ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 28/12/2010

הצעת חוק המקרקעין (חיזוק בתים משותפים מפני רעידות אדמה) (תיקון - הקלת התנאים לאישור תוכנית חיזוק), התש"ע-2010, חוק המקרקעין (חיזוק בתים משותפים מפני רעידות אדמה) (תיקון), התשע"א-2011

פרוטוקול

 
הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
30
ועדת הפנים והגנת הסביבה

28.12.10


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 308
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

מיום שלישי, כ"א בטבת תשע"א (28 בדצמבר, 2010) בשעה 09:30
סדר היום
1. פרק י"ד (בינוי ושיכון), סעיף 61 (חיזוק בתים משותפים מפני רעידות אדמה)

להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה)

התשע"א-2010

הכנה לקריאה שניה ושלישית

2. הצעת חוק המקרקעין (חיזוק בתים משותפים מפני רעידות אדמה)(תיקון – הקלת התנאים לאישור תכנית חיזוק), התש"ע-2010

של חה"כ זבולון אורלב (פ/2304)
נכחו
חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

דב חנין
פניה קירשנבאום
מוזמנים
משרד הפנים: שירה ברנד – יועצת משפטית לאגף הנחיות ותקנות תכנון
משרד המשפטים
ירון ימין – מתמחה

אילנה יעקב – משנה למנהל האגף לרישום והסדר מקרקעין

עו"ד אריאל צבי – יעוץ וחקיקה אזרחי

עו"ד כרמית יוליס – יעוץ וחקיקה
משרד האוצר
ראובן רוגן – רכז שיכון ודתות באגף התקציבים

אליעזר במברגר – לשכה משפטית

סופיה אלדור- משרד הבינוי והשיכון, מנהלת האגף לתכנון ובינוי ערים

ערן ניצן – סמנכ"ל ארגון הקבלנים והבונים בישראל

יהושע פלצמן – אגודת האדריכלים

צבי צילקר- מרכז השלטון המקומי, יועץ

חיים כהן – מהנדס עירית רמת גן

ברוריה שור – קידום פרויקטים של תמ"א 38

גיא ארד- מהנדס, בעל חברת בניה ויזם בנושא תמ"א

עו"ד רונן גרונברג – קידום פרויקטים תמ"א 38

יצחק נטוביץ – לשעבר ס' ראש עירית גבעתיים
מנהלת הוועדה
יפה שפירא
ייעוץ משפטי
איריס פרנקל כהן
רשמה
לאה קיקיון

סעיף 61 להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 201 ו- 2012

(תיקוני חקיקה), התשע"א-2010, התשע"א-2010

חוק המקרקעין (חיזוק בתים משותפים מפני רעידות אדמה),

תשס"ח-2008
היו”ר דוד אזולאי
בוקר טוב לכולם, אני פותח את הדיון, ועל סדר היום שני נושאים שהם אחד: פרק י"ד בינוי ושיכון, סעיף 61 להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 201 ו- 2012 – חיזוק בתים משותפים מפני רעידות אדמה. (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010, התשע"א-2010 – זה מהממשלה.
יש כאן הכנה לקריאה שניה ושלישית של הצעת חוק המקרקעין (חיזוק בתים משותפים מפני רעידות אדמה),תשס"ח-2008 של חבר הכנסת זבולון אורלב.

לפני שניגש לסדר היום נמצאים אתנו כאן סטודנטים מאוניברסיטת תל אביב, עם המרצה שלהם, חבר הכנסת לשעבר רן כהן, שעושה חייל היום במסגרת החינוך במדינת ישראל, ועל כך אנחנו מברכים אותו ומאחלים לו הצלחה. נמצא אתנו פה גם מר צבי צילקר, ראש עירית אשדוד לשעבר. אני פותח את הדיון. אני אבקש, קודם כל את חבר הכנסת אורלב שנאלץ לצאת באמצע הדיון –אני אבקש אותו להציג את הנושא שלו ואחר כך נציג הממשלה יציג את הנושא שלהם.


אני רוצה רק לשתף את הסטודנטים - הנושא שאנחנו עוסקים בו הוא חיזוק בתים מפני רעידות אדמה. ישנם בתים שנבנו לפני שנת 76, והבתים האלה הם בסיכון גבוה אם חס וחלילה תהיה רעידת אדמה ואנחנו כאן מנסים לבצע חקיקה כדי לזרז את הליכי הרישוי בכל מה שקשור לחיזוק אותם בתים. תוך כדי דיון תשמעו ותבינו במה מדובר.
זבולון אורלב
אני, קודם כל, רוצה להודות לך, אדוני היושב ראש על כך שבזמן קצר יחסית קבעת מועד לדיון ואני משוכנע שתעשה ככל שביכולתך להביא את הנושא בהקדם האפשרי לקריאה שניה ושלישית, שכן אנחנו עוסקים בחוק שהוא בהחלט בהגדרה של פיקוח נפש. פיקוח נפש במובן הזה שמדינת ישראל נמצאת באזור שידוע כמועד לפורענות של רעידת אדמה, לא עלינו. לפי הנתונים של המכון הגיאו-פיזי, אחת ל-80 שנה, באופן סטטיסטי, מתרחשת רעידת אדמה בישראל בעצמה של למעלה מ- 7,3 והיא רעידת אדמה שלפי התרחיש עלולה להביא למותם של עשרות אלפי אנשים ופציעתם של מאות אלפי אנשים ולהרס מאד רציני.


בהאיטי, כאשר היתה רעידת אדמה נהרגו למעלה מ- 250 אלף איש. כעבור כמה שבועות אירעה רעידת אדמה בניו זילנד בעצמה גדולה מאשר רעידת האדמה בהאיטי. שם לא נהרג ולו אדם אחד. כעבור שבועיים היתה רעידת אדמה בקליפורניה וגם שם לא נהרג אף אדם. ההבדל בין שני המקומות האלה הוא הבדל מאד פשוט: שבהאיטי לא היתה הערכות של המבנים לרעידות אדמה. פשוט לא היתה היערכות. לכן, ברעידת אדמה פחותה מזו שהיתה בניו זילנד או בקליפורניה אירע מוות קטסטרופלי של למעלה מ – 250 אלף איש, עם פצועים רבים והתמונות מוכרות. ואילו, בניו זילנד ובקליפורניה ישנה הקפדה יתרה לבנות רק לפי תקנים מתקדמים כנגד רעידות אדמה, ולכן המסקנה היא שאף שרעידת אדמה היא גזירת שמיים, מכה מידי שמיים, עדיין בידי אדם להתגונן ולחסוך מוות, נזקים, פציעות וכדומה.


כמו שאמר היושב ראש, התקן לרעידות אדמה תוקן לראשונה ב- 74, ובפועל התחיל לעבוד בשנת 76 עם תיקונים שונים במהלך הזמנים. אבל, לפי הנתונים שניתנו ליעקב בר לביא, מהמרכז למיפוי ישראל – הוא מנהל אגף האינטרנט ופרויקטים, על פי הנתונים שלו מספר המבנים שלא נבנו על פי התקן, כלומר, שנבנו לפני 1974 – מדובר בעשרות אלפי בתים. למעלה מ-50-60 אלף בתים שהם פוטנציאל של עשרות אלפי אנשים שנמצאים תחת סכנה שאם תתרחש רעידת אדמה חס וחלילה, הם עלולים להיהרס.


