הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
46
הוועדה לזכויות הילד

27.12.2010

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 89

מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום שני, כ' בטבת תשע"א (27 בדצמבר 2010), שעה 09:00

הצעת חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התש"ע-2010

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר

דני דנון

אורית זוארץ

שלמה מולה

אורי מקלב

רן רידניק, משרד האוצר

תמי אלמוג, ממונה על אגף למעונות יום, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד יובל אביעד, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

מיכל כרמל, מעונות יום, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד אילנה מישר, סגנית היועץ המשפטי, משרד החינוך

זאב פיש, מפקח ארצי לבריאות הסביבה, משרד הבריאות

יעל טישלר, עוזרת ראשית ליועצת המשפטית, משרד החינוך

סימה חדד מהיפית, מנהלת האגף לחינוך קדם יסודי, משרד החינוך

עו"ד יעקב פרידברג, משרד המשפטים

עו"ד אדוארד וייס, סגן היועץ המשפטי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ורד כרמון, עובדת סוציאלית, מפקחת ארצית גיל הרך, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ד"ר יצחק קדמן, המועצה הלאומית לשלום הילד

עו"ד גלי עציון, ארגון נעמ"ת

עו"ד טליה לבני, יו"ר נעמ"ת

עו"ד גיל אשכנזי, ויצ"ו

עו"ד רות דדן מדר, רכזת רווחה, מרכז השלטון המקומי

שולמית ביסמנובסקי, יו"ר ארגון גני הילדים הפרטיים

עו"ד אילן בומבך, יועץ משפטי, ארגון גני הילדים הפרטיים

ליאור גבאי, מנכ"ל נאות מרגלית

חנן דגן, מנכ"ל איחוד גני הילדים

טוקה גולדי ילין מור, יו"ר האגודה הישראלית למען הילד בגיל הרך

ד"ר יעל דיין, האגודה הישראלית למען הילד בגיל הרך

שמחה סחר, האגודה הישראלית למען הילד בגיל הרך

ניבי זאבי, אגף מידע ופיתוח, ארגון בטרם

אסתי הוס, אגף מידע ופיתוח, בטרם

ליאורה מינקה, יו"ר אמונה

רן כהן

רבקה קנריק, דוברת הוועדה

רחל סעדה

מירב ישראלי

יונה, חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התש"ע-2010

חברים, בוקר טוב. אנחנו ממשיכים בהקראה. שמעתי שבאיזה שהוא מקום היתה אי-הבנה ביחס להליך שקיימנו עד עכשיו, אז אני רק רוצה לומר שההליך שקיימנו עד עכשיו הוא התהליך של הקראה שמטרתו שתהיה הסכמה על הטקסט, אבל זה עדיין לא קשור לתכנים. כלומר, אם לדוגמה הסוגיה של המספר יהיה שבעה או לא שבעה, זה לא ההסכמה להגדרה של נוסח ההגדרה עדיין לא אומר שזאת ההסכמה, כיוון שאנחנו עדיין לא קיימנו הצבעות. אנחנו לא הצבענו. ולכן אמרתי שדברים שאני לא חוזר, זה לנוסח החוק. אז אני מקווה שהדברים עכשיו ברורים.


אני שוב גם רוצה להזכיר שככל שיש הערות, אני מכבד את זה שאתם שולחים אלי את המסמכים, אבל מסמך שלא יגיע למירב, לא יטופל. מירב בעניין הזה יותר חשובה ממני בקבלת ההערות, כי היא שומרת את זה בתיק, אני קורא את הדברים האלה ובהחלט נותן להם תשומת לב, אבל מבחינה פרוצדוראלית, לדאוג שהדברים האלה יגיעו למירב, כדי שנהיה בטוחים שאנחנו מתייחסים לכל הערה שהושמעה.

יש נוסח גם שכבר הכנסתי את התיקונים של הפעם הקודמת, אנחנו צריכים לחזור על כמה נקודות.

אנחנו נמצאים בפרק ג', שאני מניח שרחל כרגע מצלמת או משכפלת או עוסקת בנושא הזה, אז אנחנו נתקדם קדימה. פרק ג' – רישיון להפעלת מעון יום לפעוטות. גם פה צריך לשנות את השם.

אני כתבתי בהתחלה, אני אמורה הרי לשבת עם הנסחית. כתבתי פה וגם בהגדרה את שתי האופציות, אני צריכה לשבת עוד עם הנסחית, פשוט הם בעניין של חוק ההסדרים ואי-אפשר לדבר שם עם אף אחד, אבל אנחנו נמשיך.

מה שאנחנו כרגע עושים, קיבלתי את ההסתייגות של אורית זוארץ, על השבעה.

קיבלתי של אורית זוארץ ושל חבר הכנסת מולה, בשם קדימה.

בסדר גמור. רישיון להפעלת מעון יום, אמרנו – הסוגיה של אם זה ייקרא מעונות יום או מסגרות, זה מירב תבדוק את זה עם הנסחית של החוקים בכנסת, גב' דפנה ברנאי וכאשר תהיה המלצה של הנסחית, אז אנחנו נחזור עם השם לכאן.


רישיון להפעלת מעון יום לפעוטות. בבקשה. חובת רישוי. עכשיו אנחנו נכנסים לסעיפים המהותיים, כלומר עכשיו אם יש הערות מהותיות אלה ששלחו הערות למירב, יוכלו להעיר והכל כמובן בתמציתיות. בבקשה.

חובת רישוי.


לא יפעיל אדם ולא ינהל, בעצמו או באמצעות אחר, מעון יום לפעוטות, אלא אם כן ניתן לבעלים של מעון היום לפעוטות רישיון הפעלה, לגבי אותו מעון, ובכפוף לתנאי הרישיון ולהוראות לפי פרק זה.


כאן היו הערות. אצלי כתוב אמלי.

אמלי פה? אני לא חייב, אם הם לא נמצאים פה, אני לא חייב להתייחס. אנחנו לא חייבים.

אני חושבת שזה סעיף כללי שאחר-כך נכנסים לפרטים.

מה היתה ההערה של אמלי?

הם כותבים שאין תנאים ברורים לרישיון. לדעתי ההערה הזאת רלוונטית לסעיפים הבאים יותר.

לא רלוונטית. זה סעיף כללי שאומר על העיקרון, האם יש מישהו שחולק על העיקרון שתחול חובת רישוי? אין.

דבר שני שהם העירו זה נושא של עיכובים בהשגת כל מיני מסמכים, זה גם לדעתי צריך לדון בהמשך.

לא קשור לסעיף הזה. הלאה.

אפשר לשאול שאלה?

בהחלט.

לגבי חובת רישוי או מתן רישוי או מתן רישוי, אני זוכר לפחות במקרה שהיה בבאר-שבע, אחד הנושאים שעלו, משרד התמ"ת נתן אישור, משרד הרווחה לא נתן אישור להפעלת מעון. זאת אומרת, כתוצאה מזה היו הרבה מאוד בעיות ואפילו ילדים כמעט אפשר להגיד הופקרו.

אבל זה היה ילדים של רווחה? למה משרד הרווחה היה צריך לתת אישור?

משרד הרווחה היה צריך לתת אישור, זה ילדים שגם מופנים על-ידי הרווחה.


אני שואל שאלה, איך יכול להיות שמשרד אחד נותן רישיון, ומשרד אחר לא נותן.

שאלה מצוינת. משרד הרווחה.

אני רוצה שמישהו יענה לי. אנחנו ביקשנו שמשרד אחד ייתן רישיונות הפעלה למעונות. זה לא משנה, מה זה קשור לרווחה או לא רווחה?

שאלה מצוינת. משרד התמ"ת, מה התשובה? בבקשה.

הכללים שנקבעו בין משרד התמ"ת למשרד הרווחה הם כאלה שמשרד התמ"ת הוא זה שנותן את הרישיון, את הסמל, מה שקיים היום, ורק כשמתקיים התנאי הזה, משרד הרווחה מנפיק גם סמל שלו, כי הוא צריך על-סמך הסמל הזה, להכניס את הילדים שהם כנראה ילדים בסיכון. זה משהו פורמאלי למערכת הרווחה. זה לא רישיון.

לא, זה לא נכון. לא נכון. זה לא מדויק. אני חוזר, בא ואומר לכם – במעון שהתגלה בבאר-שבע, שהופלו ילדים יוצאי אתיופיה, היה מעון, חלקו לילדים לבנים, חלקו לילדים שחורים, אני אומר את זה בהקצאה. כשאנחנו בדקנו את הסוגיה הזאת, התברר לנו, המעון הזה הופעל על-ידי התמ"ת, משרד התמ"ת, מי שהיה שר התמ"ת בזמנו אלי ישי, נתן הפעלה למקום הזה, כאשר העירייה והרווחה ומשרד הרווחה המפקחת של משרד הרווחה, התנגדה לו, למעון הזה. אז אני אומר, אם אנחנו כבר מחוקקים חוק, אני מציע, גם הדיונים שעלו, דרך אגב, אדוני היושב-ראש, בדיוק הנקודה הזאת עלתה, זה לא יעלה על הדעת, שני המשרדים.

הלשכה המשפטית של משרד הרווחה, בבקשה.

לא ברור לי כל-כך במי מדובר פה, באיזה מקרה. אבל ככלל, לפי החוק הזה, משרד התמ"ת נותן רישיון למעון יום רגיל לילדים, לגבי המעונות האחרים, מעונות לפי חוק הפיקוח על מעונות משרד הרווחה נותן את הרישיון.

לא הבנתי את התשובה.

גם אני לא הבנתי.

אין מצב ששני משרדי ממשלה נותנים שני רישיונות. לכן לא ברור לי.

איך המסגרת יודעת ממי היא צריכה לבקש רישיון, ממך או ממנה, אני לא מבין.

זה תלוי. לכן יש חוקים. אם מדובר במעון יום רגיל, זה משרד התמ"ת. אם מדובר במעון שיש אך ורק ילדים עם מוגבלות, ילדים בסיכון, זה משרד הרווחה. זה מאוד ברור.


יש מצבים שאנחנו מפנים ילדים שהם ילדי רווחה למעונות היום הרגילים. אבל אז הרישוי והפיקוח זה של משרד התמ"ת.

אם אני מבין ממך, יש שני מצבים. מצב אחד, זה שיש מעון שהוא, יש בו ילדים רגילים ויכולים להיות בו גם ילדים שמשרד הרווחה מפנה, ואז סמכות הרישוי היא בלעדית של משרד התמת.

נכון מאוד.

אם מדובר במעון שכל כולו.

רב תכליתי.

אל תבלבלי. טליה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. זה לא יעזור פה שום דבר. אל תתערבי. אם מדובר במעון שהוא פועל מכוח חוק, איך קוראים לחוק הזה?

חוק הפיקוח על המעונות.

חוק הפיקוח על המעונות, שפירושו שנמצאים שם אך ורק ילדים שהם בעלי מוגבלויות.

או ילדים בסיכון.

או ילדים בסיכון, במקרה הזה, הרישיון הוא לא מטעם משרד התמ"ת, אלא מטעם משרד הרווחה.


עכשיו, שאלתי, אני מבקש שהדבר הזה יוגדר בחוק.

הוא מוגדר בחוק.

נכון, אתה צודק. אתה צודק. נכון. בפרק הקודם שהגדרנו, בהגדרת מעון.

למעט מעון יום לפעוטות שנתקיים לגביו אחד מאלה, הוא משמש מקום וכו' וכו'.

וגם סיכמנו שמשרד הרווחה יערוך השוואה בין התנאים, כדי לבדוק.

