הכנסת השמונה עשרה

PAGE
8
ועדת הכספים

21.12.2010


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 611

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, י"ד בטבת התשע"א (21 בדצמבר 2010), שעה 15:20

חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010

פרק ט"ז (שונות), סעיפים 66(2), 67 (הגבלים עסקיים – ספנות)

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

יעקב אדרי

חיים אורון

זבולון אורלב

זאב אלקין

אורי אריאל

מגלי והבה

יצחק וקנין

שי חרמש

אחמד טיבי

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

ראלב מג'אדלה

שלמה מולה

אברהם מיכאלי

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

מירי רגב

דוד רותם

נחמן שי

ליה שמטוב

רונית תירוש

סגן שר האוצר, יצחק כהן

משה בר סימן-טוב, סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

שאול מרידור, סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

אייל אפשטיין, סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

ערן פולק, סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

עו"ד מיכל דויטש, ממונה חקיקה, רשות המסים בישראל, משרד האוצר

רונית קן, הממונה על ההגבלים העסקיים

עו"ד תמים עבדלחאלים, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עו"ד אשר גושן, רשות ההגבלים העסקיים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

שגית אפיק

ניר ימין

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010

פרק ט"ז (שונות), סעיפים 66(2), 67 (הגבלים עסקיים – ספנות)

אנחנו חוזרים לכל הסעיפים בהם היו בעיות. עידוד השקעות יהיה בסוף. אני לא הולך לפי הסדר.


הגיע סגן שר האוצר.


אנחנו מתחילים בנושא הספנות. את החקלאות בחוק ההגבלים העסקיים פיצלנו. אמר אבו וילן בוועדה שאם נפצל את הסעיף של החקלאות, אתם תשבו באופן אינטנסיבי כדי להגיע להסכמות ואני מקווה שאכן כך יהיה.

גם אנחנו.

אנחנו בחוק ההגבלים העסקיים, ספנות.


לא הבאתי את זה להכרעה מכיוון שהייתה מחלוקת.

אני מציעה לפצל את הסעיף.

גם אני.

הייתה מחלוקת ושר התחבורה גם הוא, כמו אחרים, ביקש ממני לפצל את החוק. הוא אמר שלא הגיעו להסכמה וזה יכול לפגוע בספנות.

סליחה, לא נכון. שר התחבורה אמר שהיה לו סיכום עם האוצר והסיכום שונה.

עכשיו אני עומד לומר את זה. טוב שאמרת, אבל אני הולך לומר את זה.

הייתי כאן ושמעתי אותו. אני לא נעדר מאף ישיבה.

את זה אני הולך לומר.

בדיון על תקציב משרד התחבורה הוא אמר שלצערו היו סיכומים עם האוצר והדברים השתנו.

בסדר. ראלב, אני הולך לומר את זה.

אם אתה מדבר בשם שר התחבורה, תגיד בדיוק מה הוא אמר.

אני ממשיך לומר את הדברים. בעת ההפסקה דיבר אתי שר התחבורה ואמר לי שהגיעו לנוסח מוסכם ולכן הוא מסיר את התנגדותו והוא בעד לאשר את החוק. אני מבקש מניר לומר את הסיכום ושהוא גם יהיה בגוף החוק. תאמר מה היה הסיכום ותאמר גם מה אתה שינית בסיכום. זה בעמוד 73.

גפני, אני ביקשתי לפצל לא בגלל שר התחבורה אלא בגלל שאמרתי שמדובר בסעיף כבד משקל שיש לו השפעה על תחלופת הסחורות בנמל, הוא משפיע על ענף הספנות, הוא משפיע על העסקת עובדים. לכן זה ששר התחבורה הסיר את התנגדותו, זה לא אומר שום דבר לגבינו. אני עדיין מבקשת לפצל את הסעיף הזה.

יש כאן היבטים בין לאומיים.

