PAGE
79
ועדת הכלכלה

27.12.2010


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 397

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, כ' סטבת התשע"א (27.12.2010), בשעה 11:30

תקנות המועצה לענף הלול (כללים בדבר מכסות לייצור ביצי מאכל לשיווק בשנת 2011), התשע"א-2010

חברי הוועדה: כרמל שאמה – היו"ר

יצחק וקנין

ישראל חסון
חמד עמאר

יוסי ישי – מנכ"ל משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עו"ד אפרת ורד – לשכה משפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ערן אטינגר – יועץ משפטי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

שמואל לויט – מנכ"ל המועצה לענף הלול

תומס מנור – יועמ"ש, מועצת הלול

אורי צוקבר – מנהל תחום, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

שלום דוד – מנהל אגף תכנון וכלכלה, מועצת הלול

לירון אדלר-מינקא – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דניאלה גרא – רפרנטית חקלאות, משרד האוצר

הילה קרן – עמותת אנונינוס לזכויות בעלי חיים

רעות הורן – עמותת אנונימוס לזכויות בעלי חיים

יצחק חיון – מגדל ביצים, ועד להצלת משק משפחתי

דוד וקנין – מגדל ביצי, חקלאי

יעקב כהן – מזכיר ארגון מגדלי עופות, ארגון מגדלי עופות

פרוספר תורג'מן – מושב צוריאל

דוד עגיל – מושב דלתון, נציג מגדלים בצפון

לאה יוגב – מושב שומרה

יוסי אדוני – יו"ר ועד הפעולה להצלת המשק המשפחתי וענף ההטלה

עו"ד אבשלום רביבו – מייצג חברת גליקסמן

עו"ד גלעד וקסלמן – מייצג את שלמה סויסה

יונה גליקסמן – מנכ"ל גליקסמן שיווק

יוסי גליקסמן – מנכ"ל גליקסמן ביצים

שלמה שטרית – כלכלן, גליקסמן ביצים

משה רודנסקי – יצרן ביצים, ארגון מגדלי עופות

שלמה סויסה – משווק ביצים, שלמה סויסה משווקי ביצים

יאיר מחפודה

אבי ביטון

יהודה לסרי

דרור חיים

קובי טויטו

אתי בנדלר, ניר ימין

לאה ורון

מיטל בר שלום, הדס צנוירט

תקנות המועצה לענף הלול (כללים בדבר מכסות לייצור ביצי מאכל
לשיווק בשנת 2011), התשע"א-2010

שלום, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. הוועדה קיימה אתמול סיור מקיף בחבל מעלה יוסף, וקיימה דיון בהשתתפות נציגים שונים של המגדלים, ובהשתתפות מנכ"ל משרד החקלאות. שמענו דעות, שסידרו את התמונה של התקנות האלה: מה צריך לתקן ומה צריך לשנות. אני חושב, שהסיור היה מאוד חשוב, גם אם הוא גלש לעתים מעבר לדיון ענייני ורגוע. אני מבין, שהנושא יוצא לאנשים פה מהבטן. אנשים נלחמים על מקור הפרנסה שלהם, חלק מחוסר ידיעה והבנה, אבל בסך הכל הטיעונים הם נכונים, ענייניים וצודקים.

כרגע אנו מצווים להשלים את התקנת התקנות. אנחנו נקיים דיון, שבסופו נצביע על ההוראות. אני מניח, שהתקנות לא יאושרו כפי שהונחו על שולחן הוועדה, אלא יעברו שינויים כאלה ואחרים. אני שוב מבקש, להבדיל ולהפריד בין השאלה של הרפורמה הצפויה במשק הלול, שתידון יותר מפעם אחת על השולחן הזה ובחדר הזה, ולנתב את הטענות ואת הדברים שייאמרו פה בדיון לעניין התקנות, כדי שנקבל החלטה הכי יעילה והכי נכונה לטובת כל הצדדים, ויש פה כמה צדדים. נתחיל את הדיון בהצגת רוח התקנות על ידי המשרד. כבוד המנכ"ל, בבקשה.

הדיון היום הוא הדיון הרשמי הראשון, ולכן אני מנצל את ההזדמנות לברך את יו"ר הוועדה. למשרד החקלאות ולחקלאות ישראל יש ממשק עבודה נרחב עם הוועדה. אני מקווה, ואני אפילו בטוח שכך ייעשה, שבתקופת כהונתך נקדם עשרות רבות של חוקים במסגרת חקיקה ראשית וחקיקת משנה, שחשובים מאוד. בלוח זמנים מאוד קצר נוכל לשים זאת מאחורינו, ולרוץ קדימה.

לא צריך להזכיר, אבל אומר בכל זאת לפרוטוקול, שענף הטלה הוא ענף מרכזי ומשמעותי מאוד למשק החקלאי המשפחתי, במיוחד כאשר מדובר ביישובי הצפון, שם הוא מהווה ענף מרכזי, עוגן כלכלה מרכזי למתיישבים ביישובי הצפון. זאת הסיבה שהענף הזה מעוגן במכסות ייצור, מעוגן במחיר המטרה – מחיר ליצרן, מעוגן בפיקוח על המחיר לצרכן, כך שלמעשה כדי להבטיח את המשך קיומו והמשך פרנסתם של המתיישבים בצפון הענף הזה מוסדר.

הכללים המונחים כרגע בפני הוועדה באים להסדיר את הענף לשנה נוספת. הכללים דנים בכמה תחומים, ואני אמנה את העיקרים שבהם.


אל"ף, נקבעת המכסה השנתית תוך התייחסות והתחשבות בתחזיות צריכה. בהתאם לתחזיות הצריכה המכסה השנתית המוצעת היא 1.9 מיליארד ביצים. המכסות האישיות בשנת 2011 יהיו שוות למכסות האישיות שהיו בשנת 2010. בנוסף, ניתנות תוספות שונות. אני אמנה בקצרה חלק מהן: תוספת למגדלים חדשים – 10,000,000 ביצים, 250,000 ביצים כמכסה לכל מגדל. למגדלים חדשים ביישובים: אביבים, זרעית, מרגליות ונטועה. אלו החלטות שנקבעו ואושרו כהחלטת ממשלה בעבר. המגדלים לא עמדו בתנאי הסף כדי לקבל ולבצע את המכסות. אנחנו מקווים, שהפעם יעלה בידם לעמוד בתנאי הסף. לנושא הזה הקצנו 10,000,000 ביצים כתוספת מכסה לאותם מגדלים.

עוד 16,000,000 ביצים למגדלים חדשים באזור פיתוח א' באזור הצפון, כאשר מתוכם 6,000,000 ביצים מיועדים למגדלים חדשים במגזרי המיעוטים. יש עוד תוספת שאנחנו מציעים כאן לעניין של שדרוג ענף ההטלה. אדוני היו"ר וחה"כ וקנין, סיירו אתמול וראו את מצב הלולים. הלולים הוקמו בשנות ה-60 וה-70, והם אינם עומדים בסטנדרטים.

אני חייב להגיד, שהם נראים כאילו הם קיימים הרבה לפני כן.

צריכים להבין גם את הקשיים. זה לא פשוט. מדובר ב-11,000 דונם אסבסט, אין טיפול בזבל, יש בעיית ריחות, יש בעיית זבובים, יש קשיים חמורים בכל מה שקשור בבריאות הציבור. מדובר בתנאים הסניטאריים בהם נשמרת הביצה מרגע ההטלה עד שהיא מגיעה לשולחן. יש בעיות עם בריאות המקנה, בריאות העוף, רווחת בעלי החיים, הגנת הסביבה.


מטרת הרפורמה היא לשדרג את הענף, כדי להתאים אותו ולהביא אותו לרמת הדרישות שמדינות מתוקנות נדרשות לעשות, תוך הבטחת קיומו של המשק המשפחתי. לכן, כדי לסייע בידי המשק המשפחתי לעמוד בתנאי הסף המינימאליים, שזה 5,000 ביצים המזכים קבלת מענק, אנחנו מציעים שכאשר יתוקן החוק והרפורמה תופעל כל מגדל שיקבל כתב אישור ממנהלת ההשקעות יקבל תוספת של 100,000 ביצים. הדבר יאפשר לו להגיע לרמת המינימום, שתאפשר קבלת מענק, בין אם יעשה זאת בעצמו ובין באמצעות בין משפחה נוסף.


אנחנו מציעים גם, עוד 25,000 ביצים למגדל חקלאי המפריש מתוך הקרקע המעובדת על ידו, כדי לאפשר הקמת לולים במסגרת הרפורמה. במקום לתת פיצוי עבור הקרקע – מאחר והמטרה שלנו להקל על המשק המשפחתי להגיע לתנאי הסף, אנו מציעים במקום לתת לו כסף לתת עוד 25,000 ביצים לכל דונם קרקע שהוא מפריש מהקרקע שלו לטובת הכלל.

מה זאת אומרת מפריש לטובת הכלל?

אם אנחנו הולכים להקים מתחם ביישוב מסוים במסגרת הרפורמה, כדי להקים שם את הלולים של החברים, יש מגבלת קרקע חמורה. הסברתי אתמול, שאנחנו מנועים מלהיכנס לשמורות טבע ויערות. לכן, אנחנו פונים אל החברים ומבקשים מהם לפנות קרקע שלהם לטובת המתחמים האלה. כאשר חבר מפנה קרקע שלו לטובת מתחם ציבורי, אנחנו מציעים לתת לו 25,000 ביצים. אנחנו מרוויחים בכך שני דברים: פינינו שטח לטובת הלולים, ויצרנו עוד מדרגה המקלה על הפרט לעמוד בתנאי הסף של הרפורמה.


דבר נוסף שנמצא כאן בתקנות, הוא כל העניין שקשור לכך שנבטיח שהמגדל יגדל במשקו. אנחנו רואים בתופעת הריכוזיות, שכרגע תופסת 25% מהמכסות, 700,000 עופות המרוכזים במספר מצומצם של לולים, סיכון להמשך קיומו של הענף החקלאי הזה כענף מתוכנן. יש אינטרס ציבורי להמשיך ולהחזיק את הענף הזה כענף מתוכנן, הכולל מכסות, מחיר מטרה, מחיר לצרכן, כל עוד שהוא מפרנס 2,000-3,000 חקלאים, שמעבדים ומגדלים בעצמם. ברגע שנעבור למצב – שכבר קורה, לצערי הרב – שחקלאים מחכירים את המכסה שלהם בלולים מרכזיים ומקבלים בתמורה רנטה, אין טעם להמשיך ולהחזיק את הענף הזה כענף מתוכנן. מאחר וחשוב לנו שהמשק המשפחתי יתקיים, וחשוב לנו שהענף הזה ימשיך להיות ענף חקלאי מתוכנן, אנחנו רוצים לבלום את תופעת הריכוזיות, שחקלאים משכירים את המכסה שלהם ללולים גדולים. אנחנו יודעים שבעלי הלולים הגדולים השקיעו, ולכן אנחנו לא עושים את זה באבחה אחת. בתקנות אנחנו מציעים: לא עוד. כלומר, לא לאפשר למגדל חדש, שעד היום גידל בעצמו, לעבור למגדל מרוכז. אלה שכבר היו יישארו, ונראה איך נטפל בהם בהמשך כאשר נתקן את חוק מועצת הלול ותקנות אחרות הנוגעות לרפורמה.

למה לא עשית את זה מההתחלה? עכשיו הוא נזכר?

אנחנו רוצים למנוע את התופעה, למנוע מצב שבו מגדלים נוספים ימשיכו את התופעה של החכרת מכסות ומעבר ללולים מרוכזים. לכן, התקנו פה תקנה המורידה מסך. מה שהיה כרגע נשאר, אבל לא עוד לולים נוספים.

מר ישי, האם אתה יכול להסביר את הקשר בין היותו של הענף ענף מתוכנן, ובין הסכנה לקיומו אם הגידול נעשה במסגרת לולים משותפים?

חוק יסוד חופש העיסוק קובע שכל אדם רשאי לעסוק בכל תחום שהוא רוצה.

אני לא מכניסה את זה להיבטים משפטיים. אני רוצה להבין.

חוק חופש העיסוק מתיר לכל אדם לעסוק בכל תחום שהוא רוצה. חריגה מחוק חופש העיסוק היא רק כאשר מדובר במטרה ראויה. בא המחוקק וקבע את חוק ענף הלול, ושם הוא קבע מכסות ייצור. לא עוד אדם רשאי להיכנס לענף מתי שהוא רוצה, להשקיע ולייצר, אלא הענף הזה תחום למגדלים מסוימים. המחוקק בא ואמר: מאחר וחקלאות זה לא רק כלכלה אלא גם התיישבות, ענף ההטלה מהווה עוגן פרנסה מרכזי למתיישבי הצפון. ישנם קרוב ל-3,000 מגדלים, שזה הענף המרכזי שלהם. כדי להבטיח שאכן הם יתפרנסו מזה ולא ייכנסו אחרים וייצרו במקומם, התקבלה החלטה שמחריגים את זה מחוק היסוד ומאפשרים גידול בתנאים של מכסות, מחירים וכל מה שקשור בזה. המטרה הזו היא מטרה ראויה כל עוד שאלפי משפחות עוסקות בענף. ברגע שעשרות משפחות בלבד יעסקו בענף, המטרה כבר לא ראויה. אין שום סיבה לחרוג מחוק חופש העיסוק, ויש לפתוח את הענף הזה לכל מי שרוצה ולהפסיק לקבוע מחירים. במערכת רגילה, החיים הטבעיים היו מאפשרים לכוחות השוק לקבוע את הכמות, את המחיר ליצרן ואת המחיר לצרכן. מאחר והמטרה פה היא מטרה התיישבותית ולא רק כלכלית, התקבלה החלטה שהממשלה נכנסת ועושה רגולציה לאורך ולעומק. ברגע שהמטרה תיעלם – במקום אלפי משפחות שמתפרנסות ומגדלות רק עשרות בודדות של משפחות יעשו זאת.

את העניין הזה אני לא מצליחה להבין. אני שואלת את זה באמת ממקום של חוסר ידיעה. נניח שאני חיה בצפון ואני לא יכולה מסיבות אלו ואחרות להמשיך ולגדל בעצמי את התרנגולות. המכסה ממשיכה להיות מכסה שלי, אני ממשיכה להתפרנס ממנה, אלא שאת הגידול בפועל אני מעבירה למישהו אחר.

בהתפרנסות יש שני אלמנים: יש תמורה לעבודה ויש תמורה להון. הערך המוסף הכולל מעיסוק בענף מסוים קשור לשני הדברים. כדי ליהנות ממלוא ערך המוסף, כדי להשיג את המטרה של להתפרנס מהענף, המגדל צריך ליהנות משני האלמנטים של ההכנסה: גם מהתמורה לעבודה וגם מהתמורה להון. ברגע שהוא משכיר את המכסה לאחר, הוא מאבד את הערך המוסף מהתמורה לעבודה ונשארת לו רק התמורה להון.

אבל הוא מתפנה לעבוד בדבר אחד.

או שכן או שלא.

אולי הוא חולה, אולי הוא במצב משפחתי שבגינו הוא לא יכול לעשות זאת.

אל תשכחו שהענף הזה הוא ענף מסובסד, וזה אחד מהטענות המרכזיות של האוצר.

עוד לא שמענו את האוצר.

חברים, אתמול היינו אורחים שלכם ונהגנו בעדינות. אני רוצה לומר, שהמילים הקיצוניות שנאמרו אתמול לא יחזרו פה היום. אנשים פשוט ייצאו החוצה. היום יהיה פה סדר. כאשר מדברים, צריך לדבר בצורה סבירה.

העיקרון הוא, שכאשר אדם מקבל משאב ציבורי מוגבל ורק קבוצה מצומצמת נהנית ממנו – אנחנו מכירים את זה בעוד גורמי ייצור לא מועטים: קרקע, מים, מכסות חלב, עובדים זרים -העיקרון הוא שהמכסה ניתנת לך בתנאים שאתה תעשה בה שימוש. כלומר, הרעיון של רנטה שאני מקבל מהמדינה אבל לא עוסק בחקלאות, הוא מנוגד לעיקרון היסודי של הקצאת המשאבים המוגבלים האלה. ההקצאות האלה ניתנות בתנאי שמי שמקבל אותן עוסק בעצמו ומתפרנס בעצמו מחקלאות. לכן, העובדה שלא תמיד הקפידו על זה בענף הזה היא הבעיה, ולא שהיום מבקשים – בצדק - להחזיר את ההיגיון הבסיסי הזה למשטר התכנון.

אולי צריך להקים ועדת חריגים.

יש חריגים.

יש הבדל בין המצב הזה ובין מצב בו המדינה נתנה רקטור למישהו לעסוק בחקלאות, והוא היה עושה בזה עסק לטיולי טרקטורונים. זה שימוש אחר בזכות שהמדינה נתנה לו לטובת מטרה, שמשלבת גם תועלת אישית בשבילו, תמיכה בו.

גם כאן.

לא הם.

למתיישבי הגליל המדינה נותנת סבסוד. הסובסידיה ניתנה כדי שהמגדל יגדל. אם לא כך, אפשר לתת את הסובסידיה בצורת שק הביתה. לא צריך תרנגולת בכלל. אם המדינה היתה רוצה לתמוך בתושבים בצפון, ללא קשר לגידול, היא היתה שולחת להם שק הביתה. ברגע שהיא אמרה: אני תומכת בסובסידיה במחיר הביצה, היא יצאה מתוך הנחה שהיצרן יגדל.

תיקח את הסובסידיה הזו ותשאיר לי את הלול ליד הבית.

אני מבקש, שהוועדה תאשר את התקנות המונחות בפניה, כדי למנוע מצב של ריק. בסוף חודש זה תוקפן של התקנות לגבי הסדרת המכסות לשנת 2010, פג. אם בראשון לינואר אין תקנות, המשמעות היא שאין מכסות. כלומר, שהנכס שהיה למגדלים, המכסה המוגנת ששווה כסף, הופך להיות אפס ביום אחד. לכן, אני מאוד מבקש לאשר את התקנות.

אני רוצה לשאול את המנכ"ל שאלה. אדוני המנכ"ל, אני פניתי אליכם לפני שנה בשאלה, מדוע אתם לא מקנים העדפה למשפחות של נכי צה"ל ולמשפחות שכולות. אתם לא שילבתם את זה בתקנות. האם אפשר לדעת מדוע אתם מתעלמים מזה?

העמדה שלנו היא, שהנושא הראוי והחשוב של שיקום נכי צה"ל וסיוע למשפחות שכולות נמצא במסגרת חקיקה ספציפית המסדירה זאת. יש שני חוקים: חוק הנכים-תגמולים ושיקום, וחוק משפחות חיילים שנספו במערכה. התכלית של אותה חקיקה היא סיוע ושיקום של אותן קבוצות. אנחנו מדברים כאן על חקיקה שונה לחלוטין, שהתכלית שלה שונה לחלוטין. אין פה קונספט של פיצוי על פגיעה מסוג אחר.

לא ביקשתי שום פיצוי.

אבל בעינינו יש פה עניין מקצועי. יש פה הכנסת שיקול שאין לו קשר לתכלית החקלאית כלכלית של החקיקה הזו.

אני מוכרח להגיד לך, שאני לא מקבל את דבריך מיסודם. אם אתה רוצה, אני אדרוש ממשרד הביטחון, שיוציא למשרד החקלאות צו של קצין פוקד, שיחייב אותך לתת 5% מהמכסות.

למה צריך להגיע לזה? אני לא אומר שבגלל שאדם שייך למשפחה שקולה יקבל, אלא אם הוא עומד בתנאים מצטברים. נכי צה"ל, אלא אם הם עומדים בתנאים מצטברים.

כל נכי צה"ל וכל בן למשפחה שקולה, בצד הסיוע שהמדינה מגישה לו באותם חוקים, אם הוא עומד בתנאים של החוק הוא יכול להגיש בקשה ולקבל. להבנתי, פה מתבקש לתת סוג של העדפה מהשיקולים האלה.

בחלוקת המכסות השנתית שלך. למה לא?

ברובד המקצועי, מדובר פה בשיקול שאין לו קשר ישיר לנושא של התכנון והתכלית של החקיקה, שהמשרד פועל עבורה. אני לא רוצה להיכנס לאין סוף הקשיים המעשיים שהעניין הזה מעורר. ברור שלמשרד החקלאות אין את הכלים להחליט, לאיזה נכה צה"ל כן ולאיזה נכה צה"ל לא. הוא צריך להישען ממילא על אגף השיקום. אני רוצה להזכיר את התקדים של תחנות הדלק, תקדים הידוע לשמצה, שלקח תחום שאיננו קשור באופן ישיר לחקיקת השיקום, והתהליך והתוצאות שלו ידועות.