הנה. מעון יום לפעולות מסגרת יום, מקום המשמש ונועד לשמש כולו או חלקו, מקום שהייה לשבעה פעוטות לפחות, ועל זה אתם הגשתם הסתייגות. לצורך השגחה עליהם, מילוי הצרכים הפיסיים וכו' וכו'.

למעט מעון יום לפעוטות שמתקיים.

למעט מעון יום שמתקיים לגביו אחד מאלה, ופה יש איזה מעונות, עליהם לא חל החוק. וזה מה שהוא אמר. אחד, שתיים, שלוש.

אני רוצה לשאול, בכוונה, אני רוצה להבין. מעון של נעמ"ת ברח' הרצל בירושלים, סתם אני אומר. אז באותו מעון מופנים ילדי הרווחה וילדי רווחה לא במובנים אולי של סיכון קלאסה, יכול להיות שהבעיה היא אולי בעיה כלכלית של המשפחה, זה לא הופך אותם לילדים בסיכון.

נכנס החוק הזה.

אני אומר עוד פעם, הבעיה היא במקרה כזה, של אם משרד הרווחה, יש לו השגות והוא בא ואומר – OK, בכל-זאת, אני רוצה כדי שאני אוכל לשלוח את הילד, צריך להיות תנאים כאלה וכאלה.

מה שקרה בבאר-שבע, זה כיוון שאין חוק. מה שקרה בבאר-שבע, זה כיוון שאין חוק, זה חלק מהבעיות, שהחוק הזה נועד לפתור. להגיד מי אחראי על מה. אז פה יש לך הגדרה מאוד מדויקת, שאני חושב שנאמרה כאן בצורה ברורה. על כל מעון ככלל, נותן התמ"ת רישוי, למעט מעונות שהם לילדים עם מוגבלויות ולמעט ילדים עם סיכון שכל המעון הוא לתכלית הזאת.


אם יש מעון רגיל שיש בו גם ילדי רווחה, זה שוב התמ"ת.

בנוסף לכך, צריך לציין קודם כל כל החלוקה הזאת היתה פעם מכוח החלטת הממשלה אחרי הפיצול של המשרד, הגענו אל המציאות הזו בתוך החוק. גם לגבי ילדי רווחה שנמצאים במעון יום רגיל, שזה תחת האישור והפיקוח של התמ"ת, שמרנו לעצמנו גם כן סמכויות פיקוח מסוימות כדי להבטיח שכל הדרישות לגבי הרווחה יקוימו וזה בהמשך.

אז שוב אתה עכשיו סיבכת עוד פעם את העניין. סמכויות הפיקוח המסוימות האלה הן כאלה שאתה יכול להגיד – אני לא שולח לשם ילדי רווחה?

לא. ברגע שהם נמצאים שם, אז גם כן, משרד הרווחה מפקח.

אבל ללא סמכויות. הסמכות היא סמכות תמ"ת. כלומר, מה שאומר חבר הכנסת מולה והוא צודק, לא יכול, אין שני מלכים משמשים בכתר אחד. לא יכול להיות מעון שלשני משרדי ממשלה יש אפשרות או לתת רישיון או לשלול רישיון, זה מצב שהוא בלתי אפשרי והחוק הזה בא לעשות סדר בעניין הזה. תודה רבה, אנחנו ממשיכים.


אנחנו בפרק ג', סיימנו את סעיף 4, אין עליו הסתייגויות. כן, גברתי-?

אפשר הערה להכרה של הנושא?

לא. תודה רבה. תודה רבה. חברים, יש לי בקשה, משרדי הממשלה ועוד אותו משרד, אל תדברו בשני קולות. תחליטו מי מייצג את המשרד, מי מדבר, ותדברו.

לא בשני קולות, רציתי פשוט להבהיר נקודה.

בבקשה.

זה נכון שמשרד התמ"ת הוא היחידי שנותן את הרישוי, השאלה שעמדה כאן, אני חושבת, נוגע לעניין של סמל מסגרת. אנחנו בעצם, אחרי שמשרד התמ"ת נותן רישוי, במשרד הרווחה מקבלים הסכם ובעצם פותחים סמל מעון של משרד הרווחה. זה לא אותו סמל מעון, למרות שהרישוי הוא אחד ולפעמים בדרך, בשלב עד קבלת סמל המסגרת, יש תהליכים שמתעכבים ולכן יכול להיות מצב שילדי רווחה לא נכנסים עד שהרווחה לא נותנת סמל מסגרת. זה עלול לקחת לפעמים, מכל מיני סיבות, איזה שהוא עיכוב.

איזה עיכוב יכול להיות?

שלא הוגשו כל הטפסים, שלא היו כל החתימות.

למה אדם צריך להגיש פעמיים טפסים? למה לשגע את הבן-אדם?

בגלל החלוקה בין שני המשרדים.

אני מאוד מודה לך על ההערה הזאת. אנחנו נשים פה פסקה. אדם מגיש למדינת ישראל טופס אחד ובזה נגמר העניין. אתם רוצים – תלכו למשרד הזה, תראו את הטפסים. מה אתם משגעים את כל העולם? אני לא מבין את הדבר הזה. בגלל שהמשרדים פוצלו? זה מעניין את האזרחים?

לא מעניין.

תראו מה שקורה פה. את אומרת לאזרח – בגלל שמישהו היה מטומטם, סליחה על הביטוי, אבל זה אני עומד מאחורי זה, כיוון שעשו איזה שהוא פיצול, אז עכשיו האזרחים צריכים לסבול. תעשו אתם את הסדר ביניכם. מגישים טופס אחד, מצידי שיגישו לכם צילומים, תעשו סדר ביניכם. מה אתם משגעים את המסגרת הזאת?

אני רוצה לחזור ולחדד לך, אדוני היושב-ראש.

לא חידדתי מספיק?

לא לא לא. אני פשוט חקרתי את העניין הזה של באר-שבע. מה שהסתבר, בהתחלה הם פנו למשרד הרווחה לפתוח סמל כדי להפעיל מעון. אבל בעיריה סירבו לתת להם סמל. ואז הלכו לשר התמ"ת. פנו אליו באמצעות המקורבים שלו, היה שר התמ"ת, מי שמפעילים את המעון זה קבוצה שמקורבת לש"ס, ובסופו של דבר הוא עקף ונתן להם את האישור. מה שקרה בסופו של דבר, ומשרד הרווחה המשיך להתעקש לא לשלוח ילדים, לא שלחו ילדים באמת, אבל שלחו את ילדי העולים מאתיופיה שהם בכלל לא ילדי רווחה, בסך-הכל מקבלים סובסידיה מהמדינה, הם בכלל לא ילדים בסיכון, בסופו של דבר, נעשתה הפרדה ואז כולנו הזדעקנו, ניסינו לברר. מה שאני מציע, על-מנת לפתור את הבעיה הזאת, שהבעיה צריכה להיפתר בזה שאתה מגיש טופס אחד. אתה יודע שיש לך גוף אחד שנותן רישיון לאותו ילד באותו מקום. אם שאלת המימון, אתם רוצים, שאלת המימון שלכם צריכה להיות לא קשורה, צריכה להיות לגבי רישיון הפעלה. אין שום קשר. הסמל אתם רוצים לתת או לא רוצים לתת. אתם צריכים לבחון האם הילד הזה או הוריו זכאים לסובסידיה ממשרד הרווחה. מה זה קשור לרישיון הפעלה ולהפעלת המקום ולפיקוח?

תגידי, גן ילדים מגיל שלוש ואילך, שמשרד החינוך נותן את הרישיון, משרד החינוך פה? שלום, בוקר טוב. כשמשרד החינוך נותן את זה ואתם מסבסדים, אז אתם גם מבקשים את כל הפרוצדורות, את הסמל מוסד? אני לא מבין את העניין. אותם ילדים שהם מוגבלים, אותם ילדים מוגבלים, או ילדים בסיכון, שמגיעים לגיל שלוש, מה קורה אתם?

תשאל את משרד החינוך.

גברתי, אני מוכרח להגיד לך, אני לא מוכן בשום פנים ואופן, לקבל את הפרוצדורה הזאת. ואני מבקש שעד לישיבה הבאה יסכמו שני המשרדים ביניהם הסדר שיניח את דעתם של חברי הכנסת, למנוע את הכפילות הזאת שאותה מסגרת או אותו מעון חייבים להגיש טפסים לשני משרדי ממשלה. זה לא יהיה. לא יהיה. אם יהיה צורך, נבהיר את זה בחוק בצורה בהירה. אני מעדיף שזה יהיה הסדר בין המשרדים. שאתם תודיעו לנו, כי אני לא חושב שהסדר מינהלי כזה צריך להיכנס לחוק. לא צריך להיכנס לחוק, אבל אם יש צורך, נכניס אותו לחוק, כדי למנוע את הפרוצדורה הזאת. אז תגישו.


אם יש עוד מישהו כמו טליה, שרוצה להעיר כל מיני הערות, יעיר לשני משרדי הממשלה, כדי שהם יעשו פרוצדורה כזאת.

אני מבקש להגיש הסתייגות בעניין הזה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה שמשרד אחד יהיה אחראי. לא סידור מנהלי.

לא דיברתי שפה ברורה?

אתה אישרת את זה, אמרת סידור מינהלי ביניהם.

לא לא לא. אמרתי, אני אחדד. למה לא מבינים אותי הבוקר, אני לא יודע. אמרתי, שלמה, שאני מבקש שעד לישיבה הבאה, הם יבואו ויגידו מה הם סיכמו ביניהם. אם מקובל עלינו, מקובל עלינו. אם לא מקובל עלינו, נכניס את זה בחוק. אז אתה לא צריך להגיש כרגע הסתייגות. אתה יכול להגיש הסתייגות אחרי שהם יציגו את ההסדר שלהם. מישהו מתנגד לסיכום הזה? וכל אלה שיש להם הערות מחכימות מאוד לגבי העניין הזה, יועילו להעביר לשני משרדי הממשלה, את ההערות שלהם, כדי שהם יוכלו לדון ואז, כשזה יחזור בפעם הבאה, תרשמי, נוכל לדבר על הדבר הזה וכולם יעירו את ההערות שלהם ואנחנו מתקדמים.

מהמעון שהכי הכי עונה לילדים בסיכון, מעון שהוא קיים משבע בבוקר עד שבע בערב, אתה מוציא אותו מגדר החוק. כתוב, כתוב פה. זה מה שאני רוצה להסביר.

ליאורה, תסבירי לי עוד פעם מה ההערה על הרב תכליתי, לא הבנתי. יש מעון שיש בו גם ילדים רגילים וגם שיקומיים וגם זה, לפי מה שהוסבר לנו, החוק חל עליו. החוק חל עליו.

יש שיקומי ויש רב תכליתי.

אני מדברת על מעונות שגם אחרי שיש להם סמל של משרד התמ"ת, בא משרד הרווחה ויוצא גם במכרזים וגם בפניות ואומר – אני רוצה מעון שבו ילדים בסיכון ישהו במספר גדול, ואז הפרוגרמה שלו שונה מהפרוגרמה של התמ"ת. משרד הרווחה לא ייקח את הניהול ויש שם חדר לפסיכולוגית, לעובדת סוציאלית, יש שם מקום לפרא-רפואיים, כי יש ילדים שיש להם גם זה וגם זה, המעון הזה מכוון לילדים משבע בבוקר עד שבע בערב. היום, לפי מה שאתה אומר, החוק לא חל עליו.

