PAGE
28
ועדת הכלכלה

27.12.2010


הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 396

מישיבת ועדת הכלכלה

מיום שני, כ' בטבת תשע"א (27 בדצמבר 2010) שעה: 09:30

צו משק החשמל (דחיית מועדים), התשע"א-2010 –





בהשתתפות ד"ר עוזי לנדאו, שר התשתיות הלאומיות





ישיבה משודרת בערוץ הכנסת

חברי כנסת: כרמל שאמה – היו"ר

רוברט אילטוב

חמד עמאר

שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו

דרורה ליפשיץ – יועמ"ש, משרד התשתיות הלאומיות

יהודה ניב – מנהל מינהל החשמל, משרד התשתיות הלאומיות

עו"ד עינב סולטן גוטליק – הלשכה המשפטית, משרד התשתיות הלאומיות

גלי אמיר – רפרנטית יחידת שינויים מבניים ומונופולים ברשות החברות הממשלתיות,

משרד האוצר

עו"ד דלית זמיר – מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ד"ר יבגניה ברנשטיין – אגף איכות אוויר, המשרד להגנת הסביבה

עמוס לסקר – המנהל הכללי, חברת החשמל

אמיר ליבנה – עוזר המנכ"ל, חברת החשמל

נועם חסון – חברת החשמל

דוד (מיקו) צרפתי – יו"ר הארגון הארצי, ועד עובדי חברת החשמל

מרדכי לוי – חבר מזכירות ארצית, ועד עובדי חברת החשמל

עו"ד אביעד דרורי – הלשכה המשפטית, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

יוסף אברמוביץ – נשיא ערבה פאואר קומפני

ליאור רותם – דובר ועדת הכלכלה

לאה ורון

אתי בנדלר





רן סלבצקי - מתמחה

אושרה עצידה

צו משק החשמל (דחיית מועדים), התשע"א-2010 – בהשתתפות ד"ר עוזי לנדאו
שר התשתיות הלאומיות ישיבה משודרת בערוץ הכנסת

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה הראשונה להיום שעניינה צו משק החשמל (דחיית מועדים), התשע"א-2010. מי מציג את הנושא?

השר היה אמור להשתתף איתנו בדיון, ואני מניחה שהוא מגיע תוך 10 דקות. הם הודיעו שהם יאחרו. הוא אמור לפרוס בפניך את כל נושא החשמל במדינת ישראל.

ומי עושה זאת עד שהוא מגיע? מי כבודו?

אני יהודה ניב, מנהל מינהל החשמל במשרד התשתיות.

בבקשה, נשמח לשמוע למה צריך לדחות את המועדים.

בחוק משק החשמל קבוע שיכולת ההארכה של הרישיונות לחברת החשמל לצורך הפעלת היחידות והפעלת המערכת, הוא לכל היותר שנה. אני מניח שהדברים נרשמו כך כדי לשים איזה שוט על המדינה כדי שהיא תעביר את הרפורמה בחברת החשמל כמה שיותר מהר. אבל, הדברים האלה כנראה קורים הרבה יותר לאט ממה שחשבו המחוקקים.

כמה זה יותר לאט?

זה שנים, כי התהליכים הם תהליכים איטיים. מדובר בחברה ממשלתית, ותהליכים בחברה ממשלתית הם לא הליכים פשוטים – חברה גדולה. מדובר במשק מורכב.


אולי אני אעביר את השרביט לשר. התחלתי בהצגת הבעיה של הארכת המועדים.

אני התקשרתי לפני כשעה וחצי מהדרך, מהפקק של כביש 6, וביקשתי מיהודה להתחיל להציג את הדברים אם לא אגיע. גם ביקשתי להודיע כאן שאני עלול להתאחר. אני מודה באשמה שאחרי 50 דקות שבה הייתי תקוע בפקק, נשברתי והפעלנו את הצ'קלאקה, ונסענו בשביל להגיע בזמן, ולא הגענו בזמן. עימכם הסליחה. אני מציע להזמין לכאן את שר התחבורה ולגבות ממנו את השטר.


אני מציע שיהודה יציג את תמונת בצורת החשמל, ואני מייד אחרי זה אולי אציג כמה מהדברים המשקפים, לטעמי, את הבעיה במשק החשמל. בבקשה.

משק החשמל היום נמצא במצב מאוד קשה, ואנחנו רואים בצורת בשנים הקרובות, עוד שנתיים, ב-2012, 2013.

אולי תסביר מה זה בצורת חשמל.

זה כמו בצורת במים – אין חשמל.

2012 זה בעוד שנה.

ממש מחר. כן, מחר.


דוח מבקר המדינה ממאי 2009 דיבר על היערכות להתמודדות עם מחסור בחשמל, וזה הסיכום וההמלצות שלו. זה שנים רבות מודעים משרד התשתיות, רשות החשמל וחברת החשמל, למחסור הצפוי בחשמל, והמענה לבעיה נדחה במשך שנים. כתוצאה מכך נקלע משק החשמל למשבר, ובשנים הקרובות צפוי מחסור בהספקת חשמל. אף שמדובר במוצר חיוני לאזרחי המדינה ולמשק, עניין זה לא מקבל את העדיפות הראויה. ההתנהלות עד כה של כל האחראים לתחום זה במדינה גרמה כבר נזקים של מיליארדי שקלים למשק ולאיכות הסביבה. התממשות התחזית עלולה לגרום לנזק חמור אף יותר. מן הראוי, אפוא, שהממשלה בכלל, ושר התשתיות בפרט יפעלו בהקדם ליישום ההחלטות שהתקבלו זה מכבר בעניין משק החשמל במדינה.


לפני ארבעה-חמישה חודשים אנחנו הצגנו בממשלה צפי לבצורת חשמל בשנים 2013 – 2016, ותוכנית פיתוח שנתנה מענה. לדעתנו, מענה סביר. ראש הממשלה הטיל על משרד האוצר, על מנכ"ל משרד האוצר, לבדוק אותנו ולתכלל תוכנית אחרת. צוות 90 הימים של האוצר, והיום כבר אפשר לספור 140 ימים, הכיר במהלך העבודה שלו בתחזית הביקוש שהיתה סימן השאלה הראשון. אבל, החלטות ומציאת דרכי מימון - עדיין לא הגענו אליהם. התוצאה היא שהאיחור הזה של חצי שנה מקדים את בצורת החשמל מ-2013 ל-2012 ו-2013, והופך אותה לעובדה.


הגרף הזה מתאר את הרזרבה שהיא עודף ההספק המותקן על הביקוש הצפוי בשנים הקרובות, כאשר 2010 זה בפועל. ב-2010 עודף הרזרבה היה באזור ה-10%, הרזרבה היתה בגובה של בערך 10%. אם מסתכלים שנים אחורה, 10% זה קו שחור. בארבע מתוך חמש שנים שהיינו בסביבה הזאת בעשור האחרון, המשק הגיע פעמיים ל-0 יכולת מילוי של הביקוש, ופעם שלישית, ב-2006, דווקא לא בשיא הביקוש, אלא בשיא ביקוש עונתי מפתיע בעונת המעבר שבו חברת החשמל משתמשת כדי לבצע תחזוקה ביחידות, היתה עלטה, כי כשהולכים על הקשקש לפעמים רועדים ונופלים.


בשנה הבאה עקב תוספת של כל מיני דברים שנמצאים כרגע בהקמה, אנחנו עדיין נהיה ב-10%. שנה אחרי כן, ב-2012, אנחנו נהיה ב-6%. אנחנו הפסדנו יכולת הקמה מסוימת שהיתה משפרת את המצב במידה מסוימת בגלל הדחייה. היכולת הזאת שמסומנת שם בצהוב חלש, לא קיימת יותר כי עבר הזמן. אנחנו עכשיו יכולים להסתכל על 2013. ב-2013 מה שאפשר להקים אם לוחצים על הגז היום עד הרצפה, זה להגיע למצב פוזיטיבי של רזרבה, אבל אפסי. דבר נוסף שצריך יהיה לעשות זה לדחות את התקנת הסולקנים, אמצעים למניעת פליטות מזהמים ביחידות הפחמיות של חברת החשמל, לפחות בערך בשנה-שנה וחצי מהמועד המתוכנן מראש, אחרת אנחנו מבטיחים לעצמנו מחסור ודאי. 6% - זה אומר שיהיו מחסורים פה ושם בתקופות הקשות. ואם יהיה קיץ ארוך כמו הקיץ האחרון שהיה משהו כמו שלושה שבועות - - -

האם אתה מוכן להסביר מה זה הסולקנים שהזכרת?

ביחידות הפחמיות אמורים להיות מותקנים שני סוגי אמצעים למניעת פליטות. סוג אחד FGD - הקטנה בעצם כמעט ל-0 של פליטת התחמוצות הגופרית, מה שנקרא SOX, תחמוצת גופרית, וסולקנים מסוג SCR שהתפקיד שלהם למנוע תחמוצות חנקן, או להקטין את פליטת תחמוצות החנקן - NOx. התקנות של דברים כאלה גורמים להשבתה של יחידה בערך לחצי שנה. יש 10 יחידות. זה תהליך שאמור להימשך סדר גודל של חמש שנים, ונקודת ההתחלה שלו אם היא תקרה ב-2013 כמתוכנן' יהיו חסרים לנו 575 מגה-וואט הספק, וכמובן להמשך בהתאם. על 2014 אנחנו נצטרך בקרוב מאוד לדון מה אנחנו עושים, כי ברור שאנחנו נכנסים עמוק מתחת למים. אבל, אנחנו כבר עכשיו ל-2012 - 2013, למיטב הערכתי, מתחת למים.

אז מה הן האופציות ל-2012 ול-2013?

2012 סגורה. זאת אומרת, מה שיהיה ב-2012 יהיה ב-2012. אין שום דבר שאפשר להקים, מהשכנים שלנו, אין לנו ממי לקנות חשמל. כאשר למישהו חסר חשמל באירופה בגלל שהוא מחובר ברשת, אז הוא קונה ממדינה שכנה. מזג האוויר בהולנד לא זהה למזג האוויר באיטליה, אז אם חם באיטליה אז היא יכולה לקחת חשמל מהולנד, ולהיפך. לנו אין את הלוקסוס הזה. אנחנו אי חשמלי. אני באמת לא יודע מה אפשר לעשות - ממש.

אנחנו עדיין מוכרים חשמל לפלסטינים?

כן.

באיזה היקף זה בפרופורציות לצריכה המקומית?

7%.

זה הרזרבה.

זה אתה אמרת.

לא, לפי החישובים שלך.

לא, זה לא רזרבה שרשומה פה כי זה ביקוש שמקבל כיסוי. הרזרבה היא עודף הספק מותקן על הביקוש הצפוי. יכול להיות שהחורף יהיה קיץ, והקיץ יהיה חורף. זאת אומרת, החורף יהיה חם, והקיץ יהיה קר, ואז אולי לא נגיע לתנאים קשים. אבל, אני לא הייתי בונה על זה.

במילים פשוטות, לאזרחים שצופים בנו, האם לפי מה שאתה אומר יהיה מצב שאנשים יחברו תקע לשקע, והמכשיר לא יפעל ב-2000 ו- - -

עלולים להיות מצבים שחברת החשמל תצטרך לסגור אזורים בזה אחר זה, ולחלק את ההספק הזמין באותו רגע במקרה של תקלות. תקלה של יחידה כמו אורות רבין 5 שזה 575 מגה- ואט מביאת את זה ל-0, ועוד עיטוש אחד ואנחנו מתחת, כך חברת חשמל תצטרך לנתק אזורים בזמנים קשים, ולא לספק חשמל, עם כל מה שמחובר לזה.

לא נעים לשמוע.

לא נעים, ונורא.


אני רוצה להעיר הערה לגבי תעריפי החשמל. מונח על השולחן כבר כמעט חצי שנה דוח של הבנק העולמי שקובע שנעשה אומנם בהזמנת חברת חשמל, כלומר, אולי בהזמנה אז החברה היא בנפקטור - מקבלת מזה משהו. אבל, אני חושב שהבנק העולמי לא היה נותן דוח, ומפסיד את היכולת שלו כגוף עצמאי רק בשביל חברת חשמל הישראלית.