אתה מצליח להרגיז אותי, וזה נדיר. אתה מסביר לי איך לא. אני מביא בעיה, תסביר לי איך כן. אל תסביר לי איך לא כאשר הנושא הזה מונח לפתחכם שנה. מה ביקשנו? אמרתי לכם: קחו את הנושא הזה, שהוא נושא מאוד ראוי, ותגידו לי איך עושים את זה כן. אתה עכשיו מסביר לי איך לא. זה לא קשור לתחנות הדלק. אם תגיד לי שאתה רוצה אישור מאגף השיקום, זה בסדר. תגיד מה אתה צריך בכדי שנוכל לתת את זה למשפחות שכולות, שפונות אליכם ואתם מסרבים לתת להן העדפה.

איך היום זה מבוצע. האם הראשון שפונה זוכה?

לא. יש אמות מידה, שמעוגנות בתקנות.

שאין בהן שום דבר ועניין לנכי צה"ל או למשפחות שכולות.

מה שמתבקש פה הוא, להכניס לתוך התקנות של הביצים העדפה לנכי צה"ל ומשפחות שכולות, שמקומה בחקיקת השיקום ובתחום פעילותו של אגף השיקום. חה"כ חסון, אני מצטער שאני מרגיז אותך. אני חושב שהסוגיה ראויה, אבל לא כאן.

צריך שתהיה מידה של נימוס אלמנטארי. יעקב כהן, אני פניתי אליך לפני שנה בעניין.

נכון.

אם הייתם באים ואומרים: תתקנו את זה שם ואז נוכל להכניס לתקנות, אז אני אוכל לתת את המענה. מהי ההתעלמות הזו? האם ביקשתי טובת הנאה למישהו מכפר שמריהו? היו אליכם פניות של משפחות שכולות ספציפיות, שיש להן מכסות, ואנחנו ביקשנו שתתנו להן העדפה כדי שהן תוכלנה לחיות מזה. תשובה לא קיבלתי.

האם יש להן כבר מכסות?

כן, אבל המכסה לא מאפשרת להן להתקיים.

כלומר, תוספת למכסה.

כן. אני מבקש, שבמסגרת המכסות החדשות יתנו להן תוספת.

מה זה המכסות החדשות?

בסקירה שלי דיברתי על התוספות. דיברתי על כך שאת ה-1.9 צריך לשרשר לרמת המגדל. אמרתי, שבמסגרת התוספות ניתנות תוספות מכסה לארבעת היישובים שמניתי, ותהיה תוספת מכסה למגדלים חדשים באזור עדיפות לאומית א' באזור הצפון.

איך נבחרים המגדלים החדשים?

יש קריטריונים.

אני מבקש קדימות למשפחות האלה באזורי עדיפות לאומית.

אני מבקש מיו"ר הוועדה, שאנחנו בתוך חודש ימים, אחרי שנבחן את הדבר משפטית, נבחן את האפשרות להיענות בצורה מוגבלת לדרישה של חבר הכנסת חסון.

לאור העובדה שהיתה להם שנה לטפל בכך, אני מבקש מהוועדה לעכב את הדיון.

בכמה מכסות חדשות מדובר בשנה הזו?

מדובר ב-10,000,000.

כמה זה במכסות?

40 מכסות.

אני מדבר איתכם על משפחה שגרה באזור עדיפות. האם אזור מרחב התפר בתענ"כים הוא אזור עדיפות?

מדובר על אזור עדיפות א'.

לפני שנה וחצי פנתה אליכם משפחה שכולה. הוצאתי מכתב רשמי ואמרתי: תנסו לעזור למשפחה השכולה הזו. משפחה שכולה עם שני נכי צה"ל. עכשיו הם באים ואומרים: אנחנו צריכים את האישור של התקנות לעוד שבועיים. אני לא מאמין להם שהם יטפלו בזה. היתה להם שנה וחצי. זה לא הוגן, זה לא לעניין, זה לא בסדר שדוחפים אותנו לפינה. זה נושא ראוי.

אני מסכים עם כל מילה. איך אפשר לפתור את זה?

אני הצעתי, למרות הקושי של היועץ המשפטי שלי – ואני מבין את הקושי - שאנחנו נבדוק את זה מכל הזוויות, נבדוק את האפשרות להיענות לבקשה של חבר הכנסת חסון, ונבוא לוועדה בתוך חודש ימים.

האם אי אפשר להגיד, שמתחייבים להקצות שליש מתוך ה-40?

לא. גם הוא לא מבקש שליש. לא יישאר לצפון.

הם יבואו גם מהצפון. הנכה צה"ל חייב להיות גם מהצפון.

המשמעות היא שיהיו פחות צעירים חדשים. אני מבין את הקושי.

אתה אומר עכשיו דבר פשוט לוועדת הכנסת: אני, מר יוסי ישי, אקבע את סדר העדיפות ולא אתם. זה מה שאתה אומר לי, ואני לא מקבל את זה כקביעה. אתה לא תקבע. אני אקבע את סדר העדיפות. אני נבחר הציבור, ולא אתם. אני אגיד לך מה סדר העדיפות שלי. סדר העדיפות שלי מזה שנה וחצי מונח בפתחך: אתה תשתתף במאמץ של תעסוקת נכים ומשפחות שכולות. אתה אומר לי: לא.

אני לא אמרתי לא.

זה מה שאתה אומר לי באמצעות ההתעלמות שלך.

אני לא אמרתי לא. אני אמרתי שיש קושי משפטי.

אתה בא לפה עם תקנות, שבהן לא מופיעה הסוגיה הזו.

נכון.

מה אתה אומר לי? לא. בגלל זה אני ממליץ ליו"ר הוועדה שלא לאשר את התקנות. תחזור אליי כאשר תהיה מוכן עם תשובות. אתה לא תפקיע לנו את הסמכות.

כל הכבוד.

גם אם הוועדה תחליט להיענות לבקשה הזו, התהליך יחייב תיאום עם משרד הביטחון. להם יש את הכלים להמליץ למשרד החקלאות.

היו לכם שנה וחצי. האם אתה רוצה שאני אראה לכם את המכתבים? אל תבוא אליי שלושה ימים לפני אישור התקנות.

אפשר להחריג מאישורן של התקנות החדשות את כל הנושא של המכסות החדשות. מה הבעיה?

חלק מהמכסות החדשות מיועדות לבנים ביישובי הצפון.

למקורבים ומאפיה.

במסגרת החלטה 1626 של הממשלה כבר הוקצו להם המכסות, כאשר הם היו חייבים לעמוד בתנאי הסף ולבנות את ביתם. עד שהם לא סיימו לבנות את ביתם, הם לא היו רשאים לקבל את המכסות. הם כבר מתקרבים לעמוד בתנאי הסף. המטרה היא לאפשר להם להתבסס בצפון.

באיזה יישובים יש הרחבות לבנים ממשיכים? תספר לי את זה. גם בזה אני עוסק בוועדות קבלה.

אנחנו מדברים על אביבים, זרעית, מרגליות ונטועה.

כמה בנים ממשיכים יש שם?

אלה לא בנים ממשיכים אלא חברים.

יוסי, למה אתה לא מציע שיפטרו את זה מסעיף 6(א)?

אדוני היו"ר, 10,000,000 ביצים הוא הולך לחלק לארבעת היישובים האלה, למגדלים חדשים. את זה הוא בא לספר לי פה בוועדה. האם אין לך לתת 50,000 ביצים ל-2 משפחות? זה מה שהוא אומר לך. יעקב כהן, תגיד לי כמה ביקשו ממך. האם ביקשו ממך עוד 50,000 שנתי? שנה ומשהו אתם אומרים שאין.

אדוני היו"ר, אני באתי לדיון אחרי שקיבלתי מכתב מתושב חורפיש, שמנסה לקבל מכסה.

אתה איחרת. אני אמרתי בפתיחה, ש-6,000,000 ביצים מיועדים למגזר המיעוטים.

אני מדבר על היישוב הדרוזי.

גם דרוזי.

איזה? התושבים בחורפיש מנסים לקבל מכסות מספר שנים.

עכשיו מאשרים את זה.

תראה לי את הסעיף.

בסעיף 5(א)(2). זו בדיוק המטרה של הדיון: 6,000,000 ביצים למגדלים חדשים מקרב בני המיעוטים.

אני לא מקבל את זה.

בתקנה 5(א)(2). בנוסף, משנה ג'.

אם לא ייכתב: מיעוטים, אני לא מוכן.

כתוב "מיעוטים". מיעוטים זה כולל דרוזים.

אני מציע, שאנחנו נבצע תיקון בתקנות.

אני רוצה שיהיה כתוב: מיעוטים, לרבות דרוזים וצ'רקסים.

לבקשתו של חה"כ חסון, אנחנו נעשה תיקון בתקנות, כך שבמסגרת 10,000,000 ביצים למגדלים חדשים תינתן עדיפות כחלק מהקריטריונים למשפחות נכי צה"ל. הם יקבלו תוספת ייחודית בשל המעמד הזה.

נכי צה"ל ומשפחות שכולות.

באיזו מסגרת?

המספר 10,000,000 חוזר פעמיים. ישנם 10,000,000 לארבעת המושבים, ולא לזה אני מתכוון. יש 10,000,000 למגדלים חדשים באזור עדיפות לאומית א' בצפון ו-6,000,000 למגזר המיעוטים. מתוך ה-10,000,000 השני אנחנו נקבע קריטריונים מיוחדים, שנותנים תוספת למגדלים באזור עדיפות לאומית א' בצפון למשפחות שכולות.

מדובר בסעיף 5(א)(2). האם מתוך זה עולה שיש 26,000,0000?

אני מציע, שנתחיל בהקראה. כל מי שיש לו מה להגיד בנוגע לסעיף מסוים, ידבר.

קוראת סעיף 1: בתוקף סמכותי לפי סעיפים 31 ו-53 לחוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק), התשכ"ד-1963 (להלן – החוק), לאחר התייעצות עם המועצה ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, לפי סעיף 21א לחוק יסוד: הכנסת, וסעיף 2(ב) לחוק העונשין, התשל"ז-1977, אני מתקין תקנות אלה:

1. בתקנות אלה –

"אפרוחות" – אפרוחים משעת בקיעתם מהביצה עד גיל שבעה ימים.

"אתר ייעודי" – אתר שיועתק אליו לול הבסיס, שהוצא לגביו כתב אישור.

"בעל מכסה" – מי שנקבעה לו מכסה לשנת התכנון לפי תקנות אלה.

המועצה – המועצה לענף הלול שהוקמה על פי סעיף 2 לחוק.

"כללי 2010" – תקנות המועצה לענף הלול (כללים בדבר מכסות לייצור ביצי מאכל לשיווק בשנת 2010), התש"ע-2009

"כתב אישור" – אישור שהוציאה המנהלה, כמשמעותה בסעיף 6 לחוק לעידוד השקעות הון בחקלאות, התשמ"א-1980, לפי החלטת הממשלה מס' 1855 מיום ח' בתמוז התשס"ז (24ביוני 2007).

"להקה" – מטילות בגיל אחד שמחזיק מגדל.

"לול הבסיס" – לול המצוי במשקו של בעל מכסה במען הרשום שלו או במשק של בעל מכסה אחר בתחום אותו יישוב.

"לול חלופי" – לול שאינו לול הבסיס.

"מגדל פרגיות" – אדם העוסק בגידול פרגיות.

"מטילות" – תרנגולות שגילן עולה על חמישה חודשים

"עופות להטלה" – מטילות, פרגיות ואפרוחות

"פרגית" – תרנגולת בגיל שעד חמישה חודשים

"שנת התכנון" – שנת 2011

תסבירי את הנושא של "אתר ייעודי", "כתב אישור" וכו'.

אתר ייעודי זה אתר שמועברים אליו הלולים החדשים. ישנו מתחם בו יוקמו הלולים החדשים. כתב אישור הוא כתב אישור לצורך מענקי השקעות ללולים חדשים שיוקמו במסגרת הרפורמה.

כתב אישור הוא כתב אישור שניתן על פי חוק לעידוד השקעות הון בחקלאות, שמקנה מענק להשקעה שמתבצעת במסגרת תוכנית הרפורמה.

אני נציגת המגדלים במחוז צפון בדירקטוריון מועצת הלול, שטרם מונה. אני רוצה לפתוח בעצם העניין. מגישים פה תקנות וכותבים: "לאחר התייעצות עם המועצה לענף הלול". כותבים עוד: "הוגשו לאחר שגובשו על ידי הגורמים המקצועיים עם המועצה לענף הלול". אני מבקשת לומר, שאין מועצת הלול. יש מבנה, ובתוכו יושב מנכ"ל. אין מליאה, אין דירקטוריון, אין ועדות ואין אחריות. יושב פה מנכ"ל, יהיה גודלו ככל שיהיה, אבל זה מינהל לא תקין. מה אומרים לנו פה? אני מנכ"ל, מנהל את המועצה לענף הלול, מנהל את פרנסתן של אלפי משפחות, חותך בבשר החי, מביא אותם אל פי התהום, דורש מהם עלויות בסך של 560,000 שקלים לכל משפחה, מספר סיפורים לוועדת הכלכלה שמטרת העל היא שמירה על המשק המשפחתי, כאשר הרפורמה דורשת 20 שותפים בחוות גידול. חוות גידול נראית בעלת 8 קומות, מעליות, מנהלן שיבנה. מדובר ב- 2,000 משפחות קשות יום בגילאים מתקדמים.

אבל זה כבר לא קשור. תקפת את העניין של ההתייעצות. את העלית נקודה ברורה וחשובה, והיועצת המשפטית רוצה לבחון את הנקודה.

האם יש מועצה לענף הלול? האם קוימה חובת ההתייעצות כנדרש לפי החוק?

כהונת החברים במועצת הלול פוקעת אחרי 4 שנים. הכהונה של כל החברים פקעה ביולי 2010. בחודש מאי-יוני קוימו בחירות של נציגי המגדלים למועצה. המועצה מורכבת מנציגי מגדלים ומנציגים של הממשלה ושל מגזרים אחרים. כל הנציגים האלה צריכים להיות ממונים פורמאלית על ידי שר החקלאות. בגלל שהם צריכים להיות ממונים פורמאלית על ידי שר החקלאות, הם צריכים לעבור הליכי אישור בוועדות מינויים, בוועדת שפניץ, וחלק על ידי יועצים משפטיים של משרד החקלאות. ההליך הזה לא הושלם עד היום מטעמים שאינם קשורים למועצה. הנוסח של התקנות האלה, למעט שינויי נוסח שאינם עקרוניים, אושר בחודש מאי 2010. כלומר, לפני שהכהונה של המועצה פקעה. כל העקרונות גובשו ביחד עם המועצה שאז היתה במעמד חוקי, וההתייעצות של הגורמים במשרד החקלאות עם המועצה נעשתה עם מועצה מכהנת עם מינויים תקפים. העובדה שהכהונה של המליאה פקעה איננה פוגעת בקיומה של המועצה כתאגיד סטטוטורי לפי החוק.

שני דברים אני מבין מדבריך: כרגע אין מועצה, אבל נוסח דומה אושר במאי על ידי המועצה הקודמת.

נכון.

שבוע לפני הבחירות.

אם התשובה נכונה, וכל עוד קוימה התייעצות עם מועצה שמונתה כדין ובמהלך תקופת כהונתה, גם אם זה היה קרוב למועד סיום כהונתה, על פני הדברים הנושא תקף וכשר לחלוטין.

אני מבקשת להעיר, שהוגש בג"צ על ידי הנבחרים בעניין הזה. מנכ"ל מועצת הלול הכריז בתצהיר בבג"צ, שהוא מטפל רק בעניינים שוטפים, בשום דבר הנוגע לרפורמה. מה שנעשה כאן הוא ניסיון למחטף, מבלי לקחת בחשבון את כל הסוגיות הרות גורל, כאשר המגדלים במאת האחוזים לא יכלו לעמוד בזה. מנסים להציג פה מצג שווא. צריך להיזהר עם זה, כי יום אחרי זה אנחנו נצטרך לפרוט את ההחלטות האלה לכסף שאין לנו.

את מדברת כרגע על הרפורמה ולא על המועצה. את כורכת נושא בנושא. תעני ליועצת המשפטית בנוגע למה שהיא השיבה.

אני אומרת, שהתקנות הן חלק בלתי נפרד מהרפורמה. כבר בהגדרות מדברים על הרפורמה. כל הסעיפים בפנים נוגעים לרפורמה.

ככל שאומנם ההיוועצות נעשתה עם מועצה תקפה, הרי שלנושא הזה יש תשובה ברורה. אם אין השגות לגבי התשובה הזו, אז אפשר לעבור אחר כך לשמיעת הערות לסעיפים עצמם, ככל שיורה יו"ר הוועדה על כך.

אני רוצה שחברי הוועדה יהיו מעודכנים לגבי השתלשלות העניינים. אנחנו מנהלים מאבק מעל לשנה בנושא הספציפי הזה של הרפורמה. בשנה הזו הוקמה עמותה, שמגובה במעל 2,000 חתימות של חקלאים ומגדלים. בעקבות התקנות וחוק מועצת הלול היו בחירות כלל ארציות של כל נציגי המגדלים, ורוב הנציגים הוחלפו בנציגים חדשים שהם נגד התקנות האלה. קרה דבר בישראל בשנה האחרונה. לא יכול להיות, שיתנו יד לדבר הזה להמשיך ולרקום עור וגידים.

יכול להיות שהיתה החלטה של כנסת יוצאת, והכנסת הנכנסת לא היתה מקבלת את אותה החלטה. עם זאת, קיבלה הכנסת היוצאת החלטה כדין, ההחלטה הזו מחייבת בהתאם למסגרת שבה היא התקבלה: חוק, החלטה אחרת וכו'. אותו דבר לגבי החלטה של ממשלה יוצאת וכו'. כל עוד לא התחילה לכהן מועצה אחרת תקפה, שמשנה את ההחלטות של המועצה הקודמת, הרי ודאי שהחלטותיה של המועצה היוצאת תקפות.

אנחנו יודעים, אבל בפרוטוקול של הישיבה האחרונה של מועצת הלול נאמר, שהם ימשיכו לפעול אך ורק בנוגע לפעולות השוטפות של המועצה.

אבל תהליך ההיוועצות הסתיים בחודש מאי, והתקנות המשיכו בתהליך התקנתן עד להבאתן לאישור ועדת הכלכלה. לא צריכים לחזור שוב למועצה.

אנחנו יודעים שהמינוי שלנו, של החברים החדשים, מתעכב ממניעים זרים.

אבל הוועדה לא עוסקת בזה כרגע. הוועדה עוסקת כרגע בתקנות, שהובאו על ידי השר לאישור.

אני מבקשת לומר, שבתצהיר של בג"צ נאמר שהם לא נוגעים ברפורמה, כולל התקנות. מה שנעשה כאן הוא התעלמות מהתצהיר. בתשובת המשיבים לבג"צ נאמר, שהם לא עוסקים ברפורמה, כולל התקנות. אנחנו העלינו את נושא התקנות בבג"צ, והתשובה היתה שהם לא עוסקים בזה. מה שנעשה כאן הוא דבר שצריך להיבחן לעומק.

גברתי טוענת כלפי אחת או יותר מהתקנות לגופן. כאשר הוועדה תגיע לאותן תקנות, אם את תטעני שהתקנות חורגות מסמכות השר וקשורות לרפורמה, הוועדה תישמע את טענותייך ותחליט.

אני מייצג את חברת גליקס. אני חושב, שיש פה חוסר תום לב שעובר כחוט השני בין כל היושבים בוועדה. רוב האנשים שיושבים פה לא יושבים בגלל התקנות. רוב האנשים שיושבים פה יושבים פה בגלל סעיף 8. לעניין סעיף 8 אומרים לנו, שהתקנות האלה או בנוסח דומה אושרו כבר במליאת המועצה בחודש מאי. אותו סעיף 8 לא היה ומעולם לא אושר. על זה מלינים פה כולם. הפעם הראשונה שכולנו שמענו בצורה סטטוטורית על קיומו של סעיף 8 או כוונה לפעול על פיו, היתה במכתב המועצה לענף הלול מ-17 לנובמבר 2010.

האם סעיף 8 היה בנוסח בעת ההתייעצות עם המועצה במאי-יוני?

הנושא של מקום הגידול.

היה סעיף לא בדיוק בנוסח הזה. אמרתי מלכתחילה, שהתקנות עברו שינויי נוסח כאלה ואחרים בחודשים האחרונים. הכוונה הברורה להגביל בצורה כזו או אחרת את נושא הגידול המשותף בשנת 2011 קיימת לא ממאי אלא הרבה קודם לכן.

איזה נוסח היה בעת ההתייעצות?

אין לי פה את הנוסח. אני יכול לבדוק, ולהביא אותו.