תודה רבה. לפי מה שנאמר כאן על-ידי שני משרדי הממשלה, גם רווחה וגם תמ"ת, ברגע שהחוק ייכנס לתוקפו, תמונת המצב תהיה כדלהלן – אם המעון הזה הוא מעון שיקומי, לאמור כל ילדיו הם ילדים שנכנסים לגדר חוק השיקומי, הוא, הרישיון יינתן מטעם משרד הרווחה ולמשרד התמ"ת אין מה לומר בו שום דבר. אם המעון הזה הוא לצורך קליטת ילדים בסיכון, אז הוא ייפעל שוב, עם רישיון מטעם התמ"ת. כל המעונות האחרים, כל המעונות האחרים, ללא יוצא דופן, הם הרישיון יינתן מטעם התמ"ת. נקודה. זה מה שנאמר כאן ואם על זה יש הסתייגות או של אדי או של יובל, תגידו לי.

אם יש מעון שכל הילדים הם ילדים בסיכון, זה גם הרווחה, אמרת תמ"ת.

אם כל הילדים בסיכון, זה הרווחה. אז כך שההערה של טליה היא לא לעניין. אם כל הילדים בסיכון, החוק הזה לא חל, חל חוק אחר.

אין לנו דברים אחרים להתווכח? בואו נתווכח על המהות. עזבו את זה, זה בשוליים.

אין לי בכלל עמדה ערכית לעניין. אני רציתי לציין עובדה משפטית. כפי שאתם אומרים, החוק לא חל עליו, נקודה. זה הכל.

מעון רב תכליתי, שאני מבין שיש בו ילדים כאלה וילדים אחרים, חל עליו החוק. חל עליו החוק. מעון רב תכליתי שנמצאים בו ילדים, רגילים, או ילדים בסיכון, או ילדים שחל עליהם חוק השיקום, הוא תחת הרישיון של התמ"ת. רק מעונות שכל כולם ושתכליתם זה לקיים את המעונות השיקומיים או את המעונות של ילדים בסיכון, הרישיון ניתן על-ידי משרד הרווחה ולא על-ידי משרד התמ"ת.

השאלה פה האם בהגדרה אפשר להגדיר את זה.

אפשר להבהיר את הנוסח, כך שיהיה ברור לחלוטין שמדובר על כלל הילדים ולא על חלק מהילדים.

מה אתה מציע?

זה כתוב, אבל אפשר לחדד את זה.

מה לחדד? תציע. אל תגיד לחדד.

לי יש הצעה. השאלה אם כך אתם רוצים להפנות לא דרך ההגדרה של פעוט בסיכון אלא בהגדרה של מעון, להפנות לחוק פעוטות בסיכון ולחוק מעונות יום שיקומיים, שאין את ההפניה הזאת.


אנחנו ביקשנו ממשרד הרווחה בפעם הקודמת, הם אמרו לנו פעוטות בסיכון, שרק פעוטות בסיכון, רק פעוטות עם מוגבלות, זה שלנו. זה חוקים אחרים. על חוק פעוטות בסיכון חל חוק פעוטות בסיכון, ועל מוגבלות זה חוק מעונות יום שיקומיים וחוק הפיקוח על מעונות. השאלה אם אנחנו רוצים להגיד את זה, לפי הפועלים, לפי חוק זה וזה, ולפי חוק זה וזה, ואז הכל יהיה ברור.

אני בעד. זה עוזר גם במסר. אנחנו נוסיף את זה. איזה סעיף זה על פיקוח על כמה ילדים? 23?

לא, זה ההגדרה. ההגדרה של מעון.

שאלת הפיקוח, לפרק הזה אני רוצה להתייחס.

המספר הוא כבר בהגדרה.

לפי הצעת החוק הממשלתית, זה שבעה. לפי הצעת החוק הפרטית זה שלושה, אבל אני בסוף הקדנציה הקודמת, בהסכמה עם מפלגת העבודה ועם המפלגות החרדיות זה עלה לשישה וכרגע שר התמ"ת והכנסת אישרה את הצעת החוק הממשלתית, שזה שבעה. אבל אמרתי, אני עוד לא סיימתי, לא הצבענו על זה ואמרתי שאני מעדיף לדון על המספר, כשנגיע לסעיפים של מה זה הפיקוח.

נדבר על ההסתייגות שלנו.

כן, כן. מה זה הפיקוח ומה התנאים, שם המקום לדון. ולא רק זה, גם העלינו רעיון שנעשה איזה שהוא דירוג, לא כל התנאים הפיסיים צריכים להיות בכל מספר שהוא.

אחת השאלות שאנחנו שאלנו גם במסגרת הבדיקה, הסיפור של המעון, שהתגלה לנו. מפקחת אחת מגיעה פעם בחמישה חודשים למעון לראות, פעם בחמישה חודשים, כמעט אפילו לא, אולי, אם היא מצליחה להגיע פעם אחת בשנה. זאת אומרת, אם זה פיקוח, אז אפשר לוותר על זה.

תשאל את משרד החינוך כמה פעמים מפקחת צריכה להגיע, יושבת פה מנהלת האגף לגיל הרך.

כשאתה מדבר על הפיקוח, דווקא על המעונות, וזה לא יכול להיות מפקחת תגיע פעם אחת ותכתוב דו"ח. לכן, על הפרק הזה אני רוצה להגיש גם רעיונות וגם הערות.

בסדר גמור.

לא יכול להיות שזה יהיה פעם אחת. צריך להגדיר למפקחת, בכל כמה זמן לפחות, צריך להגדיר מינימום זמן.

זה היה בהצעה הפרטית וזה ירד בהצעה הממשלתית.

זה עניין, פונקציה של תקציב. יגידו שאין מספיק כסף לקלוט עובדים, אני מכיר את זה. אבל אם אנחנו כבר מחוקקים חוק, נותנים לזה מטריה חקיקתית, צריך להתייחס לזה.

נגיע לסעיף, נטפל בזה.


אנחנו חוזרים עכשיו לתיקונים שעשינו בפעם הקודמת, וכמו שאמרתי, אנחנו ננעלים על הנוסח, אנחנו לא מצביעים.


קיבלתם את החומר. מטרות והגדרה.

הוספנו פה רישוי, מטרתו של חוק זה לקבוע הסדר.

התוספות מודגשות ויש כאן מחיקות ומה שהוספנו זה בפונט יותר עבה.

נכון. הוספנו רישוי עכשיו לגבי רוח עקרונות אמנת האומות המאוחדות, היה לי איזה דיון עם המשרדים, אני חשבתי שבהחלט ראוי להוסיף את זה.

מה הבעיה?

להם היו בעיות.

יש לך הערה על רוח האמנה?

יש לי הערה על מטרת החוק.

לא לא, אנחנו עכשיו מדברים רק על התוספות. לא פותחים דיון מחודש. טליה, לשם כך התקיים דיון על המטרה, דנו בו ואני לא מתכוון לחזור. הטכניקה הזאת לא תהיה. מה שדנו – דנו. עכשיו אנחנו מביאים לכם.

זה עמדת התמ"ת?

טליה, את לא תשתלטי על הדיון. אני אוציא אותך, את לא מכירה אותי כנראה מספיק טוב. אני חבר נהדר ויודע גם להוציא את החברים הכי טובים שלי. אל תנסי אותי. אל תשתלטי על הדיון.

כעיקרון, אני רק רוצה להזכיר קודם כל את הכלל. סעיף המטרה הוא סעיף מאוד חשוב וצריך מאוד להקפיד בניסוח של סעיף המטרה, כי לפי סעיף המטרה, בתי-המשפט גם מפרשים את החוק וגם אנחנו היועצים המשפטיים בהליכים המנהליים, וצריך מאוד מאוד להקפיד על הנוסח של הסעיף.


כעיקרון, אם היה מדובר בחוק זכויות לפעוט, אני חושב שתמי היתה מסכימה אתי וגם המשרד כולו היה מסכים שהיה מקום לכתוב את התיבה ברוח האמנה לזכויות הילד. אבל מכיוון שאנחנו מדברים בחוק שהוא חוק של רישוי ופיקוח, הוא לא חוק שיוצר זכות אובליגטורית של חובה לתת חינוך לגיל הרך, כמו שהאמנה לזכויות הילד מחייבת אותנו בסעיף 18 לאמנה למשל, אני מאוד חושש שבתי-המשפט, כאשר יבואו תיקים לבתי-המשפט בנושא הזה, בית-המשפט יצטרך לאזן בין הדעות השונות וימצא את עצמו מבולבל לגבי איך הוא מפרש את העניין.


אני כאמור חוזר, אם הייתי היום צריך לחוקק את חוק זכויות הפעוט, כמו חוק זכויות התלמיד, ששם כן נמצאת התיבה ברוח האמנה, אני חושב שלא היה עם זה שום בעיה. כעיקרון, אני רוצה למנוע את ההתנגשות שעלולה לבוא בבית-המשפט בנושא הזה ולהסתפק רק בסוף המטרה שגם כך הוא מורחב.

תן לי דוגמה שעלולה לבלבל בלשונך את בית-המשפט.

אני לוקח את סעיף 18 למשל, באמנה, ואני מקווה שאני נוקט בה. הוא למעשה אומר שהמדינה צריכה להבטיח טיפול בילדים, לבנות מתקנים לטיפול בילדים. החוק הזה כביכול לא עוסק בחובה, יצירת חובה על המדינה לבנות מתקנים לטיפול בילדים.

לצערי, כן.

ואני אומר עוד פעם, אם היה חוק זכויות לפעוט, אני הייתי תומך נלהב.

נימקת היטב. מר פרידברג.

אני מצטרף לדברים.

אתה רוצה להעיר?

גם אני מצטרף. משרד האוצר.

גם האוצר מצטרף.

אני לא מבין את ההתנגדות לעניין הזה. אין באמנה לזכויות הילד, לצערי, שום חובה על המדינה להקים מסגרות לגיל הרך. אם היה חובה כזאת, רוב המדינות בעולם לא היו עומדות בה. החשש שלכם, שאתם תצטרכו בעקבות זה לתת לכל ילד בישראל מסגרת לגיל הרך הוא חשש מופרך. גם לא נאמר שזה על-פי סעיף, אלא על-פי עקרונות האמנה. עקרונות האמנה, למי שמבין בהן, זה עיקרון ההישרדות וההתפתחות ועקרונות נוספים שאי-אפשר להיות נגדם בכל צורה שהיא ולא מדובר פה בשום פנים ואופן על חיוב של האמנה להקים מעונות יום או לבנות מבנים. כך שהתירוץ הזה, שזה יחייב את המדינה לבנות מבנים, אין לו ידיים ואין לו רגליים.

סעיף 3 באמנה אומר – המדינות החברות יבטיחו כי מוסדות ושירותים האחראיים לטיפול או הגנה על ילדים וכיוצא באלה מתקנים, יעמדו בתקנים הנקבעים בידי הרשויות המוסמכות, בפרט בתחום הבטיחות, הבריאות, מספר עובדיהם וכשירותם והפיקוח הנאות.

זה בדיוק זה.

איזה סעיף הפנית אותי? 18. רגע. תכף נעשה סדר.

הרי האמנה לא מחייבת את המדינה לחוקק את הכל בחוק אחד.

גם אין חובה להקים מסגרות.

זה נתון לפרשנות.

זה חוק של רישוי ופיקוח.

זה לא סעיף 18.

זה 18.2. יבטיחו את פיתוחם של מוסדות, שירותים ומתקנים לטיפול בילד. זה דבר לגמרי דיפוזי, כללי לגמרי. כמו שאף אחד לא ישתמש בזה להכריח אתכם להקים גן ילדים.