לפי הדוח, התעריפים הם נמוכים ב-16%, וגם חסר 6 מיליארד שקל בהון העצמי של החברה. זה אומר משך ארוך של תעריפים מתחת למה שהם צריכים להיות. בנוסף, הדוח אומר שהתעריפים לוקים בחוסר שקיפות ובאי ודאות.

התעריפים נקבעים על-ידי רשות החשמל.

התעריפים נקבעים על ידי רשות החשמל, ומליאת רשות החשמל לא הגיבה עד היום לדוח הזה בצורה מסודרת – להסכים איתו, להתנגד לו, להפוך אותו.

מתי הדוח הזה הוצג?

הדוח הזה הוצג במאי.

בתחילת השנה.

הטיוטא הראשונה בתחילת השנה, ונדמה לי שבמאי-יוני הדוח הסופי.


מערך התעריפים הקיים פוגע במשק החשמל.


בשורה התחתונה – יש לנו בצורת חשמל חמורה בשנים 2012 - 2013. יש בנוסף דחייה של פרויקט D שהוא צמד יחידות פחמיות שאמור היה לקום באשקלון. אנחנו הצענו באוגוסט להפוך את היחידות האלה, ולהקים אותן במתווה דו-דלקי כאשר הן יופעלו בגז בגיבוי פחם. הכוונה היתה שאם יש החלטה מיידית, אפשר יהיה אולי לעמוד ב-2015- 2016. מדובר ב-1,260 מגה-וואט. זה 10% מתצרוכת החשמל של מדינת ישראל. זה בינתיים נדחה למועד בלתי ידוע, וזה פוגע בביטחון האנרגטי. אנחנו נהיים יותר ויותר תלויים בגז. הגז לא כל כך מגיע, או עלול לא להגיע. אנחנו רואים פגיעה חמורה ברשת ההולכת וההשנאה, לא רק במערכת הייצור, מכיוון שלחברת חשמל אין מספיק כסף כדי להשקיע בפיתוח. פיתוח של חברת חשמל זה לא כמו פיתוח של חברת היי-טק. לא עושים דברים חדשים, אבל מקימים מערכות חדשות או יחידות חדשות שמוסיפות יכולת. חוסר השרידות ברשת הזאת עלול להכות בנו בצורה קשה מאוד.


לצורך מזעור הנזקים, אנחנו חושבים שנדרשת השלמה מיידית של תוכנית החירום 2008 על כל פרטיה. היא כרגע on-hold, תלויה באוויר.

מה זה "תוכנית החירום 2008"?

תוכנית חירום 2008 היא תוכנית חירום שהכריז עליה שר התשתיות הלאומיות פואד בן אליעזר באוגוסט 2008. היא דיברה על הקמת ארבעה מחז"מים.

מה זה "מחז"ם"?

מחז"ם היא יחידת יצור במחזור משולב, טורבינת גז ועוד תוספת קיטורית. טורבינת הגז מניעה טורבינה על-ידי הזרמה של גזים במהירות מאוד גבוהה. מכיוון שהגזים האלה חמים אז הם משמשים גם לחימום קיטור, ולהסעה של טורבינה נוספת, או את אותה טורבינה באמצעות הקיטור. לכן, זה מחזור משולב – גם גזים במהירות גבוהה, וגם חום קיטורי.

כמה מגה-וואט חשמל הן היו אמורות לספק?

כל יחידה כזאת מספקת כ-375 מגה-וואט בשני חלקים: 250 טורבינת הגז, ו-125 התוספת הקיטורית. עד עכשיו הוקמו 3 טורבינות גז לפי התוכנית, 250 מגה-וואט כל אחת, ונשאר עוד 750 מגה-וואט שזה 3 תוספות קיטוריות ל-3 יחידות שכבר הוקמו, ומחז"ם שלם שהתחלת הקמתו היתה אמורה להיות ביולי, ואז הוא כבר היה עומד לעזרתנו ב-2012. אם יתחילו היום להקים אותו, הוא יעמוד לעזרתנו בחלקו ב-2013, והתוספת הקיטורית שלו תעבור ל-2014. התוספות הקיטוריות של תוכנית החירום 2008 שהיו צריכות לעמוד ב-2013, אם מתחילים אותן כרגע, היום, יידחו ל-2014. אם לא נקים אותן כרגע, יידחו ל-2015.


הנושא השני זה דחיית השבתת היחידות הפחמיות – מה שאמרתי קודם – לצורך התקנת סולקנים עד לאחר קיץ 2013 – שלא ניכנס מתחת למים. תודה.

דרך אגב, האם לפלסטינים יש אפשרות לקנות חשמל מהמצרים?

חלקית לאזור עזה יש להם גם אספקה ממצרים – באופן חלקי מאוד.

כבר קיים.


כבוד השר, בבקשה.

אני חושב שהתמונה שהוצגה כאן היתה תמונה די עגומה, והיא מציגה פאן אחד של המתרחש במערכת החשמל ובמשק החשמל במדינה, וזה הפער בין כושר הייצור ובין הביקוש.


אני חושב שצריך להציג כמה דברים נוספים, וכמה הדגשי צד על הבעיות שישנן במשק הזה. נושא אחד שנגע בו ד"ר ניב הוא המצב הפיננסי הקשה של חברת החשמל. נגע בזה דוח הבנק העולמי. אבל, זו בעיה שהולכת ומחריפה. ישנה תוכנית הפיתוח המאושרת שבה נגע כרגע בסוף ד"ר ניב כששאלת, אדוני היושב-ראש, על תוכנית החירום של 2008. לפני שנתיים נקבעה על-ידי הממשלה תוכנית שצריכה בשני שלבים – חלק א', וחלק ב' – לתת פתרון לפער בין הביקוש הצפוי וההיצע החסר כבר אז. עכשיו היינו אמורים להיכנס לשלב השני שלה, שלב ב'. זה נעצר על-ידי האוצר, זה גם נעצר כרגע על-ידי הדוח שעל-פי ההמלצות של ועדת שני הנושא הזה צריך להגיע לממשלה. אבל, עצם אי מילוי החלטת הממשלה מ-2008 שצריך היה לעשות זאת אוטומטית, והסיכוי שלנו עוד בקיץ האחרון לקבל את התוכנית הזאת עם תרומתה ל-2012, עם הבחינה הנוספת על-ידי הוועדה בראשות חיים שני, כשאתה יושב ומבזבז עוד ארבעה-חמישה חודשים על דבר שהוא מובן, אתה כבר לא יכול לבצע את הדבר המובן מאליו. מחז"ם אלון תבור לא יעמוד לרשותנו בתאריך שנקב בו ד"ר ניב.


יש דברים נוספים - זה כל נושא שילוב יחידות יצרני החשמל הפרטיים שלשם רוצים ללכת. יש סיכוי לא רע שהדברים האלה יהיו לפחות לגבי שתי מערכות, אחת של "דורעד" בהיקף של יותר מ-800 מגה-וואט, ואחת אחרת של OPC בהיקף של כ-400 מגה-וואט. הדברים עוד לא סגורים סופית, אבל הם יעמדו לרשותנו החל מ-2013, ו-2014 והלאה. לכן, טוב שהם יהיו. אבל, הם אינם נותנים תשובה לגבי הצורך המיידי ב-2012 ו-2013.


ישנו קושי בשילוב אנרגיות מתחדשות. יש למדינת ישראל מדיניות שעניינה ייצור של 10% מסך האנרגיה שלנו עד תום העשור הקרוב, עד שנת 2020. זה מקרטע מסיבות שונות. זה מתקדם, אבל גם כאשר אני מדבר על יצרני חשמל פרטיים, וגם כאשר אני מדבר על אנרגיות מתחדשות, עדיין אם שמתם לב קודם לגרף, לתרשים, שהציג ד"ר ניב, אם מלוא התוכניות או מלוא האופטימיות יתגשם בתחום הזה, כל מה שהם יביאו אותנו זה סמוך יותר לתחום של הרזרבה הרצויה. במילים אחרות, אם הכול ילך כהלכה אנחנו נתקבל למשפחת המדינות שמנהלות את משק החשמל שלהן פחות או יותר בסדר. הדבר הזה לא בטוח.


החלק הנוסף הוא עניין ההתייעלות האנרגטית שהממשלה קיבלה לאחרונה. באמת, החלטה שהמשרד הציג חודשים ארוכים לפני כן – להיכנס לאותו תחום שבו נוכל למצוא דרך איך אנחנו חוסכים חשמל, מתייעלים אנרגטית. מה הכוונה בהתייעלות אנרגטית? אתה אינך פוגע ברמת החיים שלך. אתה משתמש באותו חשמל, רק מצליח לנצל אותו ביתר יעילות. איך נאמר? זה יותר עמל, פחות חשמל. יותר תפוקה עם שימוש יותר יעיל של מקורות החשמל שיש לנו. דוגמאות פרימיטיביות: החלפת הנורות בנורות שהן יותר יעילות, אתה משנה את המזגנים שלך למזגנים שנותנים לך את אותה תועלת, אבל הם הרבה יותר יעילים מבחינה חשמלית, ויש לזה סדרה ארוכה של צעדים שכרגע נכנסים אליהם.


אני חושב שיש סכנה לא קטנה בכניסת הגז הטבעי ב-2013.

מה המדינה עושה בשביל לקדם את הדברים האלה בקרב הציבור? נורות זה משהו שאפשר. איזה תמריצים יש?

הממשלה החליטה לפני כחודש ימים על פרויקט שהאופק שלו הוא כעשר שנים שבו אתה משקיע נדמה לי 2.4 מיליארד שקלים בעשר שנים - יותר מ-2 מיליארד. המשרד נושא ביותר ממחצית העומס של התוכנית הזו. התוכנית שלנו היא מפורטת. בשנתיים הקרובות אנחנו אמורים להיעזר ביותר מכ-320 מיליון שקל כדי לקדם את הדברים האלה. בין השאר, ברוח שכאן הוזכרה. זה שינוי צ'ילרים, שינוי מזגנים, שינוי נורות, עידוד אוכלוסיות להיכנס לכל התחומים האלה - את זה אנחנו עושים. שוב, זה יקדם ויוביל אותנו לתחום כזה שזה ישפר את הרזרבה, ועדיין אנחנו נמצאים הרחק הרחק מהתחום הרצוי, ומהתחום הדרוש.


יש סכנה שישראל לא תצליח להתחבר ב-2013 לשדה הגז של תמר. שדה ים תטיס מתקרב לקרקעית שלו אי שם ב-2013. שדה תמר אמור להתחבר אליו עד אז, וגם שם התכנון ההנדסי והביצוע הם על הקשקש. אם הכול יתנהל כהלכה זה יתחבר בזמן. עיקר אי הוודאות כרגע נובע מן הדרך שבה ועדת ששינסקי מטפלת בדברים. אי הוודאות גורמת לכך - בוא לא נדבר כרגע על המיסים שיהיו בעתיד, ומה יהיו ההחלטות שלה - אבל, עצם העיסוק שלה בנושא הזה גורם לכך שאי אפשר להגיע לסגירות פיננסיות.

אומר לי שר האוצר שהוא הציע להם ערבות מדינה.

כן, אבל יש חלקם שיאמרו לך שיש ערבות מדינה על ההלוואה, וההלוואה אתה צריך לשלם. אבל, בתנאים האלה שוועדת ששינסקי מדברת עליהם, לא יהיו לו הכנסות שבגללן כדאי לו בכלל להיכנס לפרויקט הזה, ולכן לא יהיה לו ממה לשלם.

כלומר, מה שקורה בפרויקט תמר, בהנחה ויאומצו מסקנות הביניים של ועדת ששינסקי, הוא שפרויקט תמר הופך להיות לא רווחי?

הפרויקט הזה – לפחות אחד השותפים, ככל הנראה, אני אומר ככל הנראה בזהירות, הופך להיות בלתי רווחי. אני שם את זה כך על השולחן. אחד היזמים אמר שהוא יעשה את הפרויקט בכל מקרה. אין לו בעיה של תזרים של מזומנים.

זה נובל אנרג'י בטח.