אם אתה מדבר על שינויי נוסח, הרי אנחנו יודעים שזה טיבן של תקנות לעבור כל הזמן עד אשר הן מגיעות לשלב האחרון שלהן. לא על זה אנחנו מדברים. אם אתה מדבר על רוח הדברים, אז רוח הדברים היתה גם בתקנות 2010 ואולי גם בתקנות 2006-2007. השאלה היא, האם יש כאן שינוי מעבר לרוח הדברים. כלומר, שהרוח הזו הפכה מאוושה לסופה. ייתכן שככל שיש כאן מהות – ואינני מביעה עמדה בשלב זה – ככל שיש כאן משהו יותר משמעותי בתחום הרוח, אתם צריכים להרהר בשאלה, האם אכן נכון לעשות את זה בלי שאותה רוח שקיבלה תפנית עברה תהליך של היוועצות.

המועצה היא לא הגוף המתקין את התקנות.

היא גוף מייעץ.

נכון, היא רק הגוף המייעץ. צריך לקחת את זה בפרופורציה הזאת. אנחנו המייעצים. אנחנו לא המתקינים. כפי שעו"ד בנדלר אמרה, הוא מקבל יישום בתקנות. אני חוזר ואומר, כי הנושא של הגבלת הגידול המשותף מופיע בהחלטה עוד משנת 2007. כפי שעו"ד בנדלר אמרה, הוא מקבל יישום בתקנות עוד בשנת 2007.

האם בתקנות 2010 הופיעה הגבלה על גידול משותף?

ודאי.

ההגבלה קיימת עוד משנת 2007, ואולי עוד קודם לכן במובן של הפחתת מכסה למי שמגדל במסגרת גידול משותף.

מה הופיע בתקנות 2010?

בשנת 2010 וגם בשנים קודמות יש הפחתת מכסה למי שמגדל מחוץ ליישוב, למי שמגדל בגידול משותף.

באיזה שיעור ההפחתה?

בשיעור של 10%?

מה עם מניעת השכרת מכסות?

אין דבר כזה השכרה.

תקנה 8 נוגעת למניעת השכרת מכסות.

אין דבר כזה.

השכרה זה דבר פרטי של האדם.

בהגדרות סעיף 8 נוגע לגידול המשותף. רואים פה את ההטעיה. לפני נובמבר 2010 לא היה בשום מקום סעיף שמגביל את הזכות של בעל מכסה לנייד או להשכיר.

הוא לא אמר שהיתה. הוא אמר שהיה דבר אחר.

גם הדבר שהוא אומר לא מופיע. אני אומר משהו אחר.

האם ההפחתה לא היתה? ההפחתה היתה. אל תנסו לבלבל פה. ההפחתה היתה, ואישרנו אותה. אני ישבתי פה בשולחן. אישרנו הפחתה. הוא מדבר על השכרה.

אני רוצה לסיים את הדברים בנוגע לסעיף ההגדרה. בסעיף ההגדרות אין שום הגדרה הנוגעת למהותו של סעיף 8, שנכנס במחטף. לא מדברים פה על גידול משותף. איפה ההגדרה בנוגע לגידול משותף? למה לטעון "מגדל חלופי"? אלה מילים שאינן משקפות, ולו דבר. זה כדי להכשיר את סעיף 8.

אנחנו נגיע לזה בסעיף 8. יהיה פה עוד דיון ארוך על סעיף 8, אני מניח.

אין הגדרה כזו לגידול משותף.

תמיד אפשר לחזור אל ההגדרות. קודם כל בוא נראה שיש סעיף 8 ואיך הוא ייראה.

בפרוטוקול של ישיבת הכלכלה שהתקיימה ב-7.12.2009 מופיע סעיף 7: "מקום הגידול".

זה היה סעיף 7(ב), וזה לא היה בנוסח של התקנות שעמד במאי לאישור. לא קיימו את הוראות החוק של היוועצות. זה בדיוק העניין, ואת זה בדיוק מסתירים פה פעם אחר פעם. אני מתפלא. בנוסח של מאי היתה תקנה 7(ב), שהופיעה במשך 10 השנים האחרונות. התקנה הזו נמחקה.

מה שאתה אומר, הוא שבמועד ההיוועצות שהם דיווחו עליו היה סעיף 7(ב) שנמחק ובמקומו הוסף סעיף 8?

הוא נמחק פשוט מאוד. זה אותו סעיף שהסדיר את הגידול המשותף. הוא הופיע במשך 10 השנים האחרונות.

והופיע בהתייעצות?

לדעתנו, במאי הוא הופיע. הוא נמחק רק אחרי ההתייעצות בחודש נובמבר. מדובר באי ביצוע חובת ההתייעצות, שהיא תנאי בל יעבור לתוקף התקנות האלה. בהעדר חובת ההיוועצות לא ניתן להבין את הסעיף הזה. אתם יודעים את זה, ולא אומרים את זה. על זה אני מתפלא. שיראו את הנוסח מחודש מאי. האם הוא כלל את אותו הנוסח שהיה בשנים הקודמות?

האם יש לך את הנוסח?

אין לי את הנוסח, אבל זה מה שכתבתם במכתב שלכם. למה אתם מסתירים את זה?

אף אחד לא מסתיר.

אז למה אתם מפנים לסעיף אחר, שעניינו הקטנת מכסה, שאינו רלוונטי? אם תקראו את התקנות משנת 2010, תראו שישנו סעיף 7(ב). בנוסח החדש הסעיף הזה נמחק לחלוטין. הסעיף הזה הוא שהסדיר את הגידול המשותף. על פי מידע שיש בידנו, הנוסח הזה הוא לא זה שעמד בפני ההיוועצות בוועדה. בהעדר היוועצות, אין היום יכולת להעביר זאת. ההיוועצות היא לא רשות. זו חובה כתנאי לקבלת התקנות על פי דין.

כחבר מועצה יוצאת אני מציין, שהיתה התייעצות עם חברי המועצה על הכללים והתקנות, כולל כל השינויים שמדובר בהם, כולל התוספת של 100,000 ביצה. זה היה ידוע לכולם.

בגלל שקיבלתם, יצאתם.

דנו גם ביכולת לתת כפיצוי לכל מגדל 25,000 ביצה לכל דונם מתפנה. אנחנו שוכחים דבר אחד, יש החלטת ממשלה על הרפורמה מיוני 2007. במהות החלטת הממשלה יש ליתר את הגידול המשותף החדש.

הרפורמה טרם יצאה לדרך בגלל מספר דברים. נבחרתי למועצה הקודמת, ובמשך שנה וחצי ישבתי בצד ומינהלה זמנית מטעם השר ניהלה את המועצה. אני נבחרתי בנובמבר 2005, והמועצה הראשונה התכנסה באפריל 2007, וכיהנה 3 שנים ו-3 חודשים. זה דבר לקוי, שצריך לתקן אותו על מנת שיהיה רצף.

לעצם חובת ההתייעצות - היתה התייעצות בכל הנושאים האלה, וכבר בתקנות של 2010 רצינו לשנות את הסעיף הזה כדי שלא יהיה גידול משותף חדש, כי הוא בניגוד להחלטת הממשלה.

תקנות 2010 מונחות לפנינו.

למען הגילוי הנאות, תגיד שאתה מנהל במסגרת גידול משותף.

אני חושב, שמי שמתיימר לשמר את המשק המשפחתי, צריך לתמוך באי גידול משותף חדש.

אנחנו צריכים להיות תמציתיים. לא כל אחד יכול לבוא עכשיו ולתת את "האני מאמין שלו". זה יפה ומעניין, אבל אין לנו זמן לזה. לכן, אנחנו נתמקד בסעיפים אליהם אנחנו מתייחסים. בנוגע לגידול המשותף – טוב או רע, כאשר נגיע לסעיף 8 אולי יהיה מקום להגיד את זה. כרגע אנחנו מדברים על ההתייעצות.

היתה התייעצות.

אני רוצה להזכיר לוועדה, שמי שמגיש את התקנות זה שר החקלאות ולא מועצת הלול. נכון שיש חובת התייעצות, אבל אין חובת תיאום של כל אות וכל מילה. מי שמתקין את התקנות זה השר עצמו. חובת התייעצות נעשתה יותר מפעם אחת. לבוא ולהגיד שזה היה בדיוק בנוסח הזה, זה לא נדרש. התייעצות היתה יותר מפעם אחת, וזה מספיק.

בדוח מבקר המדינה נאמר, שלשר אין רשות לנהל או להתערב בענייני הרפורמה. התקנת תקנות בנושא הרפורמה זה בניגוד להוראת מבקר המדינה. זה נאמר גם בבג"צ. לבוא ולומר, שעכשיו משנבחרה ההנהלה למועצת הלול, אז צבע העיניים שלה לא מוצא חן בעינינו והדרך שלה בניגוד לתוכנית שלנו, והיא לא נחשבת ולא נספרת. חברים, אתם מחליטים החלטות ואנחנו צריכים לפרוט את זה לכסף. כדאי שתשבו ותדברו איתנו. אני קוראת למשרד החקלאות: בואו נשב סביב שולחן אחד, ונתקין תקנות שישמרו באמת על המשק המשפחתי, שימנעו עקירת 800 דונם.

את מתבקשת להעיר את ההערות שלך לכל סעיף שנוגע לתקנות, ולא לומר משפטים כלליים.

האם יש עוד הערות לסעיף 1?

תוך כדי שדיברנו ניסיתי לאתר את הנוסח האחרון. כרגע מצאתי נוסח מה-22 ליולי 2010. זה הנוסח שכנראה באותו זמן היה על השולחן. הסעיף היה הרבה יותר חמור מהסעיף הנמצא כרגע. בסעיף 8(א) נאמר: "לא ייצר בעל מכסה את מכסתו מחוץ ללול חלופי". זה לא יחול על מי שגידל בשנת 2009 את מלוא המכסה והוא ממשיך לייצר אותה. כלומר, ההוראה שכרגע מונחת על שולחן הוועדה היא יותר מקלה לעומת מה שהיה על שולחן המועצה.

אני דרשתי את זה מהשר, ואני לא פוחד להגיד את זה. יגלגלו עיניים ויגידו מה שרוצים. אני לא אתן לחסל את הענף. יישבו פה הטייקונים: גליקסמן ומי שרוצה. בשנת 2011 לא יהיה יותר גידול משותף נוסף. מי שבמסלול, זה בסדר ואני לא אפריע לו. אם אתם רוצים להוסיף עוד 700 ולחסל את הענף ולגמור אותו, זה לא יהיה.

תן גילוי נאות לגבי האינטרס האישי שלך. תן גילוי נאות לוועדה.

ועדת האתיקה דנה במכתב שלכם, וקבעה את מה שקבעה. אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה.

תן גילוי נאות.

אני לא חייב לך כלום. אתה כתבת מכתב, הוועדה דנה בזה, ונתנה לי את כל האפשרויות.

תן ליו"ר הוועדה גילוי נאות.

יו"ר הוועדה יודע יותר טוב ממך מי אני.

הוא לא יודע מה המשפחה שלך קיבלה.

עו"ד רביבו, אתה לא חבר כנסת.

אני מגדל בודד, כמו כל אלה שמגדלים.

וכמה מכסות קיבלה המשפחה שלך בשנה שעברה?

היא לא קיבלה כלום.

לא קיבלה כלום?

אתה הולך על דבר, שאתה מסתכן בו כעורך דין. כרמל, הוא מפריע לחבר כנסת, ואתה מאפשר את זה.

אתה מנהל איתו שיחה. אתה יודע מה שטוב לך. כל עוד ניהלת איתו שיחה, חשבתי שזה טוב לך. בזה תם הדיון בנושא האתי של חה"כ וקנין, שאני מבין שהוא הוצג בוועדת האתיקה. אנחנו לא רוצים להסתכסך עם יו"ר ועדת האתיקה ולהיכנס לסמכויות שלה.

אני מניחה, שיש החלטה של ועדת האתיקה. אני לא מודעת אליה.

זה בעניין הרפורמה.

זה מאוד דומה. אני לא מכירה את החלטת ועדת האתיקה. מדובר באותה מטריה, ולכן אותן החלטות תקפות.

תקפות לגביי. אני הטלתי על עצמי מגבלה, אף על פי שהוועדה לא מנעה ממני וביקשה ממני להצביע. אני אמרתי: אני לא רוצה להצביע.

האם אתה לא מצביע איתנו היום?

אני לא מצביע אתכם היום. אני אביע את דעתי. הוועדה ביקשה שאני אצביע, אבל אני אמרתי: אני לא אצביע. אני מנעתי את זה מעצמי, ולא אף אחד אחר. הוועדה אישרה לי להצביע, אבל אני אמרתי שאני לא אצביע. אני הייתי יותר צדיק.


לגופו של עניין – אני מגדל מכסה אחת בלבד. אין לשום משפחה שלי. אח שלי התחיל לפניי. אני קניתי את המשק במושב יערה. אמא שלי היא משנות ה-60. האם אני צריך לתת לו דין וחשבון. האם אתה רוצה לחסל את הענף שלי? אותי אתה רוצה לחסל. האם אני אתן לך?

הנה אמרת את מה שאמרת. אנחנו מדברים על אותו דבר.

עכשיו אתה נותן לי עוד יותר.

האם יש עוד הערות לסעיף 1?

אני מבקש להוריד את ההגדרות: "אתר ייעודי" ו-"כתב אישור". אלה שתי הגדרות שנוגעות באופן ישיר ברפורמה. אני מבקש להוריד אותן מהתקנות האלה.

בסדר. אנחנו נצביע על סעיף 1 ללא שתי ההגדרות האלה.

לא, לא. זה קיים בכללים. כרגיל הם לא עושים שיעורי בית.

האם יש שימוש בהגדרות האלה בתקנות נוספות?

כן.

האם זה היה בשנת 2010?

כן.

אם כך, אנחנו מצביעים על זה. מי בעד סעיף 1 כפי שהוקרא, כולל כל ההגדרות?

ה צ ב ע ה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 1 התקבל


חה"כ וקנין לא משתתף בהצבעה. אין מתנגדים ואין נמנעים. הסעיף אושר.

קוראת סעיף 2: 2. גודל משק הלול לייצור ביצי מאכל לשיווק בהיקף ארצי בשנת התכנון, יהיה גידול מטילות לייצור 1,908,000 ביצי מאכל לשיווק (להלן – המכסה הארצית).

האם למישהו יש הערות בנוגע למכסה הכללית? מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 2 התקבל


חה"כ וקנין לא משתתף בהצבעה. אין מתנגדים ואין נמנעים. הסעיף אושר.

קוראת סעיף 3: 3. העקרונות לקביעת מכסות אישיות לייצור ביצי מאכל לשיווק לכל מגדל לשנת התכנון, במסגרת המכסה הארצית, יהיו כאמור בתקנות 4 עד 7.

האם למישהו יש הערות?

יש לי הערה. אני מבקשת לומר את הדברים בהסתייגות קלה. תקנות 6-7 הן תקנות הנוגעות באופן ישיר ברפורמה.

אם הן לא יאושרו, הן יימחקו מההגדרה. נגיע לדיון המהותי בהן. כרגע אנחנו מצביעים על זה כך. כמובן שאם יש שינוי בסעיפים 6-7 זה יחול גם בסעיף הזה. מי בעד סעיף 3 כפי שהוקרא?

ה צ ב ע ה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 3 התקבל


חה"כ וקנין לא משתתף בהצבעה. אין מתנגדים ואין נמנעים. הסעיף אושר.

קוראת סעיף 4: 4. לכל מגדל תיקבע מכסה אישית לייצור ביצי מאכל לשיווק בשנת התכנון, שתהיה שווה למכסה האישית לייצור ביצי מאכל לשיווק שנקבעה לו לשנת 2010.

כלומר, המשך מצב קיים. האם למישהו יש התנגדות לסעיף 4? מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 4 התקבל


חה"כ וקנין לא משתתף בהצבעה. אין מתנגדים ואין נמנעים. הסעיף אושר.

קוראת סעיף 5: (א) ועדת המכסות תקבע מכסות אישיות בהיקף של עד 250,000 ביצי מאכל למגדל חדש ביישובים המצויים באזור פיתוח א' כמשמעותו בצו לעידוד השקעות הון בחקלאות (קביעות תחומי אזורי פיתוח א' ו-ב') (הוראת שעה) התשס"ט-2009, בצפון, כמפורט להלן:

(1) מכסות בהיקף כולל של עד 10 מיליון ביצים למגדלים חדשים ביישובים המפורטים בתוספת הראשונה.

(2) מכסות בהיקף כולל של עד 16 מיליון ביצים למגדלים חדשים נוספים, מתוכן מכסות בהיקף של עד 6 מיליון ביצים למגדלים חדשים מקרב בני מיעוטים בלבד.

(ב) קביעת מכסה לפי תקנת משנה (א)(1) תותנה בהתקיים אלה:

(1)המגדל מתגורר מגורי קבע באחד היישובים המפורטים בתוספת הראשונה, והוא יגדל את המכסה בלול המצוי באותו יישוב.


(2) זכאותו של המגדל אושרה כדין על ידי האגודה השיתופית שביישוב.

(3) ברשות המגדל היתר בנייה לבניית בית מגורים במשק באותו יישוב, והוכח להנחת דעתה של ועדת המכסות, כי ביכולתו להשלים את בניית בית המגורים בתוך 15 חודשים. במידה והמגדל לא השלים את בניית בית המגורים בתוך 15 חודשים, רשאית ועדת המכסות להאריך את התקופה האמורה לתקופה שלא תעלה על 12 חודשים נוספים.

(ג) קביעת מכסה לפי תקנת משנה (א)(2) תותנה בהתקיים אלה:


(1) המגדל הוא אזרח ישראלי או תושב.

(2) המגדל הוא בעלים של קרקע חקלאית שנועדה לשמש לגידול בעלי חיים ושניתן לפי כל דין להקים עליה לול לגידול מטילות. לעניין זה "בעלים" – לרבות מחזיק כמשמעותו בסעיף 2 לחוק ההתיישבות החקלאית (סייגים לשימוש בקרקע חקלאית ובמים), התשכ"ז-1967 (להלן – מחזיק).

(3) המגדל מתגורר מגורי קבע בסמוך לקרקע החקלאית הנזכרת בתקנת משנה (ג)(2), ואם הוא מחזיק - הוא מתגורר במשקו החקלאי ביישוב שבו יוקם על ידיו הלול בו תיווצר המכסה.

(4) המגדל, או בן זוגו, לא היה במועד כלשהו קודם לשנת 2011, בעל מכסה מכוח החוק או מכוח צו הפיקוח על מצרכים ושירותים (ייצור חלב), התשכ"ז-1967.

(ד) בקשה לקבלת מכסה לפי תקנת משנה (א)(2) תוגש בתוך 60 ימים מיום פרסומן של תקנות אלה ותהיה ערוכה לפי הנוסח שבתוספת השנייה. ועדת המכסות תהיה רשאית להאריך את התקופה האמורה מנימוקים מיוחדים שיירשמו.

(ה) על קביעת מכסות לפי תקנה זו יחולו, הנחיות ונהלים של שר החקלאות ופיתוח הכפר שפורסמו באתר האינטרנט של משרד החקלאות ופיתוח הכפר שכתובתו היא WWW.moag.gov.il ככל שהם אינם סותרים הוראה מהוראות תקנה זו.

האם את יכולה לתת הסבר?

כמו שהמנכ"ל ציין קודם, מדובר בתוספת של מכסות חדשות, מתוכן מכסות בהיקף כולל של עד 10,000,000 למגדלים חדשים בישובים המפורטים.

סך כל התוספת היא 26,000,000 שקלים.

כן. 10,000,000 מתוכם נועדו ליישובים שהוזכרו בהחלטות ממשלה, שעסקו בחיזוק ישובי קו עימות בצפון.

אלה אותם 4 יישובים, שעליהם החליטה הממשלה.

אלה נותרו מהחלטת הממשלה.

האם זה אלה שבתוספת?

כן.

מושבים, אביבים, זרעית, מרגליות ונטועה.

בנוסף, יש 16,000,000 ביצים למגדלים חדשים נוספים, מתוכם מכסה של לפחות 6,000,000 למגדלים חדשים מקרב בני מיעוטים.

עד 6,000,000 ביצים.

עד 6,000,000 ביצים זה לבני מיעוטים בלבד.

בנוגע לסעיף 5(א)2) אני רוצה לבקש, להגדיל את המכסה. היום לא נמצא בכלל מגדלים במגזר המיעוטים. בנוסף, אני רוצה שייכתב בבירור כי שליש מהמכסה תוקצה ליישובים דרוזים.

תתייחסו למה שהציע חבר הכנסת.