זה לא החוק הזה.

הוא צודק מבחינה זו שהחוק הזה לא נועד לפתח שירותים, הוא נועד להבטיח שהשירותים הניתנים, הם צריכים להיות שירותים בפיקוח ורישוי. אני אומר לצערי, אני הייתי רוצה בהחלט להיות בעל חוק שמבטיח מעון יום או משפחתון מפוקח ושיש בו רישיון, לכל ילד. אני הייתי שמח לזה. אבל
לצערי, אני עדיין לא ראש הממשלה ולא שר האוצר.

לדעתי, אתם שמים קצת יותר מדי משקל על הסעיף.

על-מנת להבטיח ולקדם. מה אמרתם? 18.2?

18.2 בסיפא של הסעיף.

יבטיחו את פיתוחם של מוסדות, שירותים ומתקנים לטיפול בילד. מזה אתם חוששים?

המעונות צריכים להתנהל בצורה סבירה.

אני אחריג את סעיף 18.2, בחוק הזה.

החוק הזה לא עוסק בזה. הוא בא לטפל בתחום מסוים, שפרוץ.

ידידיי, הרי מדינת ישראל אישררה את האמנה הזאת, נכון?

אז היא מחויבת.

אם היא מחויבת, היא מחויבת, אגב, לטקסט, ומפה אנחנו רואים עקרונות. היא מחויבת לטקסט. היום יכולים לבוא אזרחים, להגיד – חבר'ה, אתם לא דוברי אמת, בלשון המעטה, אתם התחייבתם בהחלטה שלכם לפתח שירותים וכו' ואתם לא עומדים בזה. מה תשובתך, משרד המשפטים?

אנחנו סבורים שהחוק הזה מדבר בעד עצמו.

לא, נדבר עכשיו על האמנה. עזוב אותי את החוק. אני שואל אותך, בא אזרח ואומרים – חבר'ה, אתם ב- 18.2 התחייבתם כך וכך. למה אתם לא עושים את זה? מה אתה עונה לו?

אנחנו משתדלים לעמוד באמנה, בגבולות התקציב. כמה שאנחנו מסוגלים.

בסדר גמור. תסביר לי משפטית, מה המטען הנוסף או מה התוספת להתחייבות אם היא כתובה גם פה ברוח העקרונות. תסביר לי משפטית.

יובל נימק היטב את הדאגה שלנו מהעניין.

הרי גם עכשיו יכול לבוא אותו אזרח לבית-המשפט ולהגיד – תשמעו, עובדים עלינו בעיניים. לא מפתחים. בשכונה שלנו אין שום מעון יום, אין משפחתון, אין שום דבר. מה ההצהרה הזאת של הממשלה? תחייבו את הממשלה לפתוח מסגרות. מה תענה בבית-המשפט? במסגרת התקציב?

כן.

אתה אותו דבר תענה גם פה, אני לא מבין מה הבעיה שלך.

העניין הוא שהחוק הזה הוא באמת, אני לא רוצה לחזור על דברים שכבר נאמרו. זה חוק של רישוי ופיקוח.

יש פה סעיפים של רישוי ופיקוח.

זה למען הילדים, הוא לא למען הגננות.

ברוח עקרונות אמנת האומות המאוחדות בדבר זכויות הנוגעות לחוק זה.

למי זה נועד?

הנוגעות לחוק זה. הנוגעות לחוק זה. אני מציע לכתוב – והנוגעות לחוק זה, או קשורות לחוק זה.

אני מבקש, אם אפשר.

את אומרת לא, אבל יש לי ממשלה על הראש. תשכנעי את החברים שלך. אני לא מצליח. תשכנעי אותם.

אז כבר עדיף להוריד את זה.

מה פתאום?

אם אפשר, אם בכל-זאת הוועדה עומדת על התוספת הזאת, אני בכל-זאת מבקש לקיים דיון פנימי שלנו, כדי לבדוק עד כמה זה משפיע על חקיקה אחרת.

אני מקבל את הדבר הזה, זה לא דבר בכדי שאפשר לעבור עליו ככה לסדר היום, זה דבר מאוד עקרוני. אני בהחלט מקבל את זה. אנא, תקיימו דיון בתוככם. אני אומר שוב, אין כוונתי לגנוב סוסים בלילה, באמצעות החוק הזה. אני רק חשבתי שמן הראוי שהואיל ומדינת ישראל לא עומדת במצב טוב בדיווחים שלה לגבי האמנה שהיא התחייבה עליה, אם יש עוד דבר, משהו, שמדינת ישראל יכולה לעשות, לפחות לפי סעיף 3 – הנה, אנחנו גם הסתרנו את הפיקוח ואת הרישוי על הדברים האלה, אז לכן אני לא מבין. אם אתה חושש מהדבר ההוא, אז קצת תגביל פה את זה, מה שהיא לא כל-כך אוהבת.

אני מנכ"ל של איחוד גני הילדים. אנחנו מייצגים בעצם גנים פרטיים. בנקודה הזאת לבוא וללכת איך שזה נקרא ברוח האמנה, אנחנו צריכים להתייחס למציאות. המציאות איפה שהוא בארץ, בעיקר מבחינת מבנים, עגומה מאוד. לא ניתן יהיה לעמוד בדברים האלה.

תודה רבה. כשנגיע לסעיף של התנאים, שם תאמר את דבריך. בסדר? כרגע אנחנו עוסקים במטרה, לא בתנאים שלפיהם יהיה רישוי.

זה לא יכול להיצמד לאמנה.

כשנגיע לשם נדבר על זה. נדבר על זה.


אז אנחנו מסכמים את הסוגיה הזאת של עקרונות אמנה שמשרדי הממשלה מבקשים התייעצות, אני לא סוגר את הנוסח. תודה. הלאה. אנחנו בהגדרות ב- "בעל תפקיד בכיר".

"בעל תפקיד בכיר", ההגדרה שהוועדה החליטה עליה בפעם הקודמת, זה מנהל המעון ובתאגיד המפעיל מעון או מעונות יום לפעוטות – זה מנהל התאגיד, לרבות מי שממלא בפועל תפקידים אלה. זה צריך להיות מנהל המעון או הגוף הבודק.


משרד התמ"ת חושב שזה לא מספיק או מה שהשר ייקבע באישור הוועדה, ה-תפקידים בכירים נוספים. משרד התמ"ת סבור שזה לא מספיק. אני, בדיון שהיה לי אתם בנושא הזה, חשבתי שהבעיה היא שבכל סעיף שמופיעה ההגדרה הזאת, בעל תפקיד בכיר, יכול להיות שההגדרה צריכה להיות קצת אחרת, ולכן, יכול להיות שיש פה סעיפים שבהם ההגדרה צריכה להיות צרה יותר וסעיפים שבהם ההגדרה צריכה להיות רחבה יותר. ולכן, לדעתי, קצת הסתבכנו, בעניין הזה.

אז תחלקו את זה לשתי הגדרות שונות.

יש ארבעה סעיפים שבהם זה מופיע.

תעשו בעל תפקיד בכיר, אני לא יודע, בעל תפקיד בכיר מאוד. אני מקבל את זה. מה אתה רוצה? היא אומרת שלפי תוקן החוק, יש תפקידים שונים לבעלי תפקידים בכירים שונים, זה מה שהיא אומרת.

יכול להיות שיש מקרים, למשל, יש בעלי תפקידים מסוימים, כשהם עוברים עבירה מסוימת, אי-אפשר לתת רישיון. לעומת זאת, בהמשך, יש סעיף שמקנה לממונה שיקול דעת, לגבי עובדים מסוימים, אם הם עברו עבירה מסוימת, הוא יכול לשקול לא לתת את הרישיון. זאת אומרת, יש מדרג כנראה של עובדים, בעניין הזה. אז צריך לבדוק, לגבי איזה עובדים אנחנו חד-משמעית לא נותנים רישיון, ולגבי איזה עובדים, משאירים לממונה שיקול דעת. למשל. זו דוגמה אחת.

אני מציע כזה דבר – נשאיר את ההגדרה כמו שהיא. כשנבוא לסעיפים שבהם אנחנו חושבים שבעל התפקיד הבכיר או שנתנו לו יותר מדי או שנתנו לו פחות מדי, נדבר שם, ולהוסיף.

זה בדיוק מה שהצעתי.

יש רשימה. כשנגיע לסעיף. אז אנחנו מקבלים את הנוסח שלנו, נכון?

כן, נשאיר את הנוסח שלנו.

משאירי את הנוסח שלנו, לא את הצעת התמ"ת. יותר מזה לא היו שינויים, נכון?


מחנך מטפל.

זו הגדרה שנמצאת בהוראות המעבר והצעת התמ"ת פשוט רצתה גם, מחנך מטפל זה למעשה מי שמטפל בילדים.

יש שם תנאי כשירות?

תכף נגיע לזה, כן, יש כל מיני דברים. בפרט בהצעה הפרטית היו דברים.

אז אנחנו משאירים את מחנך מטפל?

לא. זה היה רלוונטי אם אנחנו משנים את ההגדרה.

לא משנה.

יכול להיות שנצטרך.

OK. הלאה. "גוף בודק" אין שינוי. "הורשע" אין שינוי. "היתר לשמש גוף בודק" אין שינוי. "הליך פלילי" אין שינוי. "מוסד רפואי" אין שינוי. "הממונה" אין שינוי. "מנהל מעון יום לפעוטות", אין שינוי. מעון יום לפעוטות.

כן, מעון יש כמה דברים. לגבי המסגרת, אנחנו נחזור לזה. הוספנו, היה את העניין של הבריאותיים.

כן, אני קיבלתי טלפון מסגן שר. אני רוצה שוב לומר על מה אנחנו דנים ועל מה אנחנו לא דנים. אנחנו דנים כרגע רק לגבי התוספות והשינויים שעשינו בפעם הקודמת. אני לא דן בשום דבר אחר.


צלצל אלי סגן השר ליצמן, ואמר לי שהוא, לא עולה על דעתו, שמשרד הבריאות יהיה מחוץ לחוק הזה. אמרתי לו שזאת היתה גם דעת הוועדה בפעם הקודמת, אותנו לא מעניינים המריבות או חוסר התקשורת בין משרדי הממשלה, זה לא עולה על הדעת שאם מעון צריך גם השגחה, אישור, היתר, רישיון, אני לא יודע מה, מטעם משרד הבריאות, אז בגלל שיש איזה בעיות בין המשרדים, שניתן לוותר על זה ולכן ביקשנו בזמנו ממשרדי הממשלה, נדמה לי ביקשנו מכם, לעשות איזה תיאום. אז בואי נחזור.

לגבי המעורבות של משרד הבריאות והפיקוח וזה, אנחנו נגיע לזה כשנגיע. אבל בנושא ההגדרה, אני לפחות השתכנעתי שהמילה בריאותי היא לא המילה הנכונה. כי זה לא צרכים בריאותיים, אלא תברואתי. ולכן, מה שאני הוספתי פה, המעון, המעון כשלעצמו, דואג לצרכים הבריאותיים ונותן חיסונים, הוא מטפל בילדים בריאותית. כאן מדובר על הגדרת מעון.

מדברים על רישוי ופיקוח.

לכן, השאלה היא איזה צרכים זה הגדרה. המעון, איזה צרכים של הילד, הוא דואג להם. המעון הוא לא מרפאה. לכן אני השתכנעתי לפחות, שהמעון לא דואג לצרכים הבריאותיים פרופר של הילד.

