריך לדבר גם על סוג העברות.

סעיף 10, תנאים לפעילותו של מעון יום לפעוטות.

בזה צריך לדון, כאמור, יחד עם 7(א)(2). הגענו ללב העניין, אלה התנאים. כפי שהערתי בישיבה הקודמת, 7(א)(2) אומר כך: אחד התנאים לקבלת רישיון הוא שמבקש הרישיון הוכיח, להנחת דעתו של..., שהוא ערוך לעמוד בתנאים הנדרשים לפי סעיף 10. והתנאים היחידים שהוא צריך להוכיח בזמן הרישיון זה העניין של עברה פלילית וצו מנהלי. בחוק הפיקוח על בתי ספר יש דברים שהם כבר תנאי למתן הרישיון. כל הנושא של בטיחות או נושא של עובדים מסוימים, אולי, תברואה. זאת אומרת זה לא שהוא מוכיח שהוא ערוך לעמוד, אלא הוא צריך לעמוד בתנאים האלה.

צריך, לדעתי, לעשות איזה שהיא חלוקה מחודשת בין סעיף 7 לסעיף 10. לכן אני אומרת שצריך לדון בזה ביחד ואחר כך לראות איזה תנאים צריכים לחול כבר בעת הבקשה ואיזה ב---

נשמע את משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. למה עשיתם הפרדה בין 7 ל-10?

אנחנו חושבים שיש צורך לעשות את ההפרדה בין 7 ל-10. סעיף 7, כדי לפתוח מעון צריך לעמוד בתנאים מסוימים שהם---

התנאים לקבלת רישיון הם גם התנאים להפסקת רישיון.

זה גם יוצר בלגן עם סמכויות של גוף בודק לעומת סמכויות מפקח, ולדעתי זה קצת יוצר בעיה כי בעצם אתה אומר שאתה מפריד את הסמכויות של הגוף הבודק והוא צריך לבדוק רק דברים טכניים, אבל ברגע שאתה עושה את הניסוח הלא ברור הזה, גם לא ברור מה הסמכויות של הגוף הבודק. לדעתי הרבה יותר הגיוני לאחד את שני הסעיפים האלה, 7 ו-10, לכתוב מה התנאים לעמידה ברישיון, כמובן שיש דברים שאולי עוד לא התחילו, אבל עדיין צריך לדעת את מי הוא מעסיק, איפה הגן, האם הגן עצמו עומד בתנאי תברואה ובטיחות. כל זה צריך להיות לפני מתן הרישיון, לא בעת הפעלת הרישיון. ואחר כך כשנבדוק מה הסמכויות של גוף בודק לעומת הסמכויות של גוף מפקח, נבדוק מה גוף בודק ומה המפקח. זה גם יוצר לך בעיה אחר כך מי יפקח על מה בהמשך.

אני מוכן לבדוק את זה ולחזור, אבל אני רק רוצה לומר משהו נוסף. לגבי חוק מוסדות חינוך תרבותיים ייחודיים, למשל, ואני חושב שראיתי את זה גם בחקיקה נוספת, גם שם הרישיון לא ניתן אלא אם כן מובטחת קודם כל רמה נאותה של דברים מסוימים ורק אחר כך נכנסים---

למעשה תרבותיים ייחודיים, למעט הנושא של תכנית הלימודים, זה אימוץ של חוק הפיקוח על בתי ספר. זה ממש מלה במלה, זה אותו דבר.

אני מכיר את היועצת המשפטית של החוק הזה, באופן אישי.

זה כמו חוק פיקוח על בתי הספר.

בסדר, צריך לבדוק איך לאחד את סעיף 7 עם 10.

לדעתי, אני אומר שוב, הצעת החוק הממשלתית קצת סיבכה את העסק. תאחדו את 7 ו-10 בדברים ברורים, מוחלטים, מה התנאים שבהם צריך לעמוד. כשהוא צריך להגיש את הבקשה, הוא צריך לדעת מה המבנה, שהמבנה עבר כבר את הבדיקות, גם של כיבוי אש, של תברואה, ושיש רשימת עובדים ויודעים במה מדובר.

זה בא מהדרישות של הצד השני שאמר שהוא לא מסוגל.

חצי שנה לוקח עד שכיבוי אש יבוא ועד שהתברואה תבדוק. התנאים האלה של ההיתר, שבודק עכשיו מכון המחקר אלה תנאים שכשאני אומרת שהם לוקחים חצי שנה, אני מאוד נדיבה עם הרשויות. המסקנה היא שצריך לעשות תנאי בסיס, כמו ש---

כלומר שהוא יפעל בלי אישור כיבוי אש. זה מה שאת אומרת.

אני לא אומרת שהוא יפעל בלי כיבוי אש.

לא עולה על דעתי.

אני אומרת שצריך להגדיר תנאי בסיס, תנאי בסיס של כיבוי אש למשל זה גלגלון, אבל היום כיבוי אש, מאוקטובר 2010, יצרו מגילת תנאים חדשה, עם ספרינקלרים וכל זה. עד שהוא לא יקבל רישיון, שלא ישקיע בספרינקלרים, אבל ברגע שהוא יקבל את הרישיון הבסיסי, הוא יילך להשקיע בספרינלקרים. אז יכולים להפריד בין זה שצריך להיות גלגלון, שהחוק הספיק עד היום עם גלגלון---

מה זה גלגלון?