ואחד אמר שאצל אחד אחר יש בעיות לא פשוטות. אבל, עצם העובדה היא כזאת שהסכנה הזאת מרחפת. אני בכלל שואל את עצמי, אם אתה מדבר על ועדת ששינסקי שעצם ההכנסות מן המסקנות שלה המדינה יביאו למדינה בעוד 10 - 15 שנה, הם בכמה מיליארדים. תנו לכל החבר'ה האלה להתארגן שנתיים-שלוש, צאו עם ששינסקי לדרך בעוד שלוש שנים, ואז לפחות הסכנה של חיבור תמר דרך ים תטיס אל צנרת הגז של המדינה לא ייפגם. כרגע בפירוש ישנה סכנה. אני בכל הוויכוח הזה חרד בראש ובראשונה, ורגיש בראש ובראשונה, לכך שככל שלאזרחי מדינת ישראל מגיע ליהנות מאוצרות הטבע, מגיע להם ליהנות מחשמל. קודם כל שיהיה להם חשמל. שיהיה להם חשמל, הגז צריך להגיע. אני לא יכול לומר כרגע בוודאות שהוא מגיע. אדרבה, סימני השאלה שמרחפים הם סימנים שמטילים צל כבד על הסיכוי שזה יקרה.


אני חושב שחשוב להציג בפני חברי הוועדה את השיבוש הקשה, את הפגיעה במשילות בכך שיש בתחום החשמל שני רגולאטורים שאומרים לשחקנים במירכאות למיניהם – זה גם לצרכנים, וגם ליצרני החשמל למיניהם – מה לעשות. יש את רשות החשמל שהיא גוף סטטוטורי עצמאי לחלוטין, ישנו משרד התשתיות. רשות החשמל קובעת תעריפים ואמות מידה, משרד התשתיות קובע תקנות, וישנה כמובן מדינת ישראל שהיא יכולה לקבוע מה שהיא רוצה.


רשות החשמל איננה חייבת לקבל את הנחיות ממשלת ישראל למה שהיא עושה. רשות החשמל זה מין גוף סטטוטורי עצמאי. משרד התשתיות שולח לשם מידי פעם שגריר כדי לתאם עבודות או לתאם דברים במהלך החיים השוטפים. זוהי פגיעה קשה ביותר במשילות, ביכולת לנהל את המשק הזה. כל נושא החשמל חייב להיות בידי רגולאטור אחד. אני לא נכנס כרגע כאן לשאלה אם צריכה להיות רשות נפרדת, או צריך להיות משרד. צריך שתהיה רשות אחת. חלק ניכר מהתקלות שיש, כולל בתחום התעריפים, כולל בתחום הרישיונות, נובע מזה שישנה הפרדה משני התחומים האלה. אם יוותר זמן אני אשמח להיכנס, ולהציג כאן בקצרה בפני חברי הוועדה את התקלה המשילותית הזו שהיא לא עניין פוליטי למפלגה כזו או אחרת.

האם אתם פועלים לתקנה?

אנחנו עוד לא פועלים מספיק לתקנה, כי פה אתה רואה כיצד הפקידות הממשלתית על שלושה מחלקיה הגדולים, לא ניכנס כרגע לפרטים - אולי אני אומר כך: אגף התקציבים של האוצר, משרד המשפטים, היושבים בקוקפיט - ישבשו או יעשו כל מאמץ כדי לשמור על עצמאות הרשות הזו כשבפועל מי שמנהל אותה בסיכומו של דבר, או אמור לנהל אותה הוא אגף התקציבים של האוצר. זה כך קורה במספר רשויות ממשלתיות. ולכן, מדינת ישראל למעשה בפועל היא דיקטטורה פקידותית שידועה בציבור כדמוקרטיה פרלמנטארית – זה המצב האמיתי. אני חושב שזה דבר שמאפיין את ממשלות ישראל לדורותיהן. ישנה בעיה גנטית עם כמה מהתחומים הפקידותיים במדינת ישראל שעוברים מדור לדור. זה לא בעיה של פקיד כזה או אחר. וכשאני אומר "פקיד", אני אומר את זה בכל הכבוד ובכל ההערכה.

פקידוקרטיה.

כן, זו בפירוש אחת התקלות הקשות שישנן.

ברשותך, אני חייבת להתפרץ לדבריך, כבוד השר. המבנה הזה נקבע בחקיקה.

נדמה לי שלך היו בחקיקה הזאת ביקורות קשות על מה שהוצע.

בעיקר למבנה בחוק המים, דווקא. אבל, אני צפיתי את ההתנגשות החזיתית הזו. מכל מקום, ההצעות היו הצעות חוק ממשלתיות הן בחוק משק החשמל, והן בחוק המים. בוודאי בחוק המים, אני לא בטוחה אם בחוק משק החשמל. זה אולי אפילו נעשה בחוק ההסדרים. בחוק המים בוודאות. בחוק משק החשמל אינני זוכרת את המבנה הזה. מכל מקום, הצעות חוק ממשלתיות, משמעת קואליציונית, חברי הכנסת הצביעו בעד ההצעה הממשלתית. אז אם התוצאה היא מה שאדוני קורא "שלטון הפקידות", הרי שהממשלה הציעה את זה במסגרת הצעת חוק ממשלתית, וחברי הכנסת הצביעו בעד. ואם זו התוצאה, ודאי הפקידים אינם אשמים בכך, אלא זו התוצאה מיוזמה ממשלתית.

אני מסכים עם כל מה שאמרת.

הצעת החוק של הרשות לשירותים ציבוריים - חשמל, תוקנה לפני שנתיים-שלוש. התיקונים היו בחוק ההסדרים לפני שנתיים-שלוש.

נשמע כאילו הפקידים לוקחים לידם סמכויות בניגוד, ויוצרים איזשהו שלטון בירוקראטי, ולא כך הדבר. זו תוצאה שאליה חתרה הממשלה.

מדוע, אדוני השר, לא מביא שורה של תיקונים להצעת החוק?

כמעט אמרתי תורכי תורכי, ואני גם לא רוצה להגיד פרה פרה. אני הולך אחד אחד.


אתי, ההערות שלך נכונות. על שינויים קלים בהצעת החוק אנחנו עובדים כרגע בתחום משק החשמל. על שינויים טיפה יותר מתקדמים, אנחנו עושים בתחום משק המים. אני קראתי יפה את ההערות שלך כאשר הנושא הזה נדון בתחום ועדת הכלכלה.

לא, זה היה בוועדת הכספים במסגרת חוק ההסדרים.

ואני הסכמתי עם ההערות שלך בכל לב. אני חייב לומר, אז לא הייתי בכנסת.


אני חושב שהנושא הזה הוא מרכזי, אני חושב שהדרך שבו קיים שיווי משקל בין הדרג המבצע-הממשלתי, בין הדרג הפקידותי, ובין רשויות אחרות, אלו הם דברים שהם בלב אחת התקלת הגדולות ביותר ביכולתה של המדינה לבצע, להוציא הדברים אל הפועל – מן התקלות הגדולות ביותר. אני מסכים עם הביקורת שלך. אני מקווה שיסכים איתי יושב-ראש הוועדה. אולי באמת נדון בזה כך לקראת הסיום, כי אם זה דבר שוועדת הכלכלה תוכל לטפל בו כדי להביא לשינוי יסודי בתחום הזה, אז אני חושב שנצא נשכרים.


אולי אתן פה דוגמה אחת. חלק מהתהליכים שעוברים אצלנו היום במדינה שאיתם עוברות סמכויות מן הדרג שנבחר לקבל החלטות מדיניות, אל הדרג שבפועל מקבל החלטות מדיניות, לא החלטות מקצועיות – אחת הדוגמאות זה עליית מחירי המים ב-35% שהכנסת החליטה על העברת הסמכויות לרשות המים, ולא היתה לרשות המים ברירה. פתאום התעוררנו איך קורה שיש לנו עליית מחירי מים של 35%. זו החלטה מדינית נטו שהיום מקבלים אותה פקידי מדינה. אבל, אחד מהתהליכים האלה זה שמדלדלת רמת המקצוענות, ומספר המקצוענים ברמות הגבוהות ביותר במשרדים המקצועיים שצריכים לייעץ לשרים על מדיניות. למשל, בתחום התשתיות. זה לא רק במשרד התשתיות, זה במשרדים מקצועיים רבים במדינה.


ראש מינהל החשמל הוא ד"ר יהודה ניב. הוא הגיע למשרד לפני כחצי שנה.

עם הדוח של הבנק העולמי.

אדוני הולך עם הדוח של הבנק העולמי. הוא לא עבד במשרד עשרות שנים, הוא חדש. הוא היה סמנכ"ל באינדיגו, היה אחר כך באוניברסיטת תל-אביב אחראי לקידום כל נושא הפטנטים והדברים של ההיי-טק שם - כיצד מוציאים אותם לשוק הפרטים. הבן אדם החליט לעשות משהו לטובת המדינה, ובא להיות במשרד התשתיות בנושא החשמל. צריך לא אחד כמותו, צריך 15 – 20 כמותו במשרד. כל מינהל החשמל במשרד התשתיות זה 8 אנשים. ארבעה עוסקים בתחום הטכני, זה בטיחות של שקעים וגנראטורים ודברים מהסוג הזה, וארבעה עוסקים בנושאי המדיניות. הם מצוינים, אבל בהליך הזה שבו הפקידות מתחזקת, היא גם מחלישה את כל מי שעומד מולה וצריך להשיג בפניה בעיות ערכיות של תכנון, של ראייה לטווח ארוך, של תשתית.


עוד נושא אחד שאנחנו נמצאים כרגע בקושי גדול איתו זה הנושא של הצורך לבצע רפורמה במשק החשמל. אם אני אסכם את הדברים שצריך לעשות: דבר אחד, השלמת תוכנית החירום של 2008 – הדבר הזה הוצג כאן. הדבר השני הוא ביצוע פרויקטD במתכונת דו-דלקית: גז ופחם. אנחנו נצטרך להוסיף אנרגיות מתחדשות, להיכנס לצעדי התייעלות אנרגטית וחיסכון. כששאלת מה נעשה? לא דיבר ד"ר ניב בכל מה שקשור בצעדים נמרצים כדי לגעת בצד הביקוש, איך נגרום לכך שאנחנו פשוט נשתמש בפחות חשמל, ואיך אתה עושה את זה באופן כזה שגם התעשייה תוכל להמשיך לפעול, וגם האנשים יוכלו ליהנות, וגם כאשר חם לך בקיץ אתה פותח את המזגן. זהו לא סיפור שהוא פשוט. אבל, זה לא צריך היה להיות כי זה כולו בידינו. אני חושב שאלה הם תמצית הדברים.


נצטרך להתעסק גם במצב הפיננסי של חברת החשמל. הממשלה כבר אמורה מספר שנים לעסוק ברפורמה בחברת החשמל. יש לרפורמה שני היבטים, מבחינתי. ההיבט האחד הוא ההיבט של לתת להנהלה לנהל. במילים אחרות, לפעול באופן כזה שההנהלה של החברה תוכל ביתר יעילות לנהלה. הנושא השני הוא הדברים הקשורים בייעולה של החברה, בתפירת חליפה רזה יותר. יש לפחות טענות גם אצל הבנק העולמי שמספר עובדי החברה גדול מידיי, ולכן את הדברים האלה צריך לתפור למידה הראויה שלה, והדבר הזה צריך להיבדק ולהיעשות. הדבר הנוסף הוא שינוי מבני בחברה. השינויים המבניים בחברה, הקונספציה לגבי השינויים המבניים עברה מספר שינויים יסודיים במהלך עשר השנים האחרונות. אני עצמי עברתי גיור כהלכה כמעט בתחום הזה. משנכנסתי לתפקידי, נכנסתי ללמוד את הנושא הזה ממש עם פינצטה. אבל, אלה הם הדברים שצריכים לעשות. אלה הן משימות מרתקות מבחינה מקצועית, אלה משימות בעלות אחריות רבה ביותר מבחינת הצורך לקבל החלטות כפי שצריך. אני חושב שפה כל המשרדים הנוגעים בדבר יצטרכו להתגייס כדי לבצע עבודה טובה. תודה רבה, אדוני יושב-ראש הוועדה.

