הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
66
ועדת הכלכלה

28/12/2010


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 399

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, כ"א בטבת, תשע"א (28/12/2010) בשעה 10:30

1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): עסקת הגז עם מצרים, של חה"כ יעקב כץ.

2. הצעת לסדר היום (דיון מהיר): עסקת הגז מול מצרים, של חה"כ חמד עמאר.
3. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): עסקת הגז בין החברה לישראל לחברת EMG המצרית, של חה"כ רוברט אילטוב.
4. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): עסקת הגז בין ישראל למצרים, של חה"כ מירי רגב.

חברי הוועדה: כרמל שאמה – היו"ר

רוברט אילטוב

יצחק וקנין

חמד עמאר

עמיר פרץ

יוליה שמאלוב-ברקוביץ

חה"כ אריה אלדד

חה"כ יעקב כץ

חה"כ מירי רגב

חה"כ רונית תירוש

שאול צמח

- מנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות

סמדר בת אדם לויטן
- ראש מטה השר, משרד התשתיות הלאומיות

מיכל פרנקו

- משרד התשתיות הלאומיות

מאיה עציוני

- משרד התשתיות

שגיא קרני

- משרד התשתיות

עו"ד דרורה ליפשיץ
- יועמ"ש, משררד התשתיות

אודי אדירי

- רפרנט אנרגיה ותשתיות באג"ת, משרד האוצר

גדעון תדמור

- מנכ"ל דלק מערכות אנרגיה

שוקי שטרן

- מנהל רשות הטבע והגנים

עמוס לסקר

- המנהל הכללי, חברת החשמל

גדעון תדמור

- מנכ"ל דלק אנרגיה

יוסי אבו

- מנהל רגולאציה, דלק אנרגיה

בנימין זומר

- מנהל רגולאציה, נובל אנרג'י

יוסי לוי


- מנכ"ל ישראמקו

ג'ינה כהן

- חברת מורגאנטי

נמרוד נוביק

- סגן נשיא, מרחב

שוקי גולד

- מנכ"ל אי.סי.פאואר, זרוע החשמל של החברה לישראל

שמעון ביטון

- מפעלי נייר

עו"ד דנה שפיגל

- ב"כ משקיעים

זאב ינאי

- לוביסט, מורל-צור תקשורת

רון קנזי


- משקיע חב' גז ונפט

דוד וינברגר

- משקיע קטן בשותפויות הנפט

צביקה אריה בורודצקי
- משקיע מניות נפט

אלי גריידי

- משקיע מניות נפט

אהוד שלוש

- משקיע חב' גז ונפט ישראליות

שרה שלוש

- משקיעה מניות נפט

לאה ורון

אתי אפלבוים

1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): עסקת הגז עם מצרים, של חה"כ יעקב כץ.

2. הצעת לסדר היום (דיון מהיר): עסקת הגז מול מצרים, של חה"כ חמד עמאר.
3. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): עסקת הגז בין החברה לישראל לחברת EMG המצרית, של חה"כ רוברט אילטוב.
4. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): עסקת הגז בין ישראל למצרים, של חה"כ מירי רגב.

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. שעניינה הצעות לסדר היום ודיונים מהירים של חברי הכנסת יעקב כץ, חמד עמאר, רוברט אילטוב ומירי רגב וכותרתם: עסקת הגז עם מצרים או כמו שהגדיר חבר הכנסת רוברט אילטוב: עסקת הגז בין החברה לישראל לחברת EMG המצרית.

מדובר בדיון מהיר. ראשית יציגו את הנושא את הח"כים המציעים.

חמד עמאר יציג את הנושא. יש לי בעיה כי אני בעל חברת גז, אני מספק גז אז אני לא יכול.

אני רוצה להגיד שאין לי חברת גז ואין לי שום קשר עם חברות גז.

אדוני היושב ראש, ביקשתי את הדיון המהיר אחראי שקראתי וראיתי את העסקה שהיתה עם חברה זרה, עם חברה ישראלית. קודם כל אני רוצה להודות לחברה הזרה. למה אני רוצה להודות לחברה הזרה? שלא יחשבו שאני נגד החברה הזרה.

מי זאת החברה הזרה?

החברה המצרית.

האי ודאות שיש אצלנו בארץ זה רק יכול להעיד - אני משתתף בהרבה ישיבות של ועדת הכלכלה ואני רואה את ההתנהלות של האוצר. אנחנו רואים היום את ועדת ששינסקי שהיא רצה ומנסה לקדם את הנושא. האי ודאות שיש לנו מרחיקה משקיעים מהארץ. אני רוצה אנרגיה ירוקה.

אנחנו מדינה שיודעת "לדפוק" את עצמנו. במקום לקדם את הנושא של האנרגיה המקומית ולהגיע למצב שאנחנו מסתמכים על עצמנו, אנחנו עושים כל דבר כדי "לדפוק" את עצמנו.

קראתי אתמול כותרות שעוד חברה מנהלת משא ומתן ועוד חברה מנהלת משא ומתן. בסופו של דבר, לא יהיה גז ולא יהיו תמלוגים. השתתפתי גם בדיונים לגבי התמלוגים וראיתי חברי כנסת שנלחמים בשביל התמלוגים והם דיברו פופוליסטית, פוליטיקה, כותרת. לא דיברו ישר לעניין ולטובת המדינה. טובת המדינה היא שנהיה תלויים בעצמנו ולא נהיה תלויים באף אחד, לא בחברה זרה ולא בשום דבר.

אם אנחנו רוצים להעלות תמלוגים וזה מה שמעניין אותנו, קודם כל שנדאג שיהיה גז ונעזור לקידום כל הנושא של הגז הישראלי והכחול לבן. אנחנו לא עושים את זה. אנחנו לא עושים את זה בכלל. להיפך, מחפשים איך לא לקדם את האנרגיה הישראלית. סוף-סוף יש לנו גז. אנחנו סוף-סוף יש לנו יכולת להסתמך על עצמנו ולהיות עצמאים, מחפשים איך "לדפוק" את עצמנו. בזה אנחנו הכי טובים בעולם. אני לא חושב שיש עוד מדינה בעולם שיודעת איך "לדפוק" את עצמה כמו מדינת ישראל. אני משתתף בהרבה דיונים ואני רואה את האוצר, איך כל דבר, קודם כל אנטי, קודם כל לא מקדם. זה באמת דבר שאנחנו צריכים לשנות.

אני יודע שלוועדת הכלכלה יש חשיבות רבה והתפקיד שאתה ממלא כיו"ר ועדת הכלכלה, תפקיד מאוד חשוב. להסתמך על עצמנו זה דבר מאוד חשוב ולא להיות תלויים בחברה זרה, במדינה זרה, בכל האנרגיה. זה מאוד מאוד חשוב לנו כמדינת ישראל.

אני אומר לך, היום חברה אחת חתמה, מחר תחתום עוד חברה. אם נמשיך באי הוודאות שלנו, בסופו של דבר אנחנו רק נסבול.

אני רוצה שתפתח את המושג של אי הוודאות בהקשר הזה.

מי שרוצה להשקיע – האי-ודאות זאת ועדת ששינסקי, שיושבת ואנחנו לא מתקדמים ואנחנו לא יודעים כמה תמלוגים. החברה לא יודעת לבוא ולחתום חוזים ולהתקדם. זה אי-ודאות.

פורסמו מסקנות ביניים.

אנחנו מדברים על מסקנות סופיות. אין לנו מסקנות סופיות. ישבנו בוועדת הכלכלה בנושא הטקסטיל. דיברנו על ייצור כחול לבן. יש לנו עכשיו אנרגיה כחול לבן. למה אנחנו לא נקדם אנרגיה כחול לבן? אני רואה כאן שמדובר בהסדר מס ייחודי התפור לחברה ספציפית ולא בהסדר רוחבי במשק.

אם אנחנו רוצים לקדם, למה שההסכם של הפטור ממס לא יהיה רוחבי? אם כבר נותנים פטור ממס ואם יש מס של 66% לייצור הישראלי, למה שלא יהיה פטור ממס לכולם כמו שעשינו עם המצרים.

אדוני היושב ראש, הנושא הזה מאוד מאוד חשוב.

מי כאן הנציג הבכיר של האוצר?

המיסים עם 1.5 מיליארד הפסד. הנושא הזה הוא מאוד חשוב. אני חושב שאנחנו צריכים לדון בו בוועדת הכלכלה, לא להסתכל על הכותרת בעיתון.

אם אני מסכם את הדברים שלך, יש לך טענה לגבי אי הוודאות שיצרה ועדת ששינסקי. לגבי הפטור ממס, להשוות את התנאים - -

להשוות את התנאים למצרים ולעודד את היצוא.

אתה אומר שהגז הוא שלנו, יש לנו גז.

יש לנו גז.

השאלה מי זה לנו.

לנו, למדינת ישראל.

זה מה שששינסקי רוצים לעשות.

זה אנרגיה מקומית. אנחנו נמצאים במזרח התיכון אנחנו לא יודעים מה יכול מחר להתפתח עם המצרים. אני לא יכול להיות תלוי במדינה זרה כשיש לי אנרגיה ישראלית.

נדון בזה.

כשאתה אומר שיש לנו גז, בגלל זה באה ועדת ששינסקי כדי שזה יהיה למדינה לאזרחים שלה ולא רק לקבוצה מצומצמת.

הדיון הוא כרגע - - -

לא היה להם גז אם המשקיעים האלה לא היו משקיעים.

זה נכון אבל בכל העולם זה עובד כך.

לא יכול להיות מצב שמשקיעים השקיעו כשהיתה אי ודאות בארץ אם יש בכלל גז וברגע שמוצאים גז, מתחילים לחפש איך - - -

חברת הכנסת מירי רגב, בבקשה.

קודם כל, תודה לך כבוד היושב ראש. אני בטוחה שגם אתה באת עם איזה דעות מוקדמות על הנושא הזה.

יש לי דעות מנומקות ומלומדות בנושא הזה. כבר לפני שנה ישבתי בכסא שאת יושבת ויזמתי דיון בעניין הגז.

יש לי עתיד להיות יושבת ראש ועדת הכלכלה?

עוד בתקופה שמונחים כמו תמלוגים היו בשפה הסינית.

הדיון הזה הוא דיון ראשוני שיפתח מספר דיונים אמיתיים על שני נושאים. שני הנושאים שאני רוצה לדון בהם הם: עצמאותה של מדיניות המדינה בכל מה שקשור לתחום האנרגיה. הדבר השני שאני רוצה לשמוע ולכן נמצאים פה שני הנציגים הבכירים של התשתיות והאוצר, מהי מדיניות האוצר כלפי כל מה שקשור לכחול לבן, לתחרותיות במשק, למדיניות שאתם כל-כך גאים בה ומובילים אותה?

תחרותיות?

כן.

איך כל זה התחיל? בשנת 2000 היה מכרז בין שלושה ספקים: פלסטינים, מצרים וישראלים. זכה הנציג המצרי. אכן הוא זכה משום שהוא הביא את המחיר הנמוך ביותר למחיר של גז למטר מרובע. זה התחיל יפה. אמרו, מה שניתן למצרים ניתן גם לישראלים, שזה יהיה שוויוני. אם נותנים למצרים, ניתן גם לישראלים. 2.72 דולר למטר מרובע.

מעוקב.

סליחה, למטר מעוקב.

אכן זה היה שוויוני ואז התחילו הצרות. החברה המצרית לא הצליחה לפתח את הצינור ואז היא ביקשה ערבויות. והמדינה נתנה לה ערבויות של 180 מיליון דולר. כשהחברה הישראלית ביקשה ערבויות - לא שהיא לא קיבלה אלא חברת החשמל חייבה את החברה הישראלית להביא לה ערבויות.

אחר-כך פתאום היה הסכם סודי. נחתם הסכם סודי על ביטול מס ל-20 שנה לחברה המצרית. פתאום האוצר מוותר על המס. מה עם המס על המים? מה עם המס על התרומות שאתם לא מוותרים? מה עם המס על המסכנים שאתם לא מוותרים? רק מס על הנשימה אתם עוד לא לוקחים. רק על מס על הגז המצרי אתם מוותרים. הכנסות כאלה מהאוצר, שיכולנו לבנות דיור לזוגות צעירים, שיכולנו להשקיע בפריפריה, על זה אתם מוותרים. מיליארדים אתם מוותרים פתאום על המס, בהסכם סודי, שרק בית המשפט הצליח להבין למה זה.

מה זאת אומרת סודי?

סודי. בהתחלה לא ידעו על ההסכם של פטור ממס ל-20 שנה. תכף אני אשאל כמה שאלות, כבוד היושב ראש, ואני אשמח שאתה תגלגל את זה. אחר כך הסתבר שהמכרז השוויוני - - -

חברת הכנסת רגב, ההסכם הסודי מופיע באתר משרד החוץ.

סליחה, עכשיו אני מדברת לא אתה.

תאמין לי שאנחנו נמצה את הנקודה.

אחרי שנחתם המכרז, פתאום אנחנו משלמים יותר על הגז למצרים מאשר אנחנו משלמים על הישראלים. המצרים מרוויחים יותר מהישראלים על אותו דבר. אני שואלת את עצמי מאוד פשוט: מדוע אנחנו לא משקיעים בכחול לבן? מדוע אנחנו לא מעודדים תעסוקה? מדוע לא מעודדים אנשים שיעבדו? מעודדים לעצמאות וחוסר תלות?

הרי מה יקרה לנו בסוף? יקרה דבר מאוד פשוט. אנחנו לא יוצרים תחרות כי אין שוויוניות. אנחנו נגיע למצב שהמונופול יהיה בידי המצרים. תשאל את היושב ראש, שהיה פעם יושב ראש ועדת חוץ והביטחון, השר שלך, שר האוצר, מה הוא חשב פעם על המצרים ומה הוא אמר – כל 3 שנים כדוברת צה"ל שמעתי את זה: אי-אפשר לתמוך ולסמוך על המצרים.

מה יקרה בסוף אם יהיה לנו משבר עם החמאס ויסגרו לנו את הברזים? אתה תייצר דלק? אתה תייצר את הגז? לא, אבל זה יעלה לנו כפול, בדיוק כמו מה שלא עשינו עם המים. היום אנחנו משלמים כפול אבל גם התפלת מים בנויה בגז. אז גז, חשמל ומים כל הדברים האלה קשורים אחד בשני. את כל הדברים האלה המדינה צריכה לספק לאוכלוסייה שלה. אז אנחנו צריכים להסתמך על מקורות חיצוניים ועל מדינה במזרח התיכון כמו מצרים, שאלוהים יודע מה יכול לקרות שם? אני מקווה שהכול יהיה טוב ושנמשיך בשיתוף הפעולה איתה.

מכאן אני שואלת מספר שאלות. כשלא היה גז המדינה עודדה משקיעים לחפש את הגז, להשקיע בחיפושי גז. 300,000 משקיעים פשוטים, אנשי צבא, אנשי משטרה, אנשים רגילים, השקיעו בחיפוש הגז. אף אחד לא נתן להם שום דבר כשהם הפסידו. כשהם מרוויחים המדינה רוצה לקחת. אני מוכנה ואני בעד שהמדינה תרוויח אבל שלא תהיה פה חזירות. תמלוגים לא צריך רק לקחת, צריך גם לתת לעם. מה שמגיע צריך לתת להם.

את יודעת כמה משלמת החברה המצרית תמלוגים במצרים?

אני תכף אשאל את הכול. אותי זה פחות מעניין מה משלמים במצרים. אותי מעניין מה קורה במדינה שלי. פה אני רוצה לדעת מה היא משלמת. למה, מצרים מנהלת לי את המדינה?

באמת המצרים לא מעניינים.

דיברתם על חזירות.

אבל מה זה מעניין אותנו כמה משלמים מיסים במצרים? המצרים לא מעניינים אותי, אותי מעניינת מדינת ישראל.

אפס.

אני רוצה שהאוצר יענה לי על כמה דברים. אחד, איך יכול להיות שיש פטור סודי ל-20 שנה? שניים, מדוע נתתם ערבויות למצרים ולא נתתם ערבויות לחברה הישראלית כחול לבן? איך יכול להיות שהעליתם את הכסף למצרים ולא העליתם את הכסף לישראלים?

אני כבר מבקשת להודיע לך, כבוד היושב ראש, שביקשתי הבוקר ממבקר המדינה שיחקור את כל הסוגיה הזאת. שלחתי מכתב ליושב ראש ועדת החוץ והביטחון לעשות דיון מקיף על כל סוגיית האנרגיה והגז במדינת ישראל. האם יש מדיניות בנושא הזה או כמו במדיניות הדיור, אנחנו לא יודעים מה יקרה. האם יש מדיניות?

זאת הממשלה שלך, את בקואליציה.

במי אנחנו תומכים? מה קורה עם זה? לאן אנחנו הולכים.

הממשלה שלנו.

הממשלה שלכם, אנחנו באופוזיציה.

לפי התקנות זה נושא של ועדת הכלכלה.

כן, אבל יש נושאים סודיים. אין לי בעיה, אולי תהיה ישיבה משותפת.

אז נסגור את הישיבה.

אין לי בעיה. כל מה שיחליט היושב ראש מקובל עלי, אבל אני רוצה לעשות דיון אמיתי בסוגיית מדיניות האנרגיה של מדינת ישראל. זה נושא אמיתי.

דבר שלישי, אני מבקשת ממך, כבוד היושב ראש, לקיים שני דיונים. אחד, בכל נושא פיתוח הגז, והנושא השני: מה קורה עם המשקיעים הקטנים, האזרח הפשוט שתמיד בסוף "אוכל" אותה בגלל הפופוליזם של בעלי ההון. לא מעניינים אותי בעלי ההון. אותי מעניינים 300,000 אנשים שהשקיעו. מה קורה איתם? האם המדינה תחזיר להם את כל מה שהם השקיעו כשלא היה גז. תודה רבה לך.

תודה רבה לחברת הכנסת רגב.

אני רוצה להתייחס לשני דברים פרוצדוראליים שהזכרת. בעניין המשקיעים הקטנים כבר הודעתי שנקיים דיון בנפרד, דיון מעמיק. קראתי למשקיעים הקטנים להביא חומרים מנומקים, מסודרים, מקצועיים ולא ברמת הכותרות, ברמת המודעות בעיתונים אלא באמת אם יצליחו לשכנע את הוועדה. כפי שיזמנו פה בעניין הקשיים שבמימון פרויקט תמר . גם זה דיון שאני יזמתי.

הנושא השני, לגבי משק הגז, אנחנו דנים בזה בוועדת הכלכלה וכנראה שבימים הקרובים נדון בנושא אין ספור שעות. כבר זימנו דיון בעניין המסקנות הסופיות של ועדת ששינסקי. אני מניח שזאת הפלטפורמה הטובה ביותר לבחון את מדיניות משק הגז של ישראל. אם יש לך רעיונות נוספים, ועדת הכלכלה תמיד פתוחה לשמוע דברים, במיוחד בהקשר של גז.

תודה רבה.

חבר הכנסת כץ מוותר. חברת הכנסת תירוש, בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש. לקראת הדיון הזה הכנתי הרבה שיעורי בית. לאה מכירה אותי מהדיונים הקודמים כשהייתי חברה בוועדת הכלכלה. מעולם לא הבעתי את דעתי לפני שלמדתי את הנושא ככל שיכולתי.

אני רוצה להגיד לכם שאיבדתי את תמימותי משום שבנוף של הדיונים הללו נעדרים אנשים שבאופן טבעי היו אמורים להיות כאן משום האידיאולוגיה שלהם. מאחר והם לא נמצאים כאן, אני אומרת את זה בזהירות רבה, יתכן מאוד שיש להם עניין ויותר מעניין בחברה כזאת או אחרת ולכן הם מונעים בעצמם את הדיון וטוב שכך. זאת אומרת, מי שיש לו נגיעה לאיזה משקיע כזה או אחר אז טוב שלא יהיה בדיון.