אנחנו קבענו מספר של 6,000,000 ביצים למגזרי המיעוטים. המשמעות היא, ש-6,00,000 האלה מיועדים רק למגזרי מיעוטים, ואנחנו לא יכולים לעשות בהם שימוש. מתוך הניסיון שלנו, יש קושי בטווח הקצר בכל מה שקשור בקבלת היתרי בנייה. אם אנחנו נקצוב פה כמות העולה על הכמות כאן ובגלל מגבלות של היתרי בנייה לא נוכל לממש אותה, אנחנו איבדנו את הכמות הזו, יהיה מחסור בביצים ונצטרך לייבא ביצים. אני מזכיר את הניסוח: עד 6,000,000 מיועדים למגדלי המיעוטים בלבד, אבל הם רשאים להגיש גם ב-10,000,000. כלומר, הם לא מוגבלים. זה לא מחנה סגור של 6,000,000 ביצים המיועדים רק למגזרי המיעוטים. זו רצפה ולא תקרה.

האם תוכל לספר לי היום על חקלאי אחד מהמגזר הדרוזי שמגדל ביצים ויש לו מכסה של ביצה אחת?

זו הסיבה לתיקון הזה.

בגלל זה אני רוצה להגדיל את המכסה של ה-6,000,000 ביצים. הרבה רוצים להיכנס לחקלאות. יש הרבה אדמות במגזר הדרוזי, ואפשר לבנות בשטח חקלאי. יש אפשרות להגדיל את זה. אני רוצה שיירשם: שליש ליישובים דרוזים. איפה שרוצים, מגדירים דרוזים כדרוזים. איפה שלא רוצים מגדירים את הדרוזים בתור מיעוטים, ואז הם לא יכולים לקבל שום דבר. כאן אני רוצה שיירשם: שליש מתוכם ליישובים דרוזים.

אני חוזר על מה שאמרתי. 6,000,000 ביצים מתוך 16,000,000 ביצים זה יותר משליש. זו רצפה.

אבל הוא רוצה שמתוך ה-6,000,000 ביצים שתקצה שליש לדרוזים.

2,000,000 ביצים.

כל צמצום מקטין את האפשרות לייצר. אם לא יהיו מגדלים דרוזים שמקבלים היתרים, הפסדתי ייצור ונצטרך לייבא מטורקיה.

אז תרשום: עד 2,000,000 ביצים.

אפשר לנסח את זה.

שיהיה ברור, שתהיה עדיפות לדרוזי לבוא, להתמודד ולקבל מכסה.

למיטב ידיעתנו, וכך הודענו לבג"צ, אין היום, למעט מכסה אחת, מגדלים ממגזר המיעוטים: דרוזים, צ'רקסים, מוסלמים או נוצרים, ואין מקום להבחנות ביניהם כי אין בכלל מגדלים. לכן, אין מקום לעשות הבחנות בתוך הקבוצה הזאת.

אני רוצה לעשות הבחנה. אני אומר לך ולוועדה: איפה שרוצים שמים את הדרוזים בתוך המיעוטים, ואיפה שלא רצים אומרים דרוזים. כאן אני רוצה לרשום דרוזי.

אין שום בעיה. היועצת המשפטית הבהירה שנבהיר במפורש, שגם הדרוזים והצ'רקסים נכללים.

זה לא מה שמבקש חה"כ עמר. בחקיקה הנוסח הוא: "האוכלוסייה הערבית, לרבות הדרוזית והצ'רקסית".

אני לא רוצה שיירשם: "לרבות הדרוזים והצ'רקסים", אלא שיירשם "דרוזים". שתהיה להם מכסה של שליש מתוך ה-6,000,000 ביצים.

כלומר, שיהיה כתוב: שליש ערבית, שליש דרוזית ושליש צ'רקסית.

לא. שליש לדרוזים וצ'רקסים, ושני שליש יישארו לערבים. לכל מי ששייך לבני מיעוטים.

אני מציע להשאיר את תת הסעיף הזה לסוף. אני רוצה להתייעץ.

אם אתה רוצה להתייעץ, גם אני רוצה להתייעץ.

אני רוצה להתקדם. אני מפחד להישאר עם ריק.

בוא נתקדם ביחד.

אדוני המנכ"ל, יש לך זמן להתייעץ. אנחנו פה.

אולי תברר את שאר הדברים בסעיף הזה, ותשאיר רק את זה?

גם אני אתייעץ.

נותרה לנו עבודה. אנחנו מנצלים את הזמן לדברים אחרים, ואנחנו נותנים לך שהות להתייעץ ולהביא עמדה מנומקת ומבוססת יותר. אנחנו עוברים לסעיף 6.

אבל יש עוד שאלות בנוגע לתקנה 5. לגבי תקנת משנה (ב) – קביעת מכסות לפי תקנת משנה (א)(1), שזה 10,000,000 למגדלים חדשים תותנה בתנאים. האם הכוונה היא לתנאים מצטברים או לתנאים חלופיים?

לתנאים מצטברים.

אז נכתוב: "כל אלה".

אין פה מתן מענה לשאלתו של חה"כ חסון.

לא נעבור הלאה מבלי לתת מענה.

צריכים להתייחס באמת לדרישתו של חה"כ ישראל חסון. בתקנת משנה (ד) אתם אומרים: "בקשה לקבלת מכסה לפי תקנת משנה (א)(2) תוגש בתוך 60 ימים מיום פרסומן של תקנה אלה..." אני מבקשת, שכפי שבתקנת משנה (ה) אתם מדברים על כך שההנחיות והנהלים יפורסמו באתר המשרד, גם המועד הזה יפורסם באתר המשרד, כיוון שצריכה להיות גישה יותר פומבית מאשר רק פרסום ברשומות כדי שהמגדים החדשים הפוטנציאליים יוכלו לדעת על זכותם המוגבלת להגשת בקשות לקבלת מכסות.

בכל מקרה המועדים זה חלק מהפרסומים.

זה גם וגם.

בוודאי. פרסומן של התקנות האלה ברשומות ובהודעה באתר האינטרנט של המשרד. הוראה נוספת שאני מבקשת התייחסות לגביה, זו תקנת משנה (ה): "על קביעת מכסות לפי תקנה זו יחולו הנחיות ונהלים של שר החקלאות ופיתוח הכפר שיפורסמו...". זה בסדר גמור שיקבעו הנחיות ונהלים, בתנאי שלא יהיו בהנחיות והנהלים האלה הוראות מהותיות שיצמצמו את הזכות המהותית בדרך כלשהי כפי שנקבעת בתקנה 5.

זה כתוב בסיפה של המשפט.

לא. זה לא כתוב. כל מה שכתוב, הוא ככל שהם אינם סותרים. כאשר יש מגבלות נוספות אין בכך משום סתירה.

זה מקובל עלינו. זה ברור שהכלים לא יכולים לקבוע מגבלה מהותית. הוראות טכניות יש שם.

מגבילים ואינם סותרים. עם הוראות טכניות אין לי שום בעיה, אבל ברגע שמשאירים את זה לנהלים ואז אפשר להגביל עוד באמצעות נהלים והנחיות, זה לא בסדר. אני רוצה שייכתב: אינם מגבילים או סותרים.

כפי שהוספת בתקנת משנה (ב): "בהתקיים כל אלה", אני רוצה להוסיף גם בסעיף (ג): "כל אלה".

עכשיו אנחנו נכנסים לסוגיה שהעלה חה"כ חסון. איך אנחנו פותרים אותה?

אנחנו מדברים על סעיף 5(א)(2).

אני רוצה להוסיף עוד בעיה למה שהעלה חה"כ חסון. בסעיף 5(א) מדובר על כך שכל התוספות מיועדות לאזור פיתוח א' ומרום הגליל. זה מפלה בין משפחות שכולות ביתר חלקי הארץ לבין משפחות שכולות בגליל.

כתוב: תחומי אזורי פיתוח א' וב'.

בצפון.

כן.

ישראל חסון לא דיבר רק על הצפון.

אז זה בכלל פורץ את הכל.

אבל יש כאן מגמה בסיסית לעודד את הצפון. צריך לשמור על הקו הזה.

אני הבנתי שמדובר על הצפון.

חה"כ חסון דיבר על הצפון.

מבין מי שעומד ממילא בכללים האלה, לתת העדפה למשפחות שכולות.

אם יש הבנה, אין לי בעיה עם זה.

יש הבנה.

אז צריך להביא את זה לידי ביטוי בתקנות.

בהתאם להצעת מנכ"ל משרד החקלאות, אני רוצה לומר שאנחנו נציע במשותף נוסח. למשרד החקלאות אין את הידע והכלים לעשות מיונים בתוך אוכלוסיית נכי צה"ל. גם בחקיקה אחרת שנותנת העדפות לנכים ומשפחות שכולות, המנגנון הוא הישענות על אגף השיקום.

משפחות שכולות זו הגדרה חדה. בנוגע לנכי צה"ל, אתה יכול לדבר על נכים בדרגה כזו או אחרת. לגבי משפחות שכולות אין ויכוח.

אבל ברגע שיש לך ביקוש גדול והיצע מועט, מישהו צריך לקבוע אמות מידה. זו אחת הסיבות שאנחנו חושבים שהעניין הזה בעייתי מאוד. בכל מקרה, לאנשים ממשרד החקלאות אין את הידע והמיומנות לקבוע קריטריונים להבחנה בין נכי צה"ל – על מי יומלץ לתת לו מכסות ביצים.

האם אתה רוצה להעביר את ההחלטה למשרד השיקום?

כך מקובל. בפטור ממכרז מזנונים במשרדי ממשלה ותחנות דלק. המינהל מקצה על סמך המלצה של אגף השיקום. בכל מקרה זה מחייב תיאום איתם, והם לא כאן. בכל אופן יש כאן דבר, שרוצים שהוא יופעל.

אני מבין קצת בזה. אני בעצמי נכה צה"ל. כאשר מדברים על תחנות דלק מדברים על נכים קשים, שמקבלים את זה כשיקום. כאשר מדברים על מספרי מונית שמוקצים, זה לא ככה.

האם אי אפשר לקחת מנגנון מתהליך הקצאה אחר?

הם צריכים להגיד לנו: אלה הבקשות שהוגשו, ומתוכן אנחנו רוצים לתת למקרים הקשים ביותר, המתאימים ביותר וכו'.

מה אתה מציע?

היות ומשרד הביטחון לא כאן בדיון והוא חייב להיות בתמונה של גיבוש אמות המידה, אני מציע שניצור איתם קשר ונציע, בתקופה קצובה ביותר, נוסח בתיאום עם משרד הביטחון, שייתן מענה לדרישה של חה"כ חסון.

עד יום רביעי.

אנחנו נעשה כל מאמץ. אני יכול לפנות אליהם.

אם אנחנו מדברים על משפחות שכולות, אני מבקש שלא לעשות אפליה בין משפחה שכולה בצפון, דרום או מרכז. גם אני ממשפחה שכולה, ואני חושב שזה לא הוגן. אם מישהו במקום אחר בארץ עונה על הקריטריונים, לא צריך לעשות אפליה בינו לבין אחר.

יש לי שתי הערות. לגבי העניין של העדפה לנכי צה"ל ומשפחות שכולות - אנחנו חושבים שזה לא נכון לעשות את זה בדרך הזו. יש הרבה מגזרים, כמו משפחות של נפגעי איבה, שהמדינה עוזרת להם בכל מיני דרכים. כאן מחלקים משאב מוגבל, שיש לו שווי גדול, בצורה הכי שוויונית שאפשר. ולכן, אנחנו חושבים שלא בטוח שיש מקום לעשות את זה בצורה הזו.


לגבי ההצעה להקצות שליש מהמכסה רק לדרוזים - לבני מיעוטים לא היו אף פעם מכסות, אז האפליה פה באה לתקן איזשהו מצב. זה מצב שונה מאשר זה הנוגע לנכי צה"ל. לגבי ההקצאה לדרוזים בלבד – כל בני המיעוטים סבלו מהמחסור הזה. לכן, ההבחנה בין קבוצה אחת של בני מיעוטים לבין קבוצות אחרות של בני מיעוטים היא לא נכונה.

אני חושב, שאת עושה טעות חמורה כאן. את יכולה להגיד מה שאת רוצה, אבל אני רוצה שבתוך התקנות האלה תהיה מכסה לדרוזים. איפה שרוצים אומרים דרוזים, ואיפה שלא רוצים לא אומרים דרוזים. כאן יהיה כתוב דרוזים בנפרד. אני לא אסכים למה שאת אומרת. אני לא אשווה בין חייל שהולך ונלחם, לכל אחד אחר. על כן, אני רוצה לתת עדיפות לדרוזים. אני לא רוצה שיתחרה עם מישהו מאל ע'רבי ומדיר אל חנה. דרוזי יקבל כדרוזי, ויתחרה עם מישהו מחורפיש. מישהו מחורפיש יתחרה עם מישהו מכסרא ולא עם אל ע'רבי.

אבל כולם תושבי המדינה.

זה לא נוגד שום חוק. הקבוצה הדרוזית מוכרת כקבוצה אתנית.

השאלה היא האם זה בטווח הסבירות או לא. אם זה נעים או לא נעים או אם זה מייצג באמת את הדרוזים, זו החלטה שלנו.

העדפה מתקנת צריכה הצדקה לעיגון של ההעדפה המתקנת. בעקבות התחייבות של המדינה לבג"צ, בעקבות עתירה שהוגשה לארגון עדאללה, ככלל אין מכסות לבני מיעוטים מכל העדות. על זה יש ממצאים. אין לנו פילוח לתת קבוצות. אנחנו לא יודעים מה גודל האוכלוסייה.

120,000-125,000 דרוזים גרים בצפון. יותר משליש הם דרוזים בצפון.

השאלה היא כמה ערבים גרים בצפון, ואיך זה מתחלק לתתי קבוצות מיעוטים.

בערך שליש הם דרוזים, ואפילו יותר. ערבים גרים גם במרכז, במשולש ובנגב. הדרוזים גרים רק בצפון. 125.000 דרוזים גרים רק בצפון.

יש כאן גם קושי מעשי. אנחנו לא יודעים היום מי יגיש בקשות, כאשר כל הבקשות צריכות לעמוד בתנאים נוספים כגון: יכולת לאתר קרקע מתאימה ולעמוד בהיתר בנייה.

לא חסרה לנו קרקע.

אני אשמח מאוד.

אל תחזור על הציטוט הזה.

אני התכוונתי לקרקע חקלאית ולא לקרקע לבנייה. היו לנו 235,000 דונם לפני קום המדינה כאשר היינו 17,000. היום אנחנו מעל 120,000 בני אדם ויש לנו בסך הכל 112,000 דונם. חצי מהשטחים ירדו. אל תיכנסו איתי לנתונים האלה, כי אני מכיר נתון-נתון. אני מכיר יישוב- יישוב, ואני יודע שאין אפילו מכסה אחת בכל היישובים הדרוזים. אני יודע גם, שיש הרבה נכי צה"ל דרוזים שמבקשים לקבל מכסה ולא מצליחים לקבל. אני מדבר על ירכא, חורפיש, כסרא, סמיע ויאנוח. פנו אליי משם. אני באתי לישיבה הזאת, כיוון שאני מכיר את הצורך של העדה הדרוזית.

עכשיו הם יקבלו. אנחנו נעגן את העדפה המתקנת הזאת, אבל אנחנו לא חושבים שיש הצדקה ליצור אפליה בתוך הקבוצה. אני רוצה להציע פתרון. כאשר נפעיל את הסעיף הזה, בהתייחס לבקשות שיוגשו, אנחנו נעשה כל מאמץ לדאוג לפיזור שוויוני בין תת המגזרים בתוך קבוצת בני המיעוטים.

מי זאת ועדת המכסות?

יש ועדת מכסות מעוגנת בחוק.

האם היא כבר קיימת?

עכשיו תוקם חדשה.

מי עומד בראשה בדרך כלל? מי עמד בראשה בפעם האחרונה?

זה מינוי שנעשה על ידי מליאת המועצה.

האם זה עובד המשרד?

לא, זה נציג המגדלים, אבל הוועדה פועלת מכוח התקנות שאנחנו מתקינים היום.

אז בעצם אתם מאבדים שליטה, כי מי שיחלק את המכסות זאת ועדת המכסות.

זה התקנות האלה.

ברור שוועדת המכסות כפופה לתקנות, אבל ערן התייחס ואמר: אנחנו ניקח בחשבון בעת הפיזור.

נכתוב את זה.

אני לא מקבל את זה. אני רוצה שיהיה כתוב, ששליש יינתן לדרוזים. אני חושב שזה חוקי. עשינו את זה גם בועדת תכנון ובנייה.

השאלה היא, האם אני שומע מהיועצים המשפטיים שזה בלתי סביר. אם אתם אומרים שזה בלתי סביר וזה לא עומד במבחן משפטי, זה מצב אחד. אם אתם אומרים שזה סביר, אבל אתם רק לא אוהבים את זה ולא נוח לכם עם זה, זה מצב אחר.

הוועדה לא שומעת כאן הצדקה לעניין הזה. אין כאן נציגים של מגזרים אחרים. אין בפני הוועדה מידע שאומר שמצבה של התת קבוצה הזו גרוע ממצבן של קבוצות אחרות.

האם יש מצב שאם נתקין סעיף כזה הוא ייפסל?

יש מצב. לו אני נציג ארגון אחר, יש מצב.

ככל שהקביעה שמדובר בשליש תהיה מבוססת על נתונים שנבדקו, זה לא ייפסל. ברור שכרגע בפני הוועדה אין נתונים, פרט לאמירתו של חה"כ חמד, שאיני מפקפקת בה לרגע. עדיין זה לא מספיק כדי לבסס מסד של נתונים לצורך קביעה בתקנות. אני חוששת, שזה לא מספיק. לכן, לחש לי כאן עו"ד ניר ימין הצעה מצוינת, ואני מציעה לשקול אותה. ההצעה היא, לומר שהחלוקה תהיה לאוכלוסייה הערבית, לרבות הדרוזית והצ'רקסית, ובהתחשב בחלקה היחסי של כל אחת מהקבוצות באוכלוסייה הזאת.

באזור.

באזור הצפון. אני יודע שאנחנו יותר משליש.

תודה לעו"ד ניר ימין.

מה עם נאמנות?

אני איתך. תהיה עדיפות ליוצאי צבא.

שאלתי את זה כי היא אמרה שזה בלתי אפשרי. אני רציתי. אני בעד שמי שנותן למדינה יקבל מהמדינה, ולא להפך. היא אמרה שזה בלתי אפשרי מבחינה משפטית.

זה לא רלוונטי לצורך הקצאת משאבי המדינה לצורכי קיום האוכלוסייה.

הוא ממפלגה, שזה מאוד רלוונטי עבורו.

אנחנו נתקן את זה בחקיקה. אני הצעתי הצעת חוק, שתהיה עדיפות ליוצאי צבא.

עכשיו חוקקנו חוק, שרק בוגרי שירות צבאי מקבלים מלגה לשנה ראשונה אקדמית, אם הם לומדים בפריפריה. איך עשו את ההבחנה הזו שם?

אני לא בדקתי את זה.

זה לא בוועדה הזו.

לא בגלל שזה לא בוועדה הזו. אני לא בדקתי את הנושא, אז אני לא רוצה לשלוף תשובה.

זו הטבה. אתה יכול לתת הטבה בעדיפות ליוצאי צבא.

הטבה כזו מנטרלת את האפשרות של אחרים לקבל אותו דבר. זו הקצאת משאבים של המדינה. זו לא הטבה.

ללמוד זו הטבה.

זה כמו שביטלו בזמנו בביטוח הלאומי את קצבת יוצאי צבא, שהיתה כחלק מקצבת הילדים, כי אמרו שזה חלק מהתשתית המאפשרת קיום בכבוד של משפחה בהתאם לגודל המשפחה. לכן, לנושא הזה זה לא רלוונטי אם אתה יוצא צבא או אינך יוצא צבא. אני חושבת, שכאן מדובר בסוגיה דומה.

לגבי המועצה, זה באמת נשמע לא סביר שאחרי מספר כל כך גדול של חודשים היא עוד לא קמה. לכן, בפעם הבאה תבחנו את המועמדים לפני שהם נבחרים, כך שברגע שהם ייבחרו הם ייכנסו כבר לתפקיד.

הבחירה היא בקלפי.

אבל יש מועמדים המגישים מועמדות.

נבדקנו לפני, ומשום מה החליטו לבדוק אחרי. נבדקנו, אושרנו, ואחרי זה החליטו לבדוק עוד פעם. זו סחבת של זמן כדי לעבור את היום הזה בו אנו יושבים כאן.

תחקיר בטחוני למקומות הכי שמורים במדינה לוקח פחות זמן.

יש ועדת בחירות שמוקמת בראשות שופט על מנת לבחון אותם מראש. אני מבין, שבסידור הזה היא לא עשתה את העבודה הזאת ולכן זה התגלגל לאן שהתגלגל. בכל מקרה צריך אישור פורמאלי, בגלל שהשר הוא זה שממנה. ברגע שהשר ממנה צריך אישור פורמאלי, צריך בדיקה של יועץ משפטי. יש נציגים של הממשלה שעברים הליכי אישור בוועדת שפניץ. זה לא בידנו בכלל.