אבל הוא צריך לעמוד בתנאים בריאותיים.

אז זה תברואתיים ותזונתיים. זה מה שנאמר לי. בעצם, הכוונה היא, אם אני הבנתי לא נכון אפשר לשנות את זה. הכוונה היא בצרכים הפיסיים להגיד – לרבות הצרכים התברואתיים והתזונתיים ואז גם הצרכים הרגשיים.

תודה. משרד הבריאות. זאב פיש, מפקח ארצי לבריאות הסביבה. כן.

התיקון שנאמר פה, הוספה של תזונתיים, זה משפר קצת את המצב. אבל יש פה גם באחד הסעיפים שנגיע אליו קדימה, אפשרות של רופא, סמכות של רופא מחוזי לעשות צו סגירה מינהלי וכל הדברים האלה, ואז הוא גם לגבי תחלואה. אז אני חושב שבריאותיים משקף, מתכלל יותר, גם את התזונתי, גם את התברואתי, וגם אם יש לנו מידע אפידמיולוגי, שקורה משהו באזור מסוים, לכן הנושא. זה לא רק תברואה, ממש לא.

אבל זה צורך, זה לא המקום. אני יכולה להסביר.

אני ממש לא מסכים עם המילה תברואה, כי זה פשוט מצמצם ומסיר אחריות מדברים מאוד חשובים.

תודה רבה. משרד הרווחה.

אני מהאגודה הישראלית למען הילד בגיל הרך. לגבי הנושא של בריאות, אני חושבת שכן חשוב לציין בריאות, ישנם הרבה מאוד נושאים לטפל בהם, עם נהלים, כאשר ילדים חולים, זה לא מוכרח להיות איזו שהיא בעיה שצריך לסגור את המעון.

ההשגחה היא, ההשגחה, משרד הבריאות, המפקח עושה את זה. המסגרת צריכה לתת מענה לילדים בריאים.

אני רק אסיים.

בריאות זה דברים הרבה מעבר לרפואיים. בריאות זה לא חיסון. זה לא בדיקת רופא. בריאות זה שמירת הצדדים הפיסיים של בן-אדם. לא צריך לכתוב רפואיים, מהבחינה הזאת זה נכון, זה לא מקום לרפואה, זה מקום שדואג לבריאות. בריאות הגוף, בריאות הנפש, בריאות מונעת, זה הכל דברים שנעשים כשגרה במעונות.

לדעתי, המונח תברואי עונה על הדרישות.

מה ההתנגדות שלכם לבריאותי?

אני אגיד. ברגע שנכנסים לבריאותי, אז כבר צריכים גם האנשים שמטפלים בילדים במעונות, לעבור הכשרה בבריאותי. הם צריכים ללמוד לתת תרופות.

עזרה ראשונה זה משהו אחר.

תודה רבה. רן, בבקשה, משרד האוצר.

טוב, אני מסכים עם טליה, אני חושב. מילוי צרכים בריאותיים זו הגדרה רחבה מדי, נכנסים לשם המון דברים שיכול להיות שלא לשם התכוונו, חיסונים.

תן לי דוגמה.

חיסונים, תרופות, טיפול אבחון כזה או אחר. זה לא מהות המעון, זה לא תפקידו ואני חושב שלא נכון לשים את זה כאן, בסעיף הזה.


אם אני קורא מילוי צרכים בריאותיים אני יכול להגיד חובתו לדאוג שכולם מתחסנים וכולם יקבלו טיפול כזה או אחר, כולם יעברו אבחנה כזו או אחרת. זה בטח לא המהות של מעון היום.

אני אשאל שאלה. נניח שמשרד הבריאות הוציא תקנה עכשיו שצריך, בתקופה הזאת, צריך להרתיח את המים לפני שנותנים לילדים. זה תנאי בריאותי עכשיו, זה לא תברואתי כרגע, או להוסיף איזה תוסף מסוים בתקופה מסוימת. עכשיו, גם בזמן שהילד נמצא במעון, צריך להוסיף את זה, אז הוא צריך לעמוד בתנאים הבריאותיים שמפעם לפעם, או באופן קבוע, משרד הבריאות מנחה אותם. זה לא רק תנאים תברואתיים.

אני רוצה להזכיר, ברשותך, את המהות, למה אנחנו דורשים ועומדים על כך שהפיקוח יהיה של אנשים שלנו.

כלומר, אם יעשו את זה במסגרת התמ"ת, אין לך בעיה עם זה?

תני לו לסיים.

אני מנסה להבין.

אני גם מנסה להבין.

עוד לא אמרתי כלום.

הוא עוד לא אמר כלום, תני לו לסיים. אורית, תני לו בבקשה לסיים.

איש משרד הבריאות, המפקח של משרד הבריאות שמגיע למעון, הוא מייצג בעצם, הוא מתכלל את כל מה שיש בלשכת בריאות נפתית או מחוזית, זאת אומרת – סיעוד, שזה אחיות, תזונה, תברואה, את ההוראות של הרופא המחוזי שלו. זאת אומרת, הראייה היא לא רק להסתכל אם הטיפול במזון הוא תברואי או לא תברואי, אלא אם יש למשל הנחיה של האפידמיולוגיה, אגף האפידמיולוגיה של משרד הבריאות, לגבי איזה שהוא מידע רפואי, שצריכים להביא לידיעת המעונות במדינת ישראל, זה התפקיד של אותו אדם, שהוא מפקח של לשכת בריאות.

חברים, אפשר לא להסכים, אבל חייבים לשמוע את קולו.

למה אי-אפשר לעשות את זה דרך התמ"ת, לא ברור לי, למה צריך עוד מערכת פיקוח, הבזבוז של השמות.

מכיוון שאיש התמ"ת הוא לא אישר בריאות ציבור, זה הכל.

למה שלא יעבדו בשיתוף פעולה עם התמ"ת?

מה זה שיתוף פעולה? אנחנו נעביר את כל הידע?

למה שלא תעשו את זה בצורה מסודרת. מנסים להסדיר את כל נושא הפיקוח, אני חושבת שגני הילדים והמעונות לא צריכים 80 מפקחים. הם צריכים גורם אחד שמולו הם עובדים. ואם למשרד הבריאות יש הנחיות, אז שיואיל בטובו משרד הבריאות ויגיע לתמ"ת ויעבור בשיתוף פעולה עם התמ"ת וייתן מענה לצרכים הבריאותיים.

אני לא יודע למה גברתי מציגה את זה בצורה, סליחה, היא ממש לא מדויקת. אנחנו בהחלט ישבנו עם התמ"ת.

גם אתה מפקח וגם הם יפקחו וגם הם יפקחו.

לא, כל אחד מפקח.

וכל יום יבוא פקח.

אבל המומחיות של משרד הבריאות זה מומחיות.

תעשו ישיבת צוות.

מה, ללמד את התמ"ת את מקצוע הבריאות?

תעבדו עם התמ"ת בתיאום ושיתוף.

אנחנו עובדים עם התמ"ת מצוין.

אם צריך לקיים הדרכה בנושא בריאות הציבור, תעשו את זה עם הצוותים המקצועיים.

מה זה הדרכה? לפתוח אוניברסיטה? מה לעשות?

לא, תעבדו עם התמ"ת.

אני עובד עם התמ"ת. אני עובד עם התמ"ת, אבל אי-אפשר להכשיר ברפואה.

לא צריכים 80 פקחים לגן ילדים.

את פשוט לא מקשיבה מה שאני אומר.

תודה רבה לך, מר פיש, הסתיימה רשות הדיבור שלך. תודה רבה לך.


חברים, אני ביקשתי ממירב לראות מה נעשה עם פיקוח על מוסדות חינוך. לא חייבים להמציא את הגלגל כל פעם מחדש, נכון? בחוק הפיקוח על בתי-ספר, זה לא נמצא בהגדרה. אלא בגוף החוק, נאמר כך – המנהל הכללי יעביר העתק של בקשה לרשיון של בית-ספר, על מצורפה, לרשות הבריאות, לרשות הבריאות זה שר הבריאות, ולא ייתן רישיון אלא לאחר שרשות הבריאות אישרה כי אין היא מתנגדת למתן הרישיון מבחינת התברואה. זה מה שיש בחוק הפיקוח.

יש גם הגדרה של תברואה בסעיף 1.

אני מאוד מודה לך שאתה מתפרץ באמצע דבריי. מאוד מודה לך. ולכן, בהגדרות של החוק הזה, לא מופיע אלא רשות הבריאות, שהוא צריך לתת לו את האישור ולכן גם המושג בריאות, ההגדרה היא רק הגדרה של תברואה ולא הגדרה של בריאות. כן, מר פיש-?

אני רוצה להזכיר לכולם שכשנכתבו כל החקיקות האלה, היה, בכל בית-ספר היה מוסד שנקרא אחות בית-ספר. אז כתבו את הדברים. כי היה פיקוח של האחות, היום-יומי, היום אין את זה, בגלל כל מיני תהליכים די דומים למה שקורה כאן. אז ככה שזה לא רק תברואה. ממש לא תברואה.

חברים, אני מציע שאנחנו ניצמד לדבר שהוא מקביל לחוק הפיקוח ולא נעשה פה דברים שונים. וזה יישאר תברואתיים. אני מזמין את סגן שר הבריאות לחזור לוועדת השרים, אם הוא רוצה שתהיה עמדת ממשלה אחרת, שהוא יחזור לוועדת השרים, יערער על ההחלטה הזאת, ותאמר לו שאנחנו, העיקרון שלנו היה ללכת בקווים מקבילים עם חוק הפיקוח על מוסדות החינוך. מה שטוב לגן, גילאי 3-4, מבחינת מצב החוק, יהיה גם טוב למעונות היום.

תזונתי, אתה גם לא מכניס?

יהיה תזונתית. בריאותית ותזונתית, כי לתזונתית אין התנגדות.

מה קורה אם ילד שובר רגל, למשל?

מה הקשר עכשיו? ומה קורה אם עכשיו אני לא רוצה לתת לך רשות דיבור? מה זה מה קורה?

מה זה קשור לפיקוח?

סליחה, אורית. חברים, אנחנו מתקדמים. אנחנו נשארים עם – לרבות צרכים התברואתיים והתזונתיים והצרכים הרגשיים, החברתיים וכו' וכו' וכו'. ומה שאני רק מבקש, שהסעיף הזה, סעיף 6 בחוק הפיקוח על בתי-ספר, יהיה לנו גם כן, זה יהיה נקרא אישור רשות הבריאות. כלומר, אנחנו נוסיף להגדרות אישור רשות בריאות, שהוא שר הבריאות, ובחוק אנחנו נוסיף סעיף שמה שחל על גני הילדים, יחול גם כאן. כן, מר פיש-?

אני חוזר ואומר.

לא צריך לחזור, תודה רבה לך.

אדוני.

אדוני, תודה רבה לך. אתה לא צריך לחזור. אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. אנחנו מבינים בפעם הראשונה. עשיתי בדיקת אוזניים וגם אני שומע טוב.

אדוני, אני מבקש.

אדוני, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. בפעם השלישית – אתה יוצא החוצה. תודה רבה. אנחנו מתקדמים.

בפעם הקודמת הערתי שבהצעת החוק הפרטית היה איזה שהוא מינימום של שעות בשבוע שהמעון פועל, והמשרדים רצו לבדוק את זה, אז אצלנו זה היה 20 שעות, אתם רציתם 25.

חמש כפול חמש שעות וזה יצא 25 שעות.

נוסיף את זה. נוסיף 25 שעות שבועיות לפחות שהוא פועל. בסדר גמור, זה הגיוני, זה נכון.