מטפים עם צינורות. אני חושב שצריך שיהיו תנאי סף ותנאים נדחים, והתנאים הנדחים תלויים בזה שיש לו בכלל סיכוי לקבל אישור. הסיכוי, תסלחו לי, לא תלוי רק במשרד התעשייה, נכון להיום.

זה בדיוק העניין, שאנחנו מגדירים את התנאים הבסיסיים והתנאים הבסיסיים עדיין צריכים להיות. את מסכימה שגלגלון, למשל, צריך להיות?

כן.

אז צריך לדון על זה, לראות מה התנאים הבסיסיים הנכונים. יכול להיות שיש דברים שהם לא כל כך אקוטיים שאפשר לתת שנה להתקין אותם. אני סתם אומרת. אבל אלה דברים שצריך לדון בהם.

אישור כמו סטרוקטור למבנה צריך להיות תנאי בסיס, אבל האם יש חריגה של מטר, לא יודעת מה, לא מעניין.

גב' להבי, לפי מה שקראתי בסעיף 10, כל זה צריך להיות לפני פתיחת הגן.

אי אפשר, אין חיה כזאת.

אז אתה תגיד לו 'אני ערוך לעמוד בבטיחות', אבל אז---

אני יכול לבקש דוח יועץ בטיחות למשל, שיבטיח לי דברים מסוימים שאני חושב שהם צריכים להיות?

כלומר אתה תיתן רישיון להפעלת הגן לפני שיתמלאו התנאים שאמורים בסעיף 10?

לא. התשובה היא לא, אבל ישנן דרכים כן להבטיח את התקיימות הדברים עד קבלת אישור כזה או אחר.

את זה צריך להגיד. אין בעיה.

לא הבנתי שום דבר.

אז תגיד שתצהיר דוח ממונה הבטיחות שאומר איקס, וואי, זד, הוא התנאי, והתנאי להפעלת מעון הוא שתוך חצי שנה יהיה כך וכך.

תסביר לי שוב, אם אתה אומר שכל מה שכתוב בסעיף 10 חייב להתקיים לפני מתן הרישיון, אז הדרא קושיא לדוכתא, חזרה הקושיה למקומה, תסביר לי מה ההבדל בין 7 ל-10 . על איזה תנאי בסעיף 10 אתה מוכן לוותר לפני מתן הרישיון?

יעקב בינתיים יגיב.

אני רוצה להתייחס להשוואה לחוק הפיקוח על בתי ספר. החוק לפיקוח על בתי ספר מתייחס אמנם לכל מיני היבטים, אני קורא בסעיף 9(א) לחוק, בין היתר תנאי בטיחות, גהות וכן הלאה, אבל אני חושב שצריך להפריד בין בית ספר---

החוק הזה חל גם על גן ילדים, מגיל 3 ואילך. תתייחס לגן ילדים מגיל 3 ואילך, תעזוב בית ספר. יושבים פה שלושה ארגוני גנים, יש לארגונים האלה גנים שהם בפיקוח משרד החינוך והתרבות והם מקבלים רישיונות ממשרד החינוך והתרבות.

אז אני אומר את זה בזהירות, אני לא רוצה לדבר בשם משרד החינוך, אבל אני חושב שחוק פיקוח על בתי ספר, שיש לזכור שהוא גם חוק ישן, לא ממש מיושם כלשונו וככתבו, בגלל שבתי ספר פועלים גם לפני שיש להם את הרישיון המלא, בגלל שצרכי עמך מרובים. אני חושב שהחוק שאנחנו מחוקקים כעת, וכל הדוברות המכובדות אומרות את זה כל הזמן, הוא גם צריך להיות חוק שניתן גם ליישם אותו ושהוא לא יהיה---

הנוסח של 'ערוך' גם לא פותר את זה, כי ערוך אומר שברגע שהוא מתחיל לפעול הוא צריך לקיים את כל הדברים. זה לא פותר את הבעיה. אם אתה חושב שיש דברים שצריך לתת להם ארכה ולתת להם או רישיון זמני, או להגיד להם, 'אתם יכולים לעשות את זה ואת זה תוך שנה', בסדר.

אני מקבל את התזה שלך, אגב, תזה מאוד נכונה, החוק הוא ישן, ארכאי, לא בדיוק מקיימים אותו. תגיד לי עכשיו אתה, מה התנאים שאי אפשר בלעדיהם לפתוח גן ילדים והם התנאים למתן הרישיון ומה ההבדל---

אני זוכר שתמי אמרה את זה כשישבנו על הנושא הזה. מדובר במסגרת לפעוטות שהיא מסגרת לשבעה ילדים ויותר, שיכול להיות שליזמית שעומדת מאחוריו אין הון התחלתי, היא לא יכולה לשכור בית כמה חודשים מראש, על מנת לעשות את כל העניין הזה---

מקובל, לכן מה התנאים המינימליים לאותה גברת שתיארת כדי שהיא תקבל את הרישיון? תגיד לי את זה. מה ההבדל בין 7 ל-10?

ועכשיו היא הולכת ושוכרת משהו שלא מקובל עליך, איך אתה פותר את הבעיה הזאת?

אני מסכים איתכם שזה דורש פירוט רב יותר, אבל בוודאי---

לא פירוט רב יותר.