אני נרעשת מפני - - -

למי הכוונה?

בוודאי שלא אגיד למי. אני פשוט המומה.

שואלים פה אם את מתכוונת לחברי כנסת?

לא, חלילה. לאלה שלא נמצאים.

חברי כנסת שלא נמצאים?

בוודאי.

ב-20 שאלות אנחנו יכולים לנחש?

עוררת פה סקרנות.

יש אידיאולוגיה ויש עסקים.

אני באמת לא רוצה להיגרר לפופוליזם הזה של התנפלות על הטייקונים. יש לי עמדה בעניין הזה ואני לא אביע אותה כרגע. אני חושבת שבמקרה הזה, ואני מייחסת את דבריי בעיקר לתמר, לא מדובר בטייקונים. יכול להיות שהם מאוד יתעשרו ביום מהימים אבל זאת לא הנקודה.

כנראה מתמר יבוא מלך המשיח.

לא הבנתי את ההערה.

איתמר, ידוע, דוד.

אתה מחזיר אותנו למקורות וטוב שכך.

לא מדובר כאן בחברה שקיבלה זיכיון לכרייה, מלשון מכרות של פוספטים, שידוע שיש וגם אפשר לצפות את מידת הרווחים שם, אלא מדובר בחברות שהשקיעו בהמון קידוחים, במאות קידוחים, בעשרות קידוחים, אבל הם השקיעו. העובדה שמכל הקידוחים האלה, בסך הכול - אני מקווה שאני מדייקת, שלושה מתוך המאות הקידוחים שנוסו הצליחו. מישהו במדינה התכוון לפצות אותם על הקידוחים שקדחו והשקיעו ולא זכו באגורה אחת? אבל עכשיו כשמצאו, כולם התנפלו על העוגה.

גם עוד לא מצאו, את יודעת. עוד קרם נפט לא יצא מתמר והם חייבים 3 מיליארד דולר, אבל כבר כולם קופצים על העניין.

אין נפט בתמר, יש גז.

העמדה שלי באופן עקרוני היא, שמדינת ישראל לא יכולה להתנהל כמדינת עולם שלישי. זה בנושא אחר של תמלוגים. כשעושים עסק זה עסק ולא פתאום מתחרטים ומשנים תנאים, אבל נעזוב את זה.

אני כן רוצה לברך את ועדת ששינסקי כי אתמול בערב, ככל שזה נכון, קראתי בגלובס כי ועדת ששינסקי החליטה לחזור לדיון בטרם היא תוציא את הדוח הסופי שלה. השמועות מתוך הוועדה שכנראה יהיו שינויים ספציפית לנושא של תמר.

לקחתי הודעות לעיתונות שיצאו מהדוברות של משרד האוצר, לגבי ההתנהלות של שר האוצר. אני לא ראיתי זיגזוג כזה כל כך תמוה, כל כך לא מקצועי וכל-כך לא ראוי. אני מתייחסת לכתב המינוי לוועדה. "שר האוצר ממנה ועדה לבחינת המדיניות בנושאי משאבי נפט וגז בישראל". בסוף המסמך הם כותבים:
"על הוועדה להציע מדיניות פיסקאלית עדכנית שתחול על גילויי נפט וגז עתידיים". עתידיים המשמעות היא שי תטיס תמר ודלית הם מחוץ לנושא הזה.

לא חלפו ימים ופתאום יוצאות שמועות מתוך הוועדה - - -

מאיפה הקראת את זה?

אני יכולה להשאיר את זה. הודעה לעיתונות משר האוצר.

אם תקראי את כתב המינוי ולא את ההודעה לתקשורת, יש גם התייחסות לדברים הקיימים. אני אבקש שיביאו לנו את זה ואני אקריא לך את השורה.

כשאומרים את זה, אז החברה עומדת מול חברות אחרות, אלה שאמורות לקנות ממנה את הגז העתידי ומנהלים משאים ומתנים. החברה לישראל ניהלה משא ומתן כבר שנה וחצי קודם לעת הזאת.

אבל מה קורה? פתאום מתוך הוועדה יוצאות שמועות שכנראה תמר וגם יתר החברות הולכות להיכנס לתוך הסיפור הזה אז כולם נעצרים. קודם כל נעצרת החברה עצמה, כי בצדק היא מתחילה לחשב לעצמה מה תהיינה המשמעויות של המחירים שהיא צריכה להתחייב להם בעת חתימת חוזים. הרי לא מצפים שהם יחתמו על חוזה ופתאום ישנו את הכללים.

אגב, במאמר מוסגר, הייתי לפני שבוע בנמל אילת. מנכ"ל הנמל אמר: רונית, לא תאמיני. אוניה מיפן שעליה 1,500 מכוניות נמצאת בדרכה לישראל. כשהיא בדרך מודיעים לו שעושים שינוי באגרות. שינוי באגרות זה אלפי דולרים. הוא מודיע לחברה ביפן שכשתגיע האוניה ליעדה תדעו שזה לא מה שנאמר אלא זה משהו אחר. כמעט עשו "U Turn" לאוניה אבל החליטו שיותר מהיר להטיס לשם את ראשי החברה. היפנים לא הצליחו להבין איך משנים תוך כדי תנועה כל מיני חוזים, הנחיות, הסכמים ואגרות.

רבותיי, אנחנו נפסיד את העולם. מייד אגיד איך עוד נפסיד את העולם גם בהקשר הזה של פיתוח "תמר". אולי אגיד כבר עכשיו. מדינת ישראל צריכה לתת לתמר לא רק ערבויות אלא לממן מימון ביניים, אם צריך, כדי שהיא תהיה הראשונה להקים צינור גז מהמים הכלכליים של מדינת ישראל לכיוון יוון. הראשון שיעשה את זה ירוויח את כל האיחוד האירופי. אבל אנחנו מטומטמים, אנחנו מדינה שלא חושבת שני צעדים הלאה. אני אומרת את הדברים בכאב. בסוף מי שישלם – הטייקונים יפסידו נתח כלכלי או נתח כספי אדיר. אבל, זה אתה כרמל שאמה, זאת אני. אחר-כך, ככל שזה נכון שיישאר מישהו שיקנה את הגז הישראלי – אני עוד לא רואה מי קונה, כי כולם בורחים. אני לוקחת את העיתונים, דנקנר פתאום רוכשת, נייר חדרה רוכשת, כלל תעשיות, כולם אותו דבר.

רבותיי, בסופו של דבר, מי שירכוש - הלוואי שזה יישאר חברת החשמל. אני אומרת לך שחברת החשמל תחתום בקרוב גם חוזה עם EMG המצרית. אם לא, ככל שוועדת ששינסקי תטיל את הגזרות שלה על תמר, המחירים של החשמל לצרכן הבודד יהיו הרבה יותר גבוהים ממה שחשבנו שנשיג. בסופו של דבר אנחנו נשלם. אני כבר לא מדברת על-כך שאנחנו כן מושקעים או לא מושקעים, לא הספקתי לבדוק אם אני מושקעת במסגרת קרן הפנסיה שלי או קרנות הגמל שלי או קרנות ההשתלמות, האם אני מושקעת באיזה תנועה סיבובית במניות של החברה. אני לא יודעת אבל בטוח שיש הרבה מאוד אנשים טובים - אגב, כשהם יצטרכו לשלם, הם ישלמו כסף רב. הם לא ישלמו את ה-50%, הם ישלמו הרבה יותר מבחינת המיסוי למדינה.

הספקתי בחטף לקרוא את ההערות של "למרחב". אני לא יודעת. אתם מגנים על החברה EMG, שמשלמת למדינה ממנה היא מייצאת. הדאגה שלי היא: האם היא משלמת למצרים או לא? מה אכפת לי, שמצרים תשבור את הראש. אני רוצה לדעת מה הם משלמים לנו. אני אומרת לכם, אנחנו הפסדנו בעסקה האחרונה - - -

הם שותפים עם חברת מרחב.

אני יודעת.

לפחות חצי הפסדנו, בסדר? כי אם כל החברה היא כחול לבן, אז כל הכסף היה בא אלינו. היום הם מחויבים לשלם 40% לפני ששינסקי. זאת אומרת, בתחשיב גס, אני אלך על הנמוך, 2 מיליארד לא 4 מיליארד. 2 מיליארד הפסדנו? אמרה מירי קודם שיכולנו לתת את זה לדיור, למשכנתאות, לחינוך, שאני כל-כך חרדה לו. יכולנו לתת לבריאות, לרווחה, לעוני, למה לא. אבל אנחנו משאירים את זה למצרים.

עיני לא צרה במצרים. אני רק אומרת לכם דבר כזה.

עיני לא צרה, אבל עניי עירך קודמים.

זה אי של חוסר יציבות.

אני מהלכת אימים עליכם ונותנת לכם תסריט שיהיה מצב חירום ומצרים פתאום תחליט לסגור את הברז ולא להעביר גז לישראל. זה אולי תסריט אימים, הלוואי ולא יתממש. אני קוראת גם בעיתונים שלמצרים יש היום חוסר באספקה פנימית לתושבים שלהם. היו הפסקות חשמל בשבועות האחרונים משום שלא היה מספיק גז. למה? כי המצרים הלכו על יצור גז נוזלי. גז נוזלי נועד ליצוא. ראו שבעצם הטכניקה שהם פועלים בה הסיטה את כל ההפקה לטובת גז נוזלי, לא נשאר מספיק גז לצרכים הפנימיים של המדינה. מה עשתה המדינה? אני קוראת מכאן אבל למדתי שאכן אלה הדברים: "מכסת הגז המצרי השמורה לישראל הוגבלה ב-2005", אני קוראת מתוך דה-מרקר "במסגרת הסכם המטריה בין שתי המדינות לכדי bmc7 יחידות כוח למשך 20 שנה, מה שמביא לפיכך את EMG למיצוי הגז שתוכל למכור למשק הישראלי".

זאת אומרת, גם אם היא נורא נחמדה והשלום שלנו הוא לא שלם יבש, הוא שלום רטוב והכל בסדר, מצרים לא תוכל להמשיך לספק לנו את מה שהיא מחויבת.

אני אומרת לכם שוב, מעבר לעניין של כחול לבן. כנראה שכחול לבן זה טוב רק לבגדים של השב"ס. אני אומרת לכם מעבר לזה. התמלוגים והמיסים שחברות ישראליות יכולות להעניק לטובת האזרחים המסכנים של מדינת ישראל, הם פי כמה וכמה ממה שאנחנו ניתרם, אם בכלל, מהמחצית של "למרחב", שהיא מחוברת ל-EMG וכו'.

אני מבקשת בכל לשון של בקשה, אדוני יושב ראש הוועדה, אני מאוד מוקירה את הפעילות שלך בנושאים כלכליים, אתה יודע את זה, זה לא מהיום.

אני חושבת שבעניין הזה ועדת ששינסקי ושר האוצר, להערכתי ראש הממשלה הוא זה שמנתב ומנווט את כולם שם.

אני מבקשת שאתה תקרא לראש הממשלה ובכלים שיש ברשותך לא תיתן לוועדה הזאת להגיש את הדוח הסופי בטרם יהיה שימוע לכל החברות. אני עצמי אשמח להיות חלק מזה כי למדתי והשקעתי המון בלימוד הנושא. צריך להסביר להם מעמדת ההדיוט מה הוא חושב על העסקאות האלה, על הגזרות האלה. אני קוראת לוועדת ששינסקי להסיר מייד את כל החסמים ואת כל העיכובים מחברת תמר. לא רק להחריג אותה מהמסקנות, אלא אני קוראת לממשלה לתת לה הלוואות וערבויות כדי שהיא תתקדם יותר מכל חברה אחרת ונהיה הראשונים להגיע לאירופה.

תודה רבה לחברת הכנסת רונית תירוש. רק הערה קטנה למען הדיוק והצדק עם שר האוצר. שר האוצר חתם באפריל 2010 על כתב המינוי, שזה הדבר הכי מדויק לגבי הסמכות והטווח של הפעולה של ועדת ששינסקי. בסעיף 3 במשימות הוועדה הוא אומר: "לבחון את ההשלכות האפשרויות של הגילויים העכשוויים והגילויים העתידיים על הכלכלה הישראלית". לכן הגילויים העכשוויים גם נכללים.

כתב המינוי נמצא אצלי גם כן וחתום עליו שר האוצר. אבל בהודעה שהם הוציאו הוא אמר שהוא לא מתכוון – למרות.

יכול להיות שהדובר טעה בהודעה.

אני לא מכירה הרבה דוברים שטועים בהודעות.

הייתי מנכ"לית משרד החינוך. אני אומרת לך שאם השרה לימור לבנת, לא רק שהיא לא נתנה להודעה לצאת לפני שהיא ראתה אותה 100 פעם, אלא שהיא גם הכתיבה אותי.

תאמין לי ששטייניץ מאותו בית יוצר של הליכוד פועל אותו דבר. בוא לא ניתמם.

אולי צריך להעביר את זה לנסחים של הכנסת.

נתחיל בכחול לבן, שכל העובדים בתעשיית הגז ובחיפושים יהיו עובדים כחול לבן וגם הספקים שזה לא המצב כיום.

אני אשמח להצטרף אליך בדרישה הזאת.

כמובן.

אני מכיר חברות ישראליות שפנו אלי, שנדחקו מלעבוד כתוצאה מהשותפות עם חברה זרה שהביאה ספקים זרים.

הביאו סינים, להם אין ועדי עובדים.

אלה הפירורים הקטנים, בואו נתקדם הלאה.


חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש. בתחילה אומר שאני תומך בעקרונות שהובאו בדוח הביניים של ועדת ששינסקי. אני חושב שראוי שהציבור הישראלי ייהנה מנתח גדול יותר ממה שמפיקים במקורות אנרגיה מגז או מנפט שמופק בארץ.

אבל נוצר בשבועות האחרונים ספין מכוון מאוד, שאומר שמי שהוא בעד העלאת המיסוי או התמלוגים על נפט או גז ישראלי, הוא גם בעד הגז המצרי או הגז הפלסטיני, מכאן שהוא תומך בחמאס, מכאן שהוא נגד מדינת ישראל, זה מה שרצינו להוכיח.

הבעיה עם הספין שהוא לא עובד. הוא לא עובד כי אני לא קונה את המסר הטמון בו. אני יכול להיות בעד העלאת המיסוי על גז ונפט ישראלי ואני חושב שאנחנו יכולים, בתהליך שיתחיל ברגע שאצלנו יוכלו לייצר גז ולמכור אותו, לצמצם את רכישות הגז והנפט ממקורות זרים. כשם שאנחנו יודעים להעלות מיסוי בתוך התהליך אפילו על חברות ישראליות שפועלות וקודחות ומשווקות בארץ, אנחנו יכולים לשנות גם את כללי המיסוי של אלה שמביאים לנו גז מחוץ לארץ. אם הנתון שהובא בפנינו הבוקר, שבמצרים אין מספיק גז גם לצרכים הפנימיים ו-EMG התחייבה לקנות כמות מסוימת ומצרים תתעקש להמשיך למכור למרות שבמצרים יש מחסור, אז שימכרו חזרה למצרים אחר-כך את הגז, כי יש במצרים ביקוש גדול לגז.

מי שבא ומספר שהתמלוגים שממשלת מצרים מקבלת מהפקות גז ונפט בשטחה הם בשיעורים עצומים -מישהו הזכיר את המספר 75% תמלוגים. אינני יודע אם הנתון נכון אבל אם הוא נכון, זה רק אומר שעדיין יש חברה או חברות שכדאי להן במתח תמלוגים כל-כך גבוה להרוויח והם מרוויחים.

מי אמר את זה? תמר הפסיקה. אתה מבין שמדברים איתם על "עד שתוציאו את התוצאות", והתשואה השנתית שלהם במשך 15 השנים הקרובות היא 5%? אני הייתי משקיעה את הכסף בנדל"ן. בחיים לא הייתי הולכת לקדוח גז.

אז כנראה שיימצאו משקיעים. אם יש משקיע שכדאי לו לשלם 75% תמלוגים לממשלת מצרים ועדיין הוא מרוויח איזה שקל או שניים כשהוא מוכר את הגז או את הנפט למדינת ישראל, סימן שאפשר לחיות מה-10% האלה. אפשר להרוויח גם במתח תמלוגים כזה והוא לא זר למה שקורה בשווקים בעולם.

זה לא קורה. מה זה אפשר? בסוף אף אחד לא ישקיע כאן בגז ולא יהיה לנו גז.

בסוף מרוויחים כסף גם כשמשלמים 75% תמלוגים לממשלת מצרים. כלומר, יש מתח תמלוגים כזה שמאפשר להרוויח אולי פחות ממה שרוצים אבל עדיין סכומים שמאוד כדאי בהם לקדוח, להפיק, להשקיע ולהרוויח סכומים ניכרים.

אני אומר שזה לא או זה או זה. אנחנו יכולים לעודד ייצור ישראלי, אנחנו יכולים לשנות את כללי המיסוי מול החברות שמוכרות לנו נפט מצרי ולהעלות את המיסוי הזה ככל שיכולת הייצור של הגז הישראלי תלך ותגבר. תודה רבה.

מאחר ושני הגופים שהתייחסו אליהם הכי הרבה זה חברת EMG והאוצר נתחיל עם האוצר. אנחנו רוצים לשמוע את תגובתכם לטענות שהועלו פה. לאחר מכן ידברו נציגי EMG.

גם נציגי המשקיעים נמצאים פה וכדאי שישמעו אותם.

כל מי שיבקש רשות דיבור וידבר לעניין, ידבר. צריך לבקש ולהירשם בצורה מסודרת.

צהריים טובים. אפתח בכמה מילות עדכון על עבודת הוועדה ואז אני אתמקד בנושא של הגז המצרי וההתייחסות אליו.

ראשית, ועדת ששינסקי פרסמה למעשה טיוטת הערות לציבור לפני כחודש וחצי. מאז פרסום הטיוטה, הוועדה עשתה כל מאמץ אפשרי לשמיעה והבנה נרחבת ככל האפשר של עמדות כל הגורמים במשק. ראשית כל המשקיעים והחברות הפועלות בתחום ולאחר מכן גם ארגונים צרכניים וארגונים שונים.

נערכו שניים וחצי ימי שימוע ארוכים שבהם החברות השמיעו את טענותיהם. קיבלנו מאות עמודים של חוות דעת שנקראו בעיון. מעבר לכך, פעל צוות משנה מטעם הוועדה וקיים שורה של פגישות, בעיקר עם אנשי שותפות תמר על מנת להבין את הצרכים הספציפיים שלהם.

לגבי מה שנאמר כאן על ידי חברת הכנסת רונית תירוש, נערך פה הליך שימוע ממצה.

איך זה שפתאום הם באים ואומרים שעושים חשיבה מיוחדת, אם עשו כזאת בחינה ונפגשו עם אנשי תמר?

אני לא יודע.

אי-אפשר להגיד לא יודע. או שתבוא לפה עם תשובות או שאל תבוא.

אני יכול גם לא להגיד כלום, זה בסדר.

נכון. בדרך-כלל אתם לא אומרים כלום, אתם עושים רק מה שאתם רוצים.

חברת הכנסת רגב, בואי ניתן לו הזדמנות להשיב.

אני יכול גם לא להגיד כלום. אני חושב שזאת החובה שלי להגיד את הדברים.

אני רוצה להבין, אין חשיבה מחדש, כפי שפורסם? זאת נקודה שמפריעה לחברת הכנסת רגב.

אני אגיע לשם.

מעניין אותי לשמוע אם תמר היו בשימוע.

הם היו או לא היו?

אין שאלה שהם היו. כולם הופיעו בפני הוועדה במצטבר לפחות 20 שעות. אפשר לבדוק את זה. בוודאי שהם היו.

בסדר, קיבלתי.

נערך שימוע נפרד לנובל, שימוע נפרד לדלק, לשתי חברות של דלק, לכהן קידוחים. נערכו 3 דיונים של צוות משנה עם אנשי דלק, נערך שימוע נרחב מאוד.