החוק לחיזוק מבנים ותמ"א 38, לצערי, אדוני היושב ראש, לא הוכיחו את עצמם מפני שאף על פי שתמ"א 38 נחקקה ב-2005 - -
היו”ר דוד אזולאי
הוכיח את עצמו באותם מקומות שהיתה איזושהי כדאיות.
זבולון אורלב
לא, אני תיכף אסביר לאדוני מדוע גם זה לא. יורשה לי לתקן אותך. אני גם אגיד מה הבעיות. לפי הנתונים שיש בידי – עד היום – פחות מ-200 בתים חוזקו על פי תמ"א 38.
גיא ארד
הרבה פחות.
זבולון אורלב
פחות מ-200 בתים פירושו של דבר, אדוני היושב ראש, שאנחנו מודעים לכך שאנחנו מסכנים בסיכון גבוה מאות אלפי אנשים בשעה שאנחנו יודעים שהחוקים שחוקקנו לא מביאים תועלת. זה לא רק עניין של כדאיות כלכלית, אדוני היושב ראש, ואתן לך דוגמה בדבר שהוא לא מצוי בחוק שלי, ואני מבקש להעלות אותו. כידוע לך, כל תוספת דירה מחייבת גם חניה. קח לדוגמה את עירית גבעתיים. יושב אתי מי שהיה סגן ראש עירית גבעתיים, לשעבר, יצחק נטוביץ, ואני יזמתי את החוק על פי עצה שלו, והוא, אני מקווה, יעזור מאד לוועדה בכל ההליך הזה. אני מודה לך על כך שאמרת לי בשיחה מוקדמת שתאפשר לו לומר את דברו.


קח, לדוגמה, את סוגיית החניה. בגבעתיים אי אפשר להוסיף מקום חניה אחד. גם היועצת המשפטית שמטפלת, עו"ד איריס פרנקל כהן, במקרה נודע לי שגם היא מגבעתיים. לא רק שאי אפשר להוסיף חניה כי העיר מלאה- גם אין תכנית מתאר לחניה. אז גם אי אפשר להוסיף אף דירה בגבעתיים. כלומר, יש שורה של חסמים שלא מאפשרת לקיים את התמ"א הזו. מר נטוביץ מנה לי את כל שורת התקלות. זה היה ספר ארוך. כל דבר היה דברי אמת, אלא שאמרתי לו- בהצעת חוק פרטית, אם אכתוב הרבה דברים לא יאשרו לי, בוא ניקח את הדברים ההכרחיים. הדבר הראשון ששמתי, שאני יודע שהממשלה לא תומכת בו, ואני מראש קיבלתי על עצמי לעבוד רק בהסכמה עם הממשלה, אני יודע לשמור על מילה שלי – זו סוגיית הרוב. במקרה האוצר תומך בי. משרד המשפטים מתנגד. היום, על פי החוק והתמ"א צריכים רוב של 66%. כלומר, בבית של 12 דירות צריך 8 דיירים. אם רק 7 דיירים רוצים זה לא מספיק. כלומר, אנחנו מסכנים חיים בגלל שיש לנו רק 7 ולא 8. סברתי שמין הצדק ומין הטעם של פיקוח נפש שיהיה מספיק 51% אבל לדעת משרד המשפטים זכויות הקניין חשובות יותר משמירת הנפש. כל אחד והערכים שלו, אני לא אצביע נגד הממשלה, אבל חובתי – לא התחייבתי לא לומר דברים, ואני אומר דברים קשים: דמכם בראשכם, למי שלא יוריד את האחוזים. דמו בראשו ועל מצפונו סכנת חיים של מאות אלפי אנשים בגלל שזכויות בניה, זכויות קניין בעיניו חשובות יותר משמירת הנפש. יעשה כל אחד את חשבון נפשו. אז אני יודע שיש ויכוח בממשלה ויש חילוקי דעות. אני אקבל על עצמי, כי מי שנושא, בסופו של דבר, באחריות, זו הממשלה, זה לא אנשי, ברוך השם. אני יכול לזעוק, לצעוק ולהתריע, אבל לא יותר מזה.


הדבר השני זה כמובן ההליך שמר נטוביץ יפרט יותר. ההליך היום הוא בלתי אפשרי. קודם כל דורשים היתר בניה ואחר כך את כל הפרוצדורות. זה דבר שלא הולך. צריך לעשות פה פרוצדורה שונה לחלוטין – לקצר את כל ההליכים, ואני מבין שפה הצעת הממשלה מטפלת בסוגיה הזו.


הדבר השלישי הוא שלפי התמ"א והחוק היום מותר להוסיף רק קומה אחת ואנחנו – בהצעת החוק הממשלתית וגם שלי רוצים לתת יותר זכויות כדי שתהיה יותר כדאיות כלכלית. צריך לזכור שבגבעתיים בת 4 חדרים, של 100 מ"ר, עולה היום 2 מיליון שקלים, אבל אותה דירה בבית שאן אני מניח שעולה רק 600 או 700 אלף שקל, ואז, ברור שאם נותנים לקבלן אפשרות להוסיף קומה בבית שאן זה לא כלכלי עבורו תמורת זה לחזק את הבניין. לכן צריך לחשוב על בונוסים נוספים כי הסיכון הגבוה של רעידת אדמה הוא בקו השבר הסורי אפריקאי, עם השלוחה מבית שאן עד עמק זבולון, לאמור – מפרץ חיפה. אלה הקווים המסוכנים שלנו, במדינת ישראל. ולכן, דווקא במקומות שבהם הסיכון הגבוה התמ"א לא עוזרת לנו בשום דבר. אם אינני טועה, בקו הסורי אפריקאי ובקו השבר בית שאן – מפרץ חיפה, לא הוסדר ולו בית אחד לפי תמ"א 38. כלומר, באזורי הסיכון לא סודר ולו בית אחד. לכן אנחנו מבקשים לתקן את החוק. אם אפשר להלביש על הצעת החוק הפרטית שלי ועל הצעת החוק הממשלתית עוד דברים שאנחנו נעלה אותם, אנחנו נעלה אותם. אני שוב אומר: יש הבדל בין מה שנבקש לבין מה שנתבע, לבין מה שנתריע, לבין מה בסופו של דבר נסכים. אני מחויב לא להצביע כנגד הצעת הממשלה. הממשלה, בהצעת החוק שלה הסכימה לכמה דברים בתוך הצעת החוק שלי, ואני מניח שהם משולבים. יתר הדברים – אנחנו כנראה נישאר רק בגדר התרעה, אלא אם כן הממשלה תסכים.


יש פה מישהו ממשרד המשפטים? יש. עד כאן, אדוני, ואני גם מסכים מראש לכך ששני החוקים ימוזגו כי אין טעם ללכת עם הצעת חוק פרטית בנפרד, ובשלב שבו, אדוני, תהיה סבור שכדאי לשלב, ככל שאתה תרצה, הסכמתי נתונה. אני גם התנצלתי בפני היושב ראש. מחר זה יום הזיכרון השנתי, ה-13, למי שהיה סגן ראש הממשלה ומנהיג הציונות הדתית זבולון המר, ז"ל. היום ב- 10:30 מתקיימת אזכרה ואני הדובר הראשי שם, אז בסביבות 10:15 אני אאלץ לעזוב.
היו"ר דוד אזולאי
תודה לך. אני אבקש את נציג הממשלה להציג את הנושא.


אני מתנצל, אני מבקש שחברת הכנסת קירשנבאום תחליף אותי לכמה זמן.
ראובן קוגן
אנחנו מדברים פה בפרק מחוק ההסדרים. זה, בעצם, חלק נוסף מאיזושהי מערכת תמריצים שאנחנו מנסים לחוקק במסגרת חוק ההסדרים לשנים 2011-2012. הפרק הנוסף הזה נוגע הפעם לסוגיות של תמ"א 38 וזה מצטרף לכמה צעדים, שחלקם כבר אושרו וחלקם עדיין מחכים לאישור במסגרות כאלה ואחרות. לצורך העניין – כבר אושרו במסגרת חוק ההסדרים בוועדת הכספים של הכנסת, בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, תמריצים בתחום המיסוי לנושא של פינוי בינוי. אושר תיקון לחוק פינוי בינוי – פיצויים לעניין מנגנון הכרעה במחלוקות כלכליות בין הרוב ובין המיעוט בפרויקטים של פינוי בינוי וכך מדברים על תיקונים הנוגעים לאישור פרויקט תמ"א 38 ובעצם לקבלת היתר וגישה למפקח על הבתים המשותפים שהוא זה שבא בנעלי המיעוט המתנגד לפרויקט חיזוק בניין מפני רעידות אדמה.