אני מסכים, אבל לא ניתן להגיע למה שיש בחוק פיקוח על בתי ספר---

אני מסכים איתך, עזוב את חוק הפיקוח, אני לקחתי משם רק את הקונספציה. ארגון הגנים היום רוצה לפתוח גן מגיל 3 ואילך, הוא יודע מה הוא צריך לעשות בדיוק, לא שמעתי תלונות. פה אנחנו לא מבינים מה אתם רוצים.

נראה לי שאני מבינה.

הם לא מבינים, איך את מבינה?

הם רוצים אישור ראשוני ואז רישיון. זה מה שהם רוצים.

אוי ואבוי לנו. אם מדובר שהאישור הראשוני והרישיון יינתנו לפני פתיחת הגן, אז מה ההבדל?

זה מה שאני שואלת, אבל לדעתי זה מה שהם אומרים. הם אומרים, היא לא תלך לשכור בית לפני שיש לה אישור ראשוני לפתוח את המסגרת.

תסבירו מה אתם רוצים.

מכיוון שתמי לא פה, אני רוצה להתייעץ עם תמי, זה חשוב שנשמע את עמדתה לפני זה. שמענו את העמדה של הארגונים שגם להם יש---

עוד לא שמענו. עכשיו תשמע. אני עושה סבב קצר מאוד.

בעיניי זה הסעיף הכי מהותי, הואיל והתנאים... מה שאני מציעה זה להבדיל בין סעיף בייטר לסעיף לייטר. סעיף לרישיון, סעיף שהוא תנאי לרישיון, וסעיף שהוא כלול ברישיון, כתנאי ליישום וכתנאי ש---

בייטר, לייטר, לא הבנתי.

זו מלה קטנה שאני משנה לפעמים. כשאתה נותן רישיון למישהו, אתה יכול להגיד לו 'תנאי להיתר שתהרוס את הסככה בחצר'. זה תנאי להיתר. אתה יכול גם לכתוב לו, 'תנאי בהיתר, זה שתהרוס'. קודם הוא יכול לבנות ואחר כך הוא יהרוס. חובת הפיקוח על זה אחר כך היא עליי. אבל אני נותנת לו תנאי נדחה. כולם יודעים מה הם התנאים של הרישיון, התנאים כתובים ברישיון, אבל בגלל שזה ברישיון ולא לרישיון, ה-ל' וה-ב' משנות את הכל.

אני חושבת שזה הסעיף החשוב ביותר, משום שכל אדם שרוצה לפתוח מעון צריך לדעת מראש מה התנאים הפיזיים, הוא צריך לדעת מה התנאים הפדגוגיים והוא צריך לדעת אם הוא בכלל מסוגל לפתוח מעון. אני כרגע מדברת דווקא על הפרטיים. הם שוכרים דירות, הם צריכים לדעת איזו דירה תתאים ואיזה דירה לא. היא לא תלך ותשכור דירה למשך 3/4 שנה מבלי לרשום ילדים. זה לא ריאלי לגבי הענף הזה.

לא, היא יכולה להביא חוזה שכירות מ-1 לספטמבר.

והיא לא תדע אם יהיה לה רישיון או לא.

מה את מציעה?

זו הסדרה של ענף ולכן הדברים צריכים להיות מאוד מאוד ברורים. הייתי אומרת תנאים מינימליסטיים אבל ברורים מאוד. התנאים של כיבוי אש, לא לכתוב אישור של כיבוי אש, אלא להגיד מה הדרישות של כיבוי אש. דרישות משרד הבריאות, לא לומר מה תהיינה הדרישות, עד שהוא יבוא ועד שהוא יגיד, אלא מראש לומר, זה חייב לעמוד ב-א, ב, ג, ו-ד. לכן אנחנו עומדים על כך שכל הדרישות תהיינה בתוספת, שכשמישהו יבוא ויקרא את התוספת, הוא יידע האם אני הולך לחפש דירה כזאת, דירה כזאת או דירה כזאת.

אני רוצה להגיד דבר נוסף, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה בעצמו הקציב תקציב מיוחד לרשויות לצורך מתן רישיונות להפעלת מעונות במבנים שכורים. לא יצא מזה כלום. אפילו לא אחד. הוא הקציב 8 מיליון ואפילו מעון אחד, במבנה שכור, לא הופעל, משום שזה לא עמד בתנאים, משום שהפרוגרמה בנויה למעונות של שלוש כיתות לארגונים הגדולים. זו הפרוגרמה. הדרישות שם בנויות לארגונים הגדולים, שכבר במשך 40 שנה יש להם הסכם עם משרד התעשייה, במשך 40 שנה הם רגילים למערך של פיקוח, זה מופעל עלינו. אצלנו, הפרוגרמה החדשה משמעותה 900 מיליון שקלים, לא לפי חישוב רק של הארגונים, גם חישוב של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. גב' תמי אלמוג בעצמה עשתה את זה ואמרה---

עכשיו אני יודע למה האוצר יושב פה כל הזמן.

כן. אם הוא לא יאמר, 'יש לי 900 מיליון שקלים', כך שלפחות הארגונים, ואני לא יודעת מה המשמעות לגבי הפרטיים, לא עשיתי חשבון לגבי הפרטיים אבל יכול להיות שזה אותו סכום---

את אומרת שהפרוגרמה שהכין משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, על אותם 900 מיליון שקלים? אז בוודאי יש הסדר עם האוצר. אני מניח שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לא יגיש הצעת חוק ממשלתית בעלות של 900 מיליון שקלים בלי הסכמה של האוצר ,הרי ועדת שרים אישרה את זה.