מה הוועדה עשתה? מאז שנערכו השימועים האלה הוועדה עשתה עבודה אינטנסיבית ומאומצת מאוד על-מנת, פעם אחת, להתייחס מאוד ברצינות להערות שהועלו. פעם שנייה, לעשות את זה מאוד מהר. הוועדה מודעת ואין חולק על כך שהמשק הזה חייב ודאות כמה שיותר מהר. כל חברי הוועדה וכל המשרדים מבינים את זה היטב. לכן נעשה מאמץ של עבודה מסביב לשעון להפיק את המרב ממה ששמענו.

אני חושב שזה לא יהיה רציני להגיד כוועדה ששמענו עשרות שעות וקראנו מאות ניירות ואין פסיק שצריך לשנות במסקנות הוועדה. לכן הוועדה הקשיבה ובוחנת הרבה מאוד דברים.

לא קראתי, אבל שמעתי שהתפרסמו כל מיני דברים. אני רק אגיד שהוועדה באמת בוחנת את כל מה שהיא שמעה, את כל התרחישים שהוצגו על-ידי המשקיעים. בשורה התחתונה והכי חשובה, הוועדה תעשה כל מאמץ לפרסם את המסקנות הסופיות בתוך פרק זמן שלא יעלה על כשבוע ימים. היא תפרסם את המסקנות הסופיות על-מנת לספק את הוודאות למשק. זה באמת דבר מרתוני.

מבחינת הוועדה, היינו מצמצמים את הלו"ז יותר, אבל חשבנו שזה לא דבר הוגן וסביר לפרסם מסקנות ולהגיד לחברות: יש לכם 4 ימים לבוא ולשטוח את טענותיהם. נתנו להם 3 שבועות להתכונן, שמענו ונגיב מהר ככל האפשר. המסקנות יפורסמו בטווח של כשבוע ימים, בטח לא הרבה יותר מזה.

לגופו של עניין לגבי הגז המצרי. אני חושב שכל חברי הוועדה, ודאי משרד האוצר, רואים את התחרות במשק כרכיב הכרחי. אנחנו סבורים שהעובדה שבראשית העשור, היתה תחרות אמיתית בין הגז המצרי לבין הגז המקומי היתה לטובת המשק והביאה לרמת מחירים נמוכה. זה לא סוד שהמצרים זכו במכרז. זה לא סוד שלאחר מכן אנשי "ים תטיס" הצמידו את המחיר שלהם למחיר המצרי והמשק חסך מיליארדי שקלים. זה גם לא סוד שאחרי זה החוזה עם המצרים נפתח. לכן תחרות אמיתית היא חשובה.

למה החוזה נפתח?

תראי, אני בטח לא מייצג את המצרים ואפילו לא את חברת החשמל.

אתה מייצג את האוצר.

זה מגיע למה שאמרתי קודם, שמה שחשוב זאת תחרות. אני חושב שאם היום היה לנו גם את תמר וגם את "ים תטיס" ואולי מאגרים נוספים ואולי חברות נוספות, אז אף אחד לא היה צריך להיכנע לתכתיבים של מצרים. התחרות היא הדבר החשוב כאן.

איך תהיה תחרות אם אתה לא מאפשר תחרות?

האוצר הוא מהאו"ם?

מה זה הדבר הזה?

אתם מהאו"ם? אין לכם אינטרס שמדינת ישראל תגבר על כל תחרות?

מה זה הדבר הזה? אנחנו רוצים לקבור את המדינה הזאת?

אני לא אמרתי שתחרות זה ערך יחיד. אמרתי שתחרות זה ערך חשוב ושהוא חסך למדינה מיליארדי שקלים. אבל, לגבי טענת אפליה באשר לגז המצרי, אני רוצה להתייחס לכמה דברים.

אם כך, למה ויתרתם על ההלבשה מסין? אם אתם מדברים על תחרות וחשוב לכם - - -

חשוב מי מעלה את החוק.

כן, תלוי מי מעלה את החוק.

תעדפתם את כחול לבן.

חברים, הנושא של הלבוש מסין - הוא אחראי על תחום התשתיות.

אני בוודאי לא אומר שהעדפת כחול לבן זה דבר פסול. חס וחלילה, לא אמרתי את זה. אמרתי שהערך של תחרות הוא גם ערך חשוב, הוא חסך במקרה הזה מיליארדי שקלים למשק הישראלי. הוא ימשיך לחסוך אם תהיה תחרות.


לגבי עניין הגז המצרי. קודם כל כמה דברים עובדתיים. אני לא איש רשות המיסים אבל מכיוון שלא ראיתי פה בחדר איש רשות המיסים, אני אגיד כמיטב הבנתי וכל הדברים שאני אומר נבדקו עם רשות המיסים במסגרת עבודת הוועדה. כידוע, רשות המיסים חברה בוועדה.

קודם כל, הסכם הרולינג בין רשות המיסים לבין ספק הגז המצרי הוא הסכם חשאי. היה הסכם חשאי כשם שכל הסכם רולינג של רשות המיסים עם כל נישום הוא הסכם חשאי. כל הסכם שמישהו מאיתנו חותם עם רשות המיסים, על-פי חוק, הוא הסכם חשאי. לא יעלה על הדעת שכל הנתונים הכלכליים שלנו, של אנשים, ייחשפו בפני כל המדינה.

אבל כשאתה נותן פטור כן צריך לדעת. אתה נותן פטור ל-20 שנה. אתם לא בעד לתת פטורים, אתם בעד להוסיף פטורים.

יש לי חדשות בשבילך, אתם נכנסים ומפרסמים את כיסו של האזרח.

אני אתייחס לטענת הפטור. אכן, לשמחתי ולשמחת כולנו, ההסכם הזה עיקריו נחשפו בהוראת בית המשפט לפני כחודשיים.

למה בית המשפט היה צריך להתערב?

אני לא יודע. זה החוק אבל אני שמח שזה קרה כי זה אפשר לכולנו ללמוד את מה שכתוב שם. לאחר שראינו את מה שכתוב שם, למדנו את מה שכתוב שם. אני אומר את זה לאחר התייעצות עם כל אנשי רשות המיסים. אין בהסכם הזה סטייה ולו קטנה מהנוהג או מהכלל או מהחוק המחייב בדיני המיסים.

החברה המצרית היא לא חברה שפועלת בארץ. הגז המצרי הוא לא גז שמופק בארץ. אפילו הליך ההובלה שלו, ב-90% ומשהו ממנו, לא נעשה בשטחי הארץ. על פי דיני המס, הקשר היחיד של הגז המצרי עם דיני המס של מדינת ישראל, הוא במאות מטרים ספורים של צינור שנכנס בשולי מדינת ישראל.

גם נתנו לו גם ערבות.

תכף נתייחס לטענת הערבות.

אז ישראלי שעובד בחו"ל לא צריך לשלם מס על מה שהוא מרוויח בחו"ל?

אני רק מסביר את העובדות.

עוד לא שמתי לב שהוא מתחמק מלתת תשובות, אז בואו ניתן לו לדבר.

אדוני היו"ר, אני רואה פה פספוסים. אני רוצה לספר אנקדוטה אמיתית. יש פה פספוס לא נורמאלי. אתם יכולים לתפוס את המצרים. באותו סיור באילת, מספרים לי הטייסים בנחיתה שאילת לא יכולה להנחית ולגרום להם לרעש של מטוסים בזמן של סופות, כמו שהיה לנו לא מזמן.


כדי לעשות את זה, המטוס צריך לעשות סיבוב קטן מעל השטח הטריטוריאלי של מצרים ולבוא בזווית מסוימת ואז המכשירים יקלטו ואז אפשר יהיה לנחות גם בשעת ערפל וסופות. אבל המצרים, שיש לנו שלום איתם, לא מוכנים. אולי תעשו בדיל הזה של חתיכת הצינור הקטן הזה שהם כן מצליחים להעביר בשטח שלנו, אז שאנחנו נחוג בשמי מצרים. שיהיה מישהו שיתחלל את כל ההסכמים האלה עם מצרים.

אני מציעה שניתן את זה לליברמן כי הוא אומר את מה שכולנו חושבים ולא אומרים.

סליחה, עם כל הכבוד.

בעניין של מצרים לפחות.

כך את חושבת?

עד עכשיו העבודה היתה איתך, תראי מה עשית.

כל מה שאמרתי הוא שהדין המקובל והקיים הוא שהגז המצרי, הגז כשלעצמו והחברה המצרית לא חייבת מס בארץ. הפטור היה פטור פומבי. באמת להבין אותו לעומקו נדרש ההסכם שפורסם רק לאחרונה. הפטור כשלעצמו היה פטור פומבי וציינו את זה פה בפניי משרד המשפטים.

מכל מקום, הפטור הזה בא להבהיר את הכלל בדיני המס, לפחות לפי הבנת רשות המיסים, קובע ממילא. יש לציין שכמובן שהשותפים הישראלים במיזם הגז, חברת מרחב, יש לה הכנסות מהגז המצרי וכמובן שהיא ממוסה על-פי דיני המס המקובלים בישראל.

גם ששינסקי יחול עליה?

ששינסקי חל. צריך להבהיר פה עוד דבר אחד - - -

מה חלקה בעוגה התקציבית?

כמה אנחנו משלמים למצרים היום ולמה אנחנו משלמים פי 60 למצרים? תענה לי גם על זה.

מה אנחנו משלמים?

פי 60 אם אנחנו לא עומדים במכרז.

פי 60? אני לא יודע.

הם העלו את זה מ-2.5 ליחידת כוח ל-4.5 דולר ואף אחד לא מצמץ, כ"ים תטיס" עדיין נותנת את זה ב-2.5.

4 לעומת 2.5 זה פי 60.

לא, זה פי 100%.

המלצות הוועדה מתייחסות – אגב, זה המחיר שמלכתחילה חברת חשמל קיבלו מ"ים תטיס". המלצות הוועדה לא מתייחסות - - -

אבל הם הורידו את המחיר בגלל המצרים. עכשיו העליתם למצרים - - -

חברת הכנסת רגב, הדיון זה לא יסתיים אם זה יהיה פינג-פונג. תרשמי לך את ההערות ובתום דבריו תשאלי מה שאת רוצה.

המלצות הוועדה עוסקות במיסוי וזה כתב המינוי שלה, מערכת פיסקאלית ומיסוי של אוצרות טבע, גז ונפט שמופקים במדינת ישראל ובמים הכלכליים של מדינת ישראל והיא לא עוסקת בדיני מס על יבוא, על יצוא, על דברים אחרים. אנחנו מתעסקים באוצר הטבע של מדינת ישראל, אוצר הטבע של גז ונפט. מסקנות הוועדה עוסקות במיסוי שלו ועל-כן הגז המצרי הוא לא רלוונטי לעניין הזה.


חשוב לציין שהגז המצרי, וחלק מהדברים הם הסכמים כאלה ואחרים – על-פי מיטב המידע שקיים בידנו, ממשלת מצרים גובה חלק ממשלה גבוה למדי בעבור משאב הטבע של הגז.

המידע שיש בידך הוא לא נכון.

יכול להיות. לא קיבלתי איזה מידע שסותר.

בואו לא נרחם עליהם.

היתה כאן וטענה ויש חשיבות להבין אותה, האם כביכול המלצות ועדת ששינסקי פוגעות בתחרות או מונעות את התחרות. אנחנו מציינים - - -

אני שואלת אותך. אנחנו משלמים היום על הגז המצרי יותר מאשר אנחנו משלמים על הגז הישראלי. איך יכול להיות מצב כזה? במקום להגיע למצב שלא נהיה – הם יהפכו למונופול.

חברת הכנסת רגב, ועדת כספים זה בעוד שני אולמות מפה.

לגבי הגז המצרי, רק אמרתי שהגז המצרי, אגב, בדומה לגז במרבית המדינות בעולם, משלם תשלומים גבוהים לממשלה או למדינה או לציבור במדינה בה מופק הגז. יש מדינות בהן זה מגיע ל-80%, 60%, 40%, 70%. יש כל מיני מספרים, את כולם הוועדה חשפה.

לקחתם רק את המדינות הערביות.

לא לקחנו רק את המדינות הערביות, חס וחלילה. במצרים, על-פי הנתונים שלנו - - -

אתם ביקשתם דיון? לא מתקיים פה דיון. זה דיון שאתם יזמתם.

במצרים, השיעור שהממשלה גובה הוא למעלה מ-70%.


דבר האחרון שאני אתייחס אליו זה עניין הערבויות. ממשלת ישראל, לפי מיטב המידע המצוי אצלי, ממשלת ישראל לא סיפקה ערבויות לגז המצרי. חברת חשמל היא חברה. היא חתמה על הסכם גז עם המצרים. היא חתמה על הסכם גז עם "ים תטיס". היא זאת שהחליטה לתת שינוי בתנאים כאלה ואחרים והיא זאת שתחליט גם בעתיד, אגב, האם היא קונה גז מתמר או מהמצרים או מכל גורם אחר.


על מנת שהמצרים יעשו את ההשקעה הספציפית הזאת, שהיא השקעה ביצוא למשק הישראלי – עוד פעם, לא השקעה בהפקת גז במצרים, לא השקעה בפיתוח מאגר הגז במצרים אלא השקעה בהקמת צינור שכל מטרתו לספק גז לחברת חשמל. חברת חשמל, לפי מיטב המידע שנמצא בידי, ובדקנו אותו רק עכשיו, חברת החשמל נתנה ערבות לספקי הגז המצרי שאכן היא תקנה מהם את הגז. הערבות הזאת הלכה ופחתה ככל שחברת החשמל מימשה את הרכישה. לא דומה הדבר לעלות של פיתוח מאגר.


בזה אני מסיים. שוב, נפרסם את המסקנות. אנחנו סמוכים ובטוחים שעם פרסום המסקנות, משק הגז פה יוכל להתקדם במהירות.

אנחנו בעד כחול לבן ולא בעד תלות באף מדינה זרה אחרת.

חברת הכנסת רגב, יוזם הדיון לא בהכרח מנהל את הדיון.

אתה מנהל את הדיון.

נכון. עכשיו אני מבין למה גפני תולש לפעמים את השערות.

להיפך, הוא נורא שמח, יש אקשן בוועדה שלנו.

בכל מקרה אני רוצה לעשות את האבחנה. תיראו, ועדת ששינסקי כולנו מודעים למסקנות הביניים ומחכים בכיליון עיניים למסקנות הסופיות. אנחנו מכירים גם את הקמפיין שמתנהל כנגד ועדת ששינסקי. אני מציע באמת לדון בעסקת הגז וכמה שאפשר במנותק מכל הספינים שמסביב. בנתונים אמיתיים ומקצועיים לרדת לחקר העניין ולאמת כי כנראה כבר לא נשכנע אחד את השני בהבדלי הגישות ביחס למסקנות הצפויות של ועדת ששינסקי.

אדוני היושב ראש. יש לי שתי הערות קצרות.

אחרי מר נוביק, נציג EMG.

מר נוביק, אני מבקש שתתייחס לפטור ממס, גם לגבי הפומביות שלו, האם הוא היה סודי? למה נדרש לכם פטור ממס?

תודה רבה. אני מייצג חברה ישראלית שהיא שותפה ב-25% בפרויקט הגז המצרי, בחברת EMG, שהיא חברה מצרית שרשומה במצרים. חברת EMG מופקדת על-ידי ממשלת מצרים על יצוא גז למדינת ישראל.


הפרויקט הזה הופשר על-ידי הסכם בין ממשלות ישראל למצרים משנת 2005, שבו ממשלת מצרים התחייבה שהיא תאפשר לגז בכמות ידועה, 7 מיליארד מטר מעוקב, להגיע ארצה. 7 מיליארד מטר מעוקב לשנה למשך 20 שנה, עם אפשרות להאריך לעוד 20 שנה נוספות.

בתנאי שהמשטר יישאר אותו משטר.

ממשלת ישראל התחייבה – כמה ראשי ממשלה התחלפו בישראל מאז שמובראק נשיא?

דיברנו על שם לא פה.

מה זה שייך? מירי, תפסיקי כבר.

אנחנו יכולים להיות תלויים בגז מצרי?

הייתי שמח לקיים איתך שיחה בנושא הזה אבל זה לא הנושא כרגע.

אני פונה גם אליך וגם אליך, מירי. עם כל הכבוד, בואו לא נכניס בכל משפט שני את הנושא הרגיש הזה של היחסים עם מצרים. הגז הוא גז, הדיון הוא לגיטימי, אבל קצת זהירות. זה לא עניין של כבוד, זה עניין של אינטרסים חשובים ממדרגה ראשונה.

בהתאם לבקשתו של חבר הכנסת פרץ ובקשתו של חבר הכנסת עמאר מקודם, אנחנו ניצמד לעובדות ולא לדברים אחרים.


אני באמת מבקש להתייחס רק לעובדות. אם אוכל לעמוד בפיתוי לא להגיב לקריאות ביניים, אני אצמד לעובדות.


כאמור, ממשלת מצרים התחייבה לאפשר הספקת גז. ממשלת ישראל התחייבה לאפשר כניסתו ארצה. לא לקנות, לא לתמוך, לא לתת ערבויות ולא שום דבר מסוג זה. אלה היו שתי ההתחייבויות הבסיסיות. בנוסף לזה, התחייבו שתי המדינות לוודא שמי שמופקד על ביצוע הפרויקט יעשה את זה מתוך ציות לחוקים של שתי המדינות, לנושאי איכות הסביבה וכיוצא בזה. גם נושא הביטחון מטופל בהסכם הזה.

מה קורה אם בעוד 10 שנים אנחנו קונים לא 7.5 מיליארד אלא 3 מיליארד, מי סובל מזה?

אני אגיע גם לנקודה הזאת. היא הועלתה כבר ורשמתי לעצמי את הערתך הקודמת בנושא הזה.


במסגרת אותו הסכם, שנחתם כאמור בשנת 2005, יש סעיף 6 שהוא סעיף הסדר המס שחל על EMG. מאז שנת 2005, כשנחתם ההסכם, הסעיף הזה, כלומר, פטור המס של EMG, מופיע באתר משרד החוץ. מי שיקליק שם על "אמנות מצרים גז", יפתח את סעיף 6 ויראה את ההסכם הסודי. הוא נמצא שם משנת 2005.


אני הופתעתי שהיו גורמים בישראל שהטריחו את בית המשפט בנושא הזה כי אם הם היו מרימים לי טלפון, הייתי נותן להם עותק. אז לא היה צריך את בית המשפט, בית המשפט לא חשף שום דבר שלא היה חשוף בפני הציבור עוד קודם לכן.

אני רוצה להבין, עכשיו זה מקובל על כולם שההסכם לא סודי?

זה לא נכון.

מה שהופיע באתר זה רק סעיף 6.

אני מבין שעוד יש טענות. חשבתי לפי השקט שכולם מסכימים. אני לא יודע איך אפשר להתווכח עם משהו שמופיע באתר אבל נגיע לזה?

אבל רק סעיף 6 הופיע באתר, לא כל ההסכם.

אם תרשה לי, אני אחדד. זה גם יגשר על הפער לכאורה בין מה שאמר נציג האוצר לבין מה שאני אומר.


סעיף 6 להסכם המדיני כולל את מלוא הפטור של EMG ממיסים.

אבל ההסכם עצמו - - -

כל ההסכם מופיע באתר. כל ההסכם המדיני מופיע באתר. בתוך ההסכם המדיני הארוך יש סעיף אחד שמוקדש לנושאי מס והוא במקרה מספר 6. הסעיף הזה כולל את כל הפטור של EMG ממיסים. אלא מאי? ופה הגישור ביני לבין נציג האוצר לבין טענתו של מי שאולי למד את הנושא. בעת מתן הפטור ל-EMG - אני אגיע מייד לשאלתך, אדוני היושב ראש, מדוע בכלל ביקשנו אותו, ניתן גם הסדר מס ליוסי מימן, בתור השותף הישראלי ב-EMG, אשר מחויב במס בארץ כחוק. הסעיף הזה, כמו סעיפי מס של כל איש עסקים ישראלי, היה סודי.