אדוני השר, בתחילת החודש המדינה שלנו חוותה את האסון בכרמל שהיה כתוצאת מהתפרצות של עודף אנרגיה בצורה של הלהבות. מה יהיה אם בשנים שבהם אתם צופים שתהיה בצורת חשמל, תהיה באמת הפסקה לא של חצי שעה אלא של שעה, ואולי ביום חורף קשה זה עלול להגיע גם לנזקים בנפש, ואז יבואו וישאלו אותנו מה אנחנו עשינו מעבר להתריע במצגות. אתה יודע, כשאתה אומר את זה, המילים הן מילים מאוד קשות, אבל בכל זאת, אנחנו יושבים כאן והאור דולק, והמזגן עדיין פועל, והסכנה לא נראית ממש מוחשית ומיידית. יבואו וישאלו אותנו: אתם, הוועדה, התכנסתם. המשרד התריע, אתם קיימתם דיון. מה מעבר לכך? למה לא הרעדתם את אמות הסיפים בעניין הזה?

אני חושב שהפעם הראשונה שהיה לי ויכוח חריף ביותר, נוקב, בוטה, כמעט הייתי אומר על הרמה האישית, גם בתחום הפוליטי עם ראש הממשלה, היה בנושא הזה.

עם ראש הממשלה, לא עם שר האוצר?

עם ראש הממשלה, ועם שר האוצר – כן. אני אצל ראש הממשלה יושב יותר משנה וחצי על הדברים האלה, כולל תחנה D. אנשי הסביבה לא מוכנים לשמוע על תחנה D, והנזק שייגרם לנו, אנשי הסביבה, זה כשזה לא יהיה חשמל, יבואו ויגידו: מי אתם בכלל? אתם חסרי אחריות. אתם הייתם צריכים לדעת שזה הולך לקרות, ועל כן, אנשי הסביבה, לא נוכל לשכנע את הציבור בדברים אמיתיים שנצטרך לשכנע אותם.

האם אנשי הסביבה מתנגדים בלי להציג אלטרנטיבות?

אנשי הסביבה מתנגדים לתחנהD פחמית נטו, כולל אלטרנטיבה שהצענו כרגע ללכת על גז בגיבוי פחם. הם לא מוכנים ללכת גם לאלטרנטיבה הזאת, אלא אם כן יובטח שזה יהיה גז, ולא ניקלע למצב שפתאום אם תהיה תקלה בגז זה יהיה פחם. ואנחנו כאן מדברים על תהליכים סטטוטוריים מורכבים.


אני רוצה להוסיף ולומר, כשאנחנו מדברים על פחם, אנחנו לא אומרים שצריך פחם כי אני נולדתי לפחם שרק הגיע. מי רוצה פחם? הוא מזהם יותר מגז. אבל, כאשר כבר היום אתה מייצר 40% מן האנרגיה שלך, מן החשמל שלך, ביותר מ-40% מגז, זו כמות ניכרת ביותר. הגז מגיע היום למדינה דרך צינור אחד אמין, דרך ים תטיס. אם חלילה תהיה שם חבלה, אם נניח תהיה רעידת אדמה, והצינור הזה נפגע, אתה צריך להזמין אוניה שתתקן את זה. זה עלול לקחת במקרה הטוב ימים, במקרה הגרוע חודשים. אתה יכול להפיל על המדינה מצב שלא יהיה לך גז לספק חשמל בהיקפים האלה?

האם אין לנו מלאי חירום של גז?

אין לנו מלאי חירום של גז, ואחד מהנושאים הכבדים ביותר שאנחנו עוסקים בהם כאשר נחבר את תמר לים תטיס, אתה הופך את המאגר של ים תטיס לאחד ממאגרי החירום של המדינה - זה אחד הדברים שאתה עושה. אבל, הדבר הלא פחות חשוב שהיינו אמורים לעשות זה להיכנס עם תמר בכניסה צפונית, באזור הצפון. זה שובש לחלוטין. המועצה הארצית דחתה את המסלול הזה, ולכן לא היה לנו מנוס כדי להתחבר ל-2013 להיכנס לים תטיס. אבל, אין שום ספק שאחד המאמצים הכבדים ביותר של המשרד יהיו להכשיר מחדש כניסה צפונית כדי שישראל לא תהיה תלויה רק בצינור אחד שנכנס פנימה. ובכל מקרה, גם כך וגם כך, אתה תצטרך פחם כגיבוי. לא כי אתה אוהב פחם, אלא כי פחם הוא עדיין מוצר שקל להשיגו. הוא סחיר בשוק, קל לך יחסית להביא אותו. קל לך יחסית לאגור אותו, ושתהיה לך רזרבה של שלושה חודשים במדינה. אם חלילה קורה משהו לגז, יש לך פחם. ולכן, כל ההתנהלות הזאת שלנו בתחום התשתיתי לצורך הספקת חשמל, צריך לפתח באורח נמרץ את משק הגז, ולחבר את תמר.


חיוני להמשיך את פרויקט D. אני אצל ראש הממשלה ישבתי שנה וחצי על פרויקט D. כשנכנסתי לתפקידי פגש אותי השר להגנת הסביבה גלעד ארדן, ואמר לי: בוא נשב על פרויקט D, אני לא חושב שצריך אותו. אמרתי לו: תפאדל, בוא נשב. הייתי מוכן לבדוק את הדברים מהתחלה עד הסוף. הסתכלתי על הנתונים, לא היה צריך בכלל לקיים את הישיבה. היה ברור שאת הפרויקט הזה חייבים, אין בכלל אפשרות לשום דיון הגיוני, אלא אם כן אנשים מוכנים לקחת על עצמם לא סיכון מחושב אלא הימור. אני לא חושב שאדם יכול להמר על הספקת אנרגיה למדינה בהיקפים כאלה – פשוט בלתי אפשרי.

אז מה לא מבין השר להגנת הסביבה, ולא מבין ראש הממשלה, שהמשרד אצלך מבין?

אני מדבר בשמי. אני מבין את האינטרסים של השר להגנת הסביבה. השר להגנת הסביבה מחויב למינימום זיהום.

אבל, שיהיו פה עדיין חיים סדירים.

יש לי הערכה לשר להגנת הסביבה. הוא מציג את הדברים שלו. אני חושב שצריך להציג לו את השאלות הקשות ביותר.

לכן אני שואל, אילו אלטרנטיבות מציג המשרד הזה לתחנת D?

אני לא חושב שהוא מציג אלטרנטיבות. גם לגבי הסולקנים – אנחנו מדברים על חמישה סולקנים בהשקעה של כ-2.5 מיליארד דולר. 2.5 מיליארד דולר זה היקף פרויקט החמקן שאנחנו כרגע עומדים להזמין מארצות-הברית. זו השקעה שיש לה כמעט סדר גודל של מקרו-כלכלי. ההחלטה הזאת עברה ככה בחברת החשמל. מדוע? כי יש צו אישי נגד הדירקטורים, וצו אישי נגד המנכ"ל שאם לא יקטינו סולקנים להקטנת זיהום האוויר אז יש עליהם סנקציה אישית. הם ישלמו באופן אישי. יועמדו למשפט פלילי, ויירשם להם רישום פלילי. הם לא יקבלו ויזה לארצות-הברית אם הם ירצו – כל מיני דברים מהסוג הזה. ישלמו קנס גדול, אינני יודע. אבל, ככל שהצורך להקטין זיהום אוויר הוא חשוב, אנחנו חייבים עדיין להישאר במתכונת של קבלת החלטות הגיונית. אני לא יודע מי אמר לי שכשאנחנו, למשל, משקיעים בסולקנים 2.5 מיליארד דולר לכל אורך הפרויקט, זה אומר שהציבור ישלם כ-5% חשמל יותר יקר בתעריף. אל תתפסו במילה, אבל השיעור שאני שמעתי זה בערך היה המספר.


לכן, שוב, אנחנו כאן עוסקים במטריאה שיש הפרדה בין רגולאטורים, שיש חוקים שלעיתים לא מסתדרים עם ראייה כללית, ודוחפים לקבלת החלטות שההשלכות שלהן הן כלכליות מרחיקות לכת, כולל פגיעה בביטחון האנרגטי של המדינה. אדוני היושב-ראש, אני אשמח אם הוועדה הזאת תיכנס לנושא הזה, ותקרא לכל הנוגעים בדבר.

זו המסקנה. אני חושב שצריך לקיים ישיבה לגבי הסכנה של בצורת חשמל בהשתתפות כל המשרדים הרלוונטיים. מעבר לאישור של הצו היום, זוהי מסקנה ברורה שמונחת פה כרגע על השולחן.


אדוני השר, האם הנושא אמור לעלות מחדש באיזושהי צורה בממשלה?

נדמה לי שהנושא אמור – אם לא יהיה שינוי – לעלות. כלומר, כל הדיון הזה לגבי הנושא של המשך תוכנית החירום ב-2008 שלב ב', אם יהיה מחז"ם או לא יהיה מחז"ם אלון תבור, אם יהיו סולקנים, לא יהיו סולקנים. אגב, ההצעה הזאת של הסולקנים היא הצעה של האוצר, היא לא היתה הצעה שלנו. אבל, היות ואתה לא מקים את מחז"ם אלון תבור כדי שיהיה בזמן, אז אומרים: בסדר, אז בוא נוציא את הסולקנים החוצה, אבל אז יהיה זיהום אוויר. השר גלעד ארדן בוודאי יתנגד לזה. הדברים האלה אמורים לעלות לממשלה ביום ראשון הקרוב, נדמה לי.

האם יש פה נציג של המשרד להגנת הסביבה?

כן.

הייתי שמח לשמוע, ואני בטוח שגם שאר חברי הוועדה, וגם מי שצופה בנו בערוץ, ישמחו לשמוע התייחסות לדברים המאוד מאוד מטרידים שהשמיע השר.

תודה, ושלום. אני ד"ר יבגניה ברנשטיין, ראש תחום מקורות אנרגיה.


נאמרו הרבה דברים הקשורים להגנת הסביבה. לאזרחי מדינת ישראל יש גם זכות ליהנות מאוויר נקי, להיות בריאים, ובכלל להישאר בחיים. איכות הסביבה זה לא קישוט, זה ממש פגיעה בבריאות. היא מביאה לפניות לחדרי מיון, ולמחלות, ולתמותה, ולסרטן, ולפגיעה בהתפתחות העובר ולעוד ועוד דברים – זה מאוד חשוב.


אני חייבת להתייחס לכמה דברים כי נאמרו הרבה דברים. לגבי סולקנים - הדיון הזה נמשך עם כל הגורמים הרלוונטיים כעשר שנים. כן, היה צוות בין-משרדי בהשתתפות משרד התשתיות, רשות החשמל, חברת החשמל, ונבחר והוחלט על מהלך של השבתת יחידות. עלות הפרויקט - 1.4 מיליארד דולר. זו הערכה שנעשתה על-ידי חברת החשמל, ואושרה על-ידי פואד שר התשתיות לשעבר. להבדיל, מול 1.4 השקעה, התועלת למשק - 2.1 עד 2.7 מיליארד דולר, תלוי בחלופות.


לגבי פרויקט D - השר להגנת הסביבה אף פעם לא התנגד להקמת תחנתD בגז בגיבוי פחם. להיפך, הוא אמר בישיבת הממשלה בחודש אוגוסט שהוא מוכן לשכנע את כל הארגונים הירוקים שיתמכו בפרויקט הזה.


לגבי סולקנים – שוב, אנחנו נמצאים באיחור מול מדינות מפותחות בפליטות מתחנות כוח פחמיות בכ-20 שנה. פליטות מתחנות כוח פחמיות משפיעות על הבריאות, ואני מדגישה זאת. זה לא סתם להיות ברמה של מדינות אחרות. הפליטות מהתחנות שלנו גבוהות פי 5 ויותר מהמקובל באירופה, בארצות-הברית, ובכל מדינה נורמאלית. לכן, אנחנו חייבים לעשות את זה.


לגבי ועדת שני - דובר שם על אולי לא להקים במשך חצי שנה, במחצית שנייה של 2013 סולקנים – לעצור לחצי שנה את הפרויקט. כאן אנחנו כבר שומעים על שנה וחצי. זה מאוד מטריד כי את כל הבעיות של משק החשמל צריך לפתור בפגיעה באיכות הסביבה ובבריאות התושבים.