תשאל אותם.

אני מחזקת את מה שגב' טליה לבני אמרה, ואני רוצה להגיד שבנושא השימוש החרוג, גנים לא יכולים לפתוח היום גן ילדים בתוך השימוש---

זה לא הסעיף.

לא, צריכים לקחת בחשבון שאי אפשר לפתוח גן---

אני לא נותן רשות דיבור כללית.

זה קשור.

אל תנצלי את רשות הדיבור לבלבל אותנו ולעבור לנושא אחר.

לא, צריכה להיות הלימה בין החוקים האלה, זה הכל. תודה.

רק למה שאנחנו רוצים לעשות עכשיו, על מיזוג תנאי הבסיס וכדומה.

אני רוצה להעיר הערה מחוק פיקוח על בתי הספר שרלוונטית להצעה. חוק פיקוח על בתי ספר קובע תנאים שיש לעמוד בהם מראש, ואי אפשר לפתוח בית ספר או גן ילדים בלי שיש עליו רישיון. אנשים מבלבלים בין הליך הבדיקה לבין עצם התנאים. כרגע משרד החינוך עובד על הליך בדיקה שיאפשר מתן רישיונות לפני שמתחילה שנת הלימודים. כלומר לשכלל את הליך הבדיקה, אבל בתנאים צריך לעמוד מראש.

קודם כל אתה צודק, כי יש לי כמה כיפות ואחת הכיפות שלי זה גם ועדת החינוך והתרבות. נכון לרגע זה פועלים במדינת ישראל מאות מוסדות חינוך שעדיין אין להם רישיון, למה אני יודע את זה? כי הואיל ואין להם רישיון אז אי אפשר להעביר להם את שכר הלימוד. הואיל ואי אפשר להעביר את שכר הלימוד, אז העובדים לא מקבלים משכורות, אז העובדים פונים אלינו והם לא מבינים למה הם עובדים בבית ספר של אורט או עמל או בחרדים, שפועל כבר 30 שנה ופתאום הם לא מקבלים משכורת. אבל הוא צודק מבחינה אחת, לפחות מבחינת החוק, הדרישה היא לעמוד לפני מתן הרישיון. יש כשל מנהלי חמור, אחרי שמשרד החינוך הפריט את הסוגיה הזאת. פעם זה לא היה, כשהייתי המנהל הכללי של משרד החינוך זה לא היה. שם כולם קיבלו רישיון לפני ה-1 בספטמבר. מאז שקפצה עלינו בעיית ההפרטה, מתחילות הבעיות. זה חלק מפרי הבאושים של ההפרטה.

זה גם חל על בעלות שהיא עירייה. כלומר העירייה לא מקבלת את הכסף עבור בית הספר העירוני, כי בית הספר העירוני לא קיבל, כי שוכבת בקשה ויש איזה ליקוי, חסר אישור, אבל החברה, מתברר בהסכם, לא חייבת לומר לעירייה למה הרישיון מעוכב. היא לא חייבת לענות לעירייה, תסבירו לנו למה זה מעוכב, לכן זה מעוכב. אמרו לי שיש מכרז חדש.

כשיהיה מכרז חדש, אנחנו אמורים לפרסם הסדרים---

אני מקווה. אתה צדקת בכך שיש בעיה, אבל שוב היא בעיה בגלל ההפרטה.

אין משמעות לדרישות אם אתה לא מתכוון שיקיימו אותן.

זה נכון. אני מסכים, אגב, שהחוק צריך להיות מציאותי. אני לא חושב שמעון עם שבעה ילדים, היא צריכה להביא אישור קונסטרוקטור ולא אישור של מכבי אש. זה לא מעון עם מאה ילדים. אמרנו גם שהדרישות צריכות להיות מדורגות ומציאותיות.

קודם כל צריך לקחת בחשבון עוד פעם שרוב הגנים הפרטיים מתנהלים בבתי מגורים ויש עניינים שלא ניתן לעשות אותם בבתים פרטיים.

דבר שני, דבר שאנחנו עושים בחמש השנים האחרונות, לכל הגנים שלנו אנחנו שולחים יועצי בטיחות. יש יועצי בטיחות מוסמכים שעובדים רק עם משרד החינוך. הכנו רשימת דרישות, אמנם מינימליות, אבל דרישות בטיחות מינימליות, שכל גן חייב לעמוד בהן ולפי זה אנחנו גם עובדים עם גני הילדים וכל גן שמצטרף, הוא צריך לעמוד בדרישות האלה. מה שאני מציע, הצעת פשרה, מכיוון שאנחנו הולכים לתת רישיון שהוא לא לשנה אחת אלא לשלוש שנים לפחות, לדעתי, לעשות שנה ראשונה שנה של התמחות, שנה של ניסיון. לומר לגן ילדים, קודם כל תעשה את הדרישות המינימליות, ואנחנו יכולים להעביר את ההמלצה שלנו, מה הן הדרישות המינימליות לגנים שמתנהלים היום וקיימים. וזה יהיה רישיון זמני לשנה אחת. בשנה הראשונה הוא חייב ליישם את כל הדברים ברישיון, ונקבע את זה ביחד. אם בתום השנה הוא לא יישם את הדברים האלה, הוא לא יקבל את הרישיון הקבוע.