אפשר להוסיף?

רק על התוספות. אנחנו לא חוזרים.

כן, זה קשור לעניין. זה שכתוב שבעה ילדים, ברגע שאנחנו נכנסים לדיון של שעות ואת זה הוחלט אני מבין כן להשאיר 25 שעות כרגע, לפחות, מה קורה אם יש שלושה ילדים שנמצאים ביום מסוים וארבעה ילדים ביום אחר, זאת אומרת, האם אנחנו סופרים שבעה ילדים תמיד, זה צריך שזה יהיה ברור בחוק וכרגע זה לא ברור.

לגבי המשפחתונים הקטנים, שהילדים נמצאים באופן חלקי?

לא, לא זה. הוא אומר – האם ה- 25 שעות זה 25 שעות של אותו מינימום ילדים שהחוק ייקבע, זה מה שהוא שואל. מה קורה אם שלושה ימים בשבוע נמצאים המינימום של הילדים, ועוד יומיים בשבוע או שלושה ימים בשבוע, נמצאים רק חצי מהמינימום. האם החוק חל עליהם או לא חל עליהם?

הוא חל עליהם.

זה צריך להיות ברור.

אז צריכים להבהיר את זה. אני גם מקבל את הדבר הזה.

הוא חל עליהם כי שלושה ימים המעון יפעל, הילדים ישהו שבע שעות ויומיים הם ישהו רק שעתיים. האם עדיין זה יחול עליהם? זו השאלה.

אנחנו מדברים על מספר הילדים.

אורית, אני שוב אומר לך. אנחנו נחליט שיהיה X ילדים, אני לא יודע כרגע מה ה- X, בסדר? מה קורה אם ביום ראשון, שני, שלישי, ה- X נמצאים, ובאופן, ובימים רביעי, חמישי ושישי, באופן מתוכנן, ההורים רצו רק את ה, ויתר, חצי X, נמצאים רק חצי, האם החוק חל עליהם, כן או לא. או האם החוק חל רק על שלושה ימים בשבוע או חל על שישה ימים בשבוע? מה אתם מציעים?

אתם חושבים שגם אם יש יום אחד בשבוע שבעה ילדים, זה צריך לחול עליהם. אני מבינה נכון?

בהחלט, כן.

כן, מר פיש. עכשיו מר פיש.

אדוני, אני מבקש להשתחרר מהוועדה הזאת, מכיוון שאני מסיר אחריות כמפקח.

אתה לא יכול להשתחרר, זה תבקש מהממונים עליך, אני לא משחרר אותך. תבקש מהממונים עליך, מי ששולח אותך, אתה לא רשאי לקבל כאן החלטות, אלא באמצעות הממונים שלך.

אני אומרת שאם באחד מימי השבוע, יש שם שבעה ילדים, החוק חל וזה לא משנה, כך אני מבינה שהם רוצים. אז צריך לנסח את זה.

זה צריך להיות מנוסח בצורה ברורה.

את רוצה לומר משהו, גברתי?

אני חושבת שהחוק צריך לחול מאותו רגע שהמסגרת עומדת במספר הילדים ולו שעה אחת.

היות ולא נשמעה דעה אחרת, אנחנו מקבלים את זה שאנחנו נבהיר את זה ואנא תנו לנו נוסח.

היא לא אומרת אותו דבר. היא אומרת שלא צריך את הדרישה של ה- 25 שעות.

לא לא, קודם כל, על השעות כרגע לא דנו. חברים, אי-אפשר כשדנים בדבר אחד, מתייחסים לדבר שני. כרגע קיימנו דיון בדבר מאוד ספציפי, האם צריך את המכסה שנקבע אותה בחוק, כל ימות השבוע, או מספיק יום אחד. הדעה כאן היתה שמספיק יום אחד. עכשיו יש לך הערה לגבי השעות, שמקודם דיברנו עליהן.

אני תומכת בדעה.

חברת הכנסת.

יש סוגיה, אם יש מישהי שעושה בייביסיטר לארבעה ילדים או שבעה ילדים, פעם בשבוע, היא צריכה לעבור את כל התהליך הזה? נניח.

אם היא עושה 25 שעות.

אבל אתה אומר שה- 25 שעות שבועיות זה לא על כל מכסת המינימום. אתה אומר ה- 25 זה המסגרת שהיא פועלת 25 שעות.

הרישיון ניתן למעון, כמעון.

תודה רבה על ההבהרה.

חברים, אנחנו גמרנו עם ההערות? אנחנו חוזרים לפרק ג', סעיף 5.

יש עוד שניים שלושה דברים.

והמסגרת פועלת לפחות 25.

משרד הרווחה, אתם זוכרים שאתם חייבים לנו תשובה על העניין של ההשוואה בין תנאי המסגרות. הדרישות של המסגרות שלכם.

נביא את הדרישות שלנו, במסגרות שלנו.

מה שאתם צריכים לבדוק זה אם יש פה דרישות.

אנחנו נציין אם יש, למשל, הדוגמאות של משהו יותר מחמיר.

בדיוק. הנושא של הגדרת פעוט, אתה ביקשת לבדוק את הנושא של א' בטבת לעומת 1 בספטמבר.

נכון. נכון.

גם, היה דיון ער מאוד בין המשרדים בנושא הזה. מה שבסופו של דבר סוכם זה שצריך להוסיף להגדרה – למעט, זה נשאר 1 בספטמבר, אבל למעט מי שחל עליו לימוד חובה לפי חוק לימוד חובה, כי בחלק מהארץ כבר יש לימוד חובה החל מגיל שלוש ושם זה באמת חל ב- א' בטבת. זאת אומרת שילדים שהם בני שנתיים ועשרה חודשים, יכולים כבר להיכנס, צריכים, לא רק יכולים, להיכנס ללימוד חובה ולכן הם לא יכולים להיות במעון.


התעוררה שאלה שעדיין לא, אני מבינה שאין עליה תשובה סופית, האם במקומות שהצו חל עליהם ושיש לימוד חובה בגילאי שלוש-ארבע, האם יש מסגרות מעורבות. זאת אומרת, האם יש מצב שבו יש מעון שבו יש גם ילדים שלומדים, שמפוקחים על-ידי משרד החינוך כי הם לימוד חובה, ואז זה יוצר לנו בעיה. זה פיקוח כפול.

לא לא, הבעיה היא שלהם, זה מעל עשרה. התקנה קובעת שמעל עשרה ימים מגיל שלוש, לא ככה? נכון? עשרה ילדים מעל גיל שלוש, ברוב המקרים הם לא מגיעים לזה.

אז יש שני גנים בארץ ששם יהיה פיקוח כפול.

לא לא, אין פיקוח כפול, אין מצב שיהיה.

יכול להיות. יכול להיות מצב. יכול להיות שבאותו מעון יהיו עשרה ילדים שהם בין 1 לספטמבר, יכול להיות.

למה לא לתת את הדעת מדוע לא לתת את דעתנו, גם אם זה נכון שזה מיעוט קטן של גנים ולקבוע הסדר.

זה אפילו לא מיעוט. תשאל את סימה.

העמדה של משרד החינוך היתה שהם לא רוצים שזה יהיה בכלל.

השאלה אם יש מקרה שיש כפל פיקוח. אם יש גם עשרה ילדים מעל גיל שלוש וגם חמישה ילדים מתחת לגיל.

במקרים כאלה כן, יש פיקוח של משרד החינוך.

והתמ"ת.

לא התמ"ת, ארגוני הנשים. זה לא התמ"ת. זה שלושה פיקוחים. יש את הרישוי, זאת סוגיה נוספת שנצטרך לטפל בה.

אני בדעה שאפילו אם מדובר במספר קטן מאוד של גנים, כדאי, על-מנת למנוע מצב של כפל פיקוח ומצב שעשוי להשתנות בעתיד, שנקבע כבר כעת בהסדר שאחד המשרדים מפקח ולא שניהם.

שילכו למסגרת שהילד נמצא, למה שלא ילכו במסגרת שהילד נמצא ואז ההדרכה של משרד החינוך תיכנס.

משרד החינוך לדעתי חייב להיות.

בשיתוף עם הגוף שמפעיל.

מה, בגלל שיש שני ילדים במעון, אז משרד החינוך ייכנס לפיקוח?

לא, הילדים בלימוד חובה חייבים להיות בפיקוח של משרד החינוך.

אפשר לקבוע מספר מסוים, מעל עשרה.

מעל עשרה ילדים. מעל עשרה ילדים.

במקרה הזה, מעל עשרה ילדים, בכל מקרה, יש לה את הזכות להגיע ולפקח ולעבוד בשיתוף פעולה עם הגוף המפעיל. הגוף המפעיל חייב לפתוח את הדלתות.

גברתי, היות שכבר יש פיקוח של משרד החינוך, מפני שחוק פיקוח על בתי-הספר חל על המוסד הזה, אין סיבה שהתמ"ת יצטרך להיכנס לשם גם.

לא צריך שהתמ"ת ייכנס. הגוף המפעיל.

זה פיקוח אחר לחלוטין.

חברים, יש לי הרגשה שהאנרגיה שאנחנו נקדיש לפתרון החמישה גנים האלה במדינת ישראל, לא שווה את כל המאמץ. אז יהיה פיקוח כפול, כיוון שאנחנו לא רוצים לקבוע תקדים שילד שנמצא תחת חוק חינוך חובה, לא יחול עליו פיקוח של משרד החינוך. אני רואה שעכשיו על זה אנחנו נקדיש בערך שעתיים דיון.

הרבה מאוד גני ילדים פרטיים יהיו בכפל פיקוח, זה לא מיעוט. רוב הגנים יש בהם גם גילאי שנתיים וגם גילאי ארבע. זאת אומרת שיהיו הרבה.

אנחנו מדברים רק על המקומות שבהם חל חוק חינוך חובה בגילאי שלוש.

חוק חינוך חובה לא, אבל עד גיל שלוש בכל מקרה, משרד החינוך מפקח.

אנחנו לא מדברים על זה, נא להקשיב. הבעיה שלנו היא רק באותם מקרים שבהם חל חוק חינוך חובה חינם, בגילאי שלוש. מר פרידברג, אני מציע כזה דבר – אני לא סוגר את זה, אני חושב שאפשר לחיות עם זה, אז יהיה פיקוח כפול, אלא אם כן תמצאו פטנט אחר. אני מוכן לחזור, תשברו את הראש. מנכ"ל הגנים הפרטיים.

אני רוצה פה לציין את המצב. מעבר לעשרה ילדים הם כבר בעצם חייבים בחוק של חוק החינוך.

אתה רוצה להגיד מה הבעיה או מה הפיתרון? מה הבעיה – הבנו. מה הפיתרון שאתה מציע?

הפיתרון שאני מציע הוא כזה – לבוא ולאחד דברים. גננות ברובן לא יצליחו להתמודד עם הנושא של כפל רישוי. גם ברישוי הנוכחי הבירוקרטיה מכבידה.

מה אתה מציע?

אני מציע לבוא ולראות איך לאחד את הפעילות בגנים שיש נניח מעבר לגיל שלוש, בין לבוא ולהחיל את זה אך ורק על משרד החינוך. מתחת לגיל שלוש, אך ורק משרד התמ"ת. האופי של הגננות, הן לא יתמודד עם בירוקרטיה. אנחנו צריכים להכיר שהמסגרות הפרטיות, אין להן מערכת שתטפל בתוך, בכל הבירוקרטיה.