לגבי ועדת שני - הם עשו הערכה לרזרבה. לא אנחנו, זה משרד האוצר. הם עשו הערכה גבוהה, רזרבה גבוהה מ-10%, מלבד שנת 2013 ששם הערכות שמרניות מגיעות ל-10% רזרבה, ושמרניות על שמרניות ל-4% רזרבה. באותו דוח כתוב שבשנת 2001 הרזרבה היתה 0.1, וב-2009 – 7.9. לא קרה שום דבר נורא, ולא יקרה שום דבר נורא.


בנוסף, אני רוצה לדבר על כמה ליקויים ותקלות שמתרחשות בניהול משק החשמל. אין מדינה אחת בעולם – ובדקתי את זה מול מומחים גם בחברת החשמל – שהפער בין הקמת שלבי מחז"מים, מה שהסביר ד"ר ניב, טורבינת גז, ואחרי שש שנים, לדוגמה צפית, תוספת קיטורית. תוספת קיטורית זה שליש מהייצור סך הכול של המתקן הזה. על מה אנחנו מדברים עכשיו? הוקמו כבר טורבינות גם בחגית, גם באשכול, גם ברמת חובב. מתי תקומנה טורבינות קיטוריות? עוד שלוש שנים – ב-2013. מה הסיבה? אין דבר כזה בעולם, ומי שאחראי על משק החשמל כך מתכנן, וכך זה בסדר. למה? מאיזו סיבה? מספיק פער של חצי שנה – זה בדוק. כן יותר קשה להקים טורבינה קיטורית, וזה דורש יסודות וזמן. אבל, הפער אמור להיות חצי שנה, מקסימום שנה, לא כמו שש שנים כמו צפית.


דבר נוסף, לגבי יצרני חשמל פרטיים – ניהלנו שיחות איתם. דורעד מוכנים, כמו שחברת החשמל מפעילה טורבינות לפני מחז"ם כולו - מוכנה להפעיל את זה לפני קיץ 13. כן צריך להחליט לגבי תעריף כי תעריף צריך להיות שונה כאשר מייצרים ממחז"ם או מייצרים מטורבינה. יש עוד קשיים והמדינה חייבת לפתור את הבעיות האלה, ולא להגיד שהבעיות קיימות וזהו. OPC מוכנים להקים עוד מתקן אחד, ודי מהר. דליה מוכנים לצאת לדרך, ודי מהר. יש בעיות, אבל אלו בעיות לא של יזם שהוא לא רוצה, אלו בעיות של גז, אלו בעיות של מימון. אלו בעיות שהמדינה צריכה לפתור.


לגבי התייעלות אנרגטית – נאמר אלף פעמים, לא נעשה די. כל המכלול הזה עם אנרגיות מתחדשות, עם פער במחז"מים, והכול והכול נופל על סולקנים ובריאות הציבור.


עוד צינור גז – יש בעיה עם צינור גז. זה דבר יחיד, אחד, ואני מסכימה שאם יש תקלה זה יכול להיות משהו נורא ואיום. אבל, צריך עוד צינור גיבוי, עוד טבעות גז, כפי שזה מקובל במדינות אחרות. אם אנחנו נשענים על צינור אחד אז אנחנו בבעיה מאוד גדולה. תודה.

תודה רבה. יוסף אברמוביץ, נשיא ערבה פאואר, בבקשה.

בוקר טוב. אני מברך אותך על התפקיד החדש והחשוב שיכול להשפיע על כל מדינת ישראל ועל כל אזרחיה. אני רוצה לאחל מזל טוב לעמוס לסקר ולשר עוזי לנדאו על חתימתם על - Power Purchase Agreement הראשון לאנרגיה סולארית במדינת ישראל – 4.9 מגה-וואט בקיבוץ קטורה. כל הכבוד לכם ולמדינה.


הממשלה אתמול אישרה תמ"א 10 גדולה. עצם ההחלטה היא איך לעשות שינוי ייעוד מהיר לשטחים מחקלאות לאנרגיה סולארית. הבעיה של שטחים במדינת ישראל נפתרה כדי להגיע ליעד של הממשלה של 5% ב-2014, ו-10% ב-2020. כל הכבוד למדינה ולבירוקרטיה ולמנהיגיה.


כבוד השר, דיברת על הבירוקרטיה, ואתה יודע שאני מכיר היטב היטב היטב את הבירוקרטיה. אבל, כשהבירוקרטיה שמה חסמים לאנרגיות מתחדשות זה לא מדיניות. זה לא מדיניות, זו הזדמנות לשר, למשרד, ולוועדת הכלכלה החדשה לקחת אחריות, ולקדם אלפי מגה-וואטים למדינת ישראל מאנרגיית השמש, ולעשות את זה עכשיו. היום בבוקר באו טרקטורים ופאנלים והכול. אנחנו בונים שדה סולארי מסחרי במדינת ישראל. אם תרצו אין זו אגדה.


יש לי שלוש הצעות מאוד פרקטיות איך באמת לפתור חלק חשוב מהבעיות ששמענו עליהן. ראשית, יש מכסה של רק 300 מגה-וואט לשדה בינוני לאנרגיה סולארית. אבל, הבקשות של היזמים, כפי שאתה יודע, זה 1,000 מגה-וואט. זה כמעט אותו גודל של תחנת D. היום יש מכסה רק ל-300 מגה-וואט, ומשקיעים ויזמים מוכנים לבוא היום ולהקים 1,000 מגה-וואט. יש עכשיו תהליכי אישור לשטחים במדינת ישראל. זה לא רחוק, זה 2011, 2012, 2013. אני בטוח שעמוס וכל אזרחי מדינת ישראל יהיו מאוד שמחים על עוד 700 מגה-וואט לאנרגיות מתחדשות דווקא בתוך הרשת. אם כן, דבר ראשון, להרים את המכסה ל- 1,000 מגה-וואט.

מי קובע את המכסה הזו? רשות החשמל?

המשרד קובע את המכסה. רשות החשמל אמורה לאשר אותה, ושם גם כן יש נתק.

האם המשרד מוכן לאשר 1,000 מגה-וואט?

אנחנו נשמע. אני רוצה לראות כרגע את המספרים, כי אנחנו הוצאנו מדיניות. קבענו 300, ואני חושב שאנחנו מגיעים גם עד ל-1,000, אני רק לא זוכר באיזה לוח זמנים. המסמך לא לפניי, ולכן אני לא יכול לתת לזה תשובה כרגע.

המילה "מכסה" היא אולי מילה לא מדויקת. לא מדובר בעצם במכסה שמעליה אי אפשר להקים, אלא במכסה שבה מקבלים את התעריף המרבי לצורך ההקמה, המיטבי.

זה היינו הך.

לא, יש גם מכסה שצוינה שהותקנה לגבי סולארי. אין מכסה לגבי רוח, ואין מכסה לגבי ביו-מסה. יש מכסה לסולארי.

אבל, אפשר. אני מבטיח לכם שאם אתם מעלים את המכסה עם התעריף שיורד ויורד, יהיו עוד 700 מגה-וואט בתוך התוכנית.

מהו טווח הזמן של ההקמה של ה-700 הנוספים?

זה בין שנתיים לשלוש שנים כי אתמול העברנו בממשלה תמ"א.

זה לא עוזר לנו עם הבצורת.

לא, לא. רגע, רגע.

וגם צריך להיזהר בנושא הזה. זה אולי לא פוליטיקלי-קורקט להגיד שהשמש מאירה אותנו כל הזמן, ומורידה בערך קילו-וואט למטר מרובע על כדור הארץ, ומחממת את כדור הארץ כמו כל האנרגיה שכדור הארץ מייצר בשנה, בשעה אחת. אבל, השמש היא מה שנקרא בעולם החשמל non dispatch. זה לא משהו שאתה יכול לבנות עליו, ולסמוך עליו בהספקה רצופה גם בישראל. עננות משנה באופן לוקאלי, שעתי, ורגעי את כמות החשמל שמיוצר, שלא לדבר על שעות היום והלילה.


מדינות ה-OECD שמתכננות קדימה לשנת 2030 מדברות על אחוז וחצי שמש לייצור חשמל. אנחנו יכולים ללכת על 10%, ולהיות הראשונים בעולם. אגב, אנחנו הראשונים בעולם בשימוש באנרגיית שמש באמצעות דודי השמש. אנחנו מספר אחד בעולם בשימוש באנרגיית שמש כמשתמשים. אבל, ייצור חשמל זה חיה קצת אחרת, וצריך להיזהר מההתלהבות.

יש לי שלוש הצעות. ראשית, אמרתי - להעלות את המכסה ל-1,000 מגה-וואט. שעות השיא הן שעות שיא השמש בגלל המיזוג. בערבה יש לנו בין 10 ל-15 ימי עננים. אתם לוקחים - וראיתי את הנתונים של חברת החשמל – את הנתונים של ה-OECD, ושל אירופה. בטח, באתי מגרמניה ויש להם שלג חזק מאוד, ויש להם הכי הרבה אנרגיה סולארית בכל רחבי העולם. אז מספיק עם השטויות. זה יכול להוסיף מאות מגה-וואטים בשנה, שנתיים, ועד 1,000 מגה-וואט – 2013.


כיזם אני מוכן להתחייב ל-250 מגה-וואט עד סוף 2012 אם מעלים את המכסה. זה רק אנחנו, לא שאר החברות האחרות. אם כן, להעלות את המכסה ומייד, לתת ודאות לשוק. עוד 700 מגה-וואט זה טוב. אם אתם רוצים לעשות הנחה, תעשו. אבל, זה טוב וזה עוזר.


שנית, שדה גדול לאנרגיה סולארית. השר אישר וחברת החשמל בקיבוץ קטורה גם כן 40 מגה-וואט. נוכל לבנות אותו, וגם לחבר לרשת בשנת 2012. אנחנו מוכנים, אבל המשרד וגם רשות החשמל הולכת לעשות טעות בתעריף עצמו. זה תעריף של סולאר-תרמו שלא יהיה עוד סולר- תרמו לעוד ארבע-חמש שנים. כבר ראינו את זה באשלים. צריכים לתקן לפני שהרשות מצביעה על תעריף לא נכון. אם יש תעריף נכון לשדה גדול סולארי, יהיה 40 מגה-וואט, ועוד הרבה יזמים אחרים שכבר ביקשו רישיונות 2012 – 2013.


שלישית, העלאת את נושא הפלסטינים. זה דבר עדין, ואני לא רוצה להיכנס לפוליטיקה. אבל, אם היתה דרך שעמוס מוכן לקנות אנרגיה סולארית מהרשות בתעריף ישראלי, 100 מגה-וואט, 200 מגה-וואט, הם יקומו שם, באזור C, בג'נין. כל העולם רוצה לתמוך בדברים כאלה - - -,לעזור להם כדי להתחיל את התהליך הזה. אבל, אנרגיה סולארית? בירוקרטיה - בסדר, יש בירוקרטיה, עברנו את זה. יש להעלות עכשיו את המכסה ל-1,000 מגה-וואט שדה בינוני. הכסף על השולחן, הבקשות הן כבר ברשות. לתת 1,20 שקלים בשביל שדה גדול, נקים עוד מאות מגה-וואטים 2012 – 2013. זה האמת, זה איך שעשו את זה. בגרמניה בנו 7 גיגה-וואט בשנה שעבר PV. אם אתם רוצים לשלם עוד 1.4 מיליארד בשביל תחנה זו, וכל הדברים האלה - אין היגיון בזה. אנחנו היזמים מוכנים לשרת אלפי מגה-וואט כמו שיש החלטת ממשלה. אנחנו צריכים את עזרתכם, אנחנו פה.

תודה רבה. הדובר הבא הוא עמוס לסקר מנכ"ל חברת החשמל, בבקשה.

קודם כל, ברכות למינוי שלך, וברכות לערבה על התחלתה.


האמת ששר התשתיות וראש מינהל החשמל פרסו פה בצורה רחבה מאוד את כל היריעה של בעיות משק האנרגיה. אני רוצה להתרכז רק בשלוש-ארבע הערות קצרות לגבי הנושאים שלפי דעתי הם הכי קריטיים לגבי מה שאנחנו מדברים כרגע.