הסעיף הזה מבחינתנו הוא קריטי, סעיף 10. מהדברים שנאמרו פה מדברים על תנאים מינימליים להפעלת מעון. גם בבית מגורים יש תנאים מינימליים לבטיחות שצריכים להיות מפורטים בתקנות, אמנם להמלצתנו לפי הסטנדרטים שקבעה ועדת רוזנטל, וגם אם מדובר על תקופת הרצה, או רישיון זמני, לפחות מבחינת הבטיחות שאלה תנאי סף צריך לראות שיש עמידה בתנאים שייקבעו.

אל"ף, אני מציע לאחד את 7 ו-10. בכלל בכל החוק הזה, כמה שהחוק יהיה יותר פשוט וקל להבנה, יש סיכוי יותר שהוא ייושם. כמה שהוא יהיה יותר מתוחכם, עם יותר סעיפים, אולי הוא יהיה יותר מושלם מבחינה משפטית, אבל אי אפשר יהיה לעמוד בו ותפסת מרובה לא תפסת.

בעניין הזה אני רוצה להגיד עוד מלה, ואני פונה פה למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. אפשר ליצור מערכת מושלמת של תנאים למעון היום המושלם ביותר. זה לא שווה לי שום דבר אם אי אפשר יהיה לעמוד בזה. אנחנו הולכים לעשות מהפכה, היא לא פשוטה, בואו נתמקד בעיקר, בתנאים הבסיסיים ביותר ועליהם נעמוד לא רק כהצהרת כוונות שמישהו מתכוון לעמוד בזה, שבלעדיהם לא יהיה רישיון, לא זמני, לא חלקי, לא קבוע, לא יהיה רישיון. תפחיתו בדרישות, לא על חשבון בטיחות, לא על חשבון דברים בסיסיים ביותר, אבל תעמדו על זה שמי שלא עומד בדרישות אין רישיון, גם לא זמני.

אני רוצה לסכם את הבקשה שלנו מכם. ראשית, לקבוע סעיף אחד במושגים שלנו, זה איחוד בין 7 ל-10. כלומר שיהיה סעיף אחד שאומר מה הם התנאים שצריכים להתקיים קודם מתן הרישיון להפעלת הגן, שהם צריכים להיות, כמו שאמר דר' קדמן, התנאים הבסיסיים. אין לי התנגדות שכבר פה תהיה הבחנה בין שבעה ילדים למאה ילדים. אני אומר את זה בצורה גלויה. אישור כיבוי אש, למשל, כמו שאמרתי, לא הייתי דורש ממשפחתון עם שבעה ילדים, הייתי עומד על זה בתוקף שהוא ייכנס למעון עם מאה ילדים, עם שלוש כיתות. בלי זה אי אפשר לפתוח, זה תלוי על מה אנחנו מדברים.

גם הצוותים אצלנו עוברים הכשרה כל שנה בשימוש במטפים.

כבר פה צריכים לעשות את ההבחנה הזאת. ואנחנו מבקשים, אם אפשר, לישיבה הבאה או לישיבה שאחריה, כי אנחנו נכנסים לקצב. מאחר ומדובר בהצעת חוק ממשלתית, גם יש לי סיבה טובה וקואליציונית לעשות את הדבר הזה, שמשרדי הממשלה לא יעכבו אותנו. זאת הבקשה שלנו ולשים דרישות שאפשר לעמוד בהן, דרישות מוגדרות ובסיסיות שאפשר לעמוד בהן.

אנחנו בסעיף 11.

אתה לא רוצה בכלל לדון בסעיף 10?

לא, מה יש לי לדון ב-10?

לגבי 10, בנוהל. אמרנו שנבחן את הדרישות הפיזיות והגברת עושה מחקר והיא אוספת חומרים בצורה יוצאת דופן. השאלה אם אתה תודיע מתי אתה תרצה לעשות את הדיון הזה, כדי שגורמים רלוונטיים יגיעו. זה דיון בפני עצמו.

תגדירי יותר את בקשתך.

אנחנו כאן אומרים כל הזמן שהתנאים הבטיחותיים והפיזיים הם חלק ממטלת הבדיקה שלי, למשל, כרשות מקומית. כמו שאתה יודע, יכול לצאת רישיון של משרד החינוך, אבל אם למבנה אין רישיון, אז עדיין יש בעיה. יש פה כמה גורמים שנותנים את ההסמכה הפיזית לבניין. אני אמרתי שההסמכה הפיזית שאני נותנת היא לפעמים בסתירה למה שדורש משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, ובהבדל ממה שדורש החינוך ובשוני ממה שדורש הבריאות. לצורך העניין, לכל משרד יש דרישות שלא כולן בקורלציה, ואז אמרת שבאחד הפעמים, על בסיס המחקר של תל אביב, יציבו פה את כל הדרישות של כל הגורמים.

אני מחכה לנייר, ברגע שהמסמך יהיה מוכן. אנחנו גם ביקשנו ממרכז המחקר והמידע של הכנסת לעשות עוד בדיקה אחת של עלויות. לקחת את התחשיבים לסטנדרטים החדשים, לבקש ממשרדי הממשלה---

השאלה אם להכניס את ההדרגה.

לנסות. תיקח כמה מודלים, כמה מעון של שבעה ילדים, תיקח גן של כיתה אחת עם שלושים ילדים, ותיקח מעון יום של מאה איש. אני מציע לעשות את זה לפי שלוש רמות, של משפחתון של שבעה עד עשרה ילדים, של כיתה אחת של גן, של שלושים ושל מעון יום שהוא בסדר גודל של מאה ילדים. אני מבין שכבר יש לך שיתוף פעולה גם עם משרדי הממשלה וגם עם הגופים הפרטיים.