יש לי בקשה אליך. אם אפשר תנקה רגע את הבעיות שאנחנו הבנו אותן, אנחנו רוצים לשקול את הפתרונות. אתה מוכן שוב להציע מה הפיתרון שלך?

כן. הפיתרון הוא חד-משמעי. כל אלה שמעל, שיש בגנים מעורבים ויש גיל שלוש מעבר, צריך לחול אך ורק על משרד אחד. משרד החינוך. משרד החינוך בלבד. והפוך, אך ורק על משרד התמ"ת. הלוואי והיה אפשר לאחד את הכל, שיהיה רק משרד אחד.

כלומר, אתה אומר שבגן אחד שנמצאים גילאי שנה, שנתיים ושלוש.

וארבע, לפעמים.

וארבע.

אז מה, הגנים האלה יפקח משרד החינוך?

בהחלט כן, כי הם לא יוכלו להתמודד עם זה אחרת. מציאות.

טוב. שמעתי. תודה רבה. אנחנו ממשיכים.

גננת שלוקחת שתי קבוצות גיל, היא צריכה לקחת בחשבון שהיא צריכה לעשות התאמות לגילאי שלוש-ארבע, שהן שונות לחלוטין מההתאמות של ילדים בני חצי שנה שנה.

אז צריך פה לעשות שיתוף פעולה כי הן לא יוכלו לעמוד בזה.

הם לא יכולים להיות באותה מסגרת וצריך לקחת את זה בחשבון בתהליך ההתאמות, זה הכל.

אנחנו מייצרים את כל הפרטים כעבריינים מראש, כי הם לא יוכלו לעמוד בזה, זה מציאות.

זה מציאות שיצטרכו להתמודד אתה, אי-אפשר לעשות הכל במקום אחד ולא להתאים אותו לצרכים של הילדים. בואו לא נתבלבל ואני אזכיר.

לא הבנתי למה אתה פה. לא הבנתי.

לתת מענה לצרכים.

להגיד שהם לא יעמדו בזה? בשביל זה אתה פה?

לא רק בשביל זה.

מי שלא עומד ברישוי עסקים ובפיקוח...

אי-אפשר יש תנאים אחרים.

תפסיקו לערבב ילדים בגילאים שונים, תשמרו על מסגרות הגיוניות. אי-אפשר להכניס ילדים בגיל חמש עם תינוקות.

זה לא שייך, יצחק, זה כיתות-כיתות בתוך גן. מה זה שייך? זה לא ערבוב.

עד ועדת החקירה הראשונה.

חברים, ההפסקה הסתיימה. בבקשה.

אני מנעמ"ת. צריך להיות תיאום. למעט עניינים פדגוגיים, שיש הבדל, צריכה להיות התאמה. התאמה לנושא בטיחות, התאמה לנושא מבנים, זה צריך להיות תואם. יש ניואנסים בגילאים, אבל לא יכול להיות שיהיו הבדלים דרמטיים בין שני המשרדים.

תודה רבה. גב' חדד, מה ההצעה שלך? מה משרד החינוך מציע? מה קורה במסגרות הרב גילאיות שיש בהם ילדים בגילאי שניים ושלוש?

אין לנו גילאי שנתיים ושלוש. הגילאים שלנו הם משלוש עד שש.

את כופרת בכך שיש מסגרות היום גם פרטיות?

אני אסביר קודם כל מה אחריות התפקיד, מה האחריות שלנו, מבחינת הפיקוח. האחריות שלנו היא משלוש עד שש, משמע שנתיים ועשרה חודשים, עד שש. יכולות להיות מסגרות שהן מעורבות שלוש-ארבע, חמש-שש. יחד עם זאת, אנחנו מפקחים במסגרות בהן יש עשרה ילדים ומעלה בני שלוש.

בסדר גמור.

איך זה בא לידי ביטוי, הפיקוח? מה הדרישות?

רישוי.

מה הקריטריונים לרישוי.

כאן, יש חוק הפיקוח על המעונות.

זה בסתירה למה שנעשה כאן?

לא בסתירה.

זה נוסף. קודם כל צריך להגיש בקשה למנכ"ל משרד החינוך.

חברים. זה בעיקר בהכשרה של העובדים.

רישוי מחייב מסגרת פיסית תקינה, אישורי בריאות, אישורי בטיחות.

לפי איזה סטנדרטים? לפי הסטנדרטים שאנחנו קובעים היום?

יש לנו, זה מסודר על-פי חוק הפיקוח.

של איזה?

זה שתי בקשות נפרדות, אחת למשרד החינוך, אחת למשרד התמ"ת, זה קודם כל. זה שני הליכי רישוי נפרדים, זה צריך להבין, שזה שני הליכים. אפילו אם כל הדברים היו אותו דבר, עדיין זה שני הליכים לשני משרדים. זה דבר ראשון. אני רק אומרת. מעבר לזה, יש דרישות חינוכיות אחרות.

אני חושב שברגע שבמסגרת יש עשרה ילדים ומעלה, בגילאי שלוש, הפיקוח והרישוי כולו צריכים לעבור למשרד החינוך.

אבל כל המסגרת?

כן.

מלידה?

יהיה מלידה. כיוון שחוק הפיקוח הוא חוק מחמיר יותר, אז מה את רוצה לעשות?

זה אומר שחצי מהמעונות יעברו למשרד החינוך.

מה פתאום? מה פתאום?

גברתי, קודם אמרנו שיש אולי חמישה כאלה.

לא, אתה מתבלבל. טעית.

אני מתנצל.

התנאים הפיסיים, שדורש משרד התמ"ת, שונים במהותית מהתנאים הפיסיים שדורש משרד החינוך, לגילאי שלוש ומעלה. סידורי שינה, הנושא של החתלה וטיפול בתינוקות וכן הלאה.

יש לי שאלה, יש מציאות שנמצאים באותו מעון גילאי חצי שנה וגילאי שלוש יחד?

כן. בכיתות נפרדות.

באותה כיתה?

לא באותה כיתה.

לא אצלכם. במסגרות הפרטיות כל מיני מבנים משונים יש, יש שם ילדים בני חודש וילדים בני חמש.

כאשר רק הכיתה הרביעית מיועדת לילדים מגילאי שלוש עד ארבע. שם צריך להיות פיקוח של משרד החינוך, על התכנים הפדגוגיים.

לא על כל המסגרת.

יכולים לפטור את המסגרת מהרישוי על התנאים הפיסיים, לדעתי.

חברים, אני לא יודע אם יש לנו הגדרה בחוק של כיתה אבל יכול להיות שצריך להוסיף את זה, שבאותן מסגרות שבהם יש כיתה שבה יש עשרה ילדים ומעלה בגיל חינוך, מגיל שלוש ואילך, הם יהיו בפיקוח ורישוי של משרד החינוך. אותה כיתה. זה קיים גם היום? אגב, זה המצב החוקי היום.

אני מציעה דבר נוסף. הרי מדברים פה על הסרת בירוקרטיה ולא לטרטר את האזרחים.

נכון. נכון.

אם המעון שמפעיל ברובו ילדים מגילאים עד שלוש, אז הדרישות של הרישיון לגבי הבטיחות הפיסית, צריכים לחול על התמ"ת. ואז הפיקוח של משרד החינוך ייעשה על התכנים החינוכיים, הפדגוגיים.

סימה, מקובל. OK. טוב, חברים, אנחנו נסכם, רק לפני הסיכום ביקש גם מר פיש.

אני רוצה להזכיר שלמשרד הבריאות יש חוברת סטנדרטים משלנו, בנושא הבריאות, בנוסף לסטנדרטים שמשרד התמ"ת הפיק. בנוסף לזה, הפרוגרמה שצוינה כאן, יש מספר הסתייגויות של משרד הבריאות בנושאים בריאותיים. דובר כאן, כי אני רוצה לומר שמבחינת הבריאות, לגילאים, יש הבדל מבחינת הטיפול הבריאותי והפיקוח הבריאותי בין אפס עד שלוש לבין למעלה משלוש.

זה מה שאנחנו אומרים. אנחנו אומרים שכל מסגרת, כל כיתה.

אני אומר שהסטנדרטים שלנו הם, יש סטנדרטים ששם את כל הנושאים הבריאותיים הם מפורטים זה לא כלול בתוך הסטנדרטים שעליה תמר מדברת. יש סטנדרטים.

בקשר למה אתה אומר את זה?

אני מדבר בקשר לדרישות שנאמרו כאן.

אתה אומר שזה רק פדגוגי.

זה לא רק פדגוגי או חינוכי, זה גם בריאותי. יש סטנדרטים שלא הוזכרו כאן בכלל.

מטפלים בזה, הפיקוח.

לא, לא מטפלים בזה.

יש לי שאלה. מה מקובל היום ברגע שיש במעון כיתה שבה יש עשרה ילדים ומעלה מעל גיל שלוש, סימה?

יש אישור מהמשרד.

וחלים עליהם הסטנדרטים של בריאות כמו שחל על כל הפיקוח, אז מה הבעיה שלך?

משרד הבריאות היום מפקח מ- 13 ילדים ומעלה, והסטנדרטים שלנו זה לא סטנדרטים, יש סטנדרטים לחינוך ולתמ"ת.

נכון.

ויש סטנדרטים לבריאות. אני רוצה שזה יוזכר, זה לא הוזכר כאן.

הזכרת. הזכרת.

ובקשר לפרוגראמה שדובר עליה.

מה הוא רוצה? לא זה הנושא עכשיו. לא זה הנושא.

בקשר לפרוגראמה, בנושא בריאות זה לא אושר בכלל.

אני לא מבין מה.

המסגרות מעורבות. אם אנחנו, מה אנחנו מחליטים.

אנחנו אומרים ככה – כיתה, כיתת גן, שיש בה עשרה ילדים ומעלה, שהם מגיל שלוש ומעלה, יחול עליהם חול הפיקוח על בתי-הספר תשכ"ט 1969, על כל החבילה. ועל כל יתר הכיתות במעון הזה, יחול החוק החדש הזה.

זה גם קיים היום.

עד היום יש לנו שלושה משרדים. אחד כיתה למשרד הרווחה, אחד כיתה למשרד החינוך, אחד כיתה למשרד התמ"ת. אנחנו נבנה מעון של ארבע כיתות, אולי יש עוד משרד.

מה את מציעה? אני יודע שפה יש מומחים ענקיים לומר מה הבעיות. נראה אם את יודעת גם מה הפיתרון.

אנחנו עם הבעיות האלה חיים.

מה הפיתרון?

אבל חשבנו שהחוק יפתור.

אז מה את מציעה?

אני מציעה פיקוח אחד. אני חושבת שמפקח של משרד ממשלתי, אם הוא עובד משרד ממשלתי, יהיה מסוגל לקבל דרישות של הבריאות, דרישות של התמ"ת, דרישות של החינוך ולהיות מסוגל. עובד מדינה, יכול להיות מסוגל לפקח.

בבקשה, מה רצית לומר?

רציתי לומר שגם אני חושבת שאי-אפשר לעבוד תחת אחריות של כל-כך הרבה משרדים.

ולכן-?

ולכן, בחלקים של רישוי ויכול להיות שהתמ"ת יעשה את העבודה שלו וכל מה שקשור לחינוך או מתכונת דומה למה שנעשה בגילאי שלוש עד שש, אני חושבת שאפשר להחיל מלידה עד שלוש, אני יכולה לומר שבמכללות היום, במתווה החדש, בשלוש השנים האחרונות, יש הכשרה.

לא הבנתי. עזבי אותי מהמכללות, מה את מציעה?

לא, זה חשוב.