הדבר הראשון הוא נושא הרזרבה. צריך להבין שהשורש של כל העניין הזה מתחיל ב-1996 כשהממשלה החליטה ש-20% מייצור האנרגיה ייעשה על-ידי יצרני חשמל פרטיים. 20%, נכון להיום, זה 2,000 מגה-וואט. זה בדיוק הרזרבה, זה מה שחסר. עובדתית, נכון להיום, יצרני החשמל הפרטיים מהווים אחוז חד-ספרתי נמוך, וזה נכון שבאופק אני באמת מאוד מקווה שיסגרו סגירות פיננסיות גם דורעד, וגם OPC, ושתיהן לפחות תצאנה לדרך.


אבל, מה קרה לאורך כל התקופה הזאת? מאחר וכל הזמן היתה הנחת עבודה שייכנסו יצרני החשמל הפרטיים, צמצמו את תוכניות הפיתוח של חברת חשמל, וכל פעם שעמדו בפני מצב כמו שאנחנו היום, עברו מתוכנית חירום אחת לתוכנית חירום שנייה. למעשה, גם היום, ממש ברגעים אלה, אנחנו עוד הפעם כנראה לפתחה של תוכנית חירום נוספת. זאת אומרת, חייבים, לדעתי, בצורה יסודית לגרום לכך שבשלוש-ארבע שנים האחרונות תיווצר רזרבה של לפחות 20%, כי בחשמל ובדלקים, למדינת ישראל אין את הלוקסוס לעשות משחקים, וחייבים לוודא שזה יהיה במקום - זו הערה ראשונה.

אנחנו דנים בנושאים באמת מאוד חשובים שהתפתחו כאן בדיון, גם הבצורת הצפויה, גם הנושא של הסרת חסמים בנושא של אנרגיה סולארית. בתור מנכ"ל חברת חשמל, למה נדרש הארכת המועד כשבעצם מה שהיה צריך לעשות זה שינוי מבני בחברת החשמל?

אני בדיוק לזה. אני רוצה לכרוך את זה עם התעריף, ולענות על שתי השאלות ביחד.


אני יודע שזה לא פופולארי להגיד שתעריף החשמל הוא נמוך. אבל, באופן עובדתי תעריף החשמל שימש לממשלות ישראל לדורותיהן כלי על מנת לגרום לכך שחברת חשמל תבצע שינוי פנימי בתוכה, ותבצע רפורמה כזאת או אחרת. מה שקרה זה שלאט לאט, כמו הבדיחה עם הסוס, הורידו את התעריף, והורידו, והורידו, ונכון להיום זה לא סוד שמצבה הפיננסי של חברת החשמל הוא באופן עובדתי מצב קריטי.

אגרת רשות השידור – אותו הדבר.

איך זה מתקשר לרפורמה? אני שלוש שנים בחברת חשמל. יושבים פה חברי הוועד שיכולים להעיד על מאבקים לא קלים שעשינו ביחד, או אחד נגד השני. אבל, באופן עובדתי אנחנו הצלחנו בחודש אוגוסט השנה להגיע לנייר משותף ומוסכם על-ידי הממשלה, ההסתדרות, ועד העובדים וההנהלה, שהוא מתווה את עקרונות השינוי המבני. זהו נייר שהוא מוסכם על כל הצדדים. שמנו את הנייר הזה בצד במטרה לעבור לשלב השני, וזה דיון במה שהשר אמר, התייעלות, גמישות ניהולית, זכויות עובדים וכל מה שכרוך בזה.


לצערי הרב, אני מחכה באופן אישי. פיניתי - ולא למען הסיסמא - את כל לוח הזמנים שלי בכל חודש נתון כדי להיכנס למשא-ומתן רציף עם נציגי הממשלה, ונציגי הוועד וההסתדרות. אני ממתין מחודש אוגוסט, ואנחנו היום כבר בחודש דצמבר, ובגלל כל מיני בעיות הכי נכונות בעולם של כולם - של האוצר, משרד התשתיות לא כל כך היה בעניין הזה, של ההסתדרות וכד', הממונה על השכר - מכל מכלול הבעיות האלה, נכון לרגע זה לא התנענו את ההליך, ושוב הפעם אני מרגיש שהרפורמה עוד הפעם הולך להיתקע כי אין המשכיות להישג שהשגנו בקיץ 2010.


ממה נפשך? בהיעדר רפורמה עם ישראל צריך חשמל. ואם עם ישראל צריך חשמל, צריך לחדש את הרישיונות של חברת החשמל שעובדת לפי רישיונות. סליחה על הביטוי, זה צעד מאוד מאוד טכני. אבל, מה שעומד מאחורי העניין הזה – אני חושב שממשלת ישראל צריכה לקבוע פרויקטור אחד שקם בבוקר, והולך לישון בערב עם הידיעה שבאחריותו לנהל את המשא-ומתן מטעם ממשלת ישראל, וההצלחה או הכישלון שלו ימדדו בזה אם תהיה רפורמה או לא. אני יודע שוועד העובדים נכון לעניין הזה, הנהלת חברת החשמל בטח נכונה לעניין הזה, וכנ"ל גם נציגי ההסתדרות. לכן, לדעתי, זה הצעד הכי חשוב כדי שלא נבוא פה בעוד שנה לאותו דיון, ולבקש עוד הפעם הארכת רישיונות גם ל-2012, וכן הלאה עד אין סוף.


נושא אחרון –אני בכל אופן לא יכול להימנע מלהתייחס במילה אחת לדבריה של נציגת המשרד להגנת הסביבה. צריך להבין שיש איכות חיים ויש איכות סביבה. אני לא יודע למה אתם מחממים, כי היום זה קיץ בישראל. אבל, איכות חיים זה שהמזגנים עובדים, והחשמל עובד. איכות סביבה זה שהם מנסים לעשות במקסימום האפשרי ולגרום לכך שהאוויר יהיה כמה שפחות מזוהם. אבל, לא יעזור לאף אחד שום דבר - ייצור חשמל קשור בזיהום. צריך למצוא בדיוק את שיווי המשקל ואת האיזון בין איכות החיים ואיכות הסביבה. אני חושב שהיום לאור המצוקה שמתוארת כבצורת חשמלית, לאור מצוקת משק החשמל, חייבים במשרד להגנת הסביבה להבין את התהליך שצריך לעשות, לעשות תוכנית רב-שנתית עד שנת 2020, עד שנת 2025. אבל, לאפשר לשנתיים-שלוש הקרובות לגמור ולהניע את כל בניית תחנות הכוח כך שבאמת לא ניקלע למצוקה של מחסור בחשמל. תודה רבה.

עמוס, כמה עולים הסולקנים?

הסולקנים הם כמעט כמו שאתה אמרת, טיפה פחות – 2,2 מיליארד דולר.

יש לי נתונים ודוח – 1.4. זה נעשה על-ידיכם.

לא רציתי להעיר שגם תוספת קיטורית בחצי שנה – אם את יודעת איך לעשות את זה, באמת תבואי ותגידי.

אבל, לא שש שנים, בכל מקרה. זה לא האחד מול השני - אין חשמל במקום בריאות, ואין בריאות במקום חשמל. אם משק החשמל מנוהל בבעיה מתמשכת שנים ועשרות שנים, ומה שאמרת, ובצדק, עם יח"פים, זה לא בעיה של הגנת הסביבה, אני מצטערת מאוד. זו בעיה של המדינה עם מימון ועם הגז ליח"פים.

רק שתבינו - 2 מיליארד זה גם 500 מגה-וואט שווה אנרגיה נקייה לעד.

כבוד השר, בבקשה.

הערה לגבי הנושא של דורעד. כדי שאפשר יהיה לבוא לאנשי דורעד ולומר להם: חבר'ה, תייצרו תחילה לטורבינות, נניח, לא לחלק הקיטורי שלכם, ונרצה לתת לכם תעריף מיוחד עבור הדבר הזה, אני יכול לומר להם: חבר'ה, תעשו את זה. על-פי עצת היועצת המשפטית שלי אסור לי לומר לאנשי רשות החשמל שום דבר בנושא התעריפים. אני לא יכול להגיד לכם: התעריף צריך להיות כזה או כזה – אסור. תקנו אותי אם אני טועה.

לא טועה.

אני לא טועה. אני לא ילד טוב ירושלים, אני אומר מה אני רוצה. אבל, זה מגיע לאבסורד לא נורמאלי שמי שאמור להיות מופקד כי זו האחריות המיניסטריאלית שלו – הוא אשם אם אין חשמל – לנסות להגיע לפתרון, וכפי שהגברת ברנשטיין הציגה, הפתרון הוא זה שצריך ללכת עם התעריף, אסור לי לומר שום דבר לרשות החשמל. חבר'ה, זה מדינה בטירוף מערכות בתחומים האלה. את זה צריך לסדר.

כבוד השר, בהמשך למה שאמרת, כמה עולה למדינה הפעלת טורבינות במקום מח"זמים? שורפים אותה כמות דלק, מזהמים אוויר באותה כמות מזהמים, ולא מייצרים שליש מהחשמל. כמה זה עולה למדינה במשך שנים ושנים? שש שנים – צפית. זה בדוק. ב-2006 הוקמה הטורבינה, ב-2012 תוספת קיטורית לפי תכנון. זה עוד יותר חשוב שהטורבינות האלה לא עובדות.

הגברת עובדת במשרד מבקר המדינה או במשרד להגנת הסביבה? אני לא מכיר את התחומים, ולכן אני לא יודע להעיר. אני גם לא מציע שניכנס לוויכוח הזה. אבל, מה שחשוב להדגש כאן זה את הכשל, את התקלה המשילותית הקשה. הסמכות לא נמצאת במקום אחד, וגם מי שמקבל את ההחלטות זאת הפקידות המקצועית, ולא מי שנבחרו לקבל החלטות.

דוד צרפתי יושב-ראש ועד עובדי חברת החשמל, בבקשה.

קודם כל, ברכות על המינוי.

תודה רבה.

תודה על ההזדמנות שיש לי לומר כאן את הדברים. אילו לא הייתי מוקלט, הייתי אולי מתחיל בבדיחה גסה. אבל, אני אמנע מכך.

על הפרוטוקול יש לנו שליטה, על ערוץ 99 פחות.

הייתי מתחיל בבדיחה גסה, אבל אני באמת אמנע מכך.


צר לי לשמוע את הדברים, ואני חוזר לדברים שהוצגו הן על-ידי השר, והן על-ידי ד"ר ניב. שוב, אני מצטער לשמוע את הדברים האלה. אבל, אני רוצה לומר לכם שכיושב-ראש ארגון עובדים אנחנו התרענו על המצב הזה כבר מספר רב של שנים. אבל, אף אחד לא רצה להקשיב. והנה, היום שמים את הדברים האלה על השולחן במלוא עוזם. חייבים להגיע לפתרון. אני רוצה להתריע בפניכם על המצב הפנימי היום בחברת החשמל. המצב הפנימי בחברת החשמל הוא קשה ביותר. אני לא יודע אם זה מדיניות מוצהרת, או בלתי מוצהרת. אבל, אין ספק שמתבצעת פעולה של ייבוש של חברת חשמל שמשפיעה על החיים הפנימיים בתוך חברת חשמל בכל שטח, בכל תחום: בתחום תפעולי, בתחום של השקעות, בתחום של בנייה, בתחום של הקמה.


שמעתי שמדברים פה על רשות השידור, ועל משק המים. אני אומר לכם שאנחנו נגיע בדיוק לאותה קטסטרופה שיש לנו עם מערך הכבאות במדינת ישראל, אני אומר לכם את זה מבפנים. אני מתריע על כך. אצלנו המאבק הוא הפוך. אנחנו נאבקים שתהיה האנרגיה, לא אולי שמא תקרה פעם השריפה. אני מזכיר לכולם שבקיץ כאשר היה לנו כמעט חודש רצוף של שיאי ביקוש, מי שהצליח לספק את הביקושים האלה, אלה הם אותם עובדים שעבדו סביב השעון, ונתנו את כל כולם על מנת שהאנרגיה במדינת ישראל תצא מהתחנות ותגיע לרשתות, וגם הרשתות בקושי עמדו בעומס. נדרש פה פיתוח אדיר כדי שנוכל להוציא את האנרגיות הן של יצרנים פרטיים, והן של תחנות סולאריות. אנחנו כבר בפיגור בהשקעות האלה. מי אתם חושבים שיעשה את העבודה הזאת, בסופו של דבר, אם לא עובדי חברת החשמל? אם ימשיך הליך הייבוש הזה, לא יהיה לכם עם מי לדבר, ועם מי לעבוד. אני יודע שקבלת ההחלטות על ייבוש חברת חשמל - - -

מי מייבש?