אסביר את הרקע. כיום, על מנת לבוא ולהגיע למפקח על הבתים המשותפים, הרוב והיזם שאמור להגיע מהצד השני אמורים להגיע למפקח על בתים משותפים עם היתר בניה, על מנת שהמפקח יוכל לשפוט לפי הקונסטרוקציה ובהתאם להיתר – מה היה הפגיעה שנעשית בכל אחד מהמתנגדים לפרויקט, מצד אחד. מצד שני, הוצאת היתר בניה, מעבר לזה שהיא כרוכה ברוב מוחלט, רוב של 100% היא כרוכה גם בעלויות מאד גבוהות, בעיקר של אגרות והיטלים, דבר שיכול להגיע לעשרות ואף מאות אלפי שקלים. הסוגיה הזו מרתיעה את היזמים, מאחר והם אומרים: אין מה לגשת ולהוציא כל כך הרבה כספים אם בסוף לא מקבלים איזושהי הבטחה מהמפקח שאכן הפרויקט יצא לדרך.


מאחר ולא ניתן להוציא את ה – pre ruling הזה מהמפקח על הבתים המשותפים כי הוא באמת אמור לדון לגופם של הדברים על הפגיעות של כל אחד מדיירי המיעוט שמתנגדים לפרויקט, אנחנו מבקשים לבוא לאשפר לוועדת המקומית, או רשות הרישוי בוועדות המקומיות, לתת pre ruling להיתר בניה לאותם יזמים ובאותם הפרויקטים. הניסוח שמופיע כאן, בהצעת החוק, הוא ניסוח שנותן מצד אחד בתוך אותו היתר או קראנו לזה- היתר בתנאים, ואני מבין שהוועדה רוצה לקרוא לזה : החלטה לאשר בקשה, והעניין הניסוחי כרגע לא כל כך מפריע לממשלה, אבל שמצד אחד הוא ייתן מספיק מידע למפקח על הבתים המשותפים לבוא ולשפוט - -
זבולון אורלב
אתה עדיין לא מקל לגמרי. עדיין צריך לעבור את הויה דולורוזה.
מ"מ היו"ר פניה קירשנבאום
אתה לא מסכים לנוסח הזה.
ראובן קוגן
רק רגע. אני כרגע רק מציג את הנושא, אחרי שנצלול לתוך הנוסחים, לכן אני אומר – ניסינו מצד אחד לבוא ולהבטיח שהמידע שיהיה בתוך ה- pre ruling הזה להיתר הבניה יהיה מידע מספיק למפקח על הבתים המשותפים לתת החלטה מושכלת לעניין הפגיעה הזו במיעוט הדיירים, ומצד שני תהיה כרוכה בכמה שפחות עלויות מצד הרוב והיזם על מנת לא למנוע את הכלכליות של אותו מהלך. זה הנושא הראשון שאנחנו מבקשים לאשר במסגרת החוק.


הנושא השני זה המגבלה הטכנית שקיימת היום בחוק המקרקעין לעניין היקף הזכויות שניתן להוסיף במסגרת פרויקטים של תמ"א 38. כיום מדובר על שליש מסך הדירות - שטח הדיור שנמצא בבניין. אנחנו הגשנו במסגרת התכנית הכלכלית בקשה למועצה הארצית להגדיל את זכויות הבנייה במסגרת התמ"א, כמעט פי שניים עד שתיים וחצי, תלוי באזור – יש עבודה שנעשתה על ידי משרד השיכון והוצגה בוועדת העורכים של תמ"א 38, אבל כבר היום המגבלה הזו היא אפקטיבית מאחר והמועצה הארצית קיבלה, במסגרת התיקונים שלה לתמ"א 38 החלטות להכיר גם בסגירת קומת עמודים כתוספת זכויות, ולכן גם היום ישנם בניינים שהם - - שלוש קומות, שהמגבלה של שליש היא מגבלה אפקטיבית. אנחנו מבקשים להסיר את המגבלה הזו על מנת לאפשר את מתן ההטבות מתוקף התמ"א גם לבניינים האלה. שליש ממספר הדירות הקיימות כאשר עוד פעם – אנחנו מדברים על קומה אחת שהיא - - בהיתר, ואם אנחנו מדברים על עוד איזה שהם סגירת קומות או דברים שבתקווה שנגיע בעתיד לאיזושהי תוספת זכויות יותר משמעותית על ידי תיקון התמ"א, ככל שהמועצה הארצית תאשר את זה אז מן הסתם המגבלה הזו תהיה עוד יותר אפקטיבית להרבה יותר בניינים.


אלה שני התיקונים שהממשלה מבקשת לאשר במסגרת התכנית הכלכלית. כמו שזבולון אורלב ציין – ישנם נושאים נוספים בהצעת החוק הפרטית שלו שטרם באו על פתרונם מבחינת המחלוקת בין המציע לבין הממשלה, אני מציע לא לגעת בזה כרגע. אני מציע להתקדם עם מה שכן הוסכם על מנת להתקדם בתהליך הזה, כי התהליכים האלה מספיק מורכבים, ולא הייתי כורך דבר בדבר, כי בסופו של דבר התוצאה של הכריכה הזו היא שלא קורה כלום, אלא – לקדם את הצעת החוק הממשלתית כפי שכבר סוכמה, בתקווה שלא תהיינה פה יותר מדי התנגדויות. ככל שתהיינה הסכמות נוספות במסגרת הצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת זבולון אורלב, אפשר להתקדם גם אתה.
מ"מ היו"ר פניה קירשנבאום
קודם כל אני רוצה לשמוע את היועצת המשפטית של הוועדה .
זבולון אורלב
אני יכול לשאול אותו עוד שאלה אחת? במסגרת העידוד של חיזוק המבנים בזמנו חוקק גם חוק שנותן פטור של 990% מהיטל השבחה. החוק חוקק כהוראת שעה ותוקפו פג לפני מספר חודשים.
קריאה
לפני חודש בדיוק.
זבולון אורלב
סליחה על הטעות שלי. האם אפשר לדעת איפה זה עומד? הרי זה חלק מהעידוד לחזק.
ראובן קוגן
אני מציע שמשרד הפנים יתייחס כי זה תיקון בסמכותו.
שירה ברנד
משרד הפנים כבר הפיץ תזכיר להארכת תוקף התיקון הזה, הפטור מהיטל השבחה. אני מניחה שהליכי החקיקה יהיו פה גם כן מזורזים ואז נוכל - -
זבולון אורלב
את בעצמך אמרת שידעת שזה נגמר ב-29 בנובמבר.
מ"מ היו"ר פניה קירשנבאום
אז למה לא דאגתם להאריך את זה אז?
שירה ברנד
הסעיף היה במסגרת הרפורמה לחוק התכנון והבניה. אחרי שראינו שהרפורמה לא מתקדמת בקצב שיספיק להדביק את העניין הזה – הפרדנו, ולכן - -
ערן ניצן
כרגע יש עסקאות שנתקעו בגלל זה, רק שהוועדה תהיה מודעת.
שירה ברנד
הכוונה היא לאשר את התיקון רטרואקטיבית ושלא יהיה חור.
מ"מ היו"ר פניה קירשנבאום
מה הסטטוס של זה עכשיו?
קריאה
כרגע זה בסטטוס של תזכיר חוק.
זבולון אורלב
מתי? אפשר לדעת מתי? נדמה לי שלפי הנוהל מספיק 21 יום אחרי - -
שירה ברנד
זה הופץ, אני לא יודעת אם כבר מלאו 21 יום. אנחנו משתדלים, גם בעניין הזה, לעשות את המאמצים, להזדרז ולעמוד בלוחות זמנים - -
זבולון אורלב
את לא יודעת מתי שלחתם ומתי זה יהיה – זה נשמע לא טוב. תאמינו לי. אני מאמין שאתם גם רוצים, אבל זה נשמע לא טוב. אתם באים לדיון על תמ"א 38 – אני צריך להעלות את הדבר הזה?
שירה ברנד
לא, זה לפני שהעלית את הדיון הזה. עובדה שהתזכיר הופץ כבר קודם.
זבולון אורלב
אתם לא יודעים מתי זה ייגמר, את תיקנת אותי ואמרת לי – ב-29 בנובמבר. סימן שידעתם. אני לא מבין את הדבר הזה. אני שוב אומר – אני אמרתי מילים קשות, יושבת הראש לא היתה פה – אמרתי שדמו בראשו של כל אחד שיכול לעשות משהו ולו הדבר הקטן ביותר להביא לחיזוק המבנים ולא עושה במועד הנכון, כי מי יודע מתי זה יקרה, והלוואי שזה לא יקרה.
מ"מ היו"ר פניה קירשנבאום
בדיוק רציתי להגיד, ולא ידעתי מה אתה אומר אבל לא מעט התעסקתי בנושא הזה גם בוועדה שלי, ותמ"א 38 זה אחד הפרויקטים החשובים שיכול לפתור בעיות עתידיות. אני מקווה שבנוסח החוק כמו שהוא עובר עכשיו בהסכמה משותפת נגיע גם לפתרון הבעיה הזו בפריפריה ולא רק באזור המרכז, תל אביב וכו', כי נכון לעכשיו כל התוספת ואחוזי בניה פותרים בעיה במרכז הארץ, הם לא נותנים פתרון לבית שאן, טבריה – כל המקומות שנמצאים בסיכון גבוה.