גפני, גם אני חושבת כך. יכול להיות ששר התחבורה מסכים, אבל אנחנו רואים למה גורם חוסר היציבות וחוסר הידיעה של מה שקורה. יכול להיות שאנחנו נפגע בכל הענף של יצוא ויבוא, זה פעם אחת, והפעם השנייה היא כאשר שר התחבורה מגיע לאיזושהי הסכמה, אני רוצה לדעת אם הצד השני מודע להסכמה הזאת.

אנחנו צריכים להכריע. אפשר להצביע נגד.

נצביע על פיצול.

אחרי שהגיעו להסכמה, אני מצביע בעד.

לא. אבל תצביע.

ודאי. אני אצביע.

בואו נשמע קודם את הסיכום ואולי נחיה אתו.

אני אסביר בשני משפטים במה עוסק החוק לטובת חברי הוועדה שלא היו בדיונים הקודמים.


חוק ההגבלים העסקיים בסעיף 3 קובע רשימה של פטורים סטטוטוריים כפי שזה נקרא, סוגים של הסדרים שחוק ההגבלים העסקיים לא חל עליהם והסדרים כובלים שעניינם ההסדרים שהחוק מפרט לא נכנסים בכלל לבחינה התחרותית.

גפני, מה מפריע לך לפצל את זה?

ניר, תמשיך.

הפטורים הסטטוטוריים האלה, ההסדרים שקבועים שם, לא עומדים בכלל בבחינה של רשות ההגבלים העסקיים מהבחינה התחרותית. רשות ההגבלים העסקיים, אין לה בעצם סמכות לבחון את ההקשרים התחרותיים שלהם. במסגרת אותם הסדרים מופיע בפסקה (7) הסדר שכל קבילותיו נוגעות לתובלה בין לאומית בים, מובילים בים וחברות ספנות.


בתיקון לחוק ההגבלים העסקיים הציעה הממשלה שיבוטל הפטור הסטטוטורי הזה וגם הסדרים שעניינם תובלה בין לאומית בים יהיו במסגרת בחינה תחרותית, אבל הבחינה התחרותית הזאת תיעשה רק לאחר שייקבע פטור סוג. מוצע שהחוק לא ייכנס לתוקפו עד שהממונה תקבע פטור סוג לעניין תובלה בין לאומית בים כמובן, ועלתה בוועדה שאלה לאור טענות של גורמים שונים מה ייכלל במסגרת אותו פטור סוג ובכלל שאלה יותר רחבה היא אם ההסדרים האלה אמורים להיקבע בחוק או במסגרת פטור סוג.


לבקשתך ניסינו להציע איזשהו נוסח ביחס עם רשות ההגבלים העסקיים של שיקול דעת מסוים שלא קיים לגבי פטורים אחרים בסעיף 15(א), שם אין התוויית שיקול דעת של מה יהיה במסגרת אותו פטור, ובכל זאת התבקשנו להכניס סוג של שיקול דעת לגבי האסור והמותר בהתאם למה שחל במסגרת פטור הסוג באיחוד האירופי. ניסינו לגבש את זה. הבנו בדיון האחרון שחלק מההסדרים שהצענו, לטענת חלק מהגורמים לא פותר את השאלות שהם העלו. לגבי חלק אחר של הגורמים, איגוד לשכות המסחר והתאחדות התעשיינים, אם אינני טועה, הם סמכו את ידם על הנוסח.


אני רוצה לומר שלמיטב ידיעתי זה המקרה הראשון בו לעניין פטור הסוג מתווים בחוק ואומרים מה באופן כללי יהיה אסור או מותר לכלול בתוך פטור הסוג.

רבותיי, אנחנו נמצאים עכשיו בסעיפים הבעייתיים בהם אנחנו צריכים להגיע לפתרונות ולהסדרים, ואנשים צריכים להצביע עליהם. עכשיו אלה הבעיות האמיתיות. אם מישהו מפריע, בלי להזהיר אני מוציא החוצה ואני מבקש מהסדרנים להיות מוכנים. נגמר העניין הזה. ניר, חברת הכנסת קירשנבאום רוצה לקבל הסברים וגם אני רוצה לקבל אותם.