אני חושב שזה כן רלוונטי וחשף אותו. אז התברר שיוסי מימן, במסגרת ההסדר ההוא, משלם יותר מס מאשר המתחרה משלם באותם הקשרים. למה? כי כך נקבע לו על-ידי רשות המס באותו מועד. אבל אין שום קשר בין הפטור ממס של EMG למחויבות המס של השותף הישראלי בחברה. אם יוסי מימן ימכור מחר את מניותיו לכל ישראלי אחר, הוא יהיה חייב במס כחוק אם ימכור את מניותיו. אם הוא ימכור את מניותיו לזר, הוא יהיה פטור ממס. ישראלי משלם מס כחוק.


ל-EMG אין פטור ממס שלא חל על כל יצואן של כל מוצר, אם זה בתחום האנרגיה או בתחום הרכב או בכל תחום אחר ממדינה אחרת.

למה יצואן, הרי הוא מייבא?

אני מייד אסביר. קודם כל אני אתן את העובדות ואחר-כך אני אענה על שאלות.


כל יצואן למדינת ישראל מסדיר מיסיו במדינת המוצא. יצואן מזדה מיפן משלם מיסיו ביפן. היבואן ארצה משלם מיסיו בארץ. EMG היא חברה מצרית, רשומה כחוק במצרים, מייצאת גז ממצרים לישראל, בדיוק כמו מי שמביא פחם.

והיבואן זה החברה לישראל?

היבואן זאת חברת החשמל, הלקוחות.

זה לא נכון, הם הצרכנים.

סליחה, גם אם יש לי מזדה, אני לא יבואן מזדה, אני לקוח של מזדה.

רבותיי, תאפשרו לי לשלם בצורה מסודרת.

אתה בעצמך אמרת שהחברה הישראלית שותפה ב-25%.

גם אם אתה היית שותף בחברת מזדה ביפן, היית משלם מיסים בישראל ושותפיך היפנים היו משלמים מיסים שם. זה הכלל הגלובאלי.


תיראו. יש טענה אחת שלה אין לי מענה בהקשר של EMG, כי אני לא מתעסק עם ששינסקי. אנחנו לא צד בנושא. אנחנו לא מחפשים, אנחנו לא מוצאים ולא מייצרים גז בישראל.


יש טענה אחת שהעלתה חברת הכנסת רגב וחברת הכנסת תירוש והיא שצריך להגן על כחול לבן ולכן לא צריך להביא גז ממצרים. אני אין לי שום תשובה לנושא הזה. יש מדינה אחת בעולם שעדיין מקיימת מדיניות כזאת, שלא מאפשרת יבוא ממדינות אחרות בכל תחום כדי להגן על התוצרת שלה וזאת צפון קוריאה. אם אנחנו רוצים לנהל מדיניות - - -

שתהיה שקיפות, שוויוניות. אתה יודע מה זאת שוויוניות?

ביקשת ממני לאפשר לך, אני מבקש ממך לאפשר לי.


בנושא הזה, האם להביא ממצרים או לא להביא ממצרים, אני רק זוכר שממשלת ישראל נתנה לנו רוח גבית כשאנחנו ביקשנו להביא את הגז ממצרים.


בקשר לאבחנה בין יצואן ליבואן. זה בדיוק הסיפור שבגללו פנינו לקבל פטור. אנחנו חששנו שביום מן הימים יבוא מי – אז קראנו לזה חכמולוג, היום אנחנו מתייחסים לזה יותר בכבוד, ויגיד: רבותיי, מאחר ופחם מזרימים לממגורות או למשטחים, וחיטה מזרימים לממגורות, ומכוניות מזרימים, אני לא יודע מה. מאחר וגז לא ניתן להביא בבקבוקי קוקה קולה ולהציב אותם במחסני ערובה אלא הוא חייב לבוא בצינור ומאחר והמחוקק, כאשר חוקק את חוקי המס ליצוא למדינת ישראל וקבע שמי שמביא באוניה ומי שמביא במטוס, ומי שלצורך זה משתמש בממגורות או במחסני ערובה, פטור ממס ממדינת ישראל. אמרנו: יבוא מישהו ויגיד שבגלל שאין לנו מנוס והצינור חייב להתחבר לחוף ובחוף צריכה להיות תחנת מסירה, שאנחנו מוסרים את הגז לחברת ההולכה הלאומית של מדינת ישראל, נתגז, יבוא מישהו ויגיד שמאחר וקבעו בחוק שבאוניה זה פטור ובמטוס זה פטור, אבל איש לא צפה שבאי הזה שנקרא מדינת ישראל יהיה צינור, יגידו: בזה שיש לכם נקודת מסירה הפרתם את הפטור ונשלול לכם אותו.

רבותיי, האם בזה שיש לנו תחנת מסירה אנחנו שונים מפחם, נפט או כל מוצר אחר שמיוצא מחו"ל למדינת ישראל. בא האוצר ואמר: ניתן לכם פסק שאומר שדינו של צינור ותחנת מסירה הוא בדיוק כמו דינו של מטוס ומחסן ערובה בנמל התעופה. זאת הסיבה שביקשנו וזאת הסיבה שקיבלנו. רק זאת. לא היה פה שום פטור מיוחד, לא מחווה למצרים ולא עניין של שלום, לא אסטרטגי, לא מדיני ולא בטיח. זה היה שיקול ענייני של חוקי המס של מדינת ישראל. זה לנקודה הזאת.

אבל אתה עדיין יבואן.

לא, אני לא יבואן, אני יצואן. אני יצואן ממצרים. אני השקעתי 550 מיליון דולר כדי להקים מערכת יצוא גז ממצרים.

הדיון עוסק במצרים? הדיון עוסק בישראל. אתה יבואן של גז לישראל.

לא, אדוני. אם יכולתי למסור את הגז - - -

זה פלפול משפטי שהוא בלתי נסבל. אתה מביא גז לישראל, אתה יבואן.

אז מי שמביא פחם לישראל הוא יבואן ולא היא.

נכון.

ולא היא.

חברת החשמל משלמת מס כמו כל חברה.

לא ליצואן הזר, לא ליצואן הזר.

לחברת החשמל יש חברת בת - - -

מה ההבדל בינו לבין סובארו היפנית.

היבואן משלם מיסים?

כן. גם היבואן של הגז שלנו משלם מיסים.

לכל עסקה שלו יש צד שני, דוגמה החברה לישראל או חברת חשמל. הם היבואנים במקרה הזה.

לא, הם הלקוחות.

לא, הם המשתמשים.

אם אני קונה מזדה, אני הלקוח לא היבואן.

אבל דלק רכב היא היבואן.

היא משלמת מס בישראל.

חבר הכנסת אלדד, כשמגיעה אוניה זרה ארצה ועל סיפונה 250,000 טון נפט לבתי הזיקוק שלנו. יש לה לקוח שנקרא בית זיקוק, שמשלם על היבוא. היא יצואן שלא משלם כלום חוץ מאשר אם יש איזה אגרות נמל אבל לא מיסים במדינת ישראל. היא לא משלמת מיסים.

בעל האוניה הוא לא יצואן, אתה יבואן.

לא אדוני, אני יצואן ממצרים. אני חברה מצרית.

אבל יש חברה ישראלית שמחזיקה 25% מהחברה המצרית.

חבר הכנסת אלדד, איך יכול להיות יצואן לגז אם כל מי שמעלה אותו לחוף הוא יבואן? אז מי היצואן? מי התקין את ה-100 קילומטר צינור?

יש חברה מצרית שהיא יצואנית והיא לא נושא הדיון כאן, היא לא מעניינת אף אחד.

זאת החברה שעליה אני מדבר.

זאת החברה שהוא מדבר עליה, חברת EMG.

זאת החברה עליה אני מדבר.

אבל הדיון מתקיים בישראל ולא במצרים ולכן מי שמביא - - -

יש חברה ישראלית שהיא שותפה בחברה המצרית או אין?

יש.

למה החברה הישראלית לא משלמת מס?

משלמת ועוד איך.

החברה הישראלית כן משלמת.

משלמת ועוד איך. השותף הישראלי משלם מס בארץ כחוק.

מס הכנסה או מס כיבואן?

מס הכנסה על רווחיו מהחברה.

פה יש פתח שבו אפשר יהיה להשוות את התנאים.

רבותיי, אני מציע שתיקחו יועץ מס ותשאלו אותו איך זה נעשה בעולם.

חבל שאין כאן נציג של רשות המיסים שיכול לתת עמדה מקצועית ורשמית של רשות המיסים. אולי נפנה אליהם בשאלה שעולה פה. לא נראה לי שנוכל להגיע לתשובה סופית ומוחלטת. נראה לי שיש פה גם בסמנטיקה.

אני לא מומחה במיסים ולא במשפט. ברור לי שיש פה איזה חור סמנטי שדרכו נכנסו בהבדלי הגדרות. יכול להיות שהכלי הזה יכול לשמש כדי להשוות את התנאים בין יצרנים ישראלים ויבואנים של מוצרים זרים. פה יש פתח שדרכו אפשר יהיה למסות ולהשוות תנאים וליצור תחרות שווה.

גם אם כך הם פני הדברים, יבואן יצואן, אין חולק על כך שהגז שעליו מוטל התמלוג, ההיטל או כל דבר אחר, אינו גז ישראלי.

זה ברור.

באמת אין חולק.

כל דבר שהוא ביבוא - - -

אני לא עוסק בענייני יבוא פה עכשיו. ההערה נוגעת לדיני יבוא. רשות המיסים לא כאן. מסרתי את עמדתם כפי שהם מסרו לי, עדיף שהם ימסרו אותה ישירות. לעניין תמלוגי הגז, אין חולק על כך שהגז הוא גז מצרי.

דוקטור נוביק, אתה רוצה להשלים?

בוודאי. נשאלתי מספר שאלות. אם הייתי יכול לדבר ברצף הייתי כבר יכול לסיים את כולן, לטוב ולרע.

סליחה שאתה לא לבד פה.

לטוב ולרע.


נאמר פה שאין משמעות לדיון לרמת המס שגובה ממשלת מצרים על הגז הטבעי. אני מבקש להתייחס לנקודה הזאת. מאליו מובן שכאשר ממשלת מצרים גובה מס על הגז הטבעי שלה, מה שמתעשר זה האוצר המצרי ולא האוצר הישראלי. זה מובן מאליו.


אבל הטענה בהקשר הזה לא היתה רק שמדינת ישראל מפסידה כתוצאה מהגז המצרי, אלא שלגז הישראלי אין יכולת להתחרות עם הגז המצרי משום שעל הגז המצרי לא מוטל מס. בהקשר הזה, המס המוטל עליו במצרים הוא רלוונטי לשם הערכה האם ניתן להתחרות איתו אם לאו.


במחיר של הגז שאנחנו רוכשים במצרים לצורך יצוא לישראל, מגולמים 75% שממשלת מצרים גובה כחלקה במס ובנוסף לזה אנחנו משלמים גם מס חברות כחוק במצרים. ברור שהאוצר הישראלי לא יוצא נשכר מזה. אבל, כל עוד רמת התמלוגים בארץ אינה עולה על 75% שמגולמים במחיר שלנו, אין יתרון לגז המיובא ממצרים מול גז שרוצה להתחרות איתו בארץ.

75% על מה? זה לא נכון.

תמלוגים זה תמלוגים זה תמלוגים. 75% מערך הגז של ממשלת מצרים.

בפעם השלישית את תיראי את הדרך לדלת.

ועדת ששינסקי גם בדקה את זה, היועצים הבינלאומיים שלה בדקו את זה. אני לא חושב שאני צריך להתמודד עם שאלות של אמינות גם בהקשר הזה.


נאמר שלקוחות ישראלים בחרו ב-EMG בשל אי הוודאות. אני מבקש להצביע על עובדות ורק על עובדות. מאז שעלה הנושא של ששינסקי, לא נוסף ל-EMG ולו לקוח אחד שלא היה איתנו במשא ומתן גם קודם לכן. הן חברת החשמל לישראל, הן החברה לישראל והן IDB חילקו את הגז שהן רוכשות עבור מתקניהן, בין שני הספקים כאסטרטגיה ארגונית. גם חברת החשמל קונה גם כחול לבן וגם יבוא, גם החבה לישראל חילקה את כמות הגז שהיא זקוקה לה.


אנחנו חתמנו איתם לאחרונה על כמחצית מכמות הגז שעליה הם ניהלו איתנו משא ומתן. במקביל הם ניהלו משא ומתן גם עם שותפויות תמר. איתנו הם חתמו על מחצית הכמות, השאירו לעצמם אופציה למחצית נוספת ונתנו זמן לתמר כדי לחתום איתם על המחצית השנייה. לא נוסף לנו אף לקוח שנטש את תמר לטובת הגז המצרי. כל הלקוחות שאיתם חתמנו, או איתם אנחנו מקווים לחתום ועדיין לא יודעים – ראיתי פרסומים בעיתונים ביום ראשון שאנחנו גם חותמים עם א', עם ב' ו-ג'. עד שלא חותמים לא חותמים. החברות הללו מנהלות משא ומתן לא רק איתנו. אני מאוד מאוד מקווה שהוא יעלה טוב ויעלה יפה ואכן נחתום גם איתם. לנו יש מכסה שאנחנו יכולים להביא ארצה, עד 7BCM לשנה ל-20 שנה.


לפי התחזיות של משרד התשתיות, בשנים הקרובות המשק הישראלי יצטרך הרבה יותר ממה שאנחנו מחויבים ויכולים לספק. רק לסבר את האוזן, אני אתן לכם שלושה נתונים, למי שחושש שאם ירכשו גז מצרי.


בשנת 2013, בהנחה שתמר תגיע עד אז ואני מתפלל לזה ולא בכדי. יוסי מימן היה הראשון, לפני שנה וחצי, שקרא לממשלה להעמיד ערבויות לתמר. אז עוד לא היה ששינסקי אבל כבר אז הוא הבין שיהיה להם קושי לממן. הראייה, לא היתה התקדמות.

לא היה קושי לממן.

נפלא, אני מחכה לגז הזה.


בשנת 2013 רמת הביקוש במדינת ישראל, על-פי משרד התשתיות, תהיה 7.5 ממ"ק למיליארד מטר מעוקב. מתוכם אנחנו נספק 4 ולא יותר.


בשנת 2014 הביקוש יהיה 8.1, מתוכם אנחנו נספק 4.5 ולא יותר. בשנת 2015 הביקוש יהיה 8.8, מתוכם אנחנו לא נספק יותר מ-5.3. כלומר, כל מי שדואג שלא יוותר מקום, נהפוך הוא. רבותיי, כשמדברים על תלות, נא לבדוק נתונים.


שני נתונים לגבי התלות. מצרים סיפקה לישראל נפט, במסגרת חוזה השלום, מאז שפינינו את סיני. הזרמת הנפט ממצרים לא נפסקה אפילו ליום אחד, גם בתקופה שהעולם הערבי תקף את מצרים על-כך שהטנקים הישראלים בלבנון נוסעים על דלק מצרי.

זאת הציונות החדשה.

אני מדבר על אמינות אספקה.


נתון שני. סך הגז שמיובא ממצרים למשק האנרגיה הישראלי בשנה זאת, מהווה 18% מסל הדלקים לייצור חשמל בישראל.

דוקטור נוביק, תודה רבה.

רציתי לשאול, איזה חברות עוד לא ניהלו איתם משא ומתן? יש כאלה?

הדובר הבא, גדעון תדמור, בבקשה. מנכ"ל דלק מערכות אנרגיה.

אדוני היושב ראש, חברי כנסת נכבדים. אני מודה על הדיון הזה אבל אני רוצה להתייחס לדיונים הקודמים. האמת היא, אדוני היושב ראש, שאתה ראית את הנולד. אתה יזמת את הדיון עוד לפני ששינסקי, אתה יזמת דיון נוסף אחרי שהוקמה ועדת ששינסקי ואנחנו היינו כאן בדיון בנובמבר. בדיון בנובמבר נשאלה השאלה: האם אי הוודאות שיוצרת ועדת ששינסקי לגבי תמר – אני מתייחס לתמר כי בנושא תמר היה קונצנזוס מקיר לקיר בוועדה. זאת היתה עמדתך, זאת היתה היושב ראש הקודם, זאת היתה עמדת כל חברי הכנסת שאסור לעשות כל מעשה שעלול לעצור את הפיתוח של תמר משום שתמר היא תגלית ידועה.


הנושא הזה היה על השולחן כאן בדיון בנובמבר, זמן ניכר לפני שנחתם ההסכם בין קבוצת החברה לישראל לבין EMG. החשש בדיון כאן היה האם חוסר הוודאות העסקית והמימונית שמרחפת מעל תמר, לאור שינוי העמדות הקיצוני שנקט בה האוצר, שבתחילת הדרך, גם בהודעת הדובר אבל גם בראיון של השר במאי, הרבה אחרי שהוקמה ועדת ששינסקי, שר האוצר אמר במפורש, און רקורד, שלא תהיה תחולה להמלצות הוועדה על תמר. שר האוצר אמר את זה במו פיו.


פתאום נעשה פה שינוי. בעקבות השינוי נכנסנו כאן לאי וודאות עסקית ומימונית. בעקבות זה היה הדיון כאן, שאתה יזמת אותו, דיון מהיר. בדיון הזה אמרו נציגי הממשלה שתוך שבוע הנושא הזה יוסדר. אתה אמרת: תוך שבוע? נאמר לך: תוך שבוע.


והנה אנחנו נמצאים כאן שבועות אחרי זה.

יש לי שאלה בהקשר הזה. אני יודע את העמדה של שר האוצר. הוא אמר לי שמבחינתו אין בעיה לתת לכם ערבות מדינה כדי לפתור את בעיית המימון. זה נכון?

לא הוצעה לנו אף הצעה קונקרטית. אותה ועדת משנה שהוזכרה בדיון הקודם התפוגגה, לא קיימת.

לא הסיקה מסקנות?

לא הציגה לנו אף הצעה.

נציג האוצר, זה נכון? ועדת המשנה שהצהיר עליה דוקטור מימרן, שהוא חבר בוועדה ובדיון המהיר הצהיר שתוך מספר ימים תגיע למסקנות. האם סיימה את עבודתה והאם הגישה מסקנות?

ועדת המשנה סיימה את עבודתה. מה שנלמד בוועדת המשנה יבוא לידי ביטוי בדוח הסופי.

כלומר, היא לא הגישה מסקנות נפרדות.

אני חייב להגיד פה דבר אחד וצריך להגיד אותו ביושר. החברות שדנו מולנו בוועדת המשנה טענו שעניין המימון – אני מזכיר את זה כי זה מה שרלוונטי לשאלת הערבות, הוא לא הבעיה המרכזית המטרידה אותם. על כן, לגבש פיתרונות מימוש עתידיים, אם היתה איזו ציפייה שהמדינה תבוא ותגיד: קחו ערבות?

בעייתי אינה בעיית מימון, התשואה אינה מספקת אותי.

אודי, אני מצטער, זה לא נכון. יושב פה נציג ישראמקו. בוועדת המשנה הועלו שתי בעיות - - -

אחת של מימון.

אחת של מימון.

אנחנו מסכימים שערבות מדינה פותרת את העניין?

אבל לא הוצעה לנו ערבות מדינה וערבות מדינה גם לא פותרת את זה משום שאי-הוודאות היא עסקית.


רבותיי, אנחנו חיים את עולם העסקים היטב גם בתחום הספציפי הזה. הבנק שואל את עצמו שאלה ראשונה, לא אם הוא נותן לך מימון או לא נותן לך מימון אלא איך נראה העסק שאותו הוא הולך לממן. אם העסק הזה הוא בחוסר וודאות, אם הרווחיות, לפי עמדת הוועדה, קוצצה ב-60% וזאת רק ההתחלה, אם הוא לא יודע לבנות מודל כלכלי, הוא לא מדבר איתך בכלל על המימון. הוא קודם רוצה לראות שיש עסק.