נשמע את היועצת המשפטית ואחר כך אתה תעלה את דבריך.
איריס פרנקל כהן
למעשה, מכיוון שמונחות שתי הצעות בפני המשתתפים, רק כדי ליישר קו- האחת היא הצעה פרטית, השניה היא הצעה ממשלתית. אחת עברה טרומית והשניה עברה קריאה ראשונה, כאשר שתיהן מכוונות להסרת חסמם, והשאלה היא שאלת המידה. בעצם, שתי ההצעות מתייחסות לשתי סוגיות ומסכימות עליהן – אחת היא סוגיית ההיתר, כלומר- האם היתר צריך להיות תנאי כדי להגיש תביעה למפקח על הבתים המשותפים. שתיהן בעצם מציעות להקל מדרישה זו על מנת שקבוצת דיירים או יזם יוכלו לפנות למפקח על בתים משותפים לפני שהושלמו הליכי הוצאת ההיתר ובכך לייתר את הצורך בתשלומים. אני מבינה שההצעה הפרטית מבקשת להקל עוד יותר בעניין הזה ולהסתפק בתכנית הגשה.


הסוגיה השניה היא המגבלה הקיימת לגבי מספר דירות, כאשר כיום ניתן להוסיף רק שליש ממספר הדירות הקיים במבנה, לפי הנוסח הקיים, במסגרת החלטה של המפקח על בתים משותפים, ההצעה מבקשת להסיר את המגבלה הזו כך שניתן יהיה לבנות כמה דירות שצריך על מנת להגיע לרף הכדאיות הכלכלית, כאשר בכל מקרה ההתבוננות היא לגבי ההנעה של השוק הפרטי להיכנס לתוך פרויקטים של תמ"א 38, כלומר, הסרת החסמים היא על מנת שהשוק הפרטי יצליח לפעול בצורה יעילה יותר וליישם את התמ"א והאפשרויות שהיא נותנת לחיזוק מבנים.


המחלוקת שקיימת היא באמת לעניין הרוב, כאשר היום ההצעה קובעת שהרוב הדרוש כדי להגיש תביעה למפקח על הבתים המשותפים הוא 2/3 ממספר הדיירים, כאשר ההצעה הפרטית מבקשת להוריד את הרוב הזה לרוב רגיל של 51%. ההצעה הפרטית מבקשת להוריד את הרוב גם בסוגיות אחרות, כמו לגבי שינויים, עבודות בכלל שנעשות ברכוש המשותף, כולל שינויים ברכוש המשותף, למיניהם, שממילא כרוכים בביצוע עבודות לפי תמ"א 38, והיוזמה הזו בהחלט מעוררת את השאלה של זכות הקניין ואת האיזון- האם, עד כמה מדתי השינוי שמבוקש לעשות ועד כמה ההשפעה שיש לכך על זכות הקניין מוצדקת, כאשר אנחנו מדברים על חיזוק מבנים. אלה שתי הנקודות ואני מניחה שלכך המשתתפים יתייחסו בדיון.
ערן ניצן
אני סמנכ"ל התאחדות הקבלנים. עלה פה הנושא של התוקף של פטור מהיטל השבחה שלא בתוקף, כמובן. צריך לצרף לזה עוד עובדה שחשוב מאד לנצל את הדיון הזה בוועדה ואולי להעביר את הקריאה לממשלה: ביולי הממשלה קיבלה החלטה חשובה מאד שמאפשרת להוסיף קומה לתמ"א, ומאפשרת ניוד זכויות עירוני בתמ"א. הממשלה אמרה לשר הפנים: כנס את המועצה הארצית ותעביר את ההחלטה כדי שהדברים האלה יכנסו לתוקף, והתמ"א תושבח. עד היום שר הפנים לא כינס את המועצה הארצית ולא נערך הדיון הפשוט הזה שבו מעלים בפני המועצה הארצית אתה בקשות שאותן הכתיבה, בעצם, הממשלה. שלחנו, התאחדות הקבלנים, מכתבים לשר הפנים בנושא הזה. אפילו לא נענינו. הממשלה הקציבה לנושא 60 יום, כאמור – זה היה 15 ביולי. הנה, מסתיימת שנת 2010 ואפשר ממש לספור את מספר העסקאות שלא יצאו לפועל בגלל שלא נעשה ההליך הביורוקרטי הזה של כינוס הוועדה ודיון באינסטנציה הרלבנטית לתמ"א.