לא לא, לא חשוב. תאמיני לי, לא חשוב. מה את מציעה? לא הבנתי.

מציעה להעביר את הפיקוח, את אחריות הפיקוח החינוכי, למשרד החינוך.

לא הפיקוח הפיסי?

לא הפיסי.

כלומר, הרישיון הוא רישיון שלהם?

אדם אחד. אדם אחד.

אני לא מבין למה אנחנו מסתבכים בדבר שעובד טוב היום. לא ברור לי.

אנחנו נקרעים.

אני מתנגדת לחלוטין לעמדה הזאת. משרד התמ"ת פיתח תשתית חינוכית בגילאי לידה עד שלוש, שכולל הגדרת סטנדרטים חינוכיים, טיפוליים, בנושא. יש לנו את המחלקה הפדגוגית באגף להכשרה מקצועית, שהיא הגוף הבלעדי המוסמך בחוק, להכשיר מטפלות לגילאי לידה עד שלוש. אוניברסיטת בר-אילן עשתה מחקר שהתוצאות שלו מדברות בעד עצמן, שאין להכניס גננות לטפל בילדים עד גילאי לידה עד שלוש והולכים לעשות פה אנדרלמוסיה.

לא לא, היא לא ביקשה את זה.

לא, היא ביקשה שהפיקוח החינוכי יעבור.

לא לא לא.

אני אומרת שלמען הסדר הטוב, וכדי לצמצם בירוקרטיה, אנחנו לא רוצים היום להטיל גזירה שהאזרחים לא יכולים לעמוד בזה. צריך להיות רישיון אחד.

מאה אחוזים.

שמשרד התמ"ת דורש את התנאים והסטנדרטים הבטיחותיים וכו', והפדגוגיים, שצריך לעמוד בהם כל מי שמטפל בילדים בגילאי לידה עד שלוש.

מאה אחוזים.

והיה ויש שם מעל עשרה ילדים בגיל שמעל שלוש שנים, משרד החינוך ייתן את הפיקוח הפדגוגי בלבד.

מאה אחוז. אני מקבל את הגישה הזאת. רבותיי, מירב. אנחנו מסכמים.

הפיתרון שלי שבמסגרות חינוכיות שמגדירות את עצמן כמסגרות חינוכיות לילדים עד גיל ארבע, הליך הרישוי ייעשה בתיאום עם משרד החינוך, בתיאום.

משרד החינוך יוכל לתאם על-ידי כך שעכשיו נעבור על החוק ויושבת כאן נציגה ממשרד החינוך והיא יכולה לבקש כל מיני תביעות ברישיון. ואז זה יבוא לידי ביטוי.


רבותיי, אנחנו מסכמים כך, שגם במוסד, גם במעון שבו יש עשרה ילדים ומעלה, בגילאי שלוש ומעלה, הרישוי יהיה רישוי אחד, על-פי התקנות, על-פי החוק הקיים. ומשרד החינוך, כשנגיע לתנאים, יוכל לומר דברים שהוא רוצה גם כן ברישוי. כדי שנחסוך את הרישוי ובאותם מקומות שיש עשרה ילדים ומעלה, משרד החינוך יפקח פיקוח פדגוגי על אותה כיתה שיש בה עשרה ילדים ומעלה, זה ההסדר שחל היום, הוא גם יחול בעתיד.

אנחנו עושים תיקון עקיף לחוק פיקוח על בתי-ספר.

כן, יהיה תיקון עקיף לחוק הפיקוח. ואני מבקש שתביאי את זה לידיעת משרדך, בסדר? את מהלשכה המשפטית? אני שמח שכיוונו לדעתך ותביאו לנו, תודיעו את זה למשרד, אלא אם כן יש לכם פיתרון אחר. לדעתי, אין פיתרון אחר. כי היום יש הפקרות. היום בלגאן. אני מקבל את מה שאמרה טליה, לא עולה על הדעת שמסגרת אחת של מעון, צריכים לבקש עשר פעמים רישיונות מהמדינה. את כל הדברים האלה נרכז פה בתנאים ונוכל לעשות את כל הדיפרנציאציות כאן בחוק הזה, ויש רק גורם אחד שנותן רישיון. הפיקוח הפדגוגי, זה בסדר גמור.

וזה לא משנה אם חל לימוד חובה באותו אזור או לא חל.

לא משנה. לא משנה. בבקשה, מר פרידברג.

אנחנו כמובן נצטרך לקיים דיון במשרד החינוך.

אתם רשאים לקיים דיון.

מה פירוש פיקוח פדגוגי?

סימה תענה לך.

נעשה את התיאום. נעשה את הדיון.

אלא אם כן למישהו יש שיטה אחרת, שיבוא אלינו בפעם הבאה. אנחנו כרגע נועלים את זה על הנוסחה הזאת, אלא אם כן משרדי הממשלה יבואו ויבקשו שינוי. בבקשה.

בשאר המקומות שהחוק לא חל בגיל שלוש.

זה בכל הארץ. כי עקרונית, לפי חוק פיקוח בתי-ספר, ברגע שזה מעל לעשרה ילדים, בין אם זה חל או לא חל לימוד חובה, משרד החינוך.

גם אם זה לא חל חוק חינוך חובה?

ככה אני מבינה.

הפיקוח חייב להיות גם אם זה לא חובה.

ואז זה נותן מגיל שלוש, זה א' בטבת. ומה קורה עם הילדים שנולדו אחרי, בין ה- 1 לספטמבר ל- א' בטבת?

חל לימוד חובה או לא?

לא חל לימוד חובה, בערים שלא, לא בערים בפריפריה. בשאר חלקי הארץ. אם אתם כותבים כאן ב- 1 לספטמבר, מה קורה עם הילדים האלה שנולדים בין ה- 1 לספטמבר, ל- א' בטבת, דהיינו מבחינת משרד החינוך עדיין הם לא נכנסו.

זה הגדרה פה של עשרה ילדים, ההגדרה של עשרה ילדים שדיברנו עליהם עכשיו, לדעתי, זה לפי חוק לימוד חובה וזה א' בטבת. כך אני מבינה את זה.

יפה. אז אם את כותבת ומהצד השני את כותבת שה- 1 לספטמבר הוא התאריך הקובע בתמ"ת, ברישיון, דהיינו גיל שלוש נגמר ב- 1 לספטמבר של אותה שנה, מה קורה עם הילדים האלה?

כן, אבל אנחנו מדברים על מסגרות מעורבות.

צריך לאחד את התאריכים.

חברים, לחבר הכנסת מקלב יש שאלה.

זה רק הבהרה, זה לא כל-כך שאלה.

חברים, יש לנו בקשה.

אנחנו הבנו שאתם משנים, אנחנו משנים, מכיוון שיש כמה חלקים בארץ שהחוק חינוך חובה חל מגיל שלוש. אבל בשאר חלקי הארץ, בשאר המדינה, בשאר חלקי הארץ, מה קורה עם ילד שהוא בין ה- 1 לספטמבר ל- א' בטבת, עדיין הוא לא, גם אם הוא בגיל שלוש וחודשיים, הוא עדיין לא חל עליו חוק חינוך, מכיוון שהוא עדיין לא הגיע ל- א' בטבת.

נכון.

הילד הזה, מבחינת הפיקוח, חל עליו פיקוח?

חל חוק אחר, חל חוק פיקוח על בתי-ספר. מסגרת שיש בה עשרה ילדים ומעלה, שהם בגילאי שלוש ומעלה, חל עליהם חוק הפיקוח.

ממתי הספירה שלוש?

א' בטבת.

אבל אם נולדו, נניח הילד נולד בין ה- 1.9 ל- א' בטבת, הרי הוא יוצא מחוק התמ"ת, מכיוון שהוא כבר שלוש, ב- 1 בספטמבר. ובין ה- 1 לספטמבר ל- א' בטבת, הוא נמצא בשלב, זו היתה התובנה שלך.

הוא לא יצא. הרי זה מה שביקשנו, שהוא לא יצא.

הוא לא יצא רק מחוק חינוך, בשאר חלקי הארץ הוא כן יצא.

הוא יכול להישאר במערכת.

גם אם הוא נקלט במעון על בסיס מקום פנוי, הילד הזה לא מסובסד. התמ"ת לא רואה אותו. האימא החד הורית או האימא הזאת.

לא רק זה, גם הפיקוח לא חל עליו.

הוא שקוף ולא רואים אותו.

הוא גם לא ייספר במספר הילדים שמחייבים רישיון. עשרה ילדים שנולדו בין ה- 1 לספטמבר ל- א' בטבת, בתקופת החגים, אתה יודע אחרי יום כיפור כמה ילדים נולדו? כמה ילדים התאריך שלהם זה י' בתשרי? אבל אני אומר, זה לא רק עשרה ילדים, זה גם עניין שאז הוא יכול להוריד את המספר מעשרה ילדים. זה לא משנה. יש איזה גיל מסוים, ואתה טענת את זה, שהם נמצאים בתקופה של בין א' בטבת ל- 1 לספטמבר. אם אנחנו לא מאחדים, אז פתרנו את זה אולי, אולי פתרנו את זה.

הכל זה לפי המאוחר, שזה יחול גם וגם. אתה יכול ליצור מצב כזה.

פתרונות אני לא, אני רק שאלות.

כשהעליתי את שאלת א' בטבת, אני העליתי את העניין הזה כדי שילדים יוכלו ליהנות מהמעונות גם אחרי גיל שלוש, עד א' בטבת.

וגם המעון.

העמדה שלכם נגד זה?

אתם הסכמתם. מי שטרם מלאו לו 36 חודשים ב- א' בטבת, הסכמתם לזה.

להם יש בעיה. למשרד הרווחה יש בעיה.

חברים, אנחנו דורשים, ילדים לא ייפלו בין השולחנות וצריך להיות Back to back עם החוקים. חוק חינוך חובה חל מ- א' בטבת, וכל החוקים האחרים יגיעו עד א' בטבת.

יפה מאוד.

אמרנו את זה נדמה לי חד-משמעית.

הם אמרו שהם יבדקו את זה.

אין מה לבדוק. אין מה לבדוק. אין מה לבדוק. נעשה חוקים עקיפים, אין מה לבדוק. אחרת יצא שילדים שנולדו בין 1 בספטמבר ל- א' בטבת, נופלים בין השולחנות.

אנחנו לא רוצים מצב שאנחנו נקטין את מספר הילדים הזכאים במעונות האלו וזה מה שיקרה. בגלל הניסוח של החוקים הרלוונטיים, גם כן חשבנו אם נשנה את זה לטבת במקום ל- 1 לספטמבר, זה יגדיל את המספר, בדיוק ההפך.

למה?

אני אסביר. לפי הניסוח של החוקים, מדובר בעצם בין ספטמבר לנובמבר, חודשיים, אז לפי המצב הנוכחי, הילד מגיע לגיל שלוש לפני ה- 1 לספטמבר, הוא בפנים. אם אנחנו נזיז את התאריך הזה, זאת אומרת עוד חודשיים, זה יקטין את הילדים שיכולים.

ידידי, יש לי בקשה. אנחנו לא רוצים שילדים ייפלו בין השולחנות. שבו ביניכם ותביאו לנו את הפיתרון, הפיתרון שלנו זה א' בטבת.

יש לי עוד הצעה.

תביא בפעם הבאה. העיקרון שאנחנו קובעים הוא עיקרון של א' בטבת. בסדר? תעשו את כל השינויים. רבותיי, אנחנו עד כאן דנים היום. אנחנו נמשיך בישיבה הבאה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40