אני רוצה להציע עוד תחשיב אחד, ברשותך, שאני מוכנה לקחת על עצמי גם לרכז את החומר, התחשיב של המשמעות היום של גן ילדים. כי אם,למשל ב-10 לחודש פתאום נהיה לנו דרישת ספרינקלרים, כמו במלון, בכל גן, אז אולי לא כתוצאה של החוק, אבל זה קיים בדרישות של מכבי האש. מה זה משנה.

הוועדה מתחשבת בניירות שמוכנים על ידי מרכז המידע והמחקר של הכנסת. אז או אליו או אליה, תעבירי מידע שאת רוצה, הם ישקלו אם להכניס את זה או לא.

אני רוצה להפנות תשומת לב לסעיף 10(2)(א). אני יודעת מה זה תנאים פיזיים, הם הופיעו בפרוגרמה, תנאים פדגוגיים אני מבינה, אני לא יודעת בדיוק מה הכוונה לעניין התאמה בריאותית, גופנית או נפשית, וגם איך רוצים שאני אבדוק את זה.

אני מצטער שוב שאני אומר תשובה צינית, אבל אני חושב שראוי שאת תדעי ממקרה שמצוי על שולחנך בימים אלה.

אני מודיעה לך שזו סתם היתה טעות בטופס. כבר פנינו לרופאה. לכן אני בכוונה אומרת, לא ברור---

טליה, שאלת. אני מבקש הסבר, היא צודקת, מה זה התאמה בריאותית, גופנית או נפשית. גובה, משקל, מה זה?

יש גם בתקנות שקשורות למשרד החינוך תקנות שקובעות מי המתאים ומי יכול לעבוד במוסד חינוך. גם בתקנות הישנות, משנת 68' ו-65' של מעונות היום הפרטיים---

אתה יכול להגיד לי מה זה?

אישור של רופא לצורך העסקה.

יש כזה טופס שבאים לרופא ומבקשים, 'אני רוצה להיות מורה, תיתן לי אישור רפואי נפשי גופני שאני יכול להיות---

יש---

אישור מפסיכיאטר על המצב הנפשי? נשלח כל אחת לפסיכיאטר? אני שואלת.

מר שפיגל, יש כזה דבר?

יש בתקנות פיקוח על בתי ספר בדיקות רפואיות של עובדים.

לא נעים להגיד, אני מנהל אגף כח אדם בהוראה לשעבר. אני מוכרח להגיד שאני כל פעם שומע דברים חדשים. את שמעת שמורה מביא אישור מרופא תעסוקתי או רופא משפחה שהוא כשיר להיות מורה? יכול להיות שיש, אני לא מכיר---

שיגידו מה הם מתכוונים, אני רוצה לראות את זה בחוק.

בדיוק בגלל זה זו צריכה להיות תוספת שנדונה לפני אישור החוק.

חברים, אני מפנה את תשומת לבכם לסעיף 27ג לחוק הפיקוח על בתי הספר, ועל פי החוק ועל פי התקנות אמנם צריך שעובד ימציא אישור רפואי שהוא כשיר לעבוד בבית ספר, או אין התנגדות...

זה הגיוני.

יש דברים שגם אני לומד. את שאלת שאלה, גב' לבני, התשובה היא מאוד מאוד פשוטה. כן, צריכים להביא, ייקבע בתקנות שמה שחל בסעיף 27ג יחול גם על המקרים האלה.

למה לא גופנית או נפשית? אם יש לו מחלה מדבקת, אם יש לו מחלה נפשית שלא מאפשרת עבודה עם ילדים? לא יכול להיות מצב כזה?

חברים, אתם ביקשתם הבהרה, עכשיו אתם רוצים להתווכח לגופו? נתווכח לגופו. חברים, מי שעובד עם ילדים, צריך להביא אישור שהוא לא עבריין מין והוא צריך להביא אישור שהוא כשיר מבחינה בריאותית, גופנית ונפשית, מרופא. נקודה. לא חשבתי על זה, אני מודה, אבל צריך להביא אישור.

תעברו על סעיף 10, אם יש לכם הערות לגבי מהות התנאים כאן, תגידו. כי אנחנו לא נחזור למהות של 10.

לעניין סעיף 5, קדימות של קבלת פעוטות למעון יום לפעוטות. איך אפשר---

זה לא שייך ל-10.

זה ב-10(2)(ב)(5).

לא שייך לעניין. סעיף (5) ב-10 לדעתי לא שייך.

הוא לא שייך לחוק, נקודה.

אני עוד לא יודעת אם הוא שייך או לא שייך לחוק, אני יודע שהוא לא שייך לסעיף 10. (5) לא יהיה בסעיף המאוחד של 7 ו-10, הוא לא שייך לעניין. 10 מדבר על התנאים לפעילותו של מעון היום.

לגבי סדרי קדימות.

סדרי קדימות נקבעים על פי חוקים קיימים. בחוק פעוטות בסיכון ובחוק מעונות יום שיקומיים, אנחנו ניתן יד ולא נכבד אותם?

צריך לדון בזה.

השר, צריך להיות באישור הוועדה.

כל מה שהשר קובע, הוא קובע באישור הוועדה.