היום לא ברור איך נראה העסק. רק אחרי זה נדבר על המימון. ועדת המשנה התפוגגה, ועדת המשנה לא הציעה שום הצעה. ועדת המשנה אולי תגמור את עבודתה אחרי ועדת ששינסקי ואנה אנו באים.


אבל, אדוני היושב ראש. אתה אמרת את הדברים בצורה הכי ברורה. אמרת איך אנחנו דואגים שתמר תפותח ואין תשובה. אני חוזר על דברים שנאמרו כאן בוועדה הזאת. המחיר הנוסף שאנחנו משלמים באופן מיידי, ואני מדבר כאן על אפקט ששינסקי. אני קורא לו אפקט הדומינו של ששינסקי. זה נאמר בדיון שהיה כאן ב-30.11. המחיר הנוסף שכל אזרחי המדינה משלמים באופן מיידי, העובדה שאנחנו מפקירים את צרכני הגז לספק יחיד אחד, שבאופן מפתיע אינו הספק הישראלי, משום שהספק הישראלי היום לא מסוגל לחתום על חוזים כי הוא לא מסוגל להתחייב ללוחות זמנים כפי שנדרש בהסכמים שיחתום, כי הוא לא יודע היכן הפרויקט נמצא.


אם זה מה שקורה אנחנו עלולים למצוא את עצמנו במצב שבו שוק הגז – צריך להבין ששוק הגז בארץ הוא מוגבל. לכן, כל חלק ממנו שאנחנו נפסיד לטובת המתחרה, לא נוכל לקבל אותו חזרה. אלה דברים שנאמרו כאן ב-30.11. היום אנחנו נמצאים ב-28.12 ומה שצפינו שיקרה קרה ובענק.

בעצם אתה אומר שכנראה לדלק אנרגיה לא יהיה כדאי לייצר גז בתנאים של ועדת ששינסקי. האם תהיו מוכנים לוותר על הזיכיון?

הזיכיון הוא שלנו. אנחנו השקענו - - -

האם תהיו מוכנים לוותר עליו? המדינה תחזיר לכם את מה שהשקעתם.

זה נקרא הלאמה. בעברית לעם זאת הלאה. אני לא מוכן להלאמה.

אתה אומר שלא כדאי לך לייצר.

לא, אני אמרתי משהו אחר. אדוני, אני רוצה שתדייק בדבריי. אמרתי שכל עוד קיימת אי וודאות עסקית - - -

כלומר, אתה רוצה להחזיק את הזיכיון בלי לייצר אותו.

אני רוצה ודאות עסקית.

ודאות עסקית של מיליון שקל? מיליארד שקל? כמה ודאות עסקית אתה רוצה?

לפחות כמו ודאות עסקית שמדינת ישראל נתנה ל-20 שנה לספק המצרי. לפחות את התנאים השוויוניים האלה אני מבקש.

לא, יקנו ממך, אבל עם מיסוי גבוה.

זה נקרא הלאמה.

זה נקרא מיסוי.

לא, זה נקרא הלאמה.

עוד פעם יש לי בעיה עם סמנטיקה.

אני רוצה להמשיך.

הדברים האלה היו ברורים. אני רוצה ליישר כמה אמיתות, או לתקן כמה עובדות שהוזכרו כאן. המשא ומתן שנוהל בינינו לבין החברה לישראל, ויש פה את הנציג של החברה לישראל, לא היה על 50% מהכמות. אני מדבר עלינו. המשא ומתן היה על 100% מהכמות. לכן אבדן השוק הזה הוא אבדן שוק מלא.

עכשיו נשאלת השאלה, אחרי שהכתובת היתה על הקיר, אחרי שהאובדן הזה של החוזה שלא ישוב מפני שזה פלח שוק מוגבל, פלח השוק הישראלי לא ישוב. אחרי שהאובדן הזה משפיע עוד יותר לרעה על היכולת לפתח. אחרי שאותו גז שייקנה מהמצרים משלם אפס אחוז תמלוגים ומיסים. דהיינו, החוזה הזה, אם אני לוקח את המספרים שפרסמה אמפ"ל, שהיא שותפה ב-EMG, היא דיברה על חוזה של 10 מיליארד דולר. אם אני לוקח את המיסים שמשולמים היום, מוסיף עליהם מיסים עקיפים כמו בלו וכמו מע"מ, אני מגיע לסדר גודל של מעל 4 מיליארד דולר, כמעט 5 מיליארד דולר.

אני שואל את עצמי, אני שואל את המשקיעים, אני שואל את עצמנו כאזרחי מדינה לא כבעל אינטרס ספציפי: הכסף הזה שנעלם, מי יחזיר לנו אותו? מאיפה נגבה אותו?

אף אחד לא רוצה שתפסידו.

הכסף הזה נעלם, התפוגג.

אם אתם הולכים להפסיד כל-כך הרבה, למה אתם לא מוותרים על הזיכיון?

אני שואל אותך איפה הכסף הזה שלקחו מכיסך, איך הוא יחזור אליך.


שמעתי כאן כתב הגנה יוצא דופן ממשרד האוצר. חבל שעל תוצרת הארץ לא מגנים כמו שמגנים על היבוא. אני אומר, יש כאן מתכונת של שנים. יש לי ממש דה ז'ה וו. יש כאן דפוס פעולה ברור של שנים, של פטנט ישראלי שנקרא אפליה לרעה של תוצרת הארץ. זה פטנט ישראלי אין כמוהו בשום מקום בעולם. למרות מה שנאמר קודם, הוא מתחיל בהסדר מס ייחודי. אני לא מכיר שנותנים פטור למי שלא חייב במס. פטור נותנים למי שחייב לא למי שלא חייב.


אני מקריא מתוך הפטור שנחשף. דרך אגב, על פי חוקי המס במצרים – אני פשוט מקריא מהדוח שנחשף: "עקב הקמתה של EMG באזור סחר חופשי עם מצרים, החברה פטורה ממס במצרים על הכנסותיה". אני מקריא מהפטור.

הפטור הזה בוטל לפני שהתחלנו לספק.

לא לפי עמדת המדינה לבית המשפט.

רבותיי, הכנסות EMG המופקות בישראל - - -

הפטור הזה בוטל לפני – אנחנו משלמים 20% מס חברות.

- - -

יותר מזה, דיבידנדים? אני אקריא: "לעניין חישוב המס בישראל", אני מקריא שוב ממה שנחשף.

אבל מר תדמור, הדברים האלה הם המפריעים לקדם את פרויקט תמר? גם אם EMG קיבלה מתנות - - -

אני אסביר לך בדיוק.

מה מפריע לפיתוח של תמר.

אני אתן לך תשובה. הדיבידנדים מ-EMG, שמקורם ברווחים של חברת מרחב, לא יהיו חייבים במס. יש כאן פטור על דיבידנד.

כנראה שלא נגיע להסכמה בעניין - - -

אדוני היושב ראש, לשאלתך. מה שפה קורה זה שניתנת כאן העדפה ברורה. היא התחילה בפטור, היא המשיכה בהסדר המיוחד עם חברת חשמל. אני חושב שזה מקרה יחיד שחברת חשמל הסכימה לתקן בדיעבד מחיר של ספק שהפר איתה את ההסכם, אפרופו אמינות האספקה ממצרים.

מר תדמור, אבל זה לא באחריות ששינסקי.

אני לא מדבר עכשיו על ששינסקי, אני מדבר עכשיו על תמר.

אבל אני רוצה לדעת. כל עוד הם יהיו הספקים היחידים, אנחנו נקרא עוד ועוד כותרות על חברות שמתקשרות עימם ולא עם תמר. זאת הנקודה שאני מבין שמפריעה לכולם.

הסכר נפרץ, אתה צודק.

רגע. אבל, את מה שנעשה כנראה כבר לא ניתן להשיב ואפשר אולי לבחון את זה בעתיד.


מה שכן אנחנו כן רוצים, כדי להעשיר את קופת האוצר, כדי שיהיה
גז כחול לבן, כדי שגם אתם תרוויחו כסף, איך מקדמים את פרויקט תמר כי פה הכשל. למדינה יש אינטרס לגז מהיר, לגז כחול לבן, אין ספק בכך.

היא לא מתנהגת כך.


אדוני היושב ראש, המדינה מתנהגת אחרת לגמרי.

יש לי תשובה נורא פשוטה. התשובה הזאת היא תשובתו של שר האוצר במאי. התשובה הזאת היא תשובת הוועדה בשלושת הדיונים שהיו בוועדה. התשובה הזאת היא תשובה מאוד פשוטה: להחריג את תמר. זאת התשובה שניתנה בוועדה. זאת התשובה שהיתה עמדת שר האוצר – להחריג את תמר. לקיים הבטחות, לקיים התחייבויות, לעמוד מאחורי מכתבים שנכתבו.

ולקבל יותר כסף. זה לגיטימי לדרוש יותר כסף.

אתה אומר להחריג את תמר. אם תמר לא תוחרג?

לא יהיה פרויקט.

מר תדמור, ואם תמר לא תוחרג?

כמו שאמרתי בדיון הקודם, אם תמר לא תוחרג לאלתר, כפי שהובטח ונאמר, אנחנו נמצאים במדרון חלקלק. נאבד חוזים נוספים, כמו שאנחנו קוראים בעיתון. כל חוזה יטיל צל כבד עוד יותר על הפרויקט ובסוף גם אם נורא נרצה לא נוכל. בסופו של דבר שוק הגז הוא מוגבל, המודל העסקי יקרוס. בעקבותיו כמובן לא יהיה מימון. הכתובת רשומה על הקיר.

פה אני רוצה לעזור לכם. אם האוצר נותן לכם ערבות מדינה, עדיין אתם רוצים להחריג את תמר?

מה זה ערבות מדינה?

הלוואי וכל עסק בישראל היה רוצה ערבות מדינה כדי להקים את העסק שלו.

ערבות מדינה היא לא פיתרון. א', אין ערבות ולא הציעו ערבות ושיפסיקו להלך עלינו – הם לא מסוגלים לגמור דיון בשבוע, אז הם יתנו ערבות?

מר תדמור, מפיו של שר האוצר ולא של פקידים שלו ולא מהודעת הדובר שלו. שר האוצר אמר לי שברגע שיגישו בקשה - - -

אה, הבעיה זאת הבקשה.

הוא אומר לי: הם לא מגישים בקשה. אם לא יבקשו, איך אתן להם ערבות.

את עידן התמימות אני סיימתי ולדעתי זאת לא הבעיה. אני אומר לך, התשובה היא נורא פשוטה. צריך לעשות את המעשה הנכון שמאחוריו עמדו כולם, חברי כנסת ושרים, גם שר התשתיות וגם שר האוצר. לא רוצים טובות, רוצים בסך הכול שיאפשרו לנו לעבוד במתכונת שהובטחה לנו. לא רוצים סיוע, רוצים שלא יפריעו. לא רוצים עידוד, רוצים שלא יפריעו. זה כל מה שאנחנו רוצים.


אנחנו מסוגלים לפתח את תמר במועד אם המתכונת תהיה המתכונת שהובטחה לנו במקור והובטחה לנו פעמים רבות לאחר מכן.

הנקודה ברורה. שאלה אחרונה לי אליך. מעבר למר ששינסקי שאני מבין שעוד רגע הוא צריך עורך דין, מה לא מבין פרופסור יוג'ין קנדל, ראש המועצה הכלכלית הלאומית, שהוא חבר בוועדה בכל מה שנוגע למימון, לתכנית העסקית שלכם? אני מבין שהוא תומך במסקנות וכנראה לא כל-כך מסכים להחרגות של תמר.

היו עם הוועדה הזאת הרבה מאוד בעיות. אחת הבעיות היא שהוועדה, בצורה מאוד מוזרה, ישבה על המדוכה 8 חודשים. לא הסכימה במשך 8 חודשים לפגוש את התעשייה, למרות שהיא תעשייה מאוד ייחודית. קראו לנו לשימוע שאכן התקיים, וזאת היתה הפעם הראשונה שהוועדה שמעה את החברות. אתה יודע מתי זה קרה? 10 ימים לפני הגשת המסקנות הסופיות. אני מדבר על המסקנות הסופיות. במסקנות הביניים אף אחד לא שמע אותנו.


אני אומר לך, הרבה דברים הוועדה למדה. אני חושב שיכול להעיד על זה נציג האוצר. הרבה מאוד דברים הוועדה למדה בעקבות השימוע. רק חבל שהיא למדה אותם בדיעבד, אחרי מסקנות הביניים, אחרי שכולם נמצאים על העץ, אחרי שכולם כבר מחויבים למסקנות.

לפני מסקנות הביניים הגשתם עמדה בכתב?

אבל לא עמדה כלכלית.

אבל הגשתם.

לא יכולנו להגיש עמדה כלכלית מפני שלא ידענו לאן המסקנות הולכות. העמדה היתה בעיקרה משפטית. פעם ראשונה שיכולנו להציג עמדה כלכלית, אחרי שידענו לאיפה הוועדה הולכת. לא היה שיג ושיח עם הוועדה.


לגבי כתב המנדט של הוועדה. כתב המנדט של הוועדה הטיל על הוועדה לבדוק את משק הגז הטבעי, לבדוק את התחרויותיו בו, לראות איך מקדמים את תוצרת הארץ. אלה דברים שהוועדה לחלוטין לא עסקה. היא הסתכלה באספקלריה מאוד מאוד צרה, אך ורק לנושא הפיסקאלי ובזה היא פספסה את העיקר. היא ראתה את העצים ולא ראתה את היער.

תודה רבה. הדוברת הבאה, סמדר בת אדם, ראש המטה של שר התשתיות הלאומיות.

יש לי שתי הערות. הערה אחת, שאמנם גדעון חזר עליה אבל אני בכל זאת רוצה לחדד אותה. ניסית לתקן את חברת הכנסת רונית תירוש בקשר להודעה של השר ואני רוצה להבהיר. הוועדה הוקמה שלא על דעתו של שר התשתיות הלאומיות ולכן נוצר שיח של הבנות לגבי כתב ההסמכה. לאחר שיצא כתב ההסמכה, בשיחות שנערכו בין המשרדים, ביקשו אנשי האוצר שנשים לב להודעה לעיתונות שיוצאת, כי היא ההודעה שמתקנת את כתב ההסמכה.

אני לא שמעתי על מדרג כזה, שהודעת דובר מתקנת כתב הסמכה. אוי לנו ואבוי לנו אם כך תתנהל המדינה.

שנייה, זה על דעת שר האוצר.

שר האוצר אמר את זה? פעם ראשונה שאני שומע את זה.

אני אמסור לך את שמות שני אנשים הבכירים במשרדכם שאיתם דיברתי. הם ביקשו שאנחנו נראה בהודעת הדובר הודעה מתקנת.

אני מכיר את השר שלך כאדם יותר רציני ומעמיק. אני לא מאמין שהוא האמין שהודעת דובר מתקנת כתב הסמכה חתום. אני לא יודע אם הדברים נאמרו או לא.

אחרי 8 חודשים של עבודת הוועדה ומאות רבות של שעות עם אנשי המשרד שחברים בוועדה ודיונים ושאלות וויכוחים, את הדבר הזה אני שומע פעם ראשונה. אני לא חושב שזה המקום לדון בזה.

זה מסוג ההסתבכויות - - -

אוקיי. אשר על כן, מצאתי לנכון להבהיר את הנקודה גם לציין שבעקבות אותו דין ודברים יצא שר האוצר ובקולו אמר את הדברים בראיון שהתקיים ימים ספורים לאחר הקמת הוועדה אצל אילה חסון. לא בכדי אלא ממש לצורך הזה כדי שיבהיר בקולו מה כוונת המשורר בעניין הזה. אני לא רוצה להמשיך כי סדר הדוברים פה צפוף. חשוב היה לי שתובהר הנקודה.

תודה. מנכ"ל חברת החשמל מר עמוס לסקר, בבקשה.

כולם צריכים להבין שפונקציית המטרה של חברת חשמל זה לספק חשמל זמין ואיכותי לכל האוכלוסייה בארץ. כמו שאתם יודעים היא גם עושה את זה בצורה מעולה. מניתוח הסיכונים של החברה עולה שכדי לעמוד במטלה הזאת, הבעיה הכי מרכזית שלנו זה סל הדלקים. תקציב חברת החשמל הוא 20 מיליארד שקלים ובערך חצי מזה הולך לנושא הדלקים.


לכן אנחנו חייבים להגיע לוודאות מלאה, לוודאות מקסימאלית, בכל מה שנוגע לאספקת דלקים. זה נובע מההיבט הכספי וגם ממצבה הגיאופוליטי של המדינה. אם לא נצליח להגיע לוודאות מלאה, לא בטוח שיהיו לנו את אותם דלקים: פחם, גז, מזות, סולר וכל דבר אחר ביום שנצטרך אותם. כל זה מוביל אותנו לכך שהאינטרס המרכזי של חברת חשמל הוא שיהיו לה כמה שיותר ספקים. אנחנו רוצים את "ים תטיס", אנחנו רוצים את EMG, אנחנו רוצים את תמר, אנחנו רוצים שדות נוספים, אם יהיו, לאורך חופי ישראל. אנחנו רוצים מתקן LNG. זה מה שייתן לנו את הביטחון ב-Security of Supply. זה דבר ראשון.


הערה שנייה קצרה לגבי כמה נקודות שעלו פה. לגבי פתיחת נושא המכרז, נושא החוזה המצרי. קודם כל, עובדתית, החוזה נפתח. אנחנו היום באופוריה, נסיכות גז וכדומה. אני מחזיר את כולנו לשנת 2008. היה "ים תטיס" שהולך להיגמר ב-2013. היה הסכם עם EMG, שעמד תלוי באוויר וזה מה שהיה. לא היה תמר, לא היה ליוויתן. דיברו על להביא צינורות מאוזבקיסטן ומתורכיה וכל מיני רעיונות כאלה ואחרים. עובדתית, בנובמבר 2008, אני כמנכ"ל חברת חשמל לא ידעתי מה אני הולך לעשות בשנה שנתיים הקרובות. החוזה אכן נפתח אבל החוזה נפתח בצורה כזאת, שמצד אחד, באמת המחיר עלה, אבל מצד שני, מכלול שלם של תנאים, שבין היתר מאפשרים לנו יציאה כזאת או אחרת מהחוזה, הוכנסו שלא לפי החוזה המקורי. סך הכול, כל האיזון של כל הנושאים בחוזה ששונו, היה כזה שאחרי דיונים ממושכים בחברה, בדירקטוריון, בהתייעצות עם רשות החשמל ועם גורמים ממשלתיים שממונים עלינו, הגענו בסיכומו של דבר למצב של חתימה של חוזה מתוקן.


לגבי הערה נוספת שעלתה פה. זה נכון שהמחיר המקורי שאנחנו משלמים ל"ים תטיס" הוא נמוך מהמחיר שמשלמים ל-EMG. אבל כדאי שכולנו נדע, וזה גם פורסם, שאנחנו חתמנו על עוד חוזים עם "ים תטיס". החוזים האלה, אם לוקחים את סך כל המחירים וסך כל הכמויות ומשקללים אותם, יתכן שמקבלים תמונה אחרת. תודה רבה.

הדובר הבא ברודצקי צביקה. הוא מגדיר את עצמו כמשקיע קטן.

אני רוצה לשאול שאלה את מר לסקר.


לא הבנתי מה שאתה אומר. אם אתה מדבר על מצב גיאופוליטי, אז אני חושבת שהאינטרס שלך צריך להיות בעיקר שהגז יהיה כחול לבן.