לגבי התיקון עצמו של הממשלה, אנחנו תומכים בתיקון אבל אנחנו מעמידים אותו גם בפרופורציה הראויה. אני חושב שגם חבר הכנסת הציג את זה בדברים שלו. זה לא הולך לחולל את המהפך האולטימטיבי, זה בהחלט עומד להקל בפניה לממונה על המקרקעין, לפני שאתה משלם אגרות והיטלים, זה דבר סביר, אבל מצטייר כאילו שהתמ"א הולך להיפתח לאין סוף קומות או לכמה שהיזם רוצה. זה לא הולך לקרות. מה שהולך לקרות, בסך הכל, זה שאם עד היום הממונה על המקרקעין דן בסוגיה תחת שני מקרים - שבו השטח גדול רק עד שליש ובו ישי לך 66%, היום הוא גם יכול לעשות את זה ללא השטח של השליש, אבל עדיין התמ"א תוגבל לקומה אחת, כרגע, אולי לשתי קומות, אם שר הפנים ייכנס את המועצה הארצית, ופה אנחנו פונים לוועדה – בואו תעזרו לנו, תיצרו את המצב שבו הרשויות המקומיות והיזמים יוכלו לקדם את התמ"אות ולהרחיב אותן בתחומים שלהם בהתאם למצב שבו העיריה והיזם מוצאים לנכון. רק ככה ניתן יהיה יהיה לחזק מבנים, רק ככה ניתן יהיה בסוף להציל אנשים.
מ"מ היו"ר פניה קירשנבאום
להערה הראשונה שלך – אני אשמח, יחד עם חבר הכנסת אורלב לבקש דיון מהיר בוועדת הפנים ולזמן את שר הפנים לבקש ממנו תשובות לעניין הזה.
זבולון אורלב
אז אני אגיש דיון מהיר, ואבקש, בשם שנינו.
צבי צילקר
כמובן שהשלטון המקומי רואה ברכה גדולה בכל תיקון שיאפשר הקלה בחיזוק מבנים, אבל אני רוצה להפנות את תשומת לבנו לטיפול מערכתי שהיה צריך להיעשות לפני 6-7 שנים. אני אכנס לשניה אחת לתמ"א 35 ואני אשאיר לך עותק. יש עכשיו ועדת מעקב, היא עושה זאת באומץ לב - עוקבת אחרי השאלה האם תמ"א 35 בוצעה או לא. בעמוד 59 היא כותבת: "בהוראות התמ"א נקבע: הוועדות המקומיות והרשויות המקומיות יכינו ויגישו לוועדות המחוזיות, בהתאם לצורך, תכניות ומסמכים מדיניות לחידוש, שיפור ועיצוב החלקים...." אני לא רוצה לקרוא את הכל, וכתוב:"...טיפול במבנים מסוכנים וחיזוק מבנים שאינם עומדים בתקנות לרעידות אדמה, וכדומה. זאת אומרת שתמ"א 35 היא התמ"א המרכזית, תמ"א ארץ, החליטה שמישהו צריך לעשות את זה, וזה טיפול מערכתי. מדברים פה על כלכלה, מדברים פה על תכנון וכדומה. התוצאה היא שבחיזוק המבנה אנחנו מקבלים מבנה חדש עם מעלית, עם רווחה לאנשים, עם חצר משופרת, עם הגנה – הייתי אומר נגד טילים, עם בניין מחוזק, וכשעושים את זה בשכונה שלמה – נכון, צריך לשקול מה קורה עם מוסדות ציבור, צריך לשקול מה קורה עם התשתיות – האם יכולה שכונה שלמה לקבל עוד שליש, עוד חצי, כתוספת, כדבר מובן מאליו. לכן אני אומר, ואני אתן עוד דוגמה אחת שנשמעה בוועדת המדע, שדרך אגב, המספר שנמסר שם זה 50 אלף מבנים. כמי שעסק בחינוך – ממשלת ישראל מקציבה 80 מיליון – 40 מיליון דרך משרד החינוך, ו -40 מיליון matching, דרך האוצר. נשאל איש משרד החינוך - כמה מבנים אתה יכול לתקן בסכום הזה, אמרו – בין 16 ל-20.
מ"מ היו"ר פניה קירשנבאום
אבל החוק הזה מדבר גם על מבנים ציבוריים?
זבולון אורלב
לא.
מ"מ היו"ר פניה קירשנבאום
והחוק הזה, צבי, מדבר במקרה זה רק על הבניה הפרטית.
צבי צילקר
אני יודע. מספר המבנים של בתי ספר שצריך להעמיד אותם כדי שלא יסכנו את התלמידים – 1,600. פירושו שב-80 שנה אנחנו נתגבר על הבעיה. אני רוצה לחזור: אם לא יהיה טיפול מערכתי בכל הנושאים האלה, התיקון הזה מבורך, למעשה יכולנו לברך על התיקון וללכת הביתה. אבל אם נתעלם ממה שאמר חבר הכנסת אורלב, אנחנו חוטאים כלפי האוכלוסייה.
מ"מ היו"ר פניה קירשנבאום
לגבי כל מוסדות הציבור והמבנים הציבוריים זו אחריות של הממשלה שצריכה לקבל החלטה ולהקצות לזה תקציבים וללכת לתכנית של חיזוק המבנים. החוק הזה מדבר על הבניה הפרטית, ולא נרחיב את החוק הזה כי כל הרחבה תפיל את החוק, אז בוא נתמקד בנושאים שעכשיו על סדר היום וננסה להחליט. אני מבקשת להתייחס עכשיו בעיקר למיזוג של שני הנושאים שמוגשים לפה על ידי חבר הכנסת זבולון אורלב ועל ידי משרד האוצר.
צבי צילקר
מברכים על התיקון.
זבולון אורלב
אני הקשבתי טוב לדברי האוצר. אם זה אפשרי, אם האוצר ויתר משרדי הממשלה יסכימו – אני הסכמתי למיזוג, אגב. אני גם בשיטה של "תפסת מרובה – לא תפסת, ושכרגע נלך על מה שיש הסכמה.
מ"מ היו"ר פניה קירשנבאום
אבל הגבלת אותם בזמן של הדיון?
זבולון אורלב
לא. אני מציע שתבדקי במהלך הדיון אם אפשר לפצל את החוק. את הדברים המוסכמים – להעביר. את היתר – להשאיר על השולחן, כדי שנחסוך עוד פעם תזכיר של הצעת חוק, קריאה ראשונה, קריאה טרומית, שנוכל - -
מ"מ היו"ר פניה קירשנבאום
מה אתה אומר? - הוא אומר לפצל סעיפים כדי לא לעכב את כל החקיקה.
ראובן קוגן
בסדר, הבנתי. נשקול.
זבולון אורלב
מדובר כאן בפיקוח נפש. הואיל והפרוטוקול לא ראה את תנועות הראש – אז אני שמתי לב שנציגי משרד המשפטים נענעו בראשם לאות שלילה. משרד האוצר שאל אותם מה דעתם. מה דעת משרד הפנים?
שירה ברנד
אנחנו לצד משרד המשפטים.
ראובן קוגן
הממשלה תשמור פה על חזית אחידה, יהיה בסדר.
נתן מאיר
אני מטעם השלטון המקומי. יש לנו משימה לאומית להיערך לצמצום הסכנה מרעידות אדמה, וחבר הכנסת אורלב הציג את זה בבהירות. כמו כל נושא כזה, צריך לאזן בין כמה אינטרסים לגיטימיים וברור שאנחנו משלמים פה מחיר ציבורי בשני מישורים. האחד זה בזכות הקניין של הפרט, שלא יכול להטיל ווטו לטובת המשימה הלאומית, ובמישור של בתוך הבית ובסביבותין, ובתכנון פחות אופטימלי. בהנחה שתכניות בניין עיר הקיימות הן התכנון האופטימאלי, אנחנו מגדילים צפיות, מגדילים זכויות בניה על מנת לשלם במטבע אחד של פגיעה באיכות החיים שלנו כדי לשמר ערך חשוב אחר – צמצום הסכנה ברעידות אדמה. עם כל החשיבות של זה, צריך לעשות את זה באופן של איזון אינטרסים ולא בלי גבול, והשאלה היא איפה להציב את נקודת האיזון, ופה אנחנו נשמע את משרד המשפטים, נשמע את עו"ד נטוביץ שהוא איש שטח, שמכיר את הדברים מכל הזוויות האפשריות, והניסיון שלהם הוא ניסיון חשוב.


אנחנו בשלטון המקומי תומכים בכיוון של הצעות החוק מבלי לשים את האצבע עוד אם זה רוב רגיל או לא – מקובל דבר אחד: אם הולכים למהלך הוא צריך להיות אפקטיבי. לא נבון ללכת למהלך שבסוף הוא לא עובד, וזה לא עובד בגלל שתי סיבולת: אל"ף, כנראה זה לא מספיק אטרקטיבי. אם זה גבולי בערים של ביקוש כמו תל אביב, רמת גן וכו', קל וחומר שזה לא אטרקטיבי בפריפריה, ובי"ת- חסמים ביורוקרטיים ואחרים. אז ההצעה של ה- pre ruling היא הצעה נכונה. לא הייתי - - על ה- pre ruling, כי [pre ruling קיים בכל מקרה. תמיד הליכי הרישוי הם כאלה שקודם יש החלטה עקרונית ורק לאחר מכן מוצא הרישוי. החידוש בהצעה הוא שמבחינת היזם הוא יכול כבר בשלב הזה, לפני שהוא מגיע לנקודה שממנה אין חזור, דהיינו, מבחינתו – הוצאת היתר הבניה, בשלב הזה לפנות למפקח ולראות אם יש לו מבחינת הישימות הכלכלית פרויקט ביד. לכן זו הצעה פרקטית ואנחנו תומכים בה.