אז יש גם נציגים של הממשלה במועצה?

נציגים של משרד המסחר והתעשייה ושל משרד החקלאות.

מחר הם יאשרו אותנו.

כל המשחק הזה הוא כדי להרוויח זמן על מנת להעביר את הרפורמה.

מה קבענו בנוגע לבקשת חה"כ חסון?

היועץ המשפטי שלנו הלך להתייעץ עם היועץ המשפטי של משרד הביטחון לגבי הנוסח. נוסיף את התיקון בהמשך.

אם כך אנחנו נצא להפסקה.

הפסקה

אני מחדש את הישיבה.

ברשותכם אני אתייחס להחלטת הוועדה, שיש לעגן בתקנות סוג של העדפה לנכי צה"ל ומשפחות שכולות. אני רוצה להגיד לפרוטוקול, שבבדיקה שעשינו התברר שפניות של חה"כ חסון נענו על ידי אנשי משרד החקלאות יותר מפעם אחת. חשוב שהדבר ייאמר.

הם נענו, אך לא היתה הסכמה לגבי תוכן הדברים.

בנוגע להערה שלו שלא היתה התייחסות לדברים – נמצא על ידנו שהדבר היה אחרת. לגופו של עניין, לפי הנחיה של מנכ"ל משרד החקלאות ובהתאם להחלטה של הוועדה, אנחנו נעגן בתקנות קביעה שאומרת: קביעת מכסות לפי תקנת משנה (א)(2), מכסות חדשות שאינן לאותם יישובים ספציפיים, תינתן תוספת למכסה בשיעור של עד 10% מהמכסה הממוצעת שהוקצתה לפי אותה תקנה לזכאים לפי חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) וזכאים לפי חוק הנכים (תגמולים ושיקום), ולפי המלצת משרד הביטחון. את הפרטים המדויקים של הנוסח ואת המיקום אנחנו נעבד אחרי הדיון עם צוות הוועדה.

חה"כ חמד, זה בסדר מבחינתך?

מה שאני ביקשתי עוד לא עוגן.

את זה סיכמנו קודם. תינתן מכסה לפי החלק היחסי באזור.

אני מציע להצביע על התקנה.

יש את הנושא השני של חה"כ חמד.

זה סגור.

"..למגדלים חדשים מקרב האוכלוסייה הערבית, לרבות הדרוזית והצ'רקסית, ובהתחשב בגודלה היחסי באזור הצפון של כל אחת מהקבוצות האמורות". לאזור הצפון יש הגדרה.

ה צ ב ע ה
בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 5 התקבל


חה"כ וקנין לא משתתף בהצבעה. אין מתנגדים ואין נמנעים. הסעיף אושר.

קוראת סעיף 6: 6.

(א) ועדת המכסות תקבע לבעל מכסה שניתן לו כתב אישור ואשר יגדל את להקתו באתר ייעודי תוספת מכסה של 100,000 ביצים, בתנאי שאם מכסתו אינה מכסה חדשה שהוקצתה לפי תקנה 5, הוא שיווק כדין ביצים באחת מן השנים 2008,2009,2010 בכמות העולה על 92 אחוזים מהמכסה שנקבעה לו לאותה שנה.

(ב) תוספת כאמור בתקנת משנה (א) תיקבע גם לבעל מכסה שלא ניתן לו כתב אישור, אם הוא מגדל את מכסתו בלבד בלול שהתקיימו לגביו התנאים הבאים:


(1) הוא מצוי במשקו של בעל המכסה.


(2) ניתן לגביו רישיון לפי חוק רישוי עסקים, התשכ"ח-1968

(3) הלול עומד בהוראות חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים), התשנ"ד-1994 והתקנות שהותקנו מכוחו

(ג) ועדת המכסות תקבע לבעל מכסה שבאתר הייעודי נכללת קרקע שלפני העתקת הלול עובדה על ידו כדין, תוספת מכסה של עד 25,000 ביצים לכל דונם קרקע כאמור.

סעיף 6 נוגע ישירות לרפורמה בענף הלול. אני לא חושב שזה קשור לפעולה השוטפת של המועצה באישור התקנות. אני מבקש להוריד אותו מסדר היום.

אדוני היו"ר ביקר אתמול באזור וראה את מצב הלולים. אי אפשר לחכות יום אחד עם המצב הנוכחי. המשק הקטן מתקשה לעמוד בהשקעה הדרושה, כושר הנשיאה וההשקעה הדרושה לשדרוג הלולים. אנחנו מציעים כאן לתת שני כלים שבאים לסייע למשק המשפחתי הקטן להתמודד עם ההשקעה ולשפר את כושר הנשיאה שלו להשקעה. תוספת של 100,000 ביצים נותנת למגדל הקטן שני דברים: היא מקרבת אותו לכיוון הסף של 5,000 ביצים המזכים במענק, והיא מגדילה את ההכנסה שלו ומשפרת את היכולת שלו להתמודד עם ההשקעה. לכן, חשוב שזה יתבצע עכשיו, בין שיש רפורמה ובין שאין רפורמה.

למה? אם אין רפורמה, למה צריך את הסעיף הזה?

נניח שאין רפורמה. אנחנו רוצים לעודד את החקלאים לבצע השקעה ולשדרג את הלול שלהם. אנחנו אומרים: חקלאי שעומד ברישוי עסקים, גם אם הוא לא הזיז את הלול שלו הוא רשאי לקבל את ה-100,000 ביצים.

בלי קשר לרפורמה.

אני לא אמרתי שזה בלי קשר לרפורמה. כדי לשפר את כושר הנשיאה של החקלאי להתמודד עם שדרוג הלול, בין שהוא עושה את זה באמצעות הרפורמה ומקבל כתב אישור ובין שהוא לא עושה את זה במסגרת הרפורמה.

איך הוא יכול לעשות את זה שלא במסגרת הרפורמה?

ודאי שהוא יכול. זה היה גם ברפורמה ברפת. כדי לקבל מענקים צריכים לעמוד בתנאים מסוימים: ציוד חדש, הקמה באמצעות קבלן מורשה וכו'. אז הוא מקבל 30%-50% מענק, כפי שנקבע בנהלים. חקלאי עושה חשבון. לפעמים לא כדאי לו כל הסיפור הזה. הוא אומר: אני אקים בעצמי, אני אבנה בעצמי, אני לא רוצה לעמוד בדרישות המדוקדקות, תן לי כלים להתמודד ואני מוותר על המענק.

מה הוא צריך לעשות לפי הסעיף הזה כדי לקבל את המענק?

או רישוי עסקים, או להגיע לסטנדרטים המזכים אותו לקבל כתב היתר ממנהלת ההשקעות, המזכה בקבלת מענק לרפורמה.

אז הרפורמה כן קיימת פה.

איזה נזק נגרם לאלה שמתנגדים לרפורמה בזה שאנחנו נותנים פה כלי למי שרוצה רפורמה להיכנס אליה?

כל עוד הוועדה לא דנה דיון מעמיק בנושא הרפורמה ולא קבעה עמדה – הכנסת לא קבעה עדיין עמדה בנוגע לרפורמה - אנחנו לא רוצים שום דבר שייכנס בדלת האחורית עם זיקה לרפורמה.

זו לא דלת אחורית.

אדוני המנכ"ל, אם תרצה להוביל רפורמה, תבוא בחודש הבא ואני אקצה לך זמן בלו"ז של הוועדה. אז נדון ברפורמה, ונוסיף גם את הסעיפים האלה. אנחנו באנו עכשיו לדון כדי שיהיה משק ביצים מתוכנן. האם זה קשור לתכנון או לא קשור לתכנון?

זה כן קשור. אדוני ביקר וראה אתמול את מצב הלולים.

ראיתי, ועד עכשיו לא נרגעתי.

אני מתאר לעצמי שלא תירגע עוד הרבה זמן.

אז אני אומר לך, שאם תרצה בחודש הבא דיון בנוגע לרפורמה, אתה תקבל.

עצם אי אישור הסעיף הזה מונע ממי שכן רוצה עכשיו לשדרג את הלול שלו לעשות זאת.

אתם כופים על המגדלים להיכנס לרפורמה.

אני שואל: למי נגרם פה נזק? בסך הכל אנחנו מנסים לתת כלי למי שרוצה לבצע את זה. האם אנחנו רוצים למנוע כלי ממי שרוצה לשדרג את לולו? אני לא מבין את ההיגיון.

האם יש תיאוריה המדברת על כך שאדם משדרג את הלול שלו ליד הבית?

כן, סעיף 6(ב).

הוא לא נזקק לשום אישור של מנהלת ההשקעות, הוא פשוט דואג שהלול שלו יעמוד בתנאים.

אבל הוא לא יוכל לעמוד בתקנות.

יש לנו בעיה עם כל הסעיפים של 6. יש לנו בעיה עם כל התוספת הזאת של 100,000 ביצה. אני חושב, שמשרד החקלאות צריך לשבת איתנו. צריכים לכנס את המועצה ולבצע חשיבה מחודשת בנוגע לסעיף הזה. יש לנו הרבה טענות בנוגע לתוספת הזאת. אנחנו חושבים, שזה הולך לפרוץ את המכסה הארצית.

כמה לולים אמורים לעבור שדרוג?

יש לנו קרוב ל-3,000 מגדלים. התקנה אומרת, שכל מגדל שייכנס לרפורמה יקבל תוספת של 100,000 ביצה.

אבל אנחנו עכשיו לא דנים ברפורמה.

אבל זה מה שהם אומרים. בוא נצא מנקודת הנחה שכל מגדל רוצה להיכנס לרפורמה, ולכל מגדל שנכנס אתה נותן 100,000 ביצה. אתה פורץ כך את המכסה הארצית.

אם אדם מגדל ורוצה להפוך את הלול שלו לחדש, הם מוכנים לתת מענק. מה הבעיה עם זה?

עם מענק אין בעיה, אלא עם תוספת הביצים.

אבל הוא עושה את זה בתוך הבית שלו. אני כצרכן נהנה מביצה איכותית יותר, העופות סובלים פחות והכל נראה יותר טוב. כל זה מבלי להיכנס לרפורמה. מה הבעיה?

יש עם זה בעיה. קודם כל, זה יכול לעשות אפליה בין כל תושבי האזור. אני יכול לקבל את התוספת עכשיו, וחבר שלי לא.

אתה נשאר עם אותה מכסה. מה הבעיה? זה לא על חשבונך. אם הוא היה אומר שהוא לוקח מהמכסה הכללית ומעביר, הייתי מבין. המצב הוא, שזה נהנה וזה לא חסר.

אבל זה קשור לרפורמה.

אני אנתק את זה מהרפורמה. תאמין לי, לא יהיה פה קשר לרפורמה.

ה-100,000 ביצה האלה הם בסך הכל 400 עוף. למי שיש מכסה של 2,200 עוף ומוסיפים לו עוד 400, יש 2,600 עוף. פה הם מדברים על רפורמה למי שיש מינימום 5,000 עוף. כלומר, מאלצים אותי ללכת ולקנות עוד 2,400 עוף. גם אם אני אעבוד עוד 20 שנה ולא אמשוך שקל, אני לא אצליח. התוספת של 2,400 עוף האלה זה סתם.

אבל הם אומרים דבר אחר. הם באים מחר ללול של אוזנה, לול ליד הבית, קטן, לא נראה הכי מלבב, ואומרים לו: תהפוך אותו לחדש. לא תצטרך לעשות שותפות עם אף אחד. לא מעבירים אותך לחווה של לולים. אתה תהפוך אותו לחדש, ותקבל גם מענק וגם תוספת של מכסה.

הוא לא יכול. הוא מחייב אותו שיהיו לו 5,000 עוף.

ואם הוא לא מחייב? האם זה מחייב שלאוזנה יהיו 5,000 עופות?

אם אוזנה רוצה לקבל את ה-100,000 ביצים על בסיס רישיון עסק, הוא לא צריך שום דבר.

תשאל אותו אם אוזנה יכול לקבל רישיון עסק.

אני מבקשת להגיב, כדי לעשות סדר בסוגיה. מה שנאמר פה זה שיינתן לו כתב אישור. כתב אישור מותנה בכניסה לרפורמה. האם משרד החקלאות מוכן להצהיר פה שהוא הולך לתת מענקים למשקים משפחתיים במשק המשפחתי?

זה ברור.

זה לא מה שכתוב כאן. שיהיה כתוב שהמענקים יינתנו במשק המשפחתי. אף משק משפחתי לא עומד ברישוי עסקים, גם לא במרכז הארץ.

מה זה מפריע?

כמו שהוא אומר את זה, זה לא יכול לצאת לפועל.

אז שזה לא ייצא לפועל, אבל זה לא מפריע.

אם משרד החקלאות מוכן לתקן ולומר שכל הסעיף הזה יינתן בתוך החצר של המשק המשפחתי, אני קונה את זה.

נציגי משרד החקלאות, האם אתם הבנתם את ההבחנה?

אנחנו הבנו. אנחנו לא מתקנים שום דבר. התקנות מאוד ברורות.

הוא רוצה רישיון עסק.

התקנה מאוד ברורה. התקנה אומרת: חקלאי שלא רוצה היתר ויש לו רישיון עסק ומשדרג את הלול שלו, כל מה שאנחנו רוצים הוא לתת לו מתנה של 100,000 ביצה כדי להקל עליו את החזר ההשקעה שהוא ביצע בעצמו.

זה הפרד ומשול.

אפשרות שנייה: חקלאי שיעמד בקריטריונים של הרפורמה, שאושרו על ידי הממשלה, ויקבל כתב אישור ממנהלת ההשקעות, יהיה זכאי לשני דברים: גם ל-100,000 ביצה וגם למענק בהשקעה. מי שלא עומד בתנאי הרפורמה, משדרג לבד בכוחות עצמו ועומד ברישיון עסק, יקבל רק את הביצים.

בעלי ההון יקבלו את ההגדלה של ה-100,000 ביצה, והחקלאי הקטן לא יוכל לעמוד בזה.

לבעלי ההון כבר יש את זה.

אני חוזר לדברים בהם פתח היו"ר ואמר, שהוועדה ערכה ביקור ממצה ולמדה את מרבית הדברים הנוגעים לרפורמה. אני חושב, שחסר פה צד אחד מהותי נוסף במשוואה, כיוון שלב לבה של הרפורמה הזו זה הניסיון לחסל את הגידול המשותף. כדי להבין את כל הצדדים במשוואה, הייתי מבקש שהוועדה הנכבדה גם תשקול ביקור בלולים שנוגעים לגידול המשותף.

ביקרנו.

אני מתכוון ללולים כדוגמת הלול של גליקסמן וסוויסה.

היינו שם.

אני רוצה לומר, שאותם בעלי הון שמדברים עליהם הם אנשים חקלאים.

מה אדוני רוצה לומר? לי אין שום טענה כנגד גליקסמן.

מדברים פה על בעלי הון, וגם כבודו אמר קודם: אותם בעלי הון. אין כאן בעלי הון. יש פה חקלאים.

זה לא רע להיות בעל הון. בוועדת הכלכלה אוהבים הון. המטרה היא להגדיל את ההון במדינה, אבל במידה ובהוגנות.

אני רוצה להפנות לסעיף 6(ב). כל מהותה של התקנה זה לחסל את הגידול המשותף במסגרת הרפורמה. כבוד המנכ"ל לא מכחיש את זה. הוא לא מכחיש כי מדובר בקשר ישיר לרפורמה.

אני מבין איך סעיף 6(א) קשור לרפורמה. איך קשור סעיף 6(ב) לרפורמה?

בעצם העובדה שבמהותו מחסל את הגידול המשותף.

איך?

הוא מצוי במשקו של בעל המכסה. זה אומר, שאם הוא במשקו של בעל המכסה אז אין גידול משותף.

לא.

האם גידול משותף יכול להיעשות רק במשקים שהם לא במשק של בעל המכסה?

זה עדיין במסגרת גידול משותף.

עו"ד רביבו, אחרי ההבהרה של המנכ"ל אני מבין שסעיף 6(ב) עוסק רק בסיטואציה אחת: אדם שישדרג את הלול שלו בביתו ויקבל רישיון עסק, יקבל תוספת מכסה של ביצים. אין לכך שום השלכה אחרת. השלכה עקיפה היא, שמישהו שנמצא היום אצל סוויסה במסגרת גידול משותף יגיד: עכשיו מתאים לי לעזוב את הגידול המשותף וללכת לשדרג את הלול. עם זה אני חי טוב. עם זה אין לי בעיה. במקום זה יבוא מישהו אחר ויהיה אצל סוויסה.

אבל הם מונעים שיבוא מישהו אחר.

את זה תשאיר לי. זה בסעיף אחר.

אני ממושב זכרייה. אני סגן ראש מועצה אזורית מטה יהודה, וממונה על רישוי עסקים במטה יהודה. רק לפני חודש אני חתמתי על שני רישיונות עסק ללולים במטה יהודה, אחרי ששדרגו ועמדו בקריטריונים.

לולים קטנים.

לולים קטנים.

עכשיו הם יקבלו תוספת של 100,000 ביצה.

אם אכן הסעיף הזה יאושר, אני יוצא מכאן עם בשורה לתושבים.

נכון. זה בדיוק זה.

אני חושב, שצריך לעודד את אישור הסעיף.

אני בעד.

אם אנחנו נאשר את הדבר הזה, אנחנו אחר כך נצטרך לחיות עם זה.

מה אישרת פה? אישרת פה דבר שלא פוגע באף אחד ורק יכול לעזור לאחרים. הטענה היחידה ששמעתי פה היא, שזה בלתי אפשרי. עכשיו שמעתי שזה כן אפשרי. גם אם זה בלתי אפשרי לגמרי, אין בעיה. קצת בזבזנו דיו.

אני רוצה להעיר הערה לגבי הרפורמה.

הסעיף הזה לא קשור לרפורמה. את סעיף (א) אני מוחק.

הרפורמה מפלה את אזור הצפון. כתוב בפרוטוקולים של הרפורמה, שכל הלולנים באזור הצפון חייבים לצאת לחוות גידול, ואילו ביתר הארץ משדרגים.

מה זה קשור לזה?

אני רוצה שיכתבו, שאנחנו הלולנים בצפון יכולים לשדרג את הלולים שלנו במשק המשפחתי.

זה כתוב.

זה גם לא יעמוד בבג"צ.

זה לא כתוב. זה נאמר בעל פה.

האם אתה רוצה לתקוף את זה בבג"צ? אני לא מבין במה זה מזיק לכם.

ניקח לדוגמא את דוד אוזנה, שיש לו 2,200 עוף והוא מוכן לשדרג את הלול שלו ולקבל 400 תוספת.

כלומר, הוא מוכן לעמוד בתנאים של סעיף 6(ב).

הוא מוכן לשדרג את הלול שלו ולקבל תוספת. האם הוא יקבל מענק על הלול הזה מהמדינה?

את המענק הוא לא יקבל.

איזו טענה יש לך?

יש לי טענה בנוגע לקיפוח בנתינת התוספת של ה-100,000 ביצה. במדינת ישראל יש הרבה בעלי מכסות בכל מיני גדלים. יש בעלי מכסות בגודל של 500,000 ביצה, ויש בעלי מכסות בגודל של 100,000 ביצה. אם מדובר בבעלי מכסה של 100,000 ביצה, התוספת שהם מקבלים היא תוספת של 100% למכסה שלהם.

הבנתי. האם התוספת יכולה להיות פרופורציונאלית לגודל המכסה?

לא. כדי לעודד את הקטנים אנחנו נותנים מכסה כזו. זה רק לקטנים.

הבנתי. גם עם זה אין לי בעיה.

אני מבקשת הבהרה. הוא אמר שהוא רוצה להיטיב עם החקלאים כדי שיוכלו לעמוד בנטל שנדרש מהם בעקבות הרפורמה. חקלאי צריך להשקיע 560,000 שקלים כדי להשתלב ולקבל מענק.

אין פה מענק.

הם אמרו לנו בכל הכנסים, שרישיונות עסק לא יינתנו ללולים הקיימים.

משרד החקלאות לא נותן רישיון עסק. מי שנותן רישיון עסק זו הרשות המקומית. הוא יכול להגיד אם הוא נותן או לא נותן עד מחר. מה שיקבע זה מה שיחוקק כאן היום והמדיניות של מחלקות רישוי עסקים במועצות האזוריות השונות. מאתמול ועד היום יש דבר אחד שאני לא מפסיק להזכיר לעצמי – שאתם לא תיפגעו, שאף אחד לא ייפגע. אם יש מצב בו אחד נהנה פחות או לא יכול ליהנות, זו פחות בעיה. זה לא שאדם נהנה סתם. גם הציבור נהנה. אם אוזנה משדרג את הלול שלו והביצים לא עומדות בעגלה במחסן העזוב, אז אני מאושר.