הסברתי. אני רוצה גז כחול לבן. אם הייתי יכול להביא גז מירדן, סוריה וסעודיה, גם הייתי לוקח. הפונקציה שלי היא לספק לך חשמל. ב שביל זה אני צריך כמה שיותר מקורות. כמובן שאני רוצה את תמר, את לווייתן ואת "ים תטיס" ואני רוצה כל אחד אחר, כדי לגוון את מרחב הספקים שלי, לגרום לכך שתהיה ביניהם תחרות. אם ביום מן הימים, אחד הספקים נכשל, שיהיו לי ספקים אחרים שיוכלו להיכנס במקומו.

הוא רוצה גז זמין וזול.

עד כמה השיקול הגיאופוליטי משפיע על ההחלטות שלך?

השיקול הגיאופוליטי הוא מאוד מרכזי. מעמדה ומקומה של מדינת ישראל הוא זה שמכתיב לי לנסות ולמצוא כמה שיותר אלטרנטיבות לאספקת דלקים.

מר ברודצקי, בבקשה.

אני רוצה להגיד כמה דברים בלשון הכי עדינה. אני ג'ינג'י אז קשה לי עם העדינה.

לא, אז תהיה עדין. מראש אבהיר לך שבאולם פה לא יסבלו אמירות שמותר לומר בכנסים של משקיעי גבעות.

אני משקיע קטן.

לא, לא. אתה כבר הספקת לאיים עלי במפקד לליכוד, אתה כבר הספקת - - -

אני כבר מבצע את זה. זה לא איום, זאת הבטחה.

אין לי בעיה. אני מברך כל אדם שמצטרף לליכוד. אתה חושב שזה איום, אני רואה בזה ברכה. אם בזכות הפעולה שלי אני מצרף עוד אלפי, כמו שאמרת, אנשים לליכוד, וגם גורם להגדלת חלקה של מדינת ישראל בתגליות הגז, זה רווח כפול.

תבין, אתה נמצא באולם ועדת הכלכלה. תדבר כמה שרוצה ולעניין אבל תזכור איפה אתה יושב.

תודה. יושב ראש נכבד, חברי כנסת, אורחים, נציג החברה המצרית, לכולם שלום. אני כן רוצה לומר שאני משקיע גם בגבעות אבל לא רק ואני גאה על-כך. כשאומרים על חזקות שנמצאו בהן , אז גם גבעות, לא רק ים תטיס ולא רק תמר.

גבעות זה נפט.

גבעות זה נפט ביבשה בראש העין והוכרזה כבר ב-2003 כחזקה, זה לא רישיון. זה לפרוטוקול.

החרגה נוספת שנדרשת שם זאת הפקה ביבשה אבל דנו בזה בוועדת ששינסקי ואני לא אחזור על כך.

לגבי הדמגוגיה שנעשתה פה עם סעיף מספר 6. למדינת ישראל 51 אמנות בינלאומיות למסחר לא לפטור. פטור צריך לשלם, לא נותנים פטור למי שלא צריך לשלם. סעיף 6 הוא הסעיף הארוך ביותר בהסכם. מעניין למה. ההחרגה היא מוזרה. זאת ההחרגה היחידה, פטור ממס ל-EMG מתוך 51 אמנות, זאת האמנה היחידה שנתנה פטור ממס, אין עוד כאלה.

עוד דבר שהוא לא מדויק. באשקלון EMG מחזיקה אתר. זה לא צינור, לא מדובר על הצינור, זה לא אמצעי הובלה חריג. זה אנשים שמקבלים משכורות מ-EMG, הכול דרך EMG. זה תלושים חודש בחודשו, מתפרנסים מ-EMG. זאת חברה. כמו שלישראל יש חברות בעולם והן משלמות מס פה ושם. גם EMG מחויבת למס במדינה הזאת והפטור שלה הוא לא מקרי.

דבר נוסף. את המס שמשלמים המצרים, 75%, צריך לבדוק. מקבלים הכול חזרה דרך PTT, שנמצאת בבעלות חברה פיקטיבית. אין לה נכסים, אין לה כלום. יש לה בור בתאילנד והבעלים של PTT, הבן של חוסני מובארק. מוזר, רק עובדה.

מנכ"ל EMG, הבעלים של EMG זה יוסוף סאלח. החבר של חוסני מובארק? אתה לא יודע מי משלם לך, זה עצוב.

מר ברודצקי, איך זה כל זה קשור לעניין - - -

לא, בוא נשזור הכול.

אם לא תחזור בך תוגש תביעת דיבה, אז כדאי שתחזור בך.

אני ממש מפחד ממך. כולי רועד עכשיו.

דבר נוסף. הוא בא ואומר לנו כאן קבל עם ועולם, שהוא בכלל אין לו מילה נגד ששינסקי. זה ברור שאין לו מילה. המרוויחים היחידים מוועדת ששינסקי, בינתיים, לאור ועדת הביניים, זאת חברת מרחב וחברת EMG, אין עוד מרוויח. לא מדינת ישראל, לא האוצר, לא הציבור, לא אף אחד. בוודאי שאין לכם מה להגיד נגד ועדת ששינסקי. נדמה לי שגם כבוד דוקטור ששינסקי הוא יושב כדירקטור בחברת פסגות. במקרה נודע לי שלפסגות יש 10% בעלות באמפ"ל שהיא היבואנית. זה עובדות שצריך לדעת.

בר ברודצקי, איך כל זה קשור?


אין הרבה אנשים - - -

אם הוא בניגוד עניינים - - -

צריך לזכור שהטענות הועלו נגד מר ששינסקי בצורה פומבית בתקשורת, גם הוגש בג"צ. אני חושב שאין הרבה אנשים שמסתובבים עם הכשר של בג"צ לגבי המינוי שלהם.

בבג"צ אני תומך את שתי ידיי. היה שם עלבון אישי, זה לא קשור. אין להעליב אדם אישית. פה אני מדבר מקצועית.

מר ברודצקי, נושא הדיון הוא עסקת הגז בין EMG והחברה לישראל ועסקאות אחרות.

טוען הדוקטור הנכבד, שאין שום לקוח חדש שבאו איתו במשא ומתן מאז קום ועדת ששינסקי. בסך הכול יש 8 גופים שאפשר לשאת איתם בנושא גז בישראל. כל השמונה האלה, ברגע שיש לך לביא גז, אז אתה פונה לכל ה-8. מה חדש פה? ששינסקי לא הועיל לכם בכלום? הוא הועיל לכם בכל ההמלצות. זה שאף אחד חדש לא הצטרף, 100% מהשוק היה שלכם ועכשיו יש לכם את תמר שמסכנת אתכם ב-100%. המשא ומתן היה על 100%, לא היה על 20% ולא על 30%. זה הכול או כלום.

לכן אני אומר שיש קשר. יש קורלציה מובהקת בין הגז המצרי, המצב הגיאופוליטי.

יש לי שאלה קטנה והיא לא של חוסני מובראק. אתה יכול לומר שזה לא רלוונטי, אבל אני אומר לך שהוא בן 82 וכל העולם יודע במה הוא חולה. אנחנו יודעים מה קורה במדינות האלה כשנשיא מתחלף, הפתעה גמורה. איזה מן חוזה זה? זה הכול מריח לא טוב. גם אם הוא כשר הוא מסריח.

אז זה מביא אותי לכחול לבן. פה צריך מדינה כמו כל מדינה בעולם. מדינה אמורה להגן על המשאבים שלה, שיקנו קודם את מה שיש לנו בארץ. פה זה לא טקסטיל, זה לא שעת עבודה כזאת או אחרת. אני מודה לכם.

לפני שנמשיך עם יתר הדוברים, אני מבין ששר האוצר מבקש להגיב באמצעות הנציג שלו פה על דברים שיוחסו לו.

לאחר שהדברים נאמרו, נבדק הנושא עם לשכת שר האוצר ומבקשים להבהיר שלא נאמר שוועדת ששינסקי תעסוק רק במאגרים עתידיים או דבר מהסוג הזה. ההיפך הוא, חודד ונאמר מספר פעמים שכתב המינוי של הוועדה הוא הדבר המחייב. הוועדה מחויבת לפעול על פי כתב המינוי ולא נאמר אחרת מעולם. אנחנו מבקשים להבהיר שהדברים לא נאמרו.

לגבי יושב ראש הוועדה, פרופסור ששינסקי, כפי שהוזכר כאן, גם הטענות שהזכיר כאן המשקיע הועלו בפני בית המשפט העליון ביושבו כבית דין גבוה לצדק. בית המשפט פסל את הטענות מכל וכל ואפילו חייב את הטוענים בתשלום הוצאות וכן מצא שאין שום מקום לעתירה שהוגשה כנגד מר ששינסקי.

אהוד שלוש, בבקשה.

כבוד היושב ראש, אני עורך דין במקצועי אבל פה אני מופיע כמשקיע פרטי ולא מייצג אף אחד רק את עצמי. השקעתי שנים בחיפושי נפט בארץ. המדינה במשך עשרות שנים הזניחה את התחום. היא לא רצתה להשקיע מכיוון שכל הקידוחים יצאו יבשים. היא לא רצתה לזרוק כסף על דברים שאין להם סיכוי.

אז הם פרסמו את ההקלות בחוק הנפט, שנותנים כל מיני הקלות מס שנועדו למשוך אנשים כמוני, משקיעים בגז ובחיפושי נפט, בכדי שיהיה לנו כדאי להשקיע. אף אחד לא רוצה להשקיע בתחום והמדינה היתה מעוניינת שבכל זאת ימצאו משהו.

הלכו לאיבוד הרבה כספים. אני איבדתי 200,000 שקלים לפני הרבה שנים באחד הקידוחים של גבעות. היה גם "פז חיפושי נפט", אני לא יודע מה גורלו היום, שגם שם הפסדתי כסף.

מה אנחנו כמשקיעים קטנים האמנו? א', האמנו שאנחנו מביאים תועלת למדינת ישראל ולא שאנחנו מהמרים כפייתיים או אנשים שצריך לבוז להם, שהם מסכנים את העתיד של הילדים שלהם או את הפנסיה שלהם.

אף אחד לא אמר את זה, לפחות אני לא.

בהחלט זה נאמר.

אמרתי אף אחד, התכוונתי רשמית. להיפך, אני אומר לך ההשקעה בתחום חיפושי הגז היא מבורכת, גם המשקיעים הקטנים וגם בעלי חברות הגז עושים דבר חשוב מאוד למען כלכלת ישראל ולמען משק האנרגיה. על זה אין ויכוח.


עכשיו אני רוצה עוד פעם לחדד איתכם. אני רואה שיש פה רשימת דוברים של אנשים שמגדירים עצמם כמשקיעים קטנים. בתחילת הדיון אמרתי שנקיים דיון ספציפי ומיוחד לעניין המשקיע הקטן והאפקט של מסקנות ששינסקי, האם באמת יש פה משהו שצריך התייחסות מיוחדת.


לכל האמירות עליהן אתה מדבר כאן אין השלכה לעסקת הגז עם החברה המצרית או לדברים אחרים. יש רשימת דוברים ארוכה. אני מציע לך לשמור את הדברים שלך לדיון שבו כולם יהיו ממוקדים בנושא שבאמת חשוב לכם.

אני רוצה להגיד למה ציפינו. אנחנו ציפינו שההטבות האלה במס נועדו לרווחים, שימצאו נפט וגז, כי אם לא ימצאו בשביל מה ההטבות האלה?


מה קרה בפועל? אם תסתכלו במסקנות הביניים של ועדת ששינסקי, היא בכלל לא התייחסה אלינו. היא בכלל לא הזכירה שאנחנו בעצם השקענו כ-70% - אני לא מדבר בדלק ובאבנר, ששם החלוקה בין בעלי העניין היא הפוכה. אני מדבר, למשל, ברציו, ששם אני משקיע בעיקר. ברציו, למשל, הציבור הוא 70%.

אגב, מה עשתה מניית רציו מיום הקמת ועדת ששינסקי ועד היום?

היא עלתה הרבה.

זה בזכות ששינסקי או למרות ששינסקי?

רגע. אבל אנחנו בדין קיבלנו את זה. זה כמו שתבוא למי שזכה בפיס אחרי הזכייה שלו ותגיד: מה אתה השקעת, השקעת שקל? המס הוא 20% אז עכשיו נשים לך 80% מס. אתה יודע מה? ששינסקי עשה לנו טובה. הוא אמר: נחזיר לכם את מה שהשקעתם ועוד 50%. הוא ייתן לי שקל וחצי ויגיד לי שעל היתר הוא לוקח 80%.

אני לא יודע אם אתה יודע, אבל כשחברת רציו פרסמה תשקיף, אחד הסיכונים שהיא הורתה עליהם לידיעת המשקיעים זה אולי שינוי מדיניות התמלוגים.

אני רוצה להגיד. המדינה, הכנסת היא סוברנית גם להחליט על עונש מוות. היא סוברנית להחליט על כל דבר. אבל, תודה לאל, יש מחוקקים ויש להם דעות פוליטיות והומאניות ולפי זה הם מכלכלים את החקיקה, הם מרסנים את עצמם.


הויכוח פה היה מעניין. מעניין אותי האם גם בפרלמנט המצרי יושבים חברי כנסת ומבקשים להגן על הגז הישראלי. בוא נגיד שהמצב היה הפוך או שגם אנחנו יכולנו לייצא להם. יש הפגנות במצרים, הרי אנחנו מגיעים פה לאבסורד.


מדינות מתוקנות בעולם מגנות על הייצור המקומי על-ידי הגדלת המיסים על יבוא, למשל. הפוך, פעולה הפוכה. פה מדברים בדיוק ההפוך, דהיינו, להגדיל את המיסוי על הגז הישראלי ולעשות את הגז הזר – אני לא אומר מצרי מפני שאין לי שום דבר נגד מצרים.

תודה. יוסי לוי, מנכ"ל ישראמקו, בבקשה.

רבותיי, אני רוצה להחזיר אתכם לאחור לשנת 2008. אנחנו יושבים השותפים וצריכים לקבל החלטה האם להשקיע או לא להשקיע בתמר.

אני משמש מנכ"ל ישראמקו החל מ-1996. השקעתי בעשרות קידוחים בים וביבשה, סכומים של 600 מיליון דולר. השקענו סכומים בקידוחים יבשים של 600 מיליון דולר, כאשר הציבור הרחב, ציבור המשקיעים בישראמקו, 97% זה ציבור המשקיעים בבורסה הישראלית, לא בעלי שליטה.

לבעלי השליטה יש 3%. במשך כל השנים הלכתי וגייסתי הון מאותו ציבור ואמרתי לו שישקיע איתנו. הציבור הזה בא איתי והשקיע איתי בקידוחים יבשים.

אין אדם שמחזיק יותר מ-3% בישראמקו?

לא, אין. זאת אומרת, בעלי השליטה לא מחזיקים - - -

זה מבנה של שותפות מוגבלת.

אני עומד בשנת 2008, אחרי 8 שנים שבהם ניסינו לבצע את קידוח תמר ולא הצלחנו. כל השותפים ברחו. בריטיש גז הגדולה ברחה, כלל תעשיות, נוחי דנקנר, מפעלים פטרוכימיים, דור כימיקלים. נשארנו רק אנחנו, ישראמקו, יחד עם עוד שני שותפים דור אלון ובני שטייניץ והמשקיעים הקטנים שהיו איתנו.


הכנסנו את נובל ואת דלק. עמדנו לקבל החלטה.


אני שואל אותך, אדוני היושב ראש, האם אתה, אחרי שהשקעת 600 מיליון דולר בקידוחים יבשים היית עומד בפני החלטה להשקיע עוד 140 מיליון דולר, בסיכון של 65% לא למצוא גז? כל זה באמצע המשבר הפיננסי, ב-2008. האם אתה היית משקיע כדי לקבל תשואה של נדל"ן?

כן, כי הוא ציוני.

האם אתה היית משקיע?


שאלתי את פרופסור ששינסקי, ראיתי את הפרצוף שלו. הוא לא ענה לי. הוא לא היה משקיע כפרופסור. הוא גם לא היה ממליץ לסטודנטים שלו להשקיע בתשואה של נדל"ן בסיכון של 65%. אבל אנחנו השקענו כי ראינו תשואה של 25%, שהיא תפצה אותנו על הסיכון.


מה קורה היום? קורה מצב שבאים לגזול את חלקת הרש. אותם משקיעים שלנו, שהשקיעו איתנו כל השנים, שהיו איתנו כל השנים, אני רוצה לפצות אותם על כל הקידוחים היבשים, על 600 מיליון הדולר שהם השקיעו ולא מצאו איתנו גז. אני רוצה לעמוד בפניהם ולבוא ולהחזיר להם את כל ההשקעה שלהם.


אבל אתם יודעים מה? אני לא יכול להחזיר להם את זה. אני לא יכול להחזיר להם את זה כי ועדת ששינסקי גרמה למצב שהערך הנוכחי של הפרויקט שלנו, במונחים של ישראמקו, היה מיליארד דולר לפני ועדת ששינסקי, ואז הייתי יכול להחזיר להם את ה-600 מיליון ולהסתכל עליהם בעיניים ולחייך כי החזרתי להם את ההשקעה שלהם.

מה קרה עם הערך הנוכחי?

הערך הנוכחי הוא 100 מיליון דולר, אולי במקרה הטוב הוא 200 מיליון דולר.

האוצר קצת לא מסכים עם הנתונים.

זה לא אני אומר, אומר את זה מנכל "דויטשה בנק", שליווה אותנו בפרויקט הזה במשך שנה שלמה והצליח לגייס 750 מיליון דולר מבנקים צרפתיים, מבנקים סיניים, מבנקים אנגליים ומבנקים ישראלים ועמדנו לפני סגירת חוזה מימון של 750 מיליון דולר. ב-15.12 ישראמקו היתה צריכה לסגור חוזה מימון של 750 מיליון דולר.

מה קרה אז? בא פרופסור ששינסקי והטיל את המהלומה הגדולה ביותר ואין לי יותר בנקים, אין יותר בנקים. הבנקים לא מוכנים לממן אותנו בפרויקט הזה. בשיעור תשואה של 10% אי-אפשר לממן פרויקט פיתוח של 3 מיליארד דולר. בספרים הוא 3 מיליארד מה יקרה אם הוא יעלה 4 מיליארד?

אם המדינה תממן לכם?

לא אשמש כקבלן של המדינה ל-10%. אני רוצה לבוא למשקיעים שלנו ולהסתכל עליהם בעיניים ולתת להם את התשואה של 25%. אם אני לא אתן להם את התשואה של 25%, רבותיי, אני אמליץ לישראמקו לא להמשיך להשקיע, לעצור את הפרויקט הזה.

מה זה לעצור? להחזיר אותו למדינה.

לא להחזיר אותו למדינה. נלך לבתי משפט וניאבק עם המדינה עד הסוף כי מה שעושה מדינת ישראל זה הלאמה. אנחנו היינו אחראים. אנחנו כשותפים בישראמקו ושותפים בתמר דלק נובל היינו אחראים. ברגע שגילינו את התגלית אמרנו המשק הישראלי - - -

את כל מה שאמרת פה אמרת גם בשימוע?

אמרתי בשימוע.

הנתונים האלה לא נסתרו על-ידי חברי הוועדה?

מה זה נתונים? הראנו להם שחור על גבי לבן. בא איתי מנכ"ל דויטשה בנק, דוקטור בועז שוורץ. הוא ישב עם חברי הוועדה, ישב עם יוג'ין קנדל, הראה לו את המספרים שחור על גבי לבן. הוועדה עשתה טעויות של ילדים קטנים. הם מדברים על מחירי גז עם אסקלציה. יושב פה מנכ"ל חברת חשמל. אנחנו חותמים איתך הסכם עם מחירי גז עם אסקלציה של 3% לשנה? תגיד לנו את התשובה, תגיד לחברי הוועדה, תגיד לוועדת ששינסקי.

זה מידע עסקי.

אין דבר כזה בעולם. המחיר מגיע ל-10 דולר. רבותיי, אני לא אתן פה סודות עסקיים, המחיר לא הגיע ל-10 דולר, בסדר? גם ב-400 דולר חבית המחיר לא יגיע ל-10 דולר.

גם ב-400 דולר.