מה שמופיע בנוסח שנמצא בפני הוועדה קובע באופן מסוים התוויית שיקול דעת של מה ייכלל באותו פטור סוג. ניסינו, עורך דין אשר גושן ואני לכתוב באופן כללי את העקרונות שכתובים בפטור הסוג שקיים לעניין תובלה בין לאומית בים באיחוד האירופי, אבל לא נכנסנו כפי שציינתי, גם אתמול לקונקרטיזציה של האסור והמותר, וזה יהיה בפטור הסוג שתקבע הממונה.

זה יגיע לדיון בוועדת הכספים?

אין צורך באישור של ועדה מוועדות הכנסת לפטור הסוג הזה, כמו שאין אישור לפטורים אחרים שקובעת הממונה בשורה של ענפים שונים והסדרים שונים. הם לא מגיעים לאישור של ועדה מוועדות הכנסת אלא יש ועדה, לפי סעיף 15(א) לחוק ההגבלים העסקיים, ועדה לפטורים ומיזוגים, שהיא ועדה, אם אני לא טועה, ממליצה לממונה לעניין פטורים מסוימים. אין פיקוח פרלמנטרי על אף פטור סוג שנקבע לפי חוק ההגבלים העסקיים.

אנחנו בדקנו ובדיונים שהתקיימו כאן נאמר שאין שום עבירה פלילית באזורים אחרים בעולם כגון אם יש תיאום מחירים או משהו כזה. רק אצלנו, אנחנו כמודל, העבירה הזאת היא פלילית. האם בעקבות כך שהיום העברנו החלטה ברשות לניירות ערך לאכיפה מינהלית, האם אפשר שהענישה תהיה אזרחית או מינהלית ולא פלילית? שלא יברחו מכאן או משהו כזה.

אני לא מכיר את חוק ניירות ערך. אני לא יודע אם העבירות המינהליות שקבועות שם הן חלף העבירות הפליליות. אני יכול לומר שחוק ההגבלים העסקיים הישראלי יש בו עבירות פליליות והוא חל בין היתר על הסדרים כובלים. יש מדינות בהן יש עבירות פליליות, יש מדינות בהן אין עבירות פליליות. פטור סוג לעניינים מסוימים לא מבחין, אין הבחנה שבפטור סוג לעניין תובלה בין לאומית בים למשל, לא תהיה עבירה פלילית ופטור סוג באוויר כן תהיה עבירה פלילית. אין קוהרנטית.

אם כן, אוטומטית זה יהיה פלילי.

זה לא יהיה אוטומטי פלילי. יש מנגנון בהצעת החוק. הצעת החוק אומרת שהכניסה לתוקף של ביטול הפטור הזה, הפטור הסטטוטורי שדיברנו עליו, יהיה רק במועד שבו הממונה תקבע פטור סוג. בפטור הסוג חלק מההסדרים ייכנסו לתוך פטור הסוג ולכן יהיו פטורים מבחינה תחרותית, חלק מההסדרים לא יהיו פטורים במסגרת חוק הסוג ולכן ייבחנו מבחינה תחרותית. במסגרת אותה בחינה חלק לא יובאו להליכים בכלל וחלק יובאו להליכים בהתאם לשיקול דעת של הממונה, אם היא תחשוב שהם פוגעים בתחרות או לא ובהתאם לסמכויות שיש לה בחוק. העובדה שההסדרה תהיה במסגרת פטור הסוג לא אומרת באופן אוטומטי שכל מי שיעשה הסדר לעניין תובלה בין לאומית בים, יהפוך לעבריין ויהיה צפוי לדין פלילי. מי שיפר כמובן את מה שיהיה בפטור הסוג ולאחר מכן יגיע לבחינה תחרותית, כמובן שיהיה צפוי למה שחוק ההגבלים קובע, אבל אין הוראה אוטומטית שאומרת שהיום, כאשר אתם מצביעים על החוק הזה, כל מי שעושה או מקיים איזשהו הסדר לעניין תובלה בין לאומית הופך לעבריין. להפך, המנגנון הזה, אני גם אשלים את התשובה אם תרשה לי, עלתה טענה אתמול או בדיון הקודם שבמדינות אחרות כל ההליכים של השימוע אורך שנים רבות. חשוב לציין שגם כאן, גם בהתאם למנגנון שמוצע בהצעת החוק, פטור הסוג הזה, תחילת החוק תיכנס לתוקף רק במועד שייקבע פטור סוג. כלומר, כל עוד הממונה לא קבעה פטור סוג ולא אמרה לגבי איזה הסדרים נכנסים לבחינה תחרותית ואיזה הסדרים לא נכנסים במסגרת מה שהיא תקבע בפטור הסוג, הסעיף הזה לא ייכנס לתוקפו. יש מנגנון של דחייה כמעט אוטומטית.