אז שיוסיפו את המילים: "במשק המשפחתי", כדי שנהיה בטוחים שזה הולך להיות ככה. כרגע זה נשאר פתוח.

כתוב: "הוא מצוי במשקו של בעל המכסה".

כשאומרים שרוצים לתת 100,000 ביצים, זה נראה טוב ונשמע טוב. בכל זאת יש בעיה. 90% ומעלה מהלולים נמצאים בחצרות. אין סיכוי לקבל רישיון עסק.

מה אדוני מציע?

נכון לרגע זה אין בדיוק הגדרה מה זה שדרוג לולים. הבחור כאן נתן רישיון עסק, אבל אני לא יודע אם הוא נתן את זה ללולי מטילות.

מטילות.

אם הוא נתן רישיון עסק למטילות בסוללות, אז זה יכול להיות עניין פרטי שלו. הוא הסכים לעשות את זה. במועצה האזורית שלנו זה סיפור של 7 שנים לפחות.

דברו עם ראש המועצה.

דיברנו עם ראש המועצה.

אני לא יכול להחליף את ראש המועצה שלך. זו בעיה.

אני לא מבקש להחליף את ראש המועצה. אני אומר שזו בעיה להתנות 100,000 ביצים בשדרוג הלולים כאשר עוד אין הגדרה ברורה לשדרוג.

לא אמרנו שדרוג. דיברנו על קבלת רישיון עסק. אנחנו מניחים, שלול שירצה לעמוד בתנאי רישיון עסק לפי חוק רישוי עסקים יבצע מהלך מסוים של שדרוג. אם אתה רוצה, אני אמחק את המילה שדרוג מהפרוטוקול. הכוונה היא לעמוד בתנאי רישיון עסק.

אבל אף אחד לא יעמוד בתנאי רישיון עסק.

אז לא קרה כלום.

כן קרה. בשנת 2013 לא יחדשו את המכסות למי שלא עמד בתנאי רישיון עסק.

עד שנת 2013 אנחנו ניפגש עוד הרבה פעמים. אם הטענה שלך נכונה, אנחנו פשוט חוקקנו סעיף מיותר. לעומת זאת, אם לול אחד ישתדרג הרווחנו.

אנחנו מוכנים, אבל אנחנו רוצים שיהיה כתוב שזה יהיה שדרוג בחצר של הבית.

בחצר של הבית.

לפי מה שהם אמרו וכתבו לנו, הלולים לא עומדים ברישיון עסק.

האם רישיון עסק הוא תנאי שבודקים אותו פעם אחת? כלומר, ב-1 בינואר 2011 יבדקו האם היה לאותו אדם רישיון עסק, או שישנה תקופה בה אדם שאין לו רישיון עסק יכול להגיש בקשה ולקבל רישיון?

לא הגבלנו את זה.

כלומר, גם אם הוא מגיע באוקטובר 2011 אם רישיון עסק הוא יקבל את המכסה.

מדברים פה על רישיונות עסק. כולנו יודעים איך בנויים כל היישובים במדינת ישראל. הנושא של רישיון עסק הוא הטעיה. אם יש באיזה יישוב לול, הם מתנים את זה.

לי יש עוד תפקיד כאן בכנסת – חבר בוועדת הפנים. תבואו אלי עם הבעיה בקבלת רישיון עסק, ונראה איך אפשר לעזור לכם. את זה לא עושים בוועדת הכלכלה. בינתיים, אנחנו נותנים לכם אופציה. תרצו – תשתמשו. לא תרצו – לא תשתמשו. בחינם. אני לא מבין מה הסערה פה.

ישנה סערה כיוון שיש משהו שמסתתר מאחורי זה.

לדעתי, לא מסתתר מאחורי זה כלום.

אנחנו רואים את זה אחרת. הם הולכים לתת היום ליישובים מכסות בשביל לעודד אותם לרוץ עם הנושא של הרפורמה. אנחנו יודעים לרן מוביל כל המהלך הזה של לתת 100,000 ביצים. לפני הרפורמה לא אמרו שחסר ביצים במדינת ישראל. זה צץ עקב הנושא של הרפורמה. זה צעד דמגוגי. אני רוצה להעיר גם בנוגע לרישוי עסקים.

לא תתקן פה את הנושא של רישיון עסקים, כי לוועדה הזו אין סמכות בעניין. הסמכות היא של ועדת הפנים.

השירותים הווטרינריים קבעו כל מיני כללים. ביום רביעי ישבתי עם מרצה שהרצתה בבית דגן, טענתי בפניה כל מיני דברים, והיא אמרה: אין לי תשובה בשבילך.

זה לא בסמכותנו, ואני לא מכיר את זה.

אז אולי תסייגו את זה במילה או שתיים.

אני מוכן שתבוא, ונקיים ישיבה בנוגע לרישוי עסקים אצלי בחדר. תביא לי חומר מסודר, ואני אנסה לקדם את זה בוועדת הפנים במידה ואני אמצא לנכון ויהיה באפשרותי.

הם חשבו שזה יציף את המדינה.

הם לא חשבו. יש בעיה להחזיק את המקל אם הוא גדול. אם הוא קטן, אין בעיה להחזיק אותו משני הקצוות. מצד אחד אתה אומר שלא יהיה שדרוג כי זה בלתי אפשרי בלי רישוי עסקים, ומצד שני אתה מדבר על הצפה של המדינה בשדרוגים.

בביצים.

בביצים כתוצאה מהשדרוג.

אני הבנתי, שמדובר בתוספת מכסה של 100,000 ביצים לכל אדם. עדיין, בכל שנה יש ייבוא של עשרות מיליוני ביצים.

גם על זה צריך לתת את הדין. למה לא לתת את זה לחיזוק הבנים הממשיכים בצפון?

איך אוזנה אומר? אני מארח אנשים, ואני אומר להם שהלול הזה הוא לא שלי. זו התחושה האישית שלו. לא הכל נמדד בכמה ביצים אני מוכר בחיים.

אני רוצה לקרוא מכתב של שלום שמחון אליך בנוגע לתקנה 6. הם אומרים השקם וערב בסיורים שלהם ביישובים, שזה תמריץ להיכנס לרפורמה.

אתה עושה נזק לעצמך. כשאתה אומר "עושים מחטף", לפעמים אני לא מבין על מה אתה מדבר, ולפעמים אני אומר "אולי באמת יש פה מחטף". ברגע שאני אומר לך שאני סגור מאה אחוז על הסעיף הזה ושאין פה שום מחטף, ואתה אומר לי שיש מחטף, אני מתחיל להתייחס שלא ברצינות לטענות שלך בנוגע למחטף. תאמין לי, שאין פה שום מחטף. אם אני לא סגור על עצמי, אני עדיין מקשיב ולומד. אני יכול להגיד לך במאה אחוז שאין פה שום בעיה. ברגע שמחקנו את סעיף 6(א) אין שום זיקה לרפורמה. יש פה משהו שיכול להיות במקרה הטוב טוב, ובמקרה הרע הוא לא יהיה.

אז שזה יהיה כתוב, כדי שלא נמצא את עצמנו בצרה אחר כך.

הדברים ברורים. יושב פה היועץ המשפטי של הוועדה, הבין את רוח הדברים, הניסוחים יהיו ברורים.

לפני שאתה מבטל את סעיף 6(א) אני רוצה בכל זאת לומר משפט.

לא יהיו פה דברים הקשורים לרפורמה. זה מתוך עיקרון שקיבלנו אתמול. אני גם התייעצתי עם עוד חברי כנסת בוועדה. כאשר תביא את הרפורמה לכאן, לא יהיה חסר לך זמן להסברים. אני פורש לך שטיח אדום כדי לשכנע אותי שהרפורמה טובה.

אני חושב, שקשה לשכנע אותך שהרפורמה טובה.

על סעיף 6(א) אנחנו לא מצביעים. אנחנו מצביעים על סעיף 6(ב) בהתאמת ניסוח בגלל מחיקת סעיף 6(א). מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – 1

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 6(ב) התקבל

מה לגבי סעיף 6(3).

זה בתוך תקנת משנה (ב).

ודאי.

בסעיף 6(ב) יש בעיה עם חוק צער בעלי חיים.

אין שום בעיה.

סעיף 6(ב) אושר כבר, גברת יוגב.

טענתם כל כך הרבה טענות, אבל לא טענתם בנוגע לצער בעלי חיים. את הסוגיה הזו אני לא מכיר.

אבל זה כתוב.

על מה מדבר סעיף 6(ג)?

סעיף 6(ג) נוגע לחקלאי המפריש קרקע משלו לטובת הקמת לול חדש במסגרת הרפורמה. אנחנו משפים אותו.

זה ירד מהפרק. אני חייב להגיד לכם שמישהו שלח לי עכשיו הודעה, שהוא הדליק נרות כדי שנצליח לבטל את תקנות 6-8. הוא אומר: "הדלקתי בצדיק הנביא נרות ביחד עם אמא שלי ואשתי להצלחה".

תקנה 6(ג) לא אושרה.

אבל תהיה התאמה. קוראת סעיף 7.

7.

(א) ועדת המכסות תקבע את תוספות המכסה החד פעמית כמפורט להלן, לבעל מכסה שניתן לו כתב אישור, בהתאם לבקשתו, ובלבד שהמכסה הכוללת שתוקצה לפי תקנה זו לא תעלה על 30 מיליון ביצים:

(1) תוספת מכסה בהיקף השווה למחצית כמות הביצים שתטיל הלהקה המצויה בלול הבסיס ממועד העתקתו לאתר ייעודי ועד גיל 26 חודשים או בתקופה של שישה חודשים, הנמוך מביניהם.

(2) תוספת מכסה בהיקף של עד 250,000 ביצים, תמורת התחייבות של בעל המכסה להעביר לרשותו, מכוח סעיף 34 לחוק, מכסה באותו היקף ועד למועד העברה כאמור, ובלבד שהיקף המכסה בצירוף התוספת האמורה לא יעלה על 750,000 ביצים אם הוא בעל מכסה כהגדרתו בסעיף 1 בחוק הגליל, התשמ"ח-1988, ועל 1,500,000 אם הוא בעל מכסה אחר. המועצה תהיה רשאית להתנות את הקצאת התוספת לפי תקנת משנה זו בבטוחות שיבטיחו את ביצוע ההתחייבות האמורה של בעל המכסה.
(ב) נוסף על המכסה לפי תקנות 4, 5 ו-6 ותקנת משנה (א), ועדת המכסות תקבע לכל בעל מכסה שלא נקעה לו מכסה חד פעמית מכח תקנת 6(ב) לכללי 2010, תוספת חד פעמית לייצור ביצי מאכל לשיווק בשנת התכנון, בשיעור מהמכסה האישית שנקבעה לו, כמפורט בתוספת השלישית לצד גיל הלהקות שהוא מחזיק בשנת התכנון לפי מועד בקיעתן.

(ג) בעל מכסה רשאי להודיע למועצה, בתוך 30 ימים מיום פרסום תקנות אלה, כי הוא מוותר על תוספת המכסה לפי תקנת משנה (ב).

(ד) בעל מכסה שנקבעה לו תוספת מכסה חד פעמית מכוח תקנה 6(ב) לכללי 2010, תוקטן המכסה שתיקבע לו לפי תקנה 4, בשיעור התוספת האמורה.

זה סעיף נטו רפורמה.

הוא היה בשנה שעברה.

זה סעיף 6 בתקנות של שנה שעברה.

אם הוא היה בשנה שעברה אין בעיה לאשר את הסעיף. גם אתם טענתם בפניי, שאין שום בעיה עם הניסוחים של שנה שעברה. אני לא מתכוון לפתוח את ההסכמה הזו מחדש. במפגש הראשון שלי אתכם אמרתם: אנחנו מבקשים שיאשרו את הנוסח של שנה שעברה.

אבל סעיף 6(א) לא אושר, ובסעיף הזה נכנס סעיף 6(א).

6(ג) לכללי 2010 ולא לתקנות הנמצאות בפני הוועדה.

אין אם זה בעיה. זה לא קשור לסעיף 6(א) הזה.

סליחה. היא מדברת על סעיף 7(ב). נוריד את תקנת משנה (א).אנחנו נעשה את ההתאמות.

נעבור להצבעה על סעיף 7, לרבות התיקונים וההתאמות. מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – 1

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 7 התקבל

יש פה בסעיף הזה אזכור של המועצה, ואין מועצה.

אנחנו צריכים לתת את הדעת בנוגע למועצה.

אין מועצה.

תהיה מועצה.

הסיפור של המועצה הוא סיפור הזוי.

אולי מנכ"ל משרד החקלאות יכול לפנות לוועדת שפניץ, שיזרזו את הדברים.

פנינו.

פנינו מספר פעמים.

יש עתירה תלויה ועומדת. עד ה-31 לינואר כנראה שתהיה מועצה.

שתיגמר הרפורמה.

עוד לא התחלנו לדון ברפורמה.

כאשר יגמרו התקנות תתחיל הרפורמה. בשנת 2013 אנחנו כבר לא נהיה כאן.

אי אפשר להתחיל שום רפורמה בלי לעבור עוד פעם דרך השולחן הזה.

סעיף 8: (1) לא ייצר בעל מכסה את מכסתו בלול שאינו מצוי במשקו.

(2) תקנת שנה (א) לא תחול על:
(1) מגדל חדש שהוקצתה לו מכסה לפי תקנה 5, ובלבד שהוא עומד בתנאים הקבועים בתקנה 5(ב)(1) ו-(ג)(3), לפי העניין.

(2) על בעל מכסה שגידל כדין בשנת 2010 את מלוא מכסתו בלול שאינו מצוי במשקו, והוא ממשיך לייצרה בשנת התכנון באותו לול.
(ג) בעל מכסה המייצר את מכסתו בלול חלופי, למעט מי שגידל בשנת 2010 את מלוא מכסתו בלול חלופי מכוח הסכם בכתב שנכרת לפני יום כ"ב בשבט התשס"ה(1 בפברואר 2005) והוא ממשיך לייצרה בשנת התכנון באותו לול חלופי, תקטן מכסתו בשנת התכנון ב-10 אחוזים.

ציינו בתחילת הישיבה, שההוראות המהותיות הן בתוך התקנות והוראות ביצועיות יכולות להיות גם בנוהל. התפספס לנו העניין של הגבלה על מכסות חדשות, כי גם מכסות חדשות אי אפשר לגדל שלא בלול של בעל המכסה לנצח.

לא הבנתי.

יש פה החרגה של מכסה חדשה. כל מכסה צריך לגדל בלול של בעל המשק. במקרה שתינתן מכסה חדשה במסגרת המכסות החדשות, מכיוון שייקח זמן להקים את הלול ולהסדיר אותו לגידול, בעל המכסה יוכל תחילה להצטרף למישהו באותו יישוב לתקופה זמנית.

האם יש לולים פנויים שהוא יכול להצטרף אליהם?

יש מקום פנוי בלול קיים.

המכסה היא קטנה. מדובר רק ב-250,000 ביצים.

ואם אין?

אז הוא יכול להקים לול של עצמו. זה לא שאסור. יש פה הקלה.

הוא נותן פה עוד אופציה.

הוועדה אישרה לפני שבועיים את חוק החלב. שם קראנו לזה אמנה. כלומר, תקופה מוגבלת שבה בעל מכסה חדש יכול להתחיל לגדל. כך יש לו הכנסות, ואת התקופה הזו הוא מנצל לצורך הקמה.

זה באותו יישוב, ועל כן אין בעיה עם זה.

זה יהיה לתקופה שאינה עולה על 4 שנים.

כי זה שני מחזורים. כל מחזור זה שנתיים.

והוא יקים לול ב-5,000 שקלים על 250,000 ביצה? האם זה הגיוני?

תוך 4 שנים הוא יבנה לול. אם הוא לא יוכל לבנות לול, הוא ילך לגידול משותף.

הוא לא יגדל. אני נותן לו מכסה.

למה להוריד לנו 10%.

אדוני המנכ"ל, מה באה לשרת ההפחתה של 10%?

אינטרס מכוח החלטת הממשלה מ-2007 לייתר את הגידול המשותף. הדרכים שהיו בשנים האחרונות לתת עידוד שלילי לגידול המשותף היו על ידי ניכויי מכסה של 10%. זה היה ב-3 שנים האחרונות, וזה נשאר כפי שזה היה.

בתקנת משנה (ג) מדובר על הקטנה של המכסה ב-10%. דיברתי על זה עם עו"ד ורד. צריך להיות ברור לוועדה שמדובר בהפחתה של 10% פעם אחת.

ברור. זה חד פעמי.

בהמשך להערה שהועלתה כאן - מאחר ומצמצמים את האפשרות של הגידול המשותף ביחס למה שהיה קיים בשנים הקודמות, מצמצמים את החריגים. השאלה היא האם אפשר להקטין את המכסה ב-10% או שאפשר להקטין אותה בשיעור נמוך יותר, לאור העובדה שהגידול המשותף הרבה יותר מצומצם עכשיו.

לגבי מכסות חדשות, ממילא לא חלה החמרה.

יש פה רעיון, שבפעם הראשונה אני שומע אותו. אם באמת אתם הולכים עכשיו לסגור את המשך הגידול של הגידול המשותף, ואנחנו עוזרים לכם לשים את המחסום ואין חשש שזה יתחיל לפרוץ הלאה, למה צריך עדיין לשים עליהם משקולת? אם לא היה את המחסום שאנחנו שמים, שהוא מחסום שהוא פוגע בהם, הייתי מבין. אתם שמים עכשיו גם מחסום וגם משקולת. נראה לי שפה אפשר לאזן. אנחנו מבינים את החלטת הממשלה והולכים אתכם יד ביד בעניין, אבל נראה לי שהנימוק הזה היה נכון והיה לו בסיס כל עוד לא היה מחסום. הדרך היתה פתוחה בפניהם ולא רציתם שהם ירוצו קדימה, ולכן שמתם משקולות. היום שמתם מחסום הרמטי, ועל כן אפשר להוריד את המשקולת או להפחית את המשקולת.

מאחר ואתה כבר מצוי במטריה, אני אומר ככה: ברגע שאתה מוריד 10% ניכוי מהגידול המשותף, אתה מעודד את הגידולים המשותפים הגדולים במקום לתת תוספת מכסות למגדלים הקטנים.

אני מבין, שמה שאנחנו הולכים לייצר פה עד סופו של היום הזה זה מצב בו הגידול המשותף לא יוכל להמשיך לגדול. אני לא בא לחסל אותו או לפגוע בו, אבל אנחנו מבטיחים שהוא לא ימשיך לגדול. נתנו לכם את הרצפט הכי טוב למה שאתם דואגים ממנו, ולכן אין סיבה לבוא ולגבות מהם את הקנס הזה.

יש פה אפליה והעדפה. חקלאים שרצו לעבור לגידול המשותף בשנה שעברה, ידעו שעומד כאן קנס. כלומר, אם הם יצטרפו לגידול המשותף הם יקבלו קנס של 10%. עכשיו אנחנו מבטלים את הקנס הזה. אם חקלאי שרצה לעבור לגידול המשותף בשנה שעברה היה יודע שהקנס הזה בוטל, הוא היה עובר.

הטיעון שלו הוא לא נכון.

מי אמר שהוא לא נכון? גם הטיעון שלך יכול להיות לא נכון.

התקנה הזו היתה קיימת גם בשנים הקודמות.

בני אדם שראו את התקנה בשנה הקודמת ידעו שהיא תקנה לשנה אחת.

היא כבר רצה שלוש שנים.

תקנה מטבעה תקפה לשנה.

עכשיו התקנה הזו היא כבר 5 שנים נמצאת.

אבל עדיין תוקפה הוא לשנה. אם אדם מניח שמה שהיה הוא שיהיה, זה על אחריותו.

אבל שנה אחר שנה זה חוזר על עצמו.

גם הרשימה של מקום הגידול מופיעה משנת 2006 שנה אחר שנה, ועכשיו אנחנו משנים אותה. אין מגבלה לאפשרות לשנות בתקנות. יש מדיניות של משרד שיכולה להשתנות.

אדוני המנכ"ל, בוא נלך בדרך של פשרה.

אני מוכן להציע הצעת פשרה אמיתית. אנחנו רוצים לוודא, שהמסך אכן יורד. אם המסך יורד אני שקט. אני מוכן להתחייב, שאם ניווכח בשנה הבאה שאכן לא גדל הגידול המשותף, נבטל את זה.

אבל אני פה עושה משהו דרמטי ביחד איתך, על פי לבקשתך, למורת רוחם של אנשים שיושבים בצד השני של השולחן, ומוריד את המסך. אין דבר יותר חזק מזה. מה יהיה, גידול שחור?