מבחינת הנושא של מה הרוב הדרוש לשאר הפרמטרים, אנחנו נשמע את משרד המשפטים, אבל כללית – אנחנו זורמים עם הכיוון של ההצעות.
יצחק נטוביץ
קודם כל אני רואה שנעשה פה איחוד בין שתי ההצעות. יש מספר חסמים שבגללם ישבנו עם חבר הכנסת אורלב והכנו את הצעת החוק לתיקון. החשיבה חייבת להיות פרקטית. גם החיקוק. אם יצא חוק מלפני הכנסת שמדבר על הוצאת היתר בניה ורק לאחר מכן פניה למפקח, זה אומר שמשהו בזרימה ההגיונית והפרקטית לא היה מובן, או שמישהו חשב שבאים לאיזה פקיד, אומרים לו – תן לי היתר בניה, והוא נותן היתר בניה במקום תמורת 50 שקל. אף יזם לא יוכל לממש פרויקט של תמ"א 38 אם הוא לא יודע בוודאות שהעסקה יוצאת לפועל לפחות מבחינת הדיירים. אז נכון, הצעת החוק של הממשלה הורידה מדרגה -לא צריך היתר בניה, צריך החלטה עקרונית של הוועדה, או החלטת ועדה. גם לא מנוסח בדיוק מה הפירוש. אין כזה הליך. הייתי יושב ראש ועדת משנה 5 שנים והייתי חבר בוועדת תכנון ובניה 10 שנים. אין הליך כזה pre ruling בוועדת תכנון. למה? – כי אין הליך כזה, חוקי, ואף מהנדס עיר לא ייקח על עצמו לאשר או לא לאשר דברים שלא נבדקו עד הסוף ביסודיות של 100%. ואני מצדיק אותם כי כך הם נוהגים כלפי כל המבנים. לכן, מה שאנחנו ביקשנו בהצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת אורלב- להסתפק בתכנית הגשה שמוגשת לעיריה. היה ויהיה שינוי בסופו של דבר בהיתר הסופי – בוא נאמר שהמפקח קיבל את העתירה של הדיירים ואמר –אוקיי, אתם יכולים להמשיך בהליכי התכנון, בהליכי התכנית ובביצוע שלה. הסתבר בסוף שאחרי חצי שנה ההיתר הסופי שונה מהותית מתכנית ההגשה? זכותם לפנות עוד פעם. עד היום – החוק קיים שנתיים או שלוש שנים, לא הגישו בקשה אחת למפקח, על פי החוק הקיים, כי כל הזמן היה צריך קודם היתר. אולי זו בקשה שולית.
מ"מ היו"ר פניה קירשנבאום
אני רוצה לשאול אותך: קודם כל, לפני שפותחים את השלב הבא של הדיון – שאלתי אם למישהו יש התנגדות למיזוג של החוק הזה.
זבולון אורלב
אני אמרתי שאני מסכים. אבל אין לי זכות הצבעה.
מ"מ היו"ר
אז אני מצביעה לבד, אני בעד.
יצחק נטוביץ
בהצעת החוק של חבר הכנסת אורלב נאמר שאפשרות הפניה למפקח היא לא רק אם יש עבודת חיזוק, בלבד, אלא עובדות בניה שכוללות עבודות חיזוק. כי מה קורה בפועל, בשטח? אתה לא בונה רק קומה, בשטח, קומה לפי תמ"א 38. בונים עוד חדרים על הגג. לפי התכניות הקיימות.
מ"מ היו"ר פניה קירשנבאום
אני חייבת לומר למען הפרוטוקול – אנחנו מצביעים פה על השילוב של החוק 138 ואני תומכת בשילוב. אתה יכול להמשיך.
יצחק נטוביץ
סעיף 2 להצעת החוק של חבר הכנסת אורלב אומר- ביקשו בעלי דירות לבצע עבודות בניה הכוללות עבודות לפי תכנית החיזוק. פירוש הדבר, ואני לא רואה את זה בהצעת החוק המשולבת – אם אנחנו בונים קומה על פי התמ"א, וכל היתרי הבניה - הם לא בונים רק את הקומה לפי התמ"א כי בכל עיר יש אפשרות לבנות גם חדרים על הגג. החדרים על הגג הם כבר לא לפי התמ"א.
נתן מאיר
לא משנה. לא כתוב "כוללת אך ורק..."
מ"מ היו"ר פניה קירשנבאום
בחוק כתוב שזה רק למען חיזוק מבנה או שזה גם אחוזי בניה מותרים?
ראובן קוגן
היום, גם כשעושים פרויקט וגם כשמוסיפים קומה וחצי, קומה אחת מתוקף תמ"א, וקומה אחת מתוקף תכנית גגות של העיריה שקיימת בכל מקרה, ברור שמה שזכאי להטבות של התמ"א זה הדברים - -
יצחק נטוביץ
אנחנו לא מדברים על הטבות. אנחנו מדברים על הפניה למפקח.
ראובן קוגן
כל מה שמדובר במגרש של התמ"א, זה מה שיש במגרש של התמ"א. לכן אנחנו באנו במקביל לתיקון הזה, זה היה אמור להיות לפני שאנחנו מגיעים לכנסת, אבל בגלל השינויים שהיו במנהל לתכנון ובמשרד הפנים לא הצלחנו להגיע – לא ל - - ולא למועצה הארצית. אנחנו מבקשים גם להגדיל את זכויות הבניה בתמ"א. כל שזכויות הבניה יגדלו, אז בעצם גם זה ייכנס לתוך המגרש הזה - -
נתן מאיר
יש נקודה משפטית טכנית. כל תכנית, גם של הטבות לפי התמ"א, כוללת גם דברים אחרים.
מ"מ היו"ר פניה קירשנבאום
כל אחוזי הבניה, לדעתי, שנכנסים לתוך החוק, כוללים את ההטבות.
נתן מאיר
אם כרטיס הכניסה המשפטי לפנות למפקח זה תכנית שכוללת רק חיזוקים לפי התמ"א, אין ייצור משפטי כזה. זה תמיד כולל גם דברים אחרים. לכן ההערה היא טכנית, שנוסח החוק יאפשר את זה.
מ"מ היו"ר פניה קירשנבאום
לדעתי, כל אחוזי בניה יחד עם החיזוק – נכנסים בתוך החוק הזה.
יצחק נטוביץ
בחוק הזה – אין הטבות כלכליות.
ראובן קוגן
הוא צודק. לא יפצלו את הבקשה לשלוש.
יצחק נטוביץ
בדיוק. הרי מה שיקרה – יבוא היתר הבניה עם הגג, ויצטרכו 100%. אז זה סעיף 2 להצעת החוק של חבר הכנסת אורלב, ואני מציע - -
ראובן קוגן
לא היתה כוונה שעכשיו היזם ילך 4 פעמים למפקח על כל אחת מהעסקאות האלה. נתקן את זה, אם יש בעיית נוסח.
מ"מ היו"ר פניה קירשנבאום
אז השאלה אם אפשר להכניס את ה - -
אלעזר במברגר
מה התיקון?
יצחק נטוביץ
התיקון הוא כך: "בסעיף (2)(א) לחוק העיקרי, במקום הרישה, עד המילים "ברכוש המשותף" יבוא: ביקשו בעלי דירות לבצע עבודות בניה הכוללות עבודות על פי תכנית חיזוק...." כמובן, הוספתי: שאינן הריסת בית משותף על פי שימוש 2, שזה כבר דומה לפינוי בינוי – אז במקרה כזה, החוק יחול גם כן. כלומר, גם אם יש תוספת בניה מעבר לתמ"א 38, שהחוק ייכנס.