כן. גם ב-400 דולר חבית, המחיר לא יגיע ל-10 דולר.

נציג האוצר מרגיש צורך לענות לדברים.

נציג האוצר שמע את זה. כדי לממן את הפרויקט הזה אנחנו צריכים לעשות עסקאות הגנה. יש דברים מקובלים בעולם האנרגיה. הילדים, ילדי האוצר, היו באים אלינו לקורס, היו באים אלינו קצת לשבת, יחד עם מנכ"ל דויטשה בנק. יושב פה אודי אדירי, באת פעם לשבת איתנו לפני שפרסמת את המסקנות? אתה יודע איך קודחים קידוחים? אתה יודע איזה סיכונים.


אז אתם לא יודעים כלום, אתם לא בשטח הנפט. כל הזמן שהיה לי 600 מיליון מעולם לא באתי לירושלים לבקש תקציב מדינה. לא באתי ולא רציתי לבוא. אני חושב שהמדינה לא צריכה להיות מעורבת פה. אז המדינה צריכה היום לבוא ולקבל החלטה מיידית לשחרר את תמר מכל הכבלים, להחזיר אותנו לתשואה הנורמאלית שלנו ב-2008.

אתה לא חושש שיום אחד יישבר לאוצר, וכמו ששר האוצר אמר באיזו הזדמנות, יתחילו בהליך של לקיחת הרישיון מכם?

אדוני היושב ראש, אנחנו נילחם עד טיפת דמנו האחרונה שלא ייקחו לנו את תמר. תמר זה הסנונית שבכתר לכל המשקיעים שלנו ולא ניתן את זה. איך יכול לבוא שר האוצר במדינת ישראל? כל העולם שומע אותו. הבנקים הצרפתיים, הבנקים הסיניים – אני אלאים את הפרויקט, איזו מילה זאת? הלאמה? זה בוונצואלה אפשר להגיד.

תודה רבה.

הוצגו בפני הוועדה הרבה מאוד נתונים. יש מחלוקת לגבי חלק מהם. כולם הוצגו, כולם נלמדים. חלק מהדברים שנאמרו אינם מדויקים או יוצרים רושם מוטעה. אין ספק שנעשתה השקעה ברמת סיכון גבוהה. זאת השקעה של כ-100 מיליון דולר מתוך 3 מיליארד. רוב ההשקעה שמבוצעת בפרויקט הזה - -

אתה טועה, 1.3 מיליארד.

· - ברמת וודאות גדולה. הדברים האלה נדונים בפני הוועדה והוצגו לה.

אתה לא מקבל אותם.

את חלקם הגדול אני לא מקבל.

- - -

את רשומה לדיבור?

כן, לא נותנים לי. אני עורכת דין דנה שפיגל.

חבר הכנסת רוברט אילטוב, אמנם הגיע באיחור אבל הוא אחד מיוזמי הדיון.

קודם כל, כבוד יושב ראש הוועדה, אני מודה לך על היענות לבקשתי לדיון מהיר. הדיון הוא מאוד חשוב. אני כבר לא מתייחס למספרים.


לגבי האיחור, נלחמנו על חוק הגיור הצה"לי בוועדה אחרת. כיוזם הדיון שם הייתי חייב להיות שם.

נגמר טוב?

זה נגמר בניצחון שלנו.

כרגיל.

אנחנו משתדלים מאוד.


הנושא הזה הוא דיון עקרוני בעניין התחרות וודאות או אי ודאות ומי תופס ראשון את השוק. כפי שנאמר, השוק מאוד מוגבל. אפשר לספור את החברות בשתי ידיים ואולי בעוד אצבע שתיים. אלה הלקוחות הגדולים שעליהם המלחמה. מה שעשינו כאן כמדינה זה ליצור אי ודאות בנוגע לחברות ישראליות. יש פה מלחמת איתנים.


ישנה חברה אחת שיכולה לפעול כאן וזאת החברה המצרית. היא היחידה שיכולה להיות פה ללא שום תחרות. בעצם היא תופסת היום את השוק. אני אומר לך שמחר, כשמדינת ישראל תרצה להכניס את היצרנים הישראלים למשחק, אתה תשמע כאן על הגנות ינוקא, אתה תשמע - - -

איזה הגנות?

ינוקא כאלה ואחרות.

ל-EMG?

לא. לחברות ישראליות כי הן לא יוכלו לקום. אין להן היום וודאות. אין להן שום יכולת עסקית להקים את החברה. אין להם היום לקוחות. כלומר, בזה שיצרנו את הוועדה והלכנו לוועדה ואנחנו מתווכחים, יכול להיות שאנחנו צריכים להתווכח. בסופו של דבר זה יגיע לכנסת ואנחנו נדון על כל המסקנות של הוועדה הזאת. אם יהיו חברי כנסת שלא יסכימו למסקנות, בטח תהיה חקיקה. יהיה פה מאבק על הסיפור הזה. אבל אני אומר לך שכל הסיפור הזה נמשך ונמשך ובסוף לא יהיה לך פה יצרן ישראלי עוד הרבה זמן. מדובר באלפי מקומות עבודה, זה הכנסות למדינה, אלה דברים שאנחנו מפסידים אותם כבר היום.


אתה רואה היום בתפישת השוק הזאת, סימן ומגמה שחברות ישראליות לא יהיו לך פה בשוק. אתה תצטרך לייצא את הגז שלך למדינות אחרות בעלויות הרבה יותר יקרות כי התשתית להוביל את הגז היא מאוד מאוד יקרה.

כל הוועדה הזאת זה כיפופי ידיים. כן הלאה, לא הלאמה - - -

אתה מתכוון לששינסקי לא לפה?

כן. פתאום החלטנו לשנות את כללי המשחק, שלדעתי ברמה עולמית זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת.


אבל, בוא נגיד שזה מקובל, בוא נגיד שאנחנו נלך על זה, אבל עדיין מספר חודשים יקרים מאוד ליצרן ישראלי אנחנו איבדנו אותם. אנחנו מאלצים אותם להגיע למצב עובדתי בשוק שהם לא תחרותיים, אין להם מצב להיכנס למערכת פה.


אני לא אכנס עכשיו לכל הנושא של מספרים כי אין טעם. נאמרו פה הרבה מספרים. אני אומר לך בצורה מאוד ברורה. הגישה הזאת: תחזירו לנו את הדבר הזה, אנחנו נחזיר לכם את הכסף, היא לא מתקבלת על הדעת. כך לא מתנהלת מדינה עם שוק חופשי, עם כלכלה חופשית. כך מתנהלות בדרך-כלל מדינות עם שלטון אפל, דיקטטורי. כך אסור להתנהל, נקודה. הויכוח צריך להשאיר לאחר-כך, לאלה שימצאו אחר-כך את הגז. נתת להם כללים, על-פי הכללים האלה הם שיחקו. תן להם להמשיך, תעודד אותם. תיתן להם לפתח פה אלפי אם לא עשרות אלפי מקומות עבודה נוספים.


היום אנחנו עצרנו את התהליך הזה. אני אומר שלנושא הזה יהיו השלכות קשות למדינת ישראל ולקופת המדינה. תודה.

מי כמו רוברט יודע איך מדינות מתנהגות. המדינה שבאת ממנה כך היתה עושה, היתה מלאימה.

לכן אני עזבתי את המדינה ההיא.

תוך כדי תנועה היא היתה מלאימה.

חשבתי שעזבת כי אתה אוהב את מדינת ישראל ומציונות.

אני עזבתי את ברית המועצות בגלל שלא היה שם שוויון הזדמנויות ואנחנו פוגעים היום בשוויון הזדמנויות. אני עזבתי כי לא היה שם חופש כלכלי, לא היה שם חופש הביטוי, היה שם דיכוי של היהודים. בגלל זה עזבתי.

כן, אבל מדינה מתוקנת, להבדיל ממדינת עולם שלישית, מהזווית שלי, צריכה לדאוג שהאזרחים שלה יקבלו את מה שמגיע להם מאוצרות הטבע.

במהלך שקורה היום, תבדוק את הנתונים היום, מדינת ישראל לא מכניסה שקל אחד לקופת המדינה. התגליות של ישראל תקועות לחלוטין והרבה זמן הם לא יקבלו כסף.

אנחנו בתקופת ביניים.

לדעתי תקופת הביניים הזאת תהיה לצמיתות.

גם אדוני היושב ראש לא אהב שתוך כדי מכרז, כשראה מי שראה, ראש עיר במקרה הזה, את התוצאות של המכרז הצפויות, הוא שינה את כללי המשחק תוך כדי מכרז. לא מקובל עליך, בטוח. גם עלי זה לא מקובל. אתה לא יודע למה אני מכוונת?

לא, לא, הכללים האלה מאוד לא מקובלים בלי קשר לדוגמאות ספציפיות.

בשם שוויון לאזרח על הכיפאק, אבל צריך גם להתנהל ולראות את העתיד של המדינה.

חברת הכנסת תירוש, יש למדינה זכות וחובה, כפי שאני רואה את זה, קודם כל לתקן עיוותים. יש מה שנקרא תקנת הציבור. בחוק הנפט הארכאי משנת 1952 הוא עיוות שחובתנו היתה לתקן אותו.


מידת התיקון, צורת התיקון, התייחסות למקרים ספציפיים? לפני חודש וחצי הייתי היוזם היחיד שכינס את ועדת הכנסת עם היושב ראש הקודם ואמר איך עוזרים לפרויקט תמר להתקדם? מה המדינה יכולה לעשות?


לא הסתפקתי בדיון. תפסתי את שר האוצר פעם ופעמיים ושלוש. ברגע ששר האוצר אמר לי: שמע, אני מוכן לתת להם ערבות מדינה למימון, רק שיגישו בקשה כי הם מסרבים להגיש בקשה. פה כבר לא היתה לי עוד טענה כלפיו. אני יודע שערבות מדינה זה הכסף הכי בטוח.

הבעיה היא לא בערבות המדינה, אדוני.

אם יש בעיה אחרת - - -

אדוני היושב ראש, הבעיה היא באי הוודאות. נוצרה פה אי ודאות ואין להם תשתית להקים עסק, נקודה.

אם העסק הוא לא רווחי, זאת כבר אמירה אחרת.

יש פה אי ודאות.

שיחזירו את המפתחות.

אחרי שהשקעת כל-כך הרבה?

אתה בכלל מאמין בתזמון של ועדת ששינסקי?

מנכ"ל משרד התשתיות הוא גורם משמעותי וחשוב. שאול צמח, מנכ"ל משרד התשתיות, בבקשה.

אדוני, הקשבתי בקשב רב לדברים שנאמרו כאן. ברשותך, אני רוצה להתייחס לנושא שלשמו התכנסה הוועדה כי אני חושב שהוא חשוב, הוא בליבת הדיון, הוא האינטרס המרכזי של מדינת ישראל כיום וכמעט אי-אפשר למצוא דוגמאות לאינטרסים מהסוג הזה שעומדים היום על סדר היום הציבורי ובמשק האנרגיה בפרט.

משק האנרגיה הישראלי נמצא במרוץ כדי לנסות להשלים את הביקושים שהוא צופה שיהיו בעשור הקרוב. אנחנו יודעים היום שיש לא מעט בעיות. אני לא אתייחס כאן לכולן, כי אין לנו מספיק זמן. אני אדבר על משק הגז הטבעי.

משק בהתהוות. מה זה אומר משק בהתהוות? זה אומר שהצרכנים הגדולים, שהסבו את צריכת האנרגיה שלהם לגז טבעי, חייבים לחפש לעצמם מקורות. אמר את זה מנכ"ל חברת החשמל. בראייה שלו הוא אומר שהוא צריך גז כדי לשרוף בטורבינות. שאין לו ברירה אחרת והוא צודק. עם כל הזהירות שאני צריך לדבר כאן מבחינת הרגישות של יחסי החוץ של המדינה, ישנו הסכם עם מצרים. ההסכם הזה כמובן מכובד על ידי מדינת ישראל ואין כאן שאלה.

אבל הויכוח הזה קיים כמעט בכל מדינה. גם ארצות הברית לא היתה קונה 50% מהצריכה של הגז שלה או 60% מהצריכה של הגז שלה מקנדה או ממקסיקו, וגם בלגיה לא היתה קונה את כל הגז שלה מהולנד. מדינות ב דרך כלל מבזרות את הסיכון מכל מיני סיבות. לא רק מסיבות גיאופוליטיות אלא גם סיבות אחרות. זה טוב, זה רצוי וראוי ואפילו ד"ר נוביק, שמייצג את EMG, אמר בכנות שהוא חושב שגם הספקים הישראלים צריכים למכור כאן בשיעורים נכבדים.

השאלה לא מה קורה לנו באופן ממוצע. השאלה היא לא הממוצע על פני העשור. השאלה מה קורה כל שנה ושנה? השאלה מה קורה כל חודש וחודש ובכל יום ויום? האם בכל יום ויום יש מגוון מספיק של ספקים שיכולים לספק למשק הישראלי, למשק האנרגיה ובעיקר למשק החשמל את הגז שהוא צורך?

התמונה שאנחנו רואים לנגד עינינו היום, אומרת שאם ב-2013, שזאת השנה שבה מתחיל המאגר של "Merry B" להתדלדל. הוא לא נגמר. נאמר קודם בטעות על-ידי מישהו שהוא לא נגמר. הוא לא נגמר אבל הוא כבר לא מספיק לספק את כל הכמות השעתית, את כל הצריכה השעתית שצריך בשעות השיא של הלקוחות שלו ואז הוא מתחיל להידלדל ואז צריך להיות מקור אחר שמשלים אותו. זה צריך להיות שדה תמר. אם שדה תמר לא יהיה ב-2013 אז אנחנו מציבים את משק האנרגיה בסיכון. אם זה לא יהיה ב-2014 אנחנו מציבים אותו בסיכון הרבה יותר גדול. אם זה לא יהיה ב-2015 אנחנו מציבים אותו בכשל, ואם זה לא ב-2017, אנחנו מציעים אותו בכשל גמור.

אבל אתם גם לא מהאו"ם. מה אתם עושים כדי שזה יקרה ב-2013? אתם לא יושבים מהצד ומסתכלים.

אני אתייחס.


לכן אני חושב ואמרתי קודם, שהדבר הכי חשוב שצריך להיעשות היום על-ידי מדינת ישראל הוא לגרום לזה שתמר תחובר.


אני לא שמעתי את מה שנאמר כאן על-ידי יושב ראש הוועדה לעניין ערבויות המדינה. אם הנושא הזה לא ייפתר, וזאת לא רק בעיית המימון – אם כל הויכוח הזה לא ייפתר ומהר, אנחנו נעמוד בפני איום גדול. אני חושב שאי-אפשר להסתכל על כל הנושא של משק האנרגיה דרך הפריזמה של הצד הפיסקאלי שבה. נכון, יש צד פיסקאלי וצריך לטפל בו אבל צריך להסתכל מה צרכי משק האנרגיה. אני חושב שיציבות משק האנרגיה של מדינת ישראל צריכה לעמוד בראש מעיינינו. בוודאי באינטרס של משרד התשתיות הלאומיות להציב את סדר העדיפויות באופן הזה.


מהטעם הזה אנחנו, גם במסגרת של הוועדה שדנה בנושא הפיסקאלי, אמרנו שלא נסכים שלא יהיה דיון במשתנה הריאלי הזה שקוראים לו תמר ומתי תמר מתחברת לחוף. השאלה הזאת צריכה לקבל את ביטויה, לטעמנו, במסגרת המלצות הוועדה.


עד שלא נגיע למצב שבו יהיו כמה ספקים, כי אנחנו לא נגמור את הצרכים של המשק בחיבור של תמר. אנחנו צריכים ספקים נוספים. אמרתי שאנחנו אפילו צריכים לעודד ספקים נוספים כדי שיהיה לנו מגוון של ספקים. כשל יכול לקרות לא רק מסיבות גיאופוליטיות. יכול להיות כשל הנדסי, יכולים להיות כשלים כלכליים. צריכים שיהיו מספר ספקים, צריך שיהיו מספר כניסות, שיהיו מספר צינורות, כדי שמערכת הגז הטבעי תהיה יציבה.


כל השיקולים האלה הם השיקולים הנכונים וזאת הדרך הנכונה להסתכל על צרכי משק האנרגיה. במשק בהתהוות צריך לראות איך פותרים את הבעיה של מחר בבוקר. אמרתי שהבעיה שלנו היא לא לפתור בממוצע, אלא לפתור כל יום ויום. אני חושב שאי-אפשר להפריז בחשיבות של חיבור של שדה כמו תמר ב-2013. אגב, ב-2013 ישנן בעיות אחרות במשק החשמל, שאני לא נכנס אליהן ושהן גם כן מכבידות על משק האנרגיה, אבל, אם לא יהיה חיבור של תמר, זה אומר שמדינת ישראל תלך ותיהפך להיות תלויה בספק גז אחד. היא תגדיל ותגדיל את התלות שלה בספק אחד ולאומיותו לעניין הזה לא משנה. כלומר, היה צריך לבזר את זה גם אם הוא היה - - -

טוב שהוא אומר דבר כזה. אנחנו הולכים ונהיים יותר ויותר תלויים במצרים. הוא אומר דבר פשוט.

גם אם הספק הזה היה על היבשה בתוך מדינת ישראל, היה צריך לבזר למספר ספקים נוספים. על אחת כמה וכמה, השיקולים האלה צריכים לבוא בחשבון. לכן אמרנו במשרד התשתיות באופן חד וברור, שאי-אפשר לומר ברור ממנו: החיבור של תמר לחוף קודם בעינינו על כל שיקול אחר ב-2013.

משרד האוצר לא שומע את עמדתכם? מי שומע את עמדתכם.

ההחלטה אם תמר תחובר לחוף ב-2013, שלא נטעה, היא לא החלטה של פקידי הממשלה, היא החלטה קודם כל של היזמים לעמוד בתכנית הפיתוח שלהם.

שמעת מה שאמר כאן המנכ"ל ברמה האסטרטגית על התלות שלנו בספק? אני שואלת האם אתם מבינים את מה שהוא אמר פה?

אני חושב שמבינים היטב.

על התלות שלנו במדינה זרה בנושא גז. זה מה ששאלתי.

הדו-שיח בין המשרדים קיים והנתונים ידועים. צריך להבין שבסופו של דבר החלטה האם תמר תספק או לא תספק גז ב-2013, היא קודם כל, לצערנו, של היזמים האם לעמוד או לעמוד בתכנית פיתוח - - -

אז אל תפריעו.

- - איפה אתם בעידוד וביוזמות?

בשולי הדברים, אני חושב שנאמרו כאן דברים על-ידי המשקיעים.

אתם מפריעים.

חברת הכנסת תירוש, חבר הכנסת ברקוביץ. מילא אתן משתלטות אבל אחת אחת.

עכשיו שמענו מנציגת משרד התשתיות שהיה סיכום בין שר התשתיות לשר האוצר והיא הציגה אותו. אחרי 5 דקות משרד האוצר הכחיש. אז למה אתם מצפים?

לא מצפים, אני אחזק את זה.

שוקי גולד, מנכ"ל זרוע חשמל של החברה לישראל.

אין לי מה להוסיף על מה שנאמר. הכול כבר נאמר עלינו.

והעמדה שלכם?

אין לנו עמדה. אנחנו רוצים גז. אנחנו ניהלנו משא ומתן. אנחנו בתנופת השקעות של כמיליארד וחצי דולר שכולה מבוססת גז. אנחנו צריכים גז זמין.

עד מתי ניהלתם משא ומתן עם קבוצת תמר?

אנחנו ניהלנו עם שני הגופים החל ממאי 2009 עד נובמבר 2010. אנחנו גם הוצאנו דיווח לבורסה, כחברה בורסאית.

זאת אומרת שב-נובמבר 2010 עדיין הייתם במשא ומתן עם קבוצת תמר?

בתחילת נובמבר, כשפורסמו מסקנות הוועדה, הופסק המשא ומתן.