בכל מקרה, זה לא יעבור לאישור ועדה מוועדות הכנסת.

לא.

אנחנו מסמיכים אותה וזהו.

מה השינוי? תקריא את השינוי. תגיד מה אתה משנה ממה שהם הסכימו.

שני שינויים ביחס לנוסח שהיה אתמול בפני הוועדה. ראשית, בהגדרה הסדר תפעולי, בסיפא שלה, נאמר: "ומוצדק מטעמים טכניים תפעוליים". אתמול היה כתוב "ומסחריים". תיקנו את זה ל"או מסחריים" כדי לאפשר יותר הסדרים תפעוליים שייכנסו להגדרה הזאת.


הנוסח ששונה ביחס למה שהיה אתמול והבנתי שהוא לבקשת משרד התחבורה או לאור הטענה שעלתה שלכאורה הנוסח שהיה אתמול מגביל או תוחם את שיקול דעתה של הממונה לקביעת פטור סוג לעניין הסדרים קיימים רק ולא לעניין הסדרים נוספים בתחום התובלה הבין לאומית בים, הוספנו סעיף. אנחנו חשבנו שזה ברור גם מהנוסח אבל כדי להבהיר את זה הוספנו סעיף שאומר: "אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מסמכות הממונה לפי סעיף 15(א) לחוק העיקרי לקבוע בפטור סוג גם סוגים נוספים של הסדרים שעניינם תובלה בין לאומית בים". זה כדי להבהיר שכאשר הממונה קובעת פטור סוג לעניין הסדרים תפעוליים, בעתיד היא תוכל לקבוע גם פטורי סוג או במסגרת אותו פטור סוג, גם פטורים שעניינם הסדרים אחרים שהם לא תפעוליים שנוגעים לתובלה בין לאומית.

רבותיי, אני מצביע על ההגבלים העסקיים בספנות. מי שמצביע בעד, מצביע בעד החוק עם התיקונים. מי שמצביע נגד, מצביע בעד פיצול.

אני רוצה להצביע בעד החוק.

בסדר. אם זה לא יעבור, נצביע על פיצול.

לגבי הממונה. הממונה היא הקובעת בעניין הזה. אמר ניר שמי שיקבע את הדברים, זאת הממונה. הממונה קובעת בלעדית או כי למשל שאל אמנון אם זה חוזר לוועדה ואמרתם לא. הממונה קובעת בלעדית?

אני אסביר. בהתאם לסעיף 15(א) לחוק ההגבלים, פטור סוג נקבע על ידי הממונה אמנם באישור של ועדה לפטורים ולמיזוגים שמוקמת מכוח חוק ההגבלים.

גם חתימת השר.

גם חתימת שר התעשייה. אתם יכולים לפרט מי מרכיב את הוועדה?

אני אסביר מה התהליך של גיבוש הפטור, תהליך דומה שעשינו בתיקון קודם שאישרה הוועדה הזאת וזה היה תיקון הפטור האווירי.