עוד נקודה אחת - לגבי רוב רגיל – אני רוצה קצת לתת את העמדה מהשטח.
ראובן קוגן
חבל להעלות את הסוגיה של הרוב, כי זו סוגיה שאינה מוסכמת, ואם אנחנו כבר מדברים על שילוב, אז שיהיה ברו: הממשלה מוכנה לשילוב בתנאי שהדברים המשולבים הם דברים שמוסכמים על דעת הממשלה. דברים שלא מוסכמים – חבל, בסוף התוצאה תהיה ששום דבר לא.
יצחק נטוביץ
נשאיר את הדברים הללו לדיון, כמו שאמר חבר הכנסת אורלב קודם – לדיון אחר, או - -
ברוריה שור
אז בעצם לא עשינו שום דבר. אם אנחנו לא עושים את התיקון הזה של (2)(א) לא ממש עשינו - -
יהושע פלצמן
התיקון של הרוב הוא מאד חשוב.
יצחק נטוביץ
בכל עיר בארץ יש תקנות שמחייבות את הדיירים לחזק את המבנה שלהם, כשהוא מבנה מסוכן. זה הליך פלילי שמחייבים, אפילו אם אף אחד לא רוצה, אף דייר לא רוצה, הליך פלילי אוכף אותם לחזק את המבנים. יכולים לשבת בבית סוהר. אז אני אומר – במקרה של חיזוק מבנים מפני רעידות אדמה, לא מספיק רוב רגיל של אנשים, שרוצים? למחשבה.
ראובן קוגן
אתה יודע מה התשובה? – יוציאו צו של מבנה מסוכן, וזה יקרה מעצמו.
יצחק נטוביץ
דבר נוסף – נושא החניות. בהצעת החוק של אורלב אנחנו מדברים גם על נושא החניות. לאפשר לבנות תמ"א 38 כאשר אין אפשרות לבצע – או משפטית או פיזית חניות נוספות, יהיה אפשר לתת כופר חניה בדרך מקוצרת ולבצע את חיזוק המבנים. אם אפשר, לראות את הנושא הזה כהשגה. אני אתן נוסח שהכנתי.
איריס פרנקל כהן
הסיפור הזה אמור להיכנס במסגרת הבקשה לאישור היתר בתנאים, ששם חלק מהדרישה היא התאמה לתשתיות. יכול להיות שפה בהחלט אתם חלוקים, בנקודה הזו של חניות. השאלה אם קיומן או היעדרן של חניות מהווה תשתית מספקת כדי לאשר - -
יצחק נטוביץ
אבל אין שיקול דעת לוועדה היום. החוק לא מאפשר שיקול דעת לוועדה אם התקן - -
שירה ברנד
החוק מאפשר גם היום כופר חניה. בעירית גבעתיים אין כופר חניה – זו בעיה.
יצחק נטוביץ
אז עירית גבעתיים ועירית ראשון ועירית רחובות, במקרה שאין אפשרות לכופר חניה - -
שירה ברנד
אז תקימו כופר חניה.
יצחק נטוביץ
זה לוקח 5 שנים להקים תכנית כזו.
חיים כהן
אני מהנדס העיר רמת גן . נדמה לי שאני החייל שישוב פה, בחזית. זה שמוציא את ההיתרים וחותם עליהם. ברמת גן יש 5,000 שעומדים בתנאי הסף של תמ"א 38. ב-5,000 הבתים האלה גרים בערך 100 אלף איש. עד היום נבנו 10 בתים על פי תמ"א 38. בצנרת יש לנו עוד עשרות שהתקבלו לפני התאריך של 29 בנובמבר, לכן הם זכאים לפטורים, ובצנרת יש עוד למעלה מ-100 שמחכים שתחודש החקיקה בקשר לפטור מהיטל השבחה. רמת גן היא הראשונה שהוסיפה קומה. כלומר, ברמת גן יש אפשרות להוסיף שתי קומות לצורך חיזוק המבנה, כפי שהממשלה עכשיו חושבת לעשות בכל הארץ. אנחנו מאד חרדים לעניין הזה. מדי שבוע אני מכנס כנסים של האוכלוסייה באולמות ספורט של בתי ספר, שהם מפוצצים מאדם. אמש היה הכנס האחרון שעשיתי. מפוצץ מאדם. ואנשים יודעים שאני כאן. החסמים שהועלו כאן אלה החסמים האמיתיים. צריך לפתוח את החסמים האלה כמה שיותר מהר. סוף סוף לאנשים ירד האסימון והם רוצים לחזק את הבתים שלהם. אבל ישנם החסמים האלה של ההסכמה. אנחנו בעד 50% בל אני מבין שאין כרגע הסכמה. אני חוזר ומדגיש את מה שאמר חבר הכנסת אורלב – ערך החיים עולה על הכל, אי אפשר לשחק עם זה. צריך לפתוח את החסמים האלה. אנשים היום מוכנים לעשות את החיזוקים, השוק מוכן לזה. אז נא לעשות מה שאפשר.
מ"מ היו"ר פניה קירשנבאום
אותנו שכנעת. אני בטוחה שאתה מצליח לשכנע את האלפים שאתה פוגש באולמי ספורט, אז נוכל נוכל לדלג אעלה משוכה של שני שליש, כי אני מניחה שנצליח לשכנע אנשים כמה זה חשוב. אבל רציתי לשמוע ממשרד המשפטים.
אילנה יעקב
אני המשנה לממונה על אגף רישום והסדר במקרקעין. באגף שלנו פועלים ומכהנים גם המפקחים על רישום מקרקעין ששומעים את הדיונים בנושא סכסוכים בין שכנים, לרבות בנושא סכסוכים שקשורים לתמ"א 38. אני רוצה לחזור ולהבהיר מה היתה הסיבה שהמחוקק קבע מלכתחילה שבפני המפקח יוצג היתר בניה. הרעיון היה לאפשר למפקח לדון בנקודות השנויות במחלוקת, לבחון האם התנגדותו של המיעוט מוצדקת, ובמידה וצא כי לא – כי אז הוא שם את עמדתו תחת אותו מתנגד, ומסכים ומאפשר את הוצאתו של הפרויקט אל הפועל. המפקח חייב לדון במצב לאשורו. תכנית הגשה, מן הסתם, לא משקפת את המצב לאשורו. תכנית הגשה היא בטרם נשמעו התנגדויות, בטרם נבדקה ההתאמה לתכנית, ואשר על כן אנחנו הסכמנו לנוסח שכולל את הנקודות האלה, והסכמנו שמדובר בהחלטה לאשר היתר בניה מבלי שהיזם אכן יצטרך להיכנס לכל ההוצאות שקשורות בהוצאתו של ההיתר עצמו.
יצחק נטוביץ
הוא כבר נכנס. כשאתה מגיע לוועדה לאישור זה כבר אחרי 12/3 של הוצאות. אז אותו הדבר. לא יקרה שום דבר. ימשיכו. המפקחים יהיו חסרי עבודה כי לא יוגשו תביעות. נהיה צודקים אבל לא חכמים.
אילנה יעקב
אני עדיין חוזרת ואומרת שהכנתה של תכנית והמעבר של שלב ההתנגדויות וההתאמות – זו אותה עלות. לעומת זאת, עלויות מיותרות ייגרמו אם התכנית תשונה, ואז, אותו מיעוט מתנגד יבקש לחזור אל המפקח, והמפקח יצטרך לדון שוב, ותהיינה הוצאות משפטיות - -