(מקריאה): "תנאים לפעילותו של מעון יום לפעוטות. 10. השר, באישור הוועדה, יקבע תנאים לפעילותו של מעון יום לפעוטות שניתן לגביו רישיון הפעלה, ובין השאר בעניינים המפורטים להלן, ורשאי הוא לקבוע תנאים שונים לפי סוגים של מעונות יום לפעוטות, או לפי מספר הפעוטות השוהים במעונות כאמור, או גיליהם". זה הרישא.

"(1) תנאים ואמצעים הדרושים להפעלתו התקינה של מעון יום לפעוטות, לרבות תנאים פיזיים, בטיחותיים וסביבתיים". כפי שהוספתי כאן בצד, כבר אמרנו שנדון בעניין של התברואה והאחריות של משרד הבריאות לעומת האחריות של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

יש לי דיון עם סגן השר באיזה שהוא יום, נחזור לעניין של התברואה.

הרישא של הסעיף, עולה ממנו לכאורה שסוגים של מעונות יום לפעוטות יקבלו לפי מספר, שזה בסדר, וגיליהם. האם פועל יוצא יכול לקרות, ואתם תגידו למנהלת מעון, 'את יכולה להחזיק ילדים רק עד גיל 2.8 אצלך, וכשהם בגילי 2.9 זה מעון אחר?' הוא מנענע לי בראש.

תיאורטית כן. אבל השר צריך להביא את זה לאישור הוועדה, ואני לא מכיר את הוועדה המטומטמת שתאשר את זה.

יש מתודולוגיה שלמה שמדברת על רצף חינוכי ועל רצף טיפולי---

את כל הטענות האלה תטעני כששר יביא לאישור הוועדה. כרגע אנחנו לא יודעים מה הוא רוצה להביא. אנחנו רוצים לתת לו אופציה לעשות הבחנות בין הדברים.

שתי הערות. אל"ף, אני חושבת שצריך לקבוע התנאים ייקבעו בתוספת והתוספת תוכל להישמע מפעם לפעם לאישור הוועדה.

זה בוודאי באישור הוועדה, כי היא מאושרת יחד עם החוק.

התוספת היא חלק מהחוק.

שינוי של התוספת יכול להיעשות רק באישור. זה מה שהתכוונתי, שההצעה הראשונית תבוא בחבילה אחת, כדי שחברי הכנסת יידעו על מה הם מצביעים.

אמרנו את זה עשר פעמים.

עניין נוסף שעלה פה כבר וגב' לבני העלתה את זה גם קודם, זה שצריך לעשות את הרישיונות לפי סוגי מפעילי מעונות, לא דין התנאים שיציבו למשפחתון של שבעה ילדים, לדין מעון של---

כתוב, לפי מספר השוהים.

לא, אבל גם סוגי מפעילים, אם זה רשת של מעונות, או שזה גן---

כתוב לפי סוגים של מעונות יום.

מפעילים. יש מפעילים בפיקוח---

לא רק סוגים של מפעילים, יכול להיות גם סוגים של---

כולם יהיו בפיקוח, כולם יהיה ברישיון.

זו שאלה אחרת, אין כאן פיקוח על מחירים בחוק הזה.

למה את רוצה להגביל שיהיה רק לפי סוגים של מפעילים?

אני רוצה להוסיף, לא להגביל.

זה כל סוג שהוא.

לדעתי זה לא מספיק.

אני רוצה להוסיף. צריכה להיות הבחנה בחוק, ואמרתי את זה באחת הישיבות הראשונות, בין מי שמוכן לעבוד במחיר בפיקוח לבין מי שלא מוכן.

זה נקרא סוגים שונים.

זה לא סוג, זו קטגוריה שונה---

למה המחיר בפיקוח משליך על תנאי בטיחות או תנאי חינוך? מה זה קשור?

הוא משליך על תנאי חינוך, לא על תנאי בטיחות. תנאי בטיחות חייבים להיות תנאי סף.

תסבירי לי מה יכול להיות ההבדל בדרישה הפדגוגית בין גן שהוא מתואם עם משרד זה, או שוק פרטי לחלוטין?

כי האחריות של המשרד הממשלתי שאחראי הרבה יותר גבוהה. אם נניח משרד התעשייה, לגבי ארגון---

את אומרת שאם בית הספר הוא של משרד החינוך, אז הרמה---

אז הוא קובע את מספר הגננות.

לא. החוק קובע. לא חשובה הבעלות, החוק קובע. אין הבחנה כזאת. בית הספר יכול להיות של אורט, של המדינה, של העירייה, אותו חוק חל על כולם.

אבל לא במעונות.

גם במעונות יהיה אותו דבר, מה ההבדל? יהיו דרישות פדגוגיות שונות ממעון פרטי לבין מעון שהוא לא פרטי, לבין אם הוא ארגון?

כן, זה יהיה כמו הציבורי.

שם זה תכנית הליבה, פה זה תנאים בסיסיים לרישיון. זה מינימום. אם את רוצה להוסיף, תוסיפי. לא קשור.

כשאת עושה רישיון לרכב, זה חשוב אם את חברת ליסינג, או אדם פרטי?

או רכב ממשלתי? מה זה משנה?

בשביל רישיון את צריכה מינימום 75, הרשמי יכול להוסיף ל-100, אבל הרישיון---

אבל אם אתה קונה לקסוס או אתה קונה סובארו, יש הבדל, הבדל גדול מאוד.