השר, אתה אומר את הדברים האלה טוב יותר ממני.

ואתה מסכים איתו.

אני מסכים עם כל דבר שנאמר פה. אני מסכים עם כל מילה שנאמרה על-ידי השר.


אני חייב לומר – נאמר על-ידי המנכ"ל, ואנחנו יודעים בדיוק שמדיניות האוצר היתה - היא עדיין קיימת - לייבש חברות כדי להוריד אותן על ארבע על מנת שיסכימו לתהליכים של רפורמות, תהליכים של כלכלת שוק, דברים כאלו ואחרים. אנחנו התרענו מפני המדיניות הזאת, ואנחנו התרענו שאין אלטרנטיבה לחברת החשמל. אמר המנכ"ל: אם היצרנים הפרטיים היו נכנסים החל משנת 2000, לא היו צריכים תוכניות חירום. אבל, הם לא נכנסו. מדברים על כך שייכנסו? הלוואי וייכנסו. סוף סוף תהיה תחרות לחברת חשמל, בואו נראה. אנחנו מעולם לא אמרנו לא לתחרות.


אני חייב לומר שעקב המצוקה, ועקב אותה מלחמה כנגד חברת חשמל, ארגון העובדים לקח החלטה אסטרטגית ושותף מלא למתווה של הרפורמה. אני אומר לכם כאן, המנכ"ל ואני יזמנו את המתווה הזה, ואמרנו: אוקיי, בואו נצא לדרך.


אבל, השר כאן דיבר על רגולאטור אחד שיש לחברת החשמל – רשות החשמל. אנחנו מתעסקים גם עם עוד מספר רב של רגולאטורים, ונדמה לי שיש איזושהי החלטה במדינת ישראל שתשעה רגולאטורים ישבו בבת אחת, ירכזו מאמץ אל מול ארגון העובדים הנורא והאיום בחברת חשמל. ארגון העובדים הושיט את ידו, הציע פתרונות לשם יישום רפורמה. באנו אל השולחן ואמרנו: קדימה, אנחנו מוכנים. רוצים להתייעל? קדימה, בואו שבו איתנו גם על התייעלות. אני אומר לכם שחברת החשמל היא אחת מהחברות היעילות בעולם, אחת החברות היעילות והטובות. תשימו bench mark עם כל חברות אחרות בעולם, ואני מוכן להתמודד גם עם זה. אנחנו חברה טובה ויעילה. רוצים עוד התייעלות? אמרתי למנכ"ל: בבקשה, בוא נשב גם על הדברים האלה. אבל, כשאנחנו מושיטים את היד, לצערי הרב, הבלגאן חוגג בצד של הממשלה, ואין לנו עם מי לשבת. אנחנו מצליחים לסגור דברים. אז אנא מכם, הנה אני כאן אומר לכם את הדברים במלוא עוזם. אנחנו לפני קריסת מערכות פנימיות בתוך חברת חשמל כתוצאה מאותו ייבוש.

מערכות פיזיות או אנושיות?

פיזיות ואנושיות, אני אומר לכם את זה.

מה משמעות הקריסה?

עקב קיצוצים בסערה האחרונה נפלו עמודים כתוצאה מאי ביצוע של החזקה מונעת, כי אין תקציב לבצע אותה. מחר אתם תעמדו בפני קטסטרופה של סערות. יש לנו מזג אוויר נפלא. אבל, אם מחר תהיה סערה, אני אומר לכם שהמנכ"ל לא יוכל לעמוד בביקושי החשמל, ויהיה לו קשה לעמוד מול התקנות שתהיינה. אני יודע את זה מבפנים. אני מתריע בפני המצב הזה היום.


כיושב-ראש ארגון עובדים אני יכול לייצר כל יום סכסוך עבודה חדש אל מול הדרישות של המנכ"ל להתייעלות מצד ארגון העובדים שקורית כל יום. אנחנו נמנעים מכך כי אנחנו לא רוצים להיראות כארגון שלא מושיט יד לפתרון. אבל, כשאנחנו מושיטים יד לפתרון, אין לנו עם מי לדבר. אז כשמחר תקרה הקטסטרופה, אל תבואו לארגון העובדים בטענות. אני אומר לכם שאנחנו התרענו כבר לפני חמש על אותם דברים שהשר הגיע לגביהם היום למסקנה. אבל, אז טענו כנגדנו שאנחנו אינטרסנטים, שאנחנו פועלים רק מתוך האינטרסים שלנו. לא, אנחנו פועלים מתוך האינטרסים של טובת משק החשמל. נכון, אני מייצג את האינטרסים של העובדים. תמיד הראייה שלנו היא גם המדינה, משק החשמל, החברה והעובדים.

האם יש סיכוי שיום אחד תהיה שביתה של עובדי חברת החשמל לא על השכר שלהם, אלא על ההתרעה הזאת?

סליחה, אסור לי לשבות על כך. אם אתה תיתן לי את הזכות לשבות על כך, מזמן לא היה חשמל במדינת ישראל. אולי עשינו טעות שהעובדים שלנו נתנו מעל ומעבר ליכולת שלהם, כי יום אחד ללא חשמל במדינת ישראל, הדיון הזה היה נראה אחרת. לא לעולם חוסן. אני אומר לכם שאנחנו לפני סכסוכי עבודה קשים ביותר. בהחלט יכול להיות שאנחנו ניכנס על בעיות שיש לנו לסכסוך עבודה. זה נובע מאותן בעיות שלא מגיעות לפתרון יסודי שלהן. הנה, שמתי את הדברים על השולחן. אל תבואו לעובדי חברת חשמל בטענות.

תודה. דברים ברורים. גלי אמיר, רפרנטית ברשות החברות הממשלתיות, בבקשה.

אני אתייחס בקצרה לכמה דברים, ואולי קודם לסוגיה האחרונה שהעלאת, מיקו, שאין לכם עם מי לדבר. משרד האוצר בראשות חיים שני גיבש והוביל עמדה אחת של משרד האוצר בסוגיות שנוגעות לשינוי המבני. מהבחינה הזו, אם היתה תחושה קודם שלפחות במשרד האוצר מדברים עם כמה קולות, אז עכשיו הקול הוא קול אחד על כל האגפים השונים: החשב הכללי, הממונה על השכר, אגף תקציבים, וכמובן אנחנו - רשות החברות. מול משרד האוצר, לפחות, יש אדם אחד, ויש כתובת אחת, ויש גם עמדה אחת.

האם זוהי תוכנית כתובה שאפשר להעביר אותה לוועדת הכלכלה?

לא. חלק מהנושאים שעלו במהלך צוות 90 הימים היו קשורים לנושאים של הרפורמה. המטרה לגבש עמדה אוצרית אחת מוסכמת, כי בסך הכול כל אגפי האוצר, אם זה הממונה על השכר בכל נושא זכויות העובדים, וההתייעלות הארגונית, אם זה החשב הכללי על כל מיני סוגיות שיש להן אולי נגיע גם לנושא של איתנות פיננסית של החברה, אם זה אגף התקציבים וכמובן רשות החברות, כדי להגיע לעמדה אחת מוסכמת. בסך הכול, מדובר באגפים שונים, סמכויות שונות.

האם חברי הוועדה יכולים לעיין במסמך הזה יום אחד?

עבודה כזאת נעשתה, ונעשית עדיין במשרד האוצר.

האם לא ניתן לקבל את המסמך, את העבודה?

זה אני לא יודעת. אני חושבת שצריך לפנות למנכ"ל המשרד.

אז תחזרי מהדיון בוועדת הכלכלה שאת הרי הנציגה של משרד האוצר, ותגידי שזו אחת הבקשות של הוועדה. חבר הכנסת רוברט אילטוב שהוא חבר בוועדה מבקש לקבל את המסמך.

לגבי זה – אני סבורה שהמסמך עדיין לא סופי, ולכן הוא גם לא public. אבל, אני אבדוק את זה, ואני אעביר תשובה.


לגבי המכשול האחרון בהתחלת המשא-ומתן על השינוי המבני - למעשה, נמצא לזה פתרון שהוא פתרון עקרוני של תיקון חקיקה, כל הסוגיה של הצמדת המדד לגמלאים. מבחינתנו, הואיל ויש פתרון עקרוני, אפשר בהחלט - - -

גלי, זה לא פתור.

כל הבעיות פתורות, הכול נפתר.

זו הראייה שלנו של הדברים.


נושא נוסף הוא נושא הבצורת בחשמל. הצוות שריכז חיים שני שבאמת השתתפו בו כל אגפי האוצר השונים, הגיע למסקנה שהמחסור בחשמל צפוי ב-2013. הפתרון שהוא הציע כלל כמה רבדים. אחד מהם הוא באמת דחיית הסולקנים, אבל לתקופה של חצי שנה, תוספות קיטוריות שניתן מתווה מימוני שגם דירקטוריון החברה אישר בתוספת כמה התניות. כמו כן, היה צעד של צמצום הביקוש שלא ניתן תקציב ממשלתי. גם פה היתה עבודת מטה אוצרית מגובשת.

אם אני אצטט את חיים שני מיום חמישי בשבוע שעבר בישיבה של מנכ"לים הוא אמר: 2012? אבל אמרו לנו רק להסתכל מ-2013.

לא, אני רוצה להגיש שמסד הנתונים שעליו התבסס הצוות של חיים שני ראה גם את 2012, וגם את 2013, וגם קדימה, וגם נתונים אחורה.

נציג הרשות לחשמל, בבקשה.

שלום, אני רוצה להתייחס קודם כל לעניין התעריפים שלגביו נאמר ככה אגב אורחא לעניין הדיון האמיתי שהוא הארכת הרישיונות של חברת החשמל. לעניין התעריפים – אני רק רוצה להזכיר לכולם שבשנת 96 הממשלה החליטה להקים את רשות החשמל כמי שתקבע את התעריפים של חברת חשמל כי הממשלה ראתה את עצמה כבעלת ניגוד עניינים כלשהי בקביעת התעריף כאשר היא האחראית על החברה. ברור גם כן שלא נותנים לחברה לקבוע לעצמה את התעריפים כמונופול, ולכן החליטו על הקמה של גוף רגולאטורי חיצוני שהוא זה שיקבע את התעריפים.


האם צריך להיות איזשהו רגולאטור אחד במשק כמו ששר התשתיות טוען? יכול להיות, את זה הממשלה צריכה להחליט.

אדוני היושב-ראש, גם בגביית מסים יש לממשלה ניגוד עניינים כי הממשלה היא זו שגובה את המסים. אולי צריך להקים רשות לגביית המסים שלא תהיה קשורה למדינת ישראל, ולממשלת ישראל.

חשמל זה מוצר פרטי.

השיקול הזה שזה שיקול עניינים וזה לא, הוא לדעתי קצת לא נכון. אנחנו צריכים לבחון את זה בתוך הוועדה. אגב, גם ברשות המים אין לשר סמכות להתערב. הדברים האלה פשוט מסעירים לא רק את השר, אלא גם את חברי הוועדה.

כן, אבל אפשר להציע תיקוני חקיקה גם בנושא של רשות לשירותים ציבוריים - חשמל, וגם בנושא משק המים.

אני מעלה את הנושא הזה על מנת שהוועדה תעלה את החקיקה. לדעתי, יש לנו את הסמכות הזאת.

אין לוועדה סמכות אלא באמצעות הצעות חוק פרטיות של חברי הכנסת. הצעת חוק של ועדה יש רק בענייני הכנסת וביקורת המדינה וחוקי-יסוד.