התהליך הוא כזה. אנחנו מזמינים קודם כל את החברות, את המשתמשים וכל הגורמים שפועלים בשוק, בוודאי המשרדים שרלוונטיים לעניין, להגיש את עמדותיהם בנושא פטור הסוג. אנחנו יודעים מה נעשה בעולם ומה נעשה בישראל. דורשים מהחברות נתונים גם לגבי הסכמים שיש להם וגם נתונים לגבי השוק בכלל, ובהתאם לזה, ואחרי קיום כל ההתייעצויות, מגבשים את נוסח פטור הסוג. מגישים אותו או מוציאים אותו לשימוע ציבורי והוא עומד לשימוע ציבורי. בהתאם לשימוע הציבורי וההערות שמתקבלות אנחנו מתקנים ולאחר מכן הוועדה לפטורים ומיזוגים – שהיא ועדה שהיושב ראש שלה היום הוא מר משה טרי, לשעבר יושב ראש רשות ניירות ערך ובה עוד 11 חברים – מאשרת את פטור הסוג. לאחר מכן שר התעשייה חותם עליו.

לאחר מכן זה נתון לביקורת שיפוטית.

בוודאי ובודאי שכל החלטות הממונה כפופות לביקורת שיפוטית. לאחר שגובש פטור הסוג ופטור הסוג בעצם מגדיר את כל אותם הסדרים שהחברות יכולות לעשות אותם ואין אתם כל פגיעה תחרותית, החברות, אם יש הסכמים אחרים שאינם עומדים בפטור הסוג, מביאות אותם לבחינה פרטית לאישור. כך היה בפטור האווירי וכך ייעשה גם בפטור הימי. החברות יגישו הסכמים אחרים שאינם עומדים בפטור הסוג ואנחנו נבחן אותם. אנחנו נבחן אם יש הסכמים שהם בעייתיים מבחינה תחרותית, פוגעים ביצואנים, ביבואנים או בצרכן ואם הם בעייתיים, הם לא יאושרו. החברות יוכלו להפסיק אותם או אולי לתקן אותם כך שלא תהיה אתם יותר בעיה תחרותית והם יוכלו להמשיך להתקיים.


אני יכולה לומר בהקשר הזה שכמו שהחוק כתוב היום טרם התיקון, בעצם יש פתח לקיומם של קרטלים בתחום התובלה הימית. כך היה בתחום האווירי, אבל תיקנו ואני חושבת שעשינו עבודה מאוד מאוד חשובה לטובת הצרכנים. בזמנו, כשתיקנו את הפטור האווירי אמרו לנו שיפסיקו חברות תעופה לטוס לישראל ושיהיו פחות טיסות והמחירים יעלו, אבל אחרי בדיקה מאוד יסודית אנחנו יודעים שיש יותר מובילים נקובים שנכנסים היום לישראל ויותר חברות תעופה שמגיעות לכאן.

בסדר. אנחנו לא פותחים את הדיון. לפי הצעת החוק הזאת לא נכנס לתוקף ההגבלים עד שלא נקבע פטור הסוג.

נכון מאוד.

כתוב בפסקה (ב) ואני מבקש מהחברים לשים לב שאם לא נקבע פטור סוג עד ה-1 בינואר, ידחה שר האוצר בצו וכולי את מה שמופיע בחוק. זאת אומרת, קודם כל אתם תצטרכו לקבוע את פטור הסוג.

רק לאחר מכן ייכנס לתוקף, גם אז יש תקופה.

להשלמת התמונה אדוני. צריך לשים לב שזה נכון שהחוק לא נכנס לתוקפו עד למועד קביעת פטור סוג, אבל יש את סעיף קטן (ג) שאומר ששר האוצר רשאי להימנע מהדחייה האוטומטית הזאת מטעמים מיוחדים, אבל זה בכפוף לשימוע אחרי שהוא נתן למובילים הימיים והישראלים וכאלה שמקיימים פעילות בישראל הזדמנות להשמיע.

רבותיי, אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד אישור סעיף 66(2), 67 ו-68?

ה צ ב ע ה

הסעיפים אושרו


אנחנו עוברים לעיתונאי החוץ.

הישיבה ננעלה