יש הבדל. לי יש מיני ואן, כי יש לי ארבעה ילדים, ואני צריכה לעשות מהיום הראשון כל שנה חידוש רישיון לרכב בעוד שאתה עם רכב פרטי עושה כל שנתיים.

זה סוגי המעונות. השר ירצה, יעשה סוגים של מעונות.

אתם מדלגים על הנושא של מחיר בפיקוח. לא יהיה מחיר בפיקוח. אני רוצה שאתם תתחשבו במציאות מסוימת, אם רוצים אותה. אם אתה תגיד מחר שלא יהיה מחיר בפיקוח, אף אחד לא צריך מחיר בפיקוח, זו מציאות מסוימת. אבל אם יש מחיר בפיקוח, יש לזה משמעות. מותר למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, כשהוא אומר לי 'את לא גובה ממחיר מסוים', גם לומר לי את התנאים המינימליים. ומעון פרטי זה משהו אחר.

חברים, מה עם סוגיית האבטחה בסעיף (1)?

זה לא נכנס לתוך החוק הזה.

כלומר בכל המסגרות האלה אין שום התייחסות לסוגיית האבטחה?

בוא נפשט את זה, להציב שומר בכניסה.

לא יודע, יכול להיות שזה לחצן מצוקה. אני לא אמרתי שומר. צריך שיהיה תיאום של סוגיית הביטחון, צריך גידור.

הבטיחות שונה מאבטחה.

אני מדבר עכשיו על אבטחה, יש גידור במעון, יש שער, יש לחצן מצוקה. תגידי, אפשר לפתוח בלי שיש קו טלפון?

זה לא קיים בתוך פיקוח.

תן לי לסיים. פעמון, אינטרקום, גדר, לחצן מצוקה, וסת טמפרטורה. כל אלה הם תנאים בטיחותיים להפעלה של מעון יום. זאת התפיסה שלנו. כשאנחנו כתבנו 'בטיחותיים', אנחנו התכוונו לכל הדברים האלה.

מר פרידברג, בחוק הפיקוח כשהכניסו, אז הכל היה בטוח, כל עניין האבטחה לצערנו הוא משנות ה-90. אני המנהל הכללי הראשון שקבע חובת שמירה של הורים, ב-92'.

אתה לא תוכל לדרוש את זה.

אני לא אוכל לדרוש לחצן מצוקה?

לחצן מצוקה אתה יכול להגיד שזה בטיחות, אבל נושא של אבטחה פרופר, כמו למשל אם יש לך מאתיים ילדים ואתה רוצה מאבטח, אתה לא תוכל לדרוש.

יש לי שאלה אלייך, מאין נובעת הסמכות לקבוע את חובת האבטחה במוסדות חינוך?

למיטב ידיעתי הנחיות לעניין ביטחון מגיעות מהמשטרה ומהמשרד לביטחון פנים. ואני רוצה, בהקשר הזה, לחזור למשהו שמר יובל אביעד אמר שיביא לגביו פסיקה. לגבי תנאים נוספים שהממונה יכול לדרוש, לעתים יש מצבים שבהם הממונה חייב לדרוש דרישות נוספות, שהן לא בהכרח מצויות בחוק, זה כפוף כמובן למבחני סבירות שחלים על כל פקיד ממשלתי---

ובכללם גם סוגיית האבטחה?

כן.

נראה לי מאוד מרחיק לכת.

סוגיית האבטחה במוסדות חינוך מוסדרת מתוקף החלטת ממשלה, שהפרידה בין מה שירות הביטחון הכללי עושה לבין מה שהמשטרה עושה.

כן, אבל אם אתה תרצה להטיל את זה על המעון, לא שירות הביטחון הכללי או המשטרה, עם שירות הביטחון הכללי והמשטרה תעשה מה שאתה רוצה, אבל אם אתה תרצה להטיל על המעון שישים מאבטח, זו כבר שאלה אחרת.

אי אפשר ולכן גם אין דרישה כזאת בתקנות.

בקשתנו, גם תעשו התייעצות ביניכם, יש גם השלכה אוצרית. כל הסוגיה הזאת לא פשוטה. תעשו סדר ביניכם. אנחנו רוצים לדעת האם הממשלה מעוניינת להסדיר את סמכותה לקבוע סטנדרטים ביחס לסוגיית האבטחה, כן או לא, בחוק, ואז אנחנו נשקול מה אנחנו עושים. אנחנו רוצים לדעת את זה. אני לא יודע אם את מעוניינת שכן, אני לא בטוח.

בהצעת החוק הפרטית היה והיה בהתייעצות עם השר לביטחון פנים.

במשך שנים אנחנו חשבנו שמאחר ונושא האבטחה בא בגלל סוגיית הביטחון ויש לנו מקומות בכל מיני מקומות בגבול התפר, חוק אבטחת מוסדות חינוך חל על גני ילדים ולא על מעונות.

מה הוספת למה שכרגע אמרתי?

אני מציעה לתקן את החוק ההוא.

אני ביקשתי כרגע לדעת מה עמדת הממשלה.

רבותיי, אנחנו עוצרים כאן. עצרנו בסעיף 10 בפתיח וגם סעיף (1), כשלא שינינו בנוסח אלא ביקשנו בסוגיית האבטחה תשובה, וגם לסוגיית התברואה אנחנו נחזור אחרי התייעצות שלי עם סגן שר הבריאות.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:55