אני לא יודע. אני קונה את ההצעה של אדוני, אבל אני מציע להשאיר את זה שנה אחת. אם ניווכח שהגידול המשותף לא גדל, נבטל את זה.

אתה אמרת שזו הצעת פשרה, אבל זו הצעת דחייה. במקום לבטל את כל הקנס של 10%, שכבר אין בו צורך ברגע שאנחנו מאשרים את סעיף 8(א), נחתוך את זה באמצע ונוריד את זה ל-5%.

קיבלתי.

בשנה הבאה נוריד את זה לאפס או שהמסך לא אפקטיבי ונחזיר את זה ל-10%.

מקובל.

חבר'ה, קיבלתם מעל ומעבר.

בסדר, אבל צריך לתקן את סעיף 8(א).

אני רוצה להגיד משהו למשרד החקלאות בנוגע לסעיף 8(א). בסופו של דבר אנחנו איתכם בעניין, אבל אנחנו רוצים להבטיח כמה דברים. אתמול היינו בלולים של מר סוויסה. כייף לראות את הלול הזה. אני רוצה, שהלול הזה לא ייפגע. צריך להבטיח את הסיטואציות הבאות: נניח שמחר חלק מאלה שמגדלים איתו שם עוזבים. אין סיבה שלול כזה יעמוד בחצי או בשלושת רבעי תפוקה שלו. צריך לאפשר לו לקלוט חדשים עד הגבול של המחסום. היום אנחנו מורידים את המחסום בעת התקנת התקנות.

אתה מדבר על עירויי פנימי ולא חיצוני.

כמו בריכה בה מתאדים המים. אני רוצה שהלולים ימשיכו לפעול כאילו לא קרה כלום. אני רוצה שהלולים האלה ירגישו שאף אחד לא עשה להם שום דבר רע, כי הם לא עשו רע לאף אחד.

אני רוצה להבהיר את הדברים. אם אני היום מגדל אצל שלמה סוויסה ואני מחליט לגדל באופן פרטי ולא עובר לקובי טויטו, אתה מציע ששלמה יוכל לקלוט מגדל אחר מהפול.

לא. זה לא עירוי פנימי.

אני אומר למגדלים הגדולים: תחשבו אחד עם השני מה אתם רוצים. אני מציע לכם, שתורידו את הקאט. לדעתי, קיבלתם פה מעל ומעבר אחרי הקביעה של ה-5%. אני רוצה שהעסק לא יתפוצץ. מה שאתם מציעים פה זה דבר כזה: אם אני יצאתי ואני מגדל באופן פרטי, הוא יוכל לקלוט מגדל אחר במקומי מהחבר'ה שמגדלים היום. כך אנחנו מכניסים לגידול המשותף.

איך אתה רוצה לשמור עלינו?

תקפיא את המצב הקיים היום.

אני מקפיא את המצב היום. מה שיש לך היום נשאר לך היום. אין תקנות, אין כללים ואין כלום. אם היום 20 מגדלים שמגדלים אצל טויטו יחליטו שהם לא רוצים לגדל אצלו יותר, אף אחד לא יכול להכריח אותם. אם כך, אתם לא רוצים לבטל את הכניסה לגידול המשותף. אתם אומרים: אם ייצא אחד, ייכנסו עוד עשרים.

לא. פה מדובר במתמטיקה פשוטה. אני הצעתי לשמור מצב בו הלולים האלה לא הולכים ומתמעטים. לא הגיוני שאדם הקים לול, ומחר בגלל תהליכים שאין לו שליטה עליהם

כבר עכשיו היטבת איתם עם ההחלטה על 5%.

את זה לקחו לנו בלי טובות של אף אחד.

אבל מחזירים לכם אותם. אנחנו הלכנו, הגשנו תוכניות וקיבלנו היתרים. אתה עכשיו מקבל החלטה לבטל את הגידול המשותף החדש מהראשון לינואר.

לא מבטלים אותו.

ואם נאמר שעד ירידה של 5% אין בעיה ומתחת ל-5% הוא כן יקבל עירויי חיצוני, תהיה לך בעיה עם זה?

זה שיקול של משרד החקלאות ולא שלי. אני לא יכול לקחת את הניואנסים האלה ולפרוט אותם.

אתה נתלית ב-5%.

את המנכ"ל כבר שמענו. אנחנו רוצים גם לדבר.

עדיין, עמדת המשרד חשובה.

הם מנהלים את המדינה. אנחנו המנוהלים.

זה לפי חוק. ככה זה. מי שרוצה לנהל את המדינה הולך לפריימריז, הולך לרב עובדיה, ומתחיל לנהל את המדינה.

אנחנו מנהלים פה דיון על הרפורמה, כאשר התקנות האלה לא אמורות לגעת ברפורמה.

אני רוצה להבהיר בצורה ברורה וחד משמעית את עמדתנו. יש מועדון סגור מאחורינו. יש קבוצה של 700 מגדלים מאזור הצפון, שהחליטה לגדל בגידול משותף.

בכל הארץ.

יש 700 מגדלים בצפון שעברו לגידול משותף. זו רשימה סגורה, ואני לא מוכן להגדיל אותה אפילו באחד. אם מגדל מהרשימה לא רוצה לגדל אצל לול משותף אחד, אין לי התנגדות שהוא יעבר ללול משותף שני. 700 זו רשימה סגורה. הם יכולים לבצע עירויי פנימי בין המגדלים. אם אנחנו רוצים לעצור את הריכוזיות, אנחנו חייבים לעצור כאן. אם אנחנו נאפשר לאחד שלא נמצא ברשימת הגידול המשותף להיכנס מסיבה כלשהי, מחר אני חוטף תביעת בג"צ ועוד 10 נכנסים. לכן, הרשימה היא סגורה ואף אחד לא מצטרף.

לגבי בג"צ, אנחנו נשאל את הייעוץ המשפטי. אם יש בעיה עם בג"צ, אנחנו מרכינים ראש בפניו.

אני מעריך שאני לא אוכל להפלות בין א' ל-ב'. אם נתתי לא', ב' גם ירצה.

יום אחרי אישור סעיף 8(א) יש שני מצבי עולם: מגדל בגידול משותף הולך לגדל בבית, מפעיל את הלול שלו מחדש, ואז הרשימה התכווצה. אם אתה מצרף לשם מישהו, שום דבר לא יתרחב.

למה דווקא הוא?

זה לפי רשימת המתנה.

זה לא יעבוד.

אם מגדל במסגרת הגידול המשותף עבר בין סוויסה לטויטו לא קרה כלום.

תאמין לי, שם אחד שומר על השני. בין המשווקים יש הסכמים. דוגמא היא לסר - ביצת הצדק שאני משווק לו. יש ביניהם הסכמים, כך שאחד לא פוגע בשני ולא לוקח חקלאי לשני.

האם אדוני מדבר על קרטל?

לא. מדובר בכבוד הדדי.

לא נכון.

חבר'ה, אל תגידו לי לא נכון. אני אומר את האמת. מי כמוני מכיר? אני חי אתכם, בתוככם. אני חרד שהענף הזה יתחסל. אני דואג לבחור שיושב פה מפקיעין, וצועק כל הזמן. חבר'ה אל תלכו על הקו יותר מדי. קיבלתם 5%. תשאירו את סעיף 8. אל תנסו לקחת יותר מדי.

אנחנו רוצים להשאיר את הגידול המשותף בתוך היישוב. כל יישוב יש לו את הגידול המשותף שלו.

אתה יודע שזה בלתי אפשרי. אם אני מגדל היום אצל קובי טויטו, אתה לא תוכל להכריח אותי ללכת למישהו אחר.

אבל אני רוצה להשאיר את הגידול המשותף בתוך היישוב.

נאמר פה על ידי מנכ"ל משרד החקלאות, שהמגמה של כל הסיפור היא למנוע ריכוזיות. אני רוצה לדבר מנקודת ראותם של המגדלים. מי האנשים שיושבים בגידול המשותף? אנשים נכים, מבוגרים וזקנים.

נגמר הסיפור הזה. למה את אומרת סתם? למה את מספרת סיפורים? את מדברת על רפורמה, זאת הרפורמה בהתגלמותה. את נגד הרפורמה. תפסיקו לעבוד עלינו.בא לי להצביע על כל הסעיפים של הרפורמה. זאת הרפורמה, ואת נגד הרפורמה. האם אתם רוצים לחסל אותנו? מי ממן אתכם? מי נותן את הכסף?

אתה מממן אותנו. לאה יוגב, את המלחמה הזאת את היית צריכה לעשות. מה שאני עושה פה את היית צריכה לעשות.

אני הולכת איתך. אני לא סיימתי. תקשיב לי, ותראה שיש פתרון לדבר הזה. אם מדברים על לא לרכז ולבטל גידול משותף או לצמצם גידול משותף, כאשר הגידול הזה עדיין נותן פתרונות להרבה מאוד משפחות מבוגרות, שיעשו הגבלה. מי שבריא בנפשו ובגופו, מי שצעיר....

אל תהיי פילנתרופית יותר ממני. כאשר באו לדבר פה על הגידול המשותף הזה, אני ישבתי פה. אמרו שמדובר בנכים, ונתנו את הדוגמא של השכנה של אמא שלי, אסתר עזרא, שהיא אישה מבוגרת עם מוגבלות, שאין לה בעל. הבנתי שמדברים על 30-40 איש. איך הגענו ל-700? לאן אתם רוצים להגיע?

מה זה מפריע לך אם זה לא הורס את התכנון? הרי כל מטרת הרפורמה שלכם היא לצמצם לולים.

אל תטיף לנו מוסר. אני עמדתי ודיברתי אתכם בהפסקה ואמרתי: עדיף שלא תוציאו את זה מהפה. היום העלו את השכירות של המכסה. פעם זה היה 5,000 שקלים, והיום זה כבר 6,000 שקלים. זה יותר ממה שהוא מקבל בדרך הרגילה שלו. אחד מהמגדלים הגדולים אמר לי: מה שאתם מציעים עכשיו זה לא בטוח. עוד שנה-שנתיים אני יכול לתת 1,000 שקלים ולגמור. זו המציאות שתהיה.

זה לא נכון.

אני מוכן יותר מזה. תפתחו את הגידול המשותף. בתקנות ייאמר, שבמכסה לא ניתן יהיה לשלם פחות מ-6,000 שקלים.

מקובל. כל עוד יש סובסידיה.

את זה אני לא יכול להבטיח לך. סובסידיה לא תהיה. תשכחו מהסובסידיה. עוד מעט תראו שבחוק ההסדרים ייקחו לכם את הסובסידיה.

מה שיקרה משנת 2013 כאשר הרפורמה תתחיל להיספר לאחור יגידו: אל תעשה גידול משותף. אנחנו נכניס אותך לגידו המשותף.

תפסיקו עם הרפורמה. יש לכם אובססיה לרפורמה. זה משהו לא נורמאלי.

אבל זה מה שקורה.

אני אומר לכם במילים הכי ברורות: אין רפורמה.

סעיף 8 זה הרפורמה.

אם כך, עוד לא היתה רפורמה וכבר היה מתקיים סעיף 8.

אני מבין את החשיבה של מנכ"ל משרד החקלאות, והיא מקובלת עליי לחלוטין. עם זאת, בין 100 לאפס יש עוד כמה דרגות. זה נכון שיש כמה מגדלים, שקוראים להם פה "בעלי הון" ו"טייקונים", שריכזו מכסות של אנשים, גם מחישובים כלכליים. אבל לא כולם מהצפון. אמרה לאה, שיש הרבה אנשים – ואני לא אגיד המון, כי אני לא יודע לכמת את זה - שבגין גיל ויכולת הם עברו לגידול משותף.

אני עבדתי מספיק שנים בענף הלול במשרד החקלאות. אני יכול לומר, שלא קיים כמעט בנושא של בעלי חיים מישהו שירד מהענף וחזר אליו. הכיף בלא לעבוד קשה ולא להיות משועבד הוא גדול. כאשר אתה מגלה את זה, אתה לא חוזר לזה.

חוץ מהמגדלים הגדולים יש הרבה מגדלים כמוני, שנחשבים למגדלים קטנים, המגדלים בגידול משותף, ואני לא חושב שצריך להכות אותם.

מי מכה אתכם?

מכים אותנו. כאשר אחד יוצא, ואי אפשר לקלוט מישהו חדש שבאמת אינו יכול יותר לגדל. אם מהראשון לינואר אי אפשר יותר לגדל במסגרת גידול משותף, פוגעים בהרבה חקלאים שהם לא רק לסר וגליקסמן. אני חושב, שצריך לעשות חשיבה מחדש על כל הנושא של הגידול המשותף. צריך לחשוב, איך מצד אחד חוסמים ומצד שני לא פוגעים באנשים.

יש פה ויכוח בין רשימה כמותית סגורה, ובין רשימה שמית סגורה. אני לא מבין, למה מתעקשים על רשימה שמית. אני הבנתי, שהבעיה של משרד החקלאות היא לא עם השמות אלא אם הכמות.

זו פרצה.

אתה קורה לזה פרצה, ואני קורא לזה הזדמנות. יש טענה שיכולים לזלזל בה, אבל היא טענה אמיתית. מה קורה אם מחר מישהו הופך להיות נכה?

במקרה ספציפי אפשר לפנות. לא חסר כאלה מקרים.

אם יש הזדמנות לפתור בעיה של שני אנשים בלי מחיר למה שאתם מאמינים בו. נניח שמישהי התאלמנה. למה להפעיל מאה אחוז קשיחות? אני לא מבין את מה זה משרת. אני הלכתי צעד לקראתכם ואמרתי: ב-5% הראשונים זה עדיין קשוח וסגור, מאחר והם קיבלו הטבה של 5%. מתחת לזה אתם רוצים להרוג אותם. אני לא מבין מה אתם רוצים. אני לא בעד שהלולים האלה יהיו הפסדיים. אני לא בעד שהם ייפגעו יתר על המידה.

(מכאן רושמת הדס צנוירוט)

אני רוצה לחזק אותך.

יהיו מספר פתרונות. קודם כל, במסגרת הרפורמה יהיו מספר פתרונות.

אין רפורמה.

עד הרפורמה.

יהיו פתרונות, אנחנו נדון בהם כשיהיה הדיון על הרפורמה – כל הפתרונות האלה יעלו.


פתרונות מסוג שני זה פתרונות של קניית מכסות. ניתן היום לסחור במכסות ולקנות מכסות מבעלי מכסות, והם יכולים לקנות מכסות כמה שהם רוצים – היום אין שום מגבלה.

לא לכולם זה מתאים; אחד רוצה את ההכנסה החודשית, לא רוצה את הכסף, יבוא הבן שלה, יבקש את זה לקנות דירה.

כל הרעיון – לא אמור להיות נכס.

התפישה הבסיסית של משאבים ציבוריים מוגבלים בהקשר הזה צריכה לומר, שמי שאינו יכול יותר לייצר בעצמו – אדם קיבל את זה כדי לגדל ולייצר בעצמו. זה נוגע לכל גורמי הייצור בחקלאות. אתה אמור למכור את זה או לפדות את זה במחיר הוגן.

זה לא מה שעשיתם עד היום. דברים עברו בירושה.

ירושה היא בסדר, כי אתה מעביר את זה לבנך, שממשיך לגדל אחריך, כך זה גם, למשל, בקרקע. אבל שווה בנפשך, למשל, עובדים זרים – הייתכן מצב שאני אומר: אני כבר לא חקלאי, הלכתי להיות עורך דין, אבל עד היום קיבלתי עשרה עובדים זרים, אני ממשיך למכור לחקלאי אחר. זו נשמעת דוגמה קצת בוטה, אבל זה מה שמבקשים פה.

איך אתה מתמודד עם העובדה שאדם לקח אשראי מהבנק, והשקיע 20, 30 מיליון ₪ בלול גדול- -

גם היום אם מישהו עוזב אותו, אין לו שום כלי לחייב אותו.

נכון להיום לא היתה לו בעיה לקחת חדשים.

אבל אין לו שום בטוחה בעניין הזה.

ברור שאף אחד לא נותן לו בטוחה לכלום. לא אמרתי לך: תן לו ערבות בנקאית, ותמצא לו מישהו. אמרתי: בהנחה שעזבו אותו יותר מ-5 אחוזים מאלה שרשומים אצלו היום, וממשיכים לעזוב אותו, הוא באחריותו למצוא – או אתה רוצה להיות מעורב, לתת עדיפות לאותם חריגים ומסכנים שהחיים משנים להם את נסיבות החיים, או הוא באמת מתקשר בהתקשרות חופשית עם מי שרוצה לבוא במקום, ומשמר את מה שיש. לא אמרתי להגדיל את התופעה, ואתה לא אומר לי שאתה רוצה – המטרה של התקנות זה לחסל את הגידול המשותף. אני שמעתי מאנשים בסיור אתמול, מאנשי המשרד, שהמטרה שלא יהיה גידול מטורף בעניין הזה, שאתם התחלתם משהו כמשהו שיהיה במידה, ואיבדתם את השליטה עליו. ללולים שאתמול ראיתי, לכם יש אחריות תרתי משמע. אתם נתתם לזה לקרות- -

בנה לבד.

אבל מי נתן לו את המכסות?

הוא השכיר ממנו. מישהו אמר לו לבנות?

העניין הוא כלכלי. צריך לחשוב עליו במונחים כלכליים. יש לול משותף. אם אדם רוצה לעזוב, הבעיה, שאנשים שמחזיקים את הלול, 30 או 40 מיליון שקל, יציעו לו הצעה, שיישאר. אם בכל זאת הוא דוחה את ההצעה שלהם, הם יכולים ללכת לשוק ולקנות את המכסה. מזה זה התחיל.

כולכם יודעים איזו הצעה הייתה מונחת עכשיו, אם לא היה סעיף 8. כולנו יודעים על אילו הצעות – אתם דיברתם על זה בעצמכם, שאחד האנשים פה שהציע שבר לכם את הכללים של ה-5,000- -

מה רע בזה?

חברים.

למה לבטל את המכסות? כי אתה גדול?

פעם ראשונה.

· - -

אני קורא אותך פעם שנייה.

לא מעלים את זה בכלל.

פעם שלישית. הסדרנים, תוציאו אותו החוצה. צר לי, אבל לפעמים אין ברירה. סיימת לדבר? בבקשה.

אדוני היושב-ראש, לא אחזור על הנאום שלי לגבי הצורך בענף הזה במכסות, זה לא פשוט. אנחנו נמצאים בתקופה שהענף הזה נמצא בסכנה. שני הענפים שקדמו לו התחסלו. הם היו בעבר במכסות –

· -

אדוני היושב-ראש, צר לי על האדם הזה, שמדם לבו בא ובכה לא לבטל. הוא יצא החוצה, ואחרים מפריעים לי כל הזמן ולא יוצאים החוצה.

לנו חשוב מאוד שהענף הזה ימשיך להיות כענף מתוכנן כדי לשמר את הפרנסה של 3,000 משפחות בגליל. כל ניסיון לאפשר למגדל שלא נמצא בגידול משותף להיכנס, גם אם נגדיל את הכמות, לא נוכל ליישם את זה. יהיה פה סטופר? מי בא ראשון? אתה באת שני? זה בלתי אפשרי. זאת פרצה. אם נקבל אותה, הענף יחוסל.

לא צריך תקנות, יוסי.

זה יחסל את הענף.

לא צריך כלום, אני אומר לכם.

אתה לא מפחיד אותנו.

אני לא מצביע אפילו.

אני יודע, כי אתה גדול.

אני לא גדול, ברוך השם. יש לי המכסה שלי. אני שומר עליה. שמור על שלך, אל תדאג לאחרים.

חברים, 10 דקות הפסקה בדיון. אני רוצה את המנכ"ל ואת מולי אתי רגע.

הפסקה

מחדשים את הדיון.

לאחר התייעצות ולאחר שהמשרד הבהיר את עמדתו בסוגיה הזאת, התחלופה תהיה אפשרית בין המגדלים, בין המגדל המשותף, כדי שלא תהיה אפשרות לסחיטה ולדברים כאלה.

בין המגדלים.

ומה שהשגתי בתמורה, שהביטול של ה-5 אחוז יהיה 0% הפחתה. יהיה לכם 10 אחוז מלאים. הפתרון הזה הוא רק לשנה. עזבו אתכם, עד 10 אחוז – במילא לא הרגשתם כלום. אם עוזבים אתכם יותר מ-10 אחוז, תבדקו את עצמכם.

כשהוא אומר שזה בתוך הרשימה של אחד יוצא החוצה לגמרי, והולך לגדל בעצמו או מוכר את המכסה שלו, הוא חסר ברשימה. צריך לתת אחד במקומו.

אם הוא מוכר את המכסה שלו, יש לך זכות סירוב, לא?

אם מישהו פורש, צריך מישהו במקומו.