לא משנה, אז אנחנו כחברי ועדה נעלה.

הניסיון להקיש בין מסים לבין תעריף של חשמל הוא ניסיון שהוא לא כל כך נכון, לדעתי, כי מוצר חשמל הוא מוצר פרטי.

לא, דובר פה על ניגוד עניינים. יש פה ניגוד עניינים.

כשריבון מטיל מסים זה לא כל כך ניגוד עניינים כאשר הוא קובע תעריף למוצר פרטי כלשהו כאשר הוא הבעלים - - -

הממשלה קובעת הרבה מאוד דברים, ולא קובעת שזה ניגוד עניינים.

את תעריפי החשמל קובע בן אדם יחיד שמנהל את כל המשק של המדינה הזאת.

מי שקובע את התעריפים זה מליאת רשות החשמל שמורכבת משני נציגים של משרד התשתיות. ליתר דיוק, נציג של המשרד ונציג חיצוני שנקבע על-ידי משרד התשתיות, ושני נציגים של משרד האוצר, והיושב-ראש שהוא גם כן משמש כיושב-ראש של רשות החשמל ושל הצוות המקצועי ברשות החשמל.

מכל מקום, משהחקיקה קבעה שכך ייקבעו התעריפים, אין מקום לבוא בטענות אל אלה שממלאים תפקיד על-פי דין. אפשר לשנות את החקיקה.

לעניין הטענות כנגד התעריף - העבודה של הבנק העולמי - רשות החשמל, בניגוד למה שאמר מנהל מינהל החשמל, כן הגיבה לדוח הראשוני, לפחות, של הבנק העולמי. לפי דעתי, היא גם שלחה את העמדה שלה למנכ"ל משרד התשתיות.

מליאת הרשות?

אני עונה לפי מה שאני יודע. אני לא יודע להגיד לך אם זה מליאה או הצוות המקצועי. אבל, אני גם יודע שהם הציגו איזושהי מצגת במשרד האוצר בנושא הזה של בנק העולמי, והתייחסות לתעריפים האלה.


באשר לתוכנית החירום שלב ב' – בפברואר השנה רשות החשמל קבעה את התעריף למקטע הייצור של חברת החשמל. בתעריף הזה היא גם כן הכירה בתוכנית הפיתוח שלב ב'. היום מדובר במימון מראש של תוכנית הפיתוח שלב ב'. זו שאלה האם יש מניעה משפטית לנושא הזה? האם מליאת החשמל תאשר את זה? האם המדינה תאשר את זה? ואם אין מניעה משפטית, האם רשות החשמל יכול להיות שתאשר מראש? הנושאים האלה נמצאים בבירור ברשות החשמל. אני לא יכול כרגע לתת תשובה בנושאים האלה.

עם כל הכבוד להשתתפותך בדיון, אולי אתה יכול לתת תשובה למה הרשות לשירותים ציבוריים - חשמל, לא שלחה נציג בכיר של הרשות, לאחר שהודענו שהשר ישתתף, והוועדה לא תעסוק רק בצו שמונח על שולחנה.

יש שתי תשובות לכך. היום יש דיון מאוד מיוחד ברשות החשמל של המליאה שאי אפשר היה לדחות אותו. עולים בו נושאים של כמה רישיונות, גם נושאים של רישיונות קונבנציונאליים, כאשר התקנות הקונבנציונאליות פוקעות בתחילת החודש הבא. ולכן, חשוב מאוד לאשר אותן מראש. מה גם שליושב-ראש יש דיון מיוחד בנושא שלו, ואף אחד לא היה יכול להגיע. אני הגעתי לעניין הצו. אני מצטער, אני הדל באלפי מנשה הגעתי לדיון על זה.


באשר לצו עצמו – רשות החשמל כמובן לא מתנגדת להארכת הצו. אבל, מאוד מאוד מאוד חשוב להדגיש שאנחנו היינו רוצים לראות את ניהול המערכת מחוץ חברת חשמל בהקדם האפשרי, כי מאוד קשה לנו לערוך רגולציה על חברת חשמל כאשר ניהול המערכת לא נמצא בחוץ. זה מאוד מקשה עלינו גם כן מבחינת קידום יצרני חשמל פרטיים, כל מה שקשור לסקר גז, סקרי חיבור. כרגע חברת חשמל עושה את זה, כאשר התפקידים האלה אנחנו מבינים שניהול המערכת צריכה לעשות אותם, והיינו רוצים שגורם חיצוני אובייקטיבי יוכל לעשות את זה, ולתת תוצאות אובייקטיביות – גורם שיהיה לנו יותר קל לסמוך עליו, ושהוא לא כפוף לחברת חשמל, ושיש לו איזה אינטרסים. אנחנו לא חוששים, אבל יכול להיות.

האם יש מי שחושב שבשנה הבאה נשב באותה סיטואציה?

יהיה יותר גרוע.

אני מתכוון יותר לגורמים הממשלתיים.

אני זוכר שבשנה שעברה ישבנו בדיון הזה, ושאלנו את אותה השאלה.

אני לא הייתי בדיון הזה. מי ענה שכן?

אני לא זוכר מי ענה.

רק בתקווה שיהיה פה גם אור.

אתה אומר שהדיון יהיה, ולא בטוח שיהיה מיזוג ותאורה. אני מאמין שהבניין הזה מגובה.

לפני שנתיים האריכו את הרישיון של חברת החשמל בחצי שנה. ולכן, אני חושב שאם יאריכו בשנתיים אז יש סיכוי שלא נהיה פה שנה הבאה.

אי אפשר להאריך בשנתיים. לפי החוק אפשר להאריך בתקופה של מקסימום שנה.

מר צרפתי, האם תוכל לספק לוועדה רשימה של תשתיות קורסות בחברת חשמל? למה אתה מתכוון באופן ספציפי?

אני מדבר על התשתית האנושית.

היו"ר כרמל שאמה.


אמרת גם פיזית.

לא מתפקידי, ואני לא מוכן.

לדעתך, תפקידו של מי בחברת החשמל לספק את זה? המנכ"ל?

כן, תפקידי על הכול.

לא, הוא דיבר על תשתיות פיזיות שעלולות לקרוס. איום על תשתיות קורסות מאוד מעניין את הוועדה.

לאור מצבה הפיננסי של החברה, למעשה אנחנו הגדרנו לשנה הבאה תקציב השקעות שקראנו לו "חלופת הברזל". זאת אומרת, מה מינימום ההשקעות שאנחנו צריכים לעשות על מנת להמשיך בפיתוח תחנות כוח, קווי הולכה וקווי חלוקה. אבל, מטבע הדברים אני חושב שסדר גודל של כ-20%, קרוב ל-20%, מתקציב ההשקעות שמיועד בדרך כלל לתחזוקה ארוכת טווח, תחזוקה מונעת, פיתוחים נוספים של מערכות הולכה, פיתוחים של אפליקציות נוספות לרשת החשמל וכד', הורדנו כי הם לא נחוצים ספציפית לשנת 2011.


אומר נכון מיקו שאם התהליך הזה של צמצום ההשקעות כל שנה יימשך עכשיו שנה מידי שנה, נגיע בסוף למצב של תחזוקת שבר, וזה מצב לא בריא למערכת חשמל.

עוד כמה זמן של grace יש לנו למשוך את ההשקעות?

צריך לפתור את הבעיה.

הבנתי. כלומר, אין הרבה זמן.


כותרת הדיון היתה נושא הארכת הצו, המועדים. גלשנו לכמה נושאים שאני רואה בהם נושאים מאוד חשובים, וחלקים אפילו קריטיים, אדוני השר. הבנו מכבוד השר כי צפוי דיון בממשלה בחלק מהנושאים שהועלו, במיוחד בכל מה שקשור לתוכנית החירום 2008, והשלמה מיידית של אלון תבור.


אנחנו נבקש מהשר להעביר דיווח בכתב לוועדה לאחר ישיבת הממשלה לגבי הפתרונות, ולגבי התחזית הקשה של בצורת חשמל בשנים 2012 - 2013. כמו כן, אני הייתי מבקש מהשר לבחון את העלאת המכסה לאנרגיה מתחדשת ל-1,000 מגה-וואט, ומה השיקולים שמונעים את ההעלאה הזאת אם השר ימצא לנכון שלא להעלות.


ברשותכם, עכשיו אנחנו נעבור לאישור הצו. מי מקריא את הצו?

תקריא את הצו עו"ד עינב סולטן גוטליק. אבל, אני בכל זאת רוצה לומר שני משפטים לפני קריאת הצו.


הצו עניינו באמת דחיית מועדים. הוא כמעט טכני כמו שאמר מנכ"ל חברת חשמל. אבל, הוא טומן בחובו מהות, והוא מאריך מועדים כי בלעדי ההארכה, חברת חשמל לא תוכל להמשיך לפעול בהיעדר הרישיונות. כל יתר הנושאים שנדונו כאן - כידוע הממשלה פועלת באמצעות הצעת חוק ממשלתית. לא הופץ עדיין תזכיר חוק לעניין תיקונים נוספים בחוק משק החשמל כך שבפני הוועדה בצד הפורמאלי מטעם הממשלה אין שום נושא אחר שדורש תיקונים בחוק משק החשמל.


יש מועד אחד שקבוע בחוק וניתן היה להאריך אותו ולא מונח בפניכם, ומתקשר לכל הנושאים שנדונו עד עכשיו, וזה ההוראה שאומרת שבעצם אי אפשר לתת לחברת החשמל רישיונות לתחנות ייצור נוספות מעבר לאלה שאושרו בתוכנית הפיתוח שלפני ינואר 2009. דהיינו, בעצם רק מה שאושר בתוכניות החירום הקודמות.


לעניין מועדים, לעניין תחנות שיאושרו בתוכניות פיתוח נוספות, זה דורש תיקון. אין הסכמה עדיין בתוך הממשלה, וזה לא מונח בפניכם. מה שמונח בפניכם זה המועדים הספציפיים לעניין הארכת הרישיונות, ולעניין החלטת השרים על האפשרות להחזיק בחברת הולכה ביחד עם חברת ייצור שזה מאוד מאוד אוטופי ביחס למצב שבו אנחנו נמצאים עכשיו.


דבר נוסף ביחס לצו – גם כשיאושר הצו כמו שאנחנו מבקשים, עדיין בהתאם לחוק ניתן לפני התקופה של השנה לתת רישיונות נפרדים לפעילויות של חברת חשמל שזה אומר גם לניהול המערכת, גם לחלוקה ככל שהרשות באישור השר ימצאו לנכון ויתנו רישיונות כאלה, כך שההארכה היא לשנה, אבל אפשר עדיין במסגרת השנה הזאת להתחיל ולתת רישיונות נפרדים.

" צו משק החשמל (דחיית מועדים), התשע"א-2010


בתוקף סמכותנו לפי סעיף 60 (ד11) לחוק משק החשמל, התשנ"ו-1996, בהתייעצות עם הרשות לשירותים ציבוריים – חשמל ועם רשות החברות הממשלתיות, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, ולאחר שנוכחנו לדעת כי הדבר חיוני לקידום מטרות החוק, אנו מצווים לאמור –


בסעיף 60(ד4)(2) ו-(4) ובסעיף 60(ד8)(1) לחוק, במקום "כ"ה בטבת התשע"א (1 בינואר 2011)" יבוא "ו' בטבת התשע"ב (1 בינואר 2012)".

מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – רוב

נגד- אין

נמנעים – אין




צו משק החשמל (דחיית מועדים), התשע"א-2010, אושר פה אחד.

אין מתנגדים, אין נמנעים. הבקשה אושרה פה אחד.

אני רק רוצה לוודא שיש הסכמה של שר האוצר באמת לצו הזה. האם יש כאן נציג מטעם האוצר? בדרך כלל זה מצוין במכתב, ובמקרה הזה זה לא צוין.

יש הסכמה. זה עבר אישור רשות החברות, זה עבר אישור של אגף התקציבים. יש הסכמה של האוצר.

זה מופיע גם במכתב של השר. בסעיף 4 רשום באופן מפורש: "מוצע ביחד עם שר האוצר ובהתייעצות...".

תודה רבה לכל המשתתפים. תודה רבה לכבוד השר.


הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10.