בצדק, הם נורמאלים.

היות ואנחנו משקיעים הון עתק על תעשייה מבוססת גז, החל מבז"ן, OPC וחי"ל, שהיא תעסיק אלפי עובדים בתקופת ההקמה וכ-500 עובדים אחרי זה. אנחנו חייבים גז ולכן הלכנו ועשינו את מה שעשינו.

אני רוצה להשלים את הויכוח שהיה בינינו.


תראו, הדברים שהושמעו כאן רק מוכיחים את הפגיעה – אני לא יודעת אם להגיד בזדון, אני רוצה להאמין שלא בזדון, והציפייה התמימה מנגד שב-2013 יונח צינור.


אני מקריאה בקצרה שורה ממכתב – היתה טענה שאולי שר האוצר לא מודע למה שהדובר שלו כותב. שר האוצר חתום באנגלית, הוא דוקטור ובטח הוא למד אנגלית. הוא כותב בעצמו:

"I expect the discussion to focus on gas and oil that will be reviled after the establishment date (12/4/2010) of the committee."

מאיפה הציטוט הזה?

מכתב של שר האוצר. שר האוצר כותב לצ'רלס דיוידסון - - -

חברת הכנסת תירוש אני אומר משהו שחשוב שתדעי. אני אומר את זה כאן ולפרוטוקול. המכתב הזה – המכתב כולו מונח בפניך?

כן. אל תטיל ספק בשיעורי הבית שאני עושה. יש פתיחה, יש סיום.

קטע המכתב הזה, שגם הוצג לוועדה. כשקוראים את המכתב כולו, שר האוצר אומר במכתב באופן ברור שהוועדה תבחן והמנדט שלה הוא לבחון את מכלול השיקולים. אני מציע לא להקריא רק את אותו משפט שבחרה גם חברת נובל להציג בפני הוועדה. הבאנו את המכתב הזה מול עינינו.

על סמך המכתב הזה קיבלנו החלטה להשקיע 1.2 מיליארד.

חבל שאתה לא מקשיב.


חשבתי שתשב פה ותקשיב כי אני לשימוע לא מוזמנת. תזמין אותי לשימוע, תאמין לי, חבל על הזמן שהשקעתי בשיעורי בית אם דבריי הולכים לריק.


אני מבקשת שתקשיב כי הקשבתי גם לך בכבוד. אני אחר-כך אתן ליו"ר הוועדה את כל המכתב. הוא כותב:

I expect the discussion to focus on gas and oil that will be reviled after the establishment
date (12/4/2010) of the committee."


זה ברור בכל שפה שהיא.


אם לא די בכך, יש את חברת הכנסת יחימוביץ, שהיא עטה על הטייקונים. היא הגישה שאילתה. בתשובה לשאלה מספר 4 אומר השר במפורש ובעברית: "חשוב לציין כי שינוי רטרואקטיבי של השיטה עבור רישיונות שכבר ניתנו ובוצעו ב גינן השקעות - - -

את זה אנחנו מכירים.

זה לפני הוועדה.

יומיים לפני הוועדה.

עכשיו, השר יובל שטייניץ מתראיין לאילה חסון.

רונית, הסיכום היה שאת מעירה הערה.

זאת אותה הערה.

אם הייתי יודע שאתם כל-כך רוצים את שר האוצר, היינו מזמינים אותו.

תזמין אותו לדיון הבא. לא בטוח שהוא היה בא היום.

השר מאוד קואופרטיבי.

לתמר אני מציעה להגיש בג"צ.

אני אומרת לנו שאנחנו צריכים כבר היום לדרוש ועדת חקירה על ההתנהלות.

מבקר המדינה.

מבקר המדינה מקובל גם, הוא הכי מהיר והכי יעיל. על ההתנהלות של שר האוצר בפרשה. אני רוצה להגיד לך, שכמו ששר האוצר מתנהל ומזגזג, אני מציעה לו לקום ולהתפטר כבר היום.

אני מאמין שדברייך יעברו לאוזניו.

חשוב לציין שהשר הגיב לשאילתה בכנסת ולאחר מכן מינה ועדה במטרה לבחון. בינתיים קיבל את המסקנות שהוצגו להערות הציבור. הדוח הסופי יוגש לו ולממשלה. אני חושב שזה רק לגיטימי שהשר מינה ועדה בראשות פרופסור חיצוני למשרד, מר איתן ששינסקי, על-מנת לעזור לו לגבש את עמדתו בנושא. זה לא דבר פסול שהשר ישמע את המסקנה. זה לא פסול שהשר ימנה ועדה.

מי שמחליט זאת הממשלה.

עכשיו זה ראש הממשלה? בסדר, שראש הממשלה יתפטר.

ראש הממשלה לא יתפטר. אתם לא תבואו כל-כך מהר לממשלה. יש לכם עוד הרבה זמן באופוזיציה.

זה בטח יותר קשה למנות ועדה.

דוד ויינברג, בבקשה. בקצרה.

אדוני, אני הולך לגעת כאן בנקודות ענייניות ספציפיות. כמשקיע קטן אני לא הולך לדבר פה על 85% מס שהוועדה הציעה להטיל עלינו וכדומה. אני לא הולך לדבר בכלל על הנושא של המשקיע הקטן. אני רוצה לדבר ספציפית על נושא הדיון היום. הנושא היחיד הרלוונטי פה מבחינת הדיון הזה זה פשוט מערכת בוטה, מערכת אפליה גסה שהמדינה יצרה בעצם הקמת ועדת ששינסקי לעומת המצב הקודם.


לפני שהוקמה ועדת ששינסקי היה מצב שוק מסוים. היו באמת שני ספקים עיקריים, היה באמת את EMG, שהיא חברה לגיטימית לחלוטין. דוקטור נמרוד נוביק, אני מקבל כל מילה שהוא אמר. מבחינה עובדתית, אני מניח שכל דבר שהוא אמר הוא נכון לחלוטין מבחינה עובדתית.


הנקודה היא, שהיה מצב שוק מסוים ובאה ועדת ששינסקי, על-ידי אי הוודאות, במיסוי, בהצעות שלה, היא גורמת לשינוי מוחלט במצב השוק ולאפליה בוטה כלפי הספקים הישראליים. איך זה קורה. זה קורה על-ידי זה שמוצע להטיל – אני באמת מקווה שיחול שינוי בהמלצות, אבל מוצע להחיל מס דרקוני שלא היה קיים עד עכשיו. זה לא כמו שהוצג פה, שכביכול, עד היום המדינה לא קיבלה תשלום הוגן מספקיות הגז עבור הרווחים.


הנקודה היא נורא פשוטה. בניגוד לנתונים שהוצגו, גם המשקיעים הקטנים וגם השותפויות שילמו מס הוגן. אם לוקחים את המיסים העקיפים, הבלו וכדומה והמע"מ שחלו על אותן אספקות של גז, המדינה גרפה וגורפת רווח יפה מאוד גם היום.


אלא מה? הולכים לשנות את ההסכמים באופן כזה שהמס יהפוך להיות משהו דרקוני, משהו בשיעור שאף אדם בעולם, אף חברה בעולם ואף משקיעה בעולם, לא יהיה לו כדי להשקיע בתנאים האלה.

3.1 דיון בוועדת הכלכלה על המסקנות הסופיות של ועדת ששינסקי.

ספציפית עכשיו לגבי EMG.

כבוד היושב ראש, האם נוכל להשפיע על המסקנות אחרי שהן כבר התפרסמו?

מי יכול להשפיע יותר ממך, חברה בכירה בוועדת הכספים, מקורבת ליו"ר הוועדה. מי יכול להשפיע יותר ממך, תגידי לי?

הנקודה הספציפית היא שאם באים ובאמת מחליטים על שינוי מדיניות פיסקאלית כלפי גוף אחד שהוא מתחרה בשוק, מן הדין ומן הצדק היה לבוא ולהכניס שינוי כזה במקביל גם על המתחרה שלו. לא יתכן שמשאירים את המערכת הקיימת כשל-EMG יש את אותם תנאים כפי שהיו קודם ומטילים את המיסוי אך ורק על צד אחד ומקפחים אותו ולמעשה מונעים ממנו את יכולת התחרותיות.


עכשיו אני אכנס לנושאים ספציפיים מעבר לנושא הכלכלי גרידא. נתחיל קודם כל לגבי הנושא של המיסוי. דוקטור נמרוד נוביק אמר שחברת EMG משלמת מיסוי כבד במצרים. מכתב שכבודו פרסם, אם הבנתי אותו נכון – אני אדם קטן, משקיע קטן. הבנתי שההסכם בין אותו ספק גז לבין ממשלת מצרים מדבר על כמויות, כשממשלת מצרים או העם במצרים זכאי לקבל 70% מהתפוקה של אותו ספק והיתר הוא רכושו הפרטי. הוא הולך ואת אותו 25% נותרים של אותו גז הוא משווק לישראל. הנקודה היא, שבית משפט במצרים קבע ש-EMG לא עומדת בתנאים שהיא התחייבה לספק את הגז במצרים. על מה מדובר? מדובר על זה שמחיר הקנייה ש-EMG - - -

מר ויינברג, מה זה רלוונטי?

מאוד רלוונטי.

לא, לא אמרתי לא רלוונטי, הזמן יותר רלוונטי.

אני אשתדל לקצר.

זה רלוונטי, בסוף המצרים לא יוכלו לספק לנו את הגז והם יהיו המונופול היחיד שלנו.

בשעה 13:00 התחיל דיון של ועדה משותפת לכלכלה ופנים בנושא רפורמה בתכנון ובנייה. אני מחויב, על-פי תקנון הכנסת, להפסיק את הדיון. מאחר ויש עוד דוברת אחת שנרשמה ולא דיברה – דיברת על כבוד מינימאלי והיא תדבר דקה. עוד מעט תשמע בדברי סיכומי הביניים של הדיון, שיהיו מספר דיונים לרבות הדיון שהבטחתי לכם המשקיעים הקטנים, ולרבות דיון רחב על מסקנות ועדת ששינסקי.

תן לי, בבקשה, נקודה אחת.

הזמן יותר חזק ממך וממני. אני לא יכול להתווכח עם השעון ובטח לא עם תקנון הכנסת.


עורכת דין דקה שפיגל.

אני רוצה שנציג האוצר יהיה עם תשומת לב כי אני הולכת לדבר אליו. מר שטייניץ שלח לך טקסט, אני מקריאה לך: אם יהיו שינויים יחולו על תגליות מכאן ולהבא ולא על מה שכבר התגלה.

לא הבנתי את הפתיח.

אמרת שמר שטייניץ ביקש להגיב שהוא לא אמר את זה מעולם.

הוא לא אמר מעולם שההודעה לתקשורת באה לתקן את כתב המינוי של הוועדה. הוא חזר והדגיש שהוועדה מחויבת לדבר אחד וזה לכתב המינוי שלה. זה שיצאה הודעה לתקשורת, אין חולק.

זאת לא הודעה לתקשורת. הוא בעצמו אמר שזה יחול על התגליות שהתגלו מכאן ואילך.

איפה הוא אמר את זה?

לגברת אילה חסון ב-21.5.2010.

אין ויכוח על זה.

דבר אחד ברור זה עבודת הוועדה.

דבר שני. אתה מאוד בטוח לגבי הנתונים של ישראמקו שהם לא נכונים. עם זאת, על המיסוי של חברת EMG, שמר נוביק יושב פה ואומר 75%, אתה בטוח לחלוטין שזה נכון. כך נשמע מדבריך.

לא כך אמרתי.

אני אומרת לך שתבדוק כי אני לא בטוחה - - -

עורכת הדין שפיגל, הנציג של האוצר לא נמצא בחקירה פנמית על ידך. את רוצה להתייחס ולומר את דברייך, תאמרי לוועדה את דברייך.

עו"ד שפיגל, למה את עם סרט כתום?

זה מה שנתנו לי בכניסה.

סמל כתום זה לוביסט.

בדרך כלל אנחנו לא נותנים ללוביסטים - - -

אני לא לוביסטית.

אפרופו לוביסטים, אין לי ספק איזה לוביסטים היו יותר מוכשרים בהכנה לדיון הזה, זה ברור.

אני רוצה לומר לך, אדוני היושב ראש, שלא דיברתי עם אף לוביסט.

לא אמרתי מי דיבר עם מי, דיברתי על מגמות.

לא צריך להתייחס ללוביסטים מתי שנוח לנו שהם מפריעים - - -

אני מאוד אוהב את הלוביסטים, מה את רוצה? אנשים נחמדים, תורמים לעבודת הכנסת, מביאים מידע. אמרתי רק שהיה צד אחד שעשה עבודה הרבה יותר טובה.

בסוף נדע מי עשה עבודה טובה.

רק לנקודת התחרות ההוגנת, ברגע שלא מאפשרים לשוק הישראלי בכלל להיפתח, לא יכולה להיות תחרות. אתם סוגרים את השוק ולא תהיה תחרות.

על זה אין ויכוח. השאלה מי עוצר את התפתחות השוק. זה מה שניסינו להגיע ולא הצלחנו.

מר נוביק ביקש גם הוא לפני כמה רגעים – הוא אמר שהוא רוצה שתמר תתפתח. משרד התשתיות רוצה, כל הנציגים רוצים. בבקשה, יש קונצנזוס. אני סיימתי.

בכל זאת זה לא קורה לעת עתה.

אני חושבת שהגיע הזמן שאנחנו קצת נהיה פחות קדושים מהאפיפיור. המצב הזה שהציבור מאוד אוהב לשמוע, שהגז הוא שייך לטייקונים והציבור המסכן במדינת ישראל נפגע מזה, כאשר יש פה הרבה מאוד משקיעים בבורסה, שגם הם ציבור במדינת ישראל, הגיע הזמן שנדבר על זה כמה שיותר.


העבודה הזאת בין המשרדים, שבאופן קבוע בכל ועדה רואים שמשרד אחד לא מתואם בעמדתו עם המשרד השני, זה פשוט דבר שחייב להיפסק בכנסת. אנחנו מבזבזים זמן לאנשים שמגיעים לפה.

דווקא לא כולם חייבים להיות בדעה אחת. גם בתוך קדימה זה לא דעה אחת.

אבל אם יש פה ממשלה ויש פה שר התשתיות, שעם כל הכבוד הראוי לשר האוצר שרוצה להעלות את הקופה של אזרחי מדינת ישראל, שר התשתיות בשבילי זה הגוף הכי סוברני להחליט על מה קורה לתשתיות במדינת ישראל.


לכן, אני פשוט לא מבינה איך קולו נשמע.

קולו של שר התשתיות לא נשמע?

לדעתי לא מספיק. אתה יודע מה, נשמע אבל לא מתקבל.


מה ששמעתי עכשיו מנציג האוצר ששר האוצר החליט לקבל החלטה יותר נבונה ולכן היה ששינסקי, יש דבר שנקרא "Common Sense". לא כל דבר צריך לעשות ועדות. יש שכל ישר, גז כחול לבן מול גז מצרי, צריך לראות איך אנחנו עושים הכול כדי שאנחנו ניקח ונעזור לגז כחול לבן. לא צריך ששינסקי פה אבל הוא היה צריך להחליט, היה לו נורא קשה.

יש לי הצעה לסיכום. אני חושבת שאנשים יודעים פה את דעתי לגבי התמלוגים - - -

אני אפילו לא יודע מה דעתך.

אתה יודע כי אני איתך באותה ועדה.

אני לא זוכר.

אני התנגדתי להגדיל את התמלוגים לתמר.

מה העמדה הרשמית של קדימה?

אני מייצגת את יוליה שמאלוב-ברקוביץ.

כלומר, בניגוד לעמדת סיעת קדימה.

לא בהכרח. יש אצלנו גם אנשים שחושבים כך וחושבים כך.


אני רוצה לומר משפט אחרון לסיכום. אני חושבת שכדי לתת אופק לתמר וכדי לחשוב קצת גם ציונות במדינה הזאת, למען הציונות צריך להחריג את תמר לפחות ב-20 שנה כדי לתת להם אופק. אני מבקשת שזה יהיה אצלך בסיכום.

לא הבנתי. מה את רוצה שיהיה בסיכום?

אני מבקשת, ישב פה מנכ"ל דלק וביקש להחריג, נכון? אני לא רוצה להחריג אותם לכל החיים. אני מבקשת שיהיה 20 שנה, איזה אופק. אני מקווה שהם יקבלו את ההצעה שלי, למרות שאני חושבת שצריך להחריג אותם לכל הזמן. 20 שנה נשמע לי הגיוני. אתם יודעים מה? לכל החיים אני חוזרת בי, תמחקו את זה.

לכמה זמן?

20 שנה נשמע לי אופק לתת להם שיבינו בעצם לאן הם הולכים ולהתחיל לחשוב טיפה על מדינת ישראל בצד הציוני שלה ולא כל הזמן להיות נחמדים עם העולם, עם מצרים, עם אמריקה, עם אירופה. תודה רבה.

מי בעד הצעתה של חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ להחריג את תמר ל-20 שנה.

אין לך עם מי לעשות את זה.

אין לך זכות הצבעה? תצביעי.

הצבעה

בעד – 1

נגד – 1

נמנעים אין

ההצעה לא נתקבלה.

למה?

אין רוב.

הנה, שנייה, רונית.

נגמרה ההצבעה.

אני מבקשת רביזיה.

נרשמה רביזיה היא תידון בעת ובמועד שהנהלת הוועדה והיושב ראש יחליטו. תודה רבה.

זה ממש מוזר לי מה שאתה עושה עכשיו.

מה עשיתי לא בסדר? ידעתי שעכשיו היא נכנסת בדלת?

לא הבנתי, אתה לא הצבעת על כלום, אתה מצביע רק על זה?

העלית הצעה, נתתי לך את הכבוד, העליתי אותה להצבעה.

אדוני היושב ראש, אני אבדוק על פי תקנון, אבל אני לא הלכתי. השארתי את הדברים פה. יצאתי כי אמרתי לך שיש שדולה של בעלי חיים שאני חברה בה. קראו לי כי יש שם בעיה. השארתי פה את הדברים, סימן שאני פה.

רצית שהקלסר יצביע?

אבל אני פה.

איך אני יודע שאת פה?

הדברים שלי פה.

הייתי אמור לחפש אותה?

אני יכולה להעלות הצעה?

לא. מאחר וההצעה לא נתקבלה אני אומר שאנחנו נמתין למסקנות הסופיות של ועדת ששינסקי,, שכמו שאני מבין התייחסו גם לסוגיה הזאת.

נרשמה רביזיה?

רשמתי את הבקשה שלך, בוודאי.

הם יתייחסו גם לסוגיה החשובה מאוד הזאת. אין ספק שהאינטרס - - -

היא אוכלת את הלב שלא הייתי להצבעה. אמרתי לה, אם לא היה לך רוב, לא היית מצביע.

למה את חושדת בי?

היינו שרים שירה בציבור עד שאלקין היה אוסף.

שירים זה קדימה, שרים בוועדת הכנסת, מאז אף אחד לא שר בוועדות. אני מקווה שלא תחזרו על זה.


עכשיו קצת ברצינות לעניין הדיון. אנחנו נמתין למסקנות ועדת ששינסקי שהובטח לנו שיסתיימו תוך שבוע.
הוועדה גם שריינה תאריך בתיאום עם פרופסור ששינסקי ומשרד האוצר להצגת המסקנות ודיון בהן בוועדת הכלכלה של הכנסת.

הוועדה גם תקיים דיון בנפרד, אולי עוד לפני המסקנות של ועדת ששינסקי, בנושא השלכות מסקנות הביניים על המשקיעים הקטנים.

לכן, כל המסקנות הסופיות בעניין הדיון הזה לא יונחו כעת על שולחן המליאה אלא יהיו בשילוב ובהתאם למסקנות הסופיות של ועדת ששינסקי.

תודה לכל מי שהשתתף בדיון. אנחנו נשוב ונתכנס בעניין הזה פעמים רבות.


הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:15)