אם מישהו פורש לא על דרך שהוא חוזר לגדל, אלא על דרך שהוא רוצה למכור את המכסה שלו, והוא פורש מהגידול המשותף, ניתן להבטיח זכות סירוב כדי שלא ייפגעו הלולים האלה?

עכשיו יש שוק חופשי.

אני הבנתי את האינטרס של המשרד – מי שפורש והולך לגדל בעצמו, הבנתי מה אתם רוצים. אם מישהו פורש על דרך מכירת המכסה, מה המניעה כדי שהאנשים האלה לא יינזקו? לתת להם זכות סירוב? זה אומר שהוא פועל בשוק החופשי, מציע לו את המחיר.

בשביל לקבוע זכות סירוב אנחנו יכולים לעשות את זה רק אחרי שנקבל הסמכה בחוק.

ברגע שתקבע דיון. ברגע שתקבע, נתחיל לדון. זה אצלך.

היועץ המשפטי, זה בלתי ניתן לתקנות?

להבנתי, אני לא חושב שיש הסמכה לעשות את זה לפי החוק, כי החוק צריך לקבוע שזכות של אחד גוברת על זכות של אחר, כי כאן מדובר על מי שיש לו בעל מכסה, הוא רוצה לצאת, ואתה רוצה לאפשר, בניגוד לרצון שלו, בניגוד להסכם ההתקשרות, לחייב אותו להישאר.

אני רוצה להבהיר פה – אותה מגבלה קיימת כדי לקבוע את ה-700 הספציפיים האלה. לדעתי, זה לא חוקי לחלוטין לנסות לקבוע מצב – אם מישהו רוצה מתוך ה-700 לעזוב, לא משנה מה הסיבה - זה זכותו לעזוב, אבל יש לנו הזכות הבסיסית. כדי לשלול אותה צריך חוק. הם גם יודעים את זה. זה החוק במדינת ישראל.

בואו נבדוק את זה עם הייעוץ המשפטי.

אין שום הצדקה, שאם יש לנו היום 700 אנשים שמגדלים בגידול משותף, אני מוכן לקבל הנחה שלא רוצים להגדיל את הכמות, אבל אם אחד פורש כי הוא, חס וחלילה, נפטר - -

כמה כאלה צפויים?

זאת אוכלוסייה מבוגרת.

חברים, כמה מקרים כאלה היו בשנה האחרונה?

20 אחוז. אני אראה לך רשימה שמית.

אתה מדבר על עזיבה, והוא מדבר על הצטרפות.

במקרה החודש הזה, 31 בדצמבר, השתחררו אצלי 11 חקלאים שהיו בגידול משותף, וצירפתי 11 חדשים, 11 מתוך 80 מכסות.

אלה שעזבו אותך?

חזרו ללולים שלהם. בחודש אפריל יש לי תשעה חקלאים שמשתחררים, ואני לא יכול להביא במקומם, כי אין לי האישור הזה.

הם יכולים להמשיך אצלך.

אבל הוא רוצה לחזור ללול שלו.

למה כולם רוצים לחזור ללול?

אם אחד יוצא, שאחד ייכנס. אתה יודע מה? עשרה אחוז, כי לא מתחלפים 100 אחוז.

10 אחוז קיבלת מראש.

קיבלת 10 אחוז כבר. אני לא יודע עם מי הדיון הזה. לא יכול להיות, דבר כזה. אתם מקבלים 10 אחוז, רוצים עוד.

אני רוצה להבהיר – אני מייצג את סוויסה. יש פה מגמה כפולה: מצד אחד יש תמריצים חוזרים ונשנים של המשרד כדי להוציא אנשים לעבור לגידול עצמאי. מצד שני, אין שום הצדקה שלול קיים, שהשקיע הרבה מאוד כסף, אם מישהו עוזב אותו, יוכל לפנות לכל אחד ולקחת אחר במקומו. זה הדין החופשי. כדי להגביל את הדין הזה גם משרד החקלאות יודע שהוא צריך הוראה בחוק, לכן הוא ביקש ברפורמה לקבוע הגבלה כזאת באמצעות חוק. כל הדרך האחרות היא, בעיניי, קודם כל לא חוקית. אין שום הצדקה, שלא משנה מה הסיבה שמישהו פורש או מחליט לגדל באופן עצמאי או סתם מחליט לפרוש או מוכר את המכסה שלו, שלא תותר לנו האפשרות למצוא מישהו אחר במקומו. אני יכול להבין שהם לא רוצים להגדיל מעבר למכסה הקיימת, אבל אם יש היום בלול 92 מגדלים, מחר בבוקר, לא משנה מי ה-92, לא יגדל ביותר מאחד. אפשר להקפיא מצב, ולא יגדילו אותו. אבל שיישאר ה-92 הקיימים כדי שהלול הזה יוכל להחזיר את ההשקעות שלו, להתפרנס בכבוד.

אני מסכים אתך, רק שהמשרד אומר לי שאין לו יכולת להתנהל מול- -

הוא יודע לחלוטין. כל מכסה נרשמת. אי-אפשר להחליף מכסה. זה התקנות. כל מכסה חדשה נרשמת אצלם, והם יודעים כמה מגדלים גם שמית וגם מי המגדל. לכן יש פיקוח של 100 אחוז על הגידול ועל אותו אחד שנמצא בגידול המשותף. הם יודעים היום מי המגדלים שלנו. כל רישום חדש מחייב אצלם רישום והחלפה. לכן יש פיקוח מוחלט על הגידול. אין שום בעיה לדעת מי המגדלים, ואם אחד עזב, מי נכנס במקומו. אי-אפשר לעשות את זה ללא אישורם, לכן הטענה הזאת אינה נכונה לחלוטין, והם יכולים לאשר את זה. לכן הבקשה שלנו – על כמות מגדלים קיימת לא להרוס את הלול. זה נוגד חוקי קניין, זה נוגד חופש עיסוק, וחייבים הוראה בחוק, כי זה חוקי יסוד. לא תקנה ולא בדרך אחרת ניתן לעשות את זה. לכן הבקשה שלנו מאוד פשוטה. זה אפילו חירויות בסיס אנחנו מגיעים: הזכות של אדם אחרי שבנה לול ויש לו 92 מגדלים, מה הם מנסים לעשות- -

אם 92 עוזבים אותך מחר, למי תבוא בטענות?

בעיה שלי. לא ביקשנו הטבה מהמדינה. אנחנו הבאנו את הכסף מהבית בדם, יזע ודמעות. לא ביקשנו סובסידיות ורק מבקשים שלא יהרסו אותנו ושלא ינוונו את הלול שלנו. הכוונה רק לאפשר מה שהיה בשוק החופשי, אלטרנטיבה: מישהו עוזב אותי – אני יכול לפנות לשוק החופשי, בין אם זה יהיה ב-6,000 שקל, 7,000 או 5,000, לפי ההיצע והביקוש.

יוסי, האם אנו יכולים להגדיר מצב שבו מספר המגדלים אצלו יורד באופן קיצוני – נגדיר קו אדום, שמתחתיו כן תיתנו לגייס, כדי שזה יהיה מצב של סכנת העסק? רשת ביטחון של 10 אחוז מראש. נניח שמתחת ל-20 אחוז המנגנון מתחיל לפעול. בין 10 אחוז ל-20 אחוז – זה גמישות של העסק שלך.

מאה אחוז.

ברגע שאנחנו נאפשר פרצה שדרכה יכול להיכנס מגדל חדש לגידול משותף, יבואו עשרה אחרים כמוהו, נכים אלמנות וחולים, ויגידו: גם אנחנו רוצים. אותו עו"ד ייצג אותם מחר, והוא יצליח לשבור אותי, ולהכניס אותם פנימה.

זה החשש היחידי שלך?

וזה יהיה. לא גמרתי את העניין. אגב, עכשיו מוקמים לולים חדשים משותפים ללא היתר.

זה לא מעניין אותנו. אתה לא מחויב לתת להם מענה.

הלאה. אל"ף, הם לקחו סיכון כשהקימו את הלולים- -

באישור שלך.

היתה החלטת ממשלה לאיתור הגידול המשותף.

מי שהקים לול על בסיס אמנה או השכרת מכסות לקח סיכון עסקי. למרות הכול, יש לו רשתות כמה ביטחון: אחת, הוא יכול במסגרת הרפורמה לרכוש מכסות, וברפורמה יש לו עדיפות. יש לו זכות סירוב ראשונה. שתיים, במילא אחרי שתקנות רווחת בעלי חיים יאושרו, וייכנסו לתוקף, אני מעריך, בעוד שבוע-שבועיים, הוא יצטרך להקטין את כמות העופות שנמצאת כרגע בלול כדי לעמוד בסטנדרטים.

מי צריך להקטין?

כל לול.

בכמה אחוזים?

בשלב ראשון הוא צריך להגיע לפחות ל-550.

כמה זה באחוזים?

בשלב השני הוא צריך להגיע ל-750.

זה קשור לרפורמה, לתקנה 6.

הנקודה שלכם הובנה. אנחנו מנסים לראות אם אפשר להגיע לפתרון.

הגענו לפתרון של 10 אחוז- -

אם אין הסכמה, חוזרים לזה.


המנכ"ל אמר שיש לו חשש מאוד ברור, שאני שותף לו, השאלה אם אי-אפשר לפתור אותו. הוא אומר: אני לא אוכל לעמוד, אם יבוא הראשון שנרצה לתת לו תחליף למישהו שעזב, יבואו עוד 50, ויגידו: למה הוא ולא אני? את התשובות אני רוצה מהייעוץ המשפטי שלי.

אני מודה שלא בדקתי את הנושא הזה לפני הישיבה. באופן כללי, באשר לטענה שהועלתה על-ידי הנציגים של גליקסמן, אני לא רואה איך החוק מונע התקשרות שאומרת שכשמישהו שיש לו מכסה רוצה לצאת מהגידול המשותף, הוא יכול לשלם לו או לא לשלם לו כדי להשאיר אותו בגידול המשותף. מצד שני, המשקים הגדולים, אני לא רואה איזו בעיה יש להם לקנות מכסות אחרות ממשרד החקלאות – ממגדל אחר כדי להשאיר את הגידול המשותף בגודל שהוא נמצא בו למרות מי שעזב. את המימון הזה אתה משלם גם למי שאתה משלם לו את המכסה היום.

לא. תן לנו להסביר.

אני מבקש מכבוד היושב-ראש, אני רוצה להזכיר מה שאמר כאן עו"ד אטינגר, היועץ המשפטי של המשרד. אמרו כאן: אין לכם סמכות, יש פגיעה בזכויות קנייניות, כבוד האדם וכו'. מדובר ברשיון שהמדינה נותנת לאדם לייצר גידול חקלאי, והיא ודאי רשאית לומר לו: אני נותנת לך את זה בתנאי שאתה מגדל את זה במשק שלך, ולא משכיר את זה, ומדובר פה בהשכרת מכסות.

היתה מציאות, נשמור אותה, אנחנו לא פוגעים במצב הקיים. את השכירות הקיימת, ואני אומר "שכירות", כי הם משתמשים בביטוי הזה. את השכירות הקיימת, נכיר בה ונשאיר אותה על כנה, אך לא נייצר זכויות חדשות.

קבלו את מה שהם אומרים, זו הצעה שלי. אם לא, אני אגיש הצעת חוק, ואגמור את כל העסק הזה.

אל תאיים.

אני לא מאיים. לא אתן לחסל את הענף הביתי. יש מציאות, קיבלתם עד לפה.

חברים, התקנות האלה נקבעות לשנה בלבד. יכול להיות שאנחנו נוטלים מידה של סיכון – אני לא בטוח שיקרה לכם משהו דרמטי. אנחנו נפגשים פה בעוד שנה, ואם קורה משהו דרמטי, אנחנו יכולים גם להיפגש באמצע. אנחנו עובדים יום-יום, ונעקוב אחרי הדברים – הבטחה אישית. בנקודה הזאת אני נוטה ללכת לכיוון המנכ"ל, מאחר ששמעתי ממנו דברים גם מחוץ לחדר, שגם להם היה משקל. לכן אני מציע שנתקדם בנוסחה שאמרנו. אתם מקבלים מראש הטבה, יכול להיות שאתם לוקחים סיכון; הסיכון הוא אולי. ההטבה היא במזומן, אתם מקבלים אותה.

תשאירו במתכונת הזאת לעוד שנה.

עוד שנה יגידו שזה בתקנות 2011.

אדם שרוצה לול גדול ואיכותי, ורוצה לרכז עופות בישוב, למה למנוע את זה ממנו?

מי מונע ממנו? אם נחליט לגדל ביחד, מישהו יכול למנוע מאתנו? זה לא שייך לגידול המשותף. זה שנה. אתם עושים יותר מדי סיפור.

אני פה סומך על אמירות המנכ"ל, אבל יש לזה גם מחיר, כי אם יקרה, למשל, בעוד רבעון, תבואו ותציגו לי נתונים, שיש צניחה בפעילות של הלולים שלכם באופן משמעותי, אני אפנה למנכ"ל ואבקש ממנו מענה מיידי. אני אומר את זה פה לפרוטוקול – אני לא אסבול מצב שבו הלולים נפגעים, כי זה יהיה על המצפון שלי, ואז אהיה מגויס לטובתכם, אם אראה שמה שעשינו גרם לכם נזק שאינו מידתי. קחו את המתנה שאתם מקבלים במזומן, תסמכו עלינו, שיש לנו כוונות טובות, ואני באמת סומך על המנכ"ל.

מה יקרה אם תגיד שזה ייכנס בעוד 3 חודשים?

הלאה, חברים. אני מצביע על סעיף 8.

עם ההתאמה.

ברור.

אז כל תקנת משנה (ג) נמחקת?

כן. אנחנו מצביעים על 8(א) ו-(ב). (ג) נמחק.

בתקנת משנה (ב1) יש תנאי נוסף של גידול לתקופה שלא תעלה על ארבע שנים, אני מזכיר.

הוספנו את זה.

וב-(2). העיקרון הוא שברשימה של אלה שכבר- -

אנחנו לא נכללים בפנים.

רגע. הוא הופך להיות לא חוקי ממחר?

בוא נסתכל ב-8ב עכשיו. יהיה כתוב: תקנת משנה 2 לא תחול. איזה סעיף חל עלינו? אולי 2. בואו נקרא את 2: על בעל מכסה שגידל כדין את מלוא מכסתו בלול שאינו מצוי במשקו וכו', אבל איפה זה כתוב שזה כל האלה שהיו אצלנו?

היא אמרה. הבהלת אותי.


מחקתי לך את ג'.

העיקרון הוא שמי שכבר מגדל בגידול משותף ברשימה הזאת, יוכל לעבור לגידול משותף אחר.

אבל צריך למחוק באותו לו בסוף- - -

צריך לחזור אחורה, לתקן מ-5 ל-10.

אפס. אני מבקש שכל היועצים המשפטיים בהתנדבות – תירגעו. יש פה אנשי מקצוע מצוינים.

פנייה לקביעת מכסות אישיות (א). מי שזכאי למכסה אישית לפי תקנות 4 עד 7- -

אה, 8. מי בעד סעיף 8? חבר הכנסת וקנין, אני מעמיד להצבעה את סעיף 8(א) ו-(ב). (ג) נמחק.

הצבעה

בעד – פה אחד

אושר.

הסעיף אושר פה אחד. חבר הכנסת וקנין לא הצביע.

בתקנת משנה ב1 תיתוסף ההוראה שאומרת שהתקופה תהיה ארבע שנים, וב-ב2, מה שהביאה עו"ד ורד, שמי שמגדל בגידול משותף, יוכל לעבור ללול אחר בגידול משותף.

טוב. כלומר כל אלה שמגדלים בגידול משותף מהחודש הבא מתחילים לקבל עוד 10 אחוז, נכון?

כן. מקובל עלינו.

סעיף 9: פנייה לקביעת מכסות אישיות. 9(א). במכסה אישית לפי תקנות 4 עד 7 והוא לא קיבל על כך הודעה עד תום 60 ימים מיום פרסום תקנות אלה, רשאי לפנות עד תום 120 ימים מיום הפרסום האמור לוועדת המכסות בבקשה לקביעת מכסתו.

(ב) ועדת המכסות רשאית, מנימוקים מיוחדים שיירשמו, לדון בבקשות שהוגשו לה לאחר המועד האמור.

אין לאף אחד הערות בעניין?

בסעיף 9(א) כתוב: לפי תקנות 4 עד- -

תהיה התאמה של הסעיפים.

מי בעד סעיף 9(א) ו-(ב) עם ההתאמות ומחיקת מספרי הסעיפים?

ועדת המכסות רשאית – זה עדיין בגדר ועדה שלא קיימת.

אנחנו מודעים לזה.

הצבעה

בעד – פה אחד

אושר.

סעיף 9 אושר.

תקנה 10. מכסת עופות להטלה. (א) המועצה תקבע לכל בעל מכסה, בתחילת שנת התכנון וכן מזמן לזמן במהלכה, מכסת עופות להטלה לייצור מכסתו, על פי מפתחות אחידים שתקבע, בשים לב לגיל הלהקה שהוא מחזיק ותקופת גידולה.


(ב) בעל מכסה לא יחזיק עופות להטלה בכמות העולה על מכסת העופות להטלה האחרונה שקבעה לו המועצה.

(ג) בעל מכסה שלפי קביעת המועצה מחזיק עופות להטלה בכמות עודפת על מכסת העופות להטלה שהיא קבעה לו, יעביר את הכמות העודפת לשחיטה, באופן שתורה המועצה.

מי בעד סעיף 10, (א), (ב) ו-(ג)?

הצבעה

בעד – פה אחד

אושר.

חבר הכנסת וקנין לא משתתף. פה אחד, אושר.

גידול מטילות ופרגיות. 11(א). המועצה תנפיק לכל בעל מכסה תעודת מגדל שתפורט בה מכסת העופות שנקבעה לו לייצור מכסתו.

(ב) קבלן מורשה וכל אדם אחר העוסק בשיווק אפרוחות להטלה לא ישווק אפרוחות אלא למגדל שהציג לפניו את תעודת המגדל שלו או למגדל פרגיות אשר הציג בפניו תעודות שמסרו לו המגדלים שבעבורם הוא יגדל את הפרגיות; כמות האפרוחות שתשווק כאמור לא תעלה על הכמות הרשומה בתעודה או בתעודות שהוצגו לפני המשווק, לפי העניין.

(ג) לא יחזיק אדם מטילות אלא אם כן בידיו תעודת מגדל, ובהתאמה לכמות הרשומה בה.
(ד) לא יחזיק מגדל פרגיות, אלא אם כן הוא קיבל את האפרוחות שמהן גידל אותן מקבלן מורשה, בעל מדגרה או אדם אחר העוסק בשיווק אפרוחות להטלה, כנגד הצגתה של תעודת מגדל שמסר לו בעל מכסה, או באישור בכתב שמסרה לו המועצה, ובהתאם לכמויות הנקובות בתעודה או באישור כאמור.

(ה) לא ישווק מגדל פרגיות אלא למגדל שהציג לפניו אישור של המועצה שהוצא בסמוך לפני מועד השיווק, לפיו רשאי המגדל לקבל לרשותו פרגיות, ובהתאמה לכמות הרשומה באישור.

אני מבין שאין הערות לסעיף הזה - סעיף טכני. סעיף 11 עומד להצבעה, מסעיף (א) עד (ה).

הצבעה

בעד – פה אחד

אושר.

פה אחד. חבר הכנסת וקנין לא השתתף בהצבעה.

שמירת דינים. 12. אין בתקנות אלה כדי לגרוע מכוחו של דין אחר.

סעיף 12 עומד להצבעה. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

אושר.

וקנין לא משתתף בהצבעה, אושר פה אחד.


תוספת ראשונה, בבקשה.

תוספת ראשונה (תקנה 5(א)(1) ו- 5(ב)(1)) אביבים, זרעית, מרגליות, נטועה.

מי בעד התוספת הראשונה, כפי שהוקראה?

הצבעה

בעד – פה אחד

אושר.

אושר פה אחד. חבר הכנסת וקנין לא השתתף בהצבעה.

אני מציעה שחברי הוועדה יעיינו בה, בטופס בתוספת השנייה, ואז אפשר יהיה לאשר אותה. אין טעם להקריא את הטופס.

בסדר. אני עיינתי.

התוספת השלישית, אנחנו מבינים, זהה למה שהיה בשנה שעברה.

טוב. אנחנו מצביעים על תוספת שנייה ושלישית. ראשונה – הצבעתי.

הצבעה

בעד – פה אחד

אושר.

חבר הכנסת וקנין לא הצביע. פה אחד, אושר.


אני רוצה לברך את כולם גם על ההשתתפות בסיור אתמול. כל אחד פה תרם להתקנת התקנות, ושכולכם תרוויחו, תגדלו, תטילו – אנחנו פה לרשותכם. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:40.