אנחנו חוזרים ואומרים במידה ולא יישמעו התנגדויות ולא יהיה דיון ובדיקה להתאמת התכניות, למעשה – תהיה הוצאת כספים מיותרת שלא לדבר על הזמן המיותר שיתבזבז. ולכן חשוב מאד שתכנית ההגשה תעבור בחינה מינימלית אצל רשויות התכנון. רוב עלי דירות, לפי החוק הקיים, יכולים לקבל החלטה לחזק אותו. החוק קובע במפורש שניתן לחייב כל דייר בהחלטת רוב לחזק את הבית. הוספת דירות, לעומת זאת, מחייבת רוב של שני שליש. 60% - חיזוק על ידי הוספת בניה. ובזאת ההצעה הממשלתית נותנת ביטוי מאוזן, קניינית, לרמת ההסכמות הנדרשת. אגב, בפועל – תקנו אותי אם אני טועה- הרושם הוא שקבלנים בדרך כלל נוטים להיכנס לבניינים שבהם יש קונצנזוס, ופחות להסתבך עם ריבוי של דיירים מתנגדים. אשר על כן, אני לא משוכנעת שהפחתת הרוב לרוב רגיל, מעבר לעובדה שזה לא מאוזן קניינית, אכן תועיל ותשכנע.
מ"מ היו"ר פניה קירשנבאום
אפשר לחלק את השלב הזה לשניים, למשל – אם התכנית מוגשת בחתימת הרוב, שזה רוב כמו שמתקבל עכשיו, שני שליש, אז אפשר לתת להם אישור עם הגשת התכנית, בלי לשמוע התנגדויות. אבל אם יש בעיה ואין שם החתמות – אז להשאיר את זה להתנגדויות. אבל איך אנחנו מקדמים תכניות שאין עליהן חילוקי דעות?
חיים כהן
אין צורך להחתים את כולם על מנת להגיש בקשה להיתר. אפשר לתת גם- -
ראובן קוגן
אבל צריך לשמוע אותם. השאלה אם שומעים את המתנגדים לפני, או לא שומעים.
נתן מאיר
במקרה החוק הקיים בנוי ככה שבבית משותף מספיק בעלים אחד כדי להניע את הגלגלים של הרישוי, ומי שלא חותם חתימת בעלים – שומעים אותו. לכן, כדי להניע את הגלגלים, גם החוק הקיים לא דורש יותר מאשר חתימה אחת.
אילנה יעקב
לעניין החניות – האמת היא שתמ"א פותרת את בעיית החניות כשהיא קובעת הוראה שכוללת השלמת מקומות חניה, אם נגרעו, כתוצאה מתוספת הבניה. כלומר, נושא תוספת החניה – לכאורה פתור. אם נגרעו מקומות חניה, כי אז ניתן להוסיף. ככל שמוסיפים מקומות חניה, שהם חלק בלתי נפרד מהדירות החדשות, כי אז אין בעיה. ככל שמדובר במתן מתנה של חניה לדיירי הבית הקיים – כאן אנחנו צריכים להיות מאוזנים עם שאר הוראות חוק המקרקעין. הלא כשנכה 100% מבקש להקצות לעצמו מקום חניה הוא זקוק לרוב של 60%, אז מדוע להעניק את זה ברוב רגיל בהקשר הזה? לא ברור, לא מאוזן, קניינית.
יצחק נטוביץ
לא דיברנו על החניות כרגע מבחינת הדיירים. דיברנו על הדרישה של הרשויות לתקן חניה. התמ"א, איך שהיא מנוסחת, לא פתרה את הבעיה. כשזה מגיע למהנדסי העיר, הם אומרים – אנחנו צריכים, על פי החוק, חניה. יש ערים בודדות בארץ שהחוק מאפשר לקחת כופר חניה, נדמה לי שגם עירית רמת גן היא אחת מהן. אבל רוב הערים, שתכנית החיזוק חלה לגביהן – אין את האפשרות הזו. לכן, נעשה חוק עכשיו, עוד פעם. נבוא עוד 3 שנים ונגיד בוודאות אותו הדבר: למה החוק לא מיושם? למה יש חסמים? כי אנחנו לא חושבים עד הסוף, לצערי.
חיים כהן
יש בתמ"א שיקול דעת למהנדס העיר בעניין חניה.
יצחק נטוביץ
זה נתון לשיקול דעת של כל מהנדס.
אריאל צבי
לעניין הרוב – אני רוצה להסביר על מה מדובר. סעיף 3 מאפשר לבצע עבודות חיזוק ברוב רגיל. אין שום מניעה לעניין הזה. ככל שמדובר בבעיה של פרויקטים הבעיה היא לא במישור הקנייני אלא במישור של הכדאיות. השאלה –האם בשיקולי כדאיות כלכלית אנחנו נפגע בזכויות הקניין, ומהשאלה הזו אי אפשר להתחמק: איזו פגיעה בזכויות הקניין אני בעצם אתיר לתכנית ראויה ככל שתהיה?
קריאה
התכלית היא הצלת חיים.
אריאל צבי
אם התכלית היא הצלת חיים – אפשר לעשות פעולת חיזוק. אנחנו חושבים שאנחנו נאפשר פגיעה ברוב רגיל, זו תהיה פגיעה בלתי מדתית.
מ"מ היו"ר פניה קירשנבאום
אנחנו החלטנו שכרגע, על הנושא של הרוב אנחנו לא מדברים, כי זה נושא שאין עליו הסכמה, ואמרנו שנדון עליו בשלב הבא. אנחנו רוצים עכשיו לדון על הסעיפים שיש לגביהם הסכמה.
אריאל צבי
נאמרו פשוט דברים קצת חריפים, אז אני רוצה להסביר- המבנה של חוק המקרקעים היום אוסר לעשות דברים כאלה שלא בהסכמה. בגלל התכלית הראויה של חיזוק מבנים החוק הלך והקל את הדרישות - -
מ"מ היו"ר פניה קירשנבאום
אני בטוחה שהוועדה תשמח לשמוע אותך כשנדון על הסעיף של הרוב.
שירה ברנד
אני רוצה להתייחס לעניין המחלוקת בין ההחלטה לאשר בתנאים לבין תכנית הגשה. הרעיון הוא בעצם - הוועדות המקומיות, מוסדות התכנון, נותנים את דעתם לנושאים התכנוניים. הם לא נותנים את דעתם לנושאים הקנייניים. לעומת זאת, המפקח על המקרקעין נותן דעתו על הנושאים הקנייניים ולא נותן דעתו על הנושאים התכנוניים. ולכן השאלה היא מי צריך להיות לפני מי. כיוון שתכנית ההגשה היא בעצם רעיון שעלה במוחו של מי שמתכנן את הבית, זה לא משהו שנבדק או נבחן – זו הצעה, זה לא אומר שהיא מקובלת על הוועדה המקומית, זה לא אומר שהיא נבחנה מבחינת התאמה לתשתיות, ולכן, להשאיר את השלב של דיון המפקח באיזשהו רעיון תכנוני של מישהו שהוא כרגע בעצם לא נבחן על ידי אף גורם מוסמך - היא בעצם דיון סרק, וחבל על האנרגיה שנשקיע בעניין הזה. .לכן ההצעה הממשלתית אומרת: בואו נביא את הדברים לדיון במקום הנכון, בזמן הנכון, בכל אחד משני המוסדות האלה. ברגע שרשות הרישוי או הוועדה המקומית נתנה דעתה על הנושא התכנוני – היא אל צריכה להיות החלטה שלמה ומלאה, לא צריך למלא את כל התנאים, אבל לבסוף את הבסיס, המינימום – שזה תואם לתכניות, שבדקו שניתן לתת שם היתר, שאין שם הערות מהותיות שמשנות, כי הרי ברגע שישנו, מחדש נפתח את הנושא להתנגדויות.


לכן, לטעמנו, המועד הראוי שבו אפשר יהיה להגיע למפקח הוא אחרי שיש בידיו החלטה שההצעה, רעיון החיזוק הזה שיש להכריע במחלוקת פה בין שני הצדדים שלא מסכימים עליו, הוא בעצם מקובל על רשות הרישוי שצריכה לדון בה, ומבחינה תכנונית ההצעה הזו מקובלת ועוברת. ההבדל בין החוק הקיים לבין ההצעה הוא הבדל בין היתר בפועל, שצריך בשבילו לעבור ולקבל המון אישורים מגורמים נוספים, גם אחרי שמוסד התכנון אמר: כן, ההצעה הזו מבחינה תכנונית מקובלת, יש עוד הרבה דרכים והרבה אישורים שצריך להביא: הג"א, בזק, התאמה לתשתיות – יש עוד המון דברים שצריך לעבור דרכם לפני שמקבלים את ההיתר. מרגע שיש החלטה לתת היתר ועד ההיתר בפועל עובר הרבה מאד זמן. את הזמן הזה אנחנו בהחלט רוצים וחושבים שזה חשוב מאד לחסוך. אבל לבוא למפקח עם איזשהו רעיון מבלי שהוא מבוסס על משהו, בעינינו זה ממש בזבוז זמן מיותר, גם של המפקח וגם של ה - -
מ"מ היו"ר פניה קירשנבאום
כל מה שאת אומרת נשמע הגיוני וככה זה צריך להיות, אבל מה שקורה דה פקטו – שהוועדות המקומיות מתכנסות פעם בחודש – והפרויקט - - יכול להיות שלא, אני אומרת את דעתי ואני אשמח אם תחלקו. אני מקווה שזה לא יהפוך לעוד משוכה אחת כשיוגשו הרבה תכניות, ואני מקווה שיהיו הרבה תכניות, שזה לא ייתקע בוועדות ויתחילו לחכות לדיונים ודברים כאלה. אם אתם מבטיחים – אם מישהו יכול לתת הבטחה שזה לא ייתקע וזה יזרום בתהליכים הרגילים, אז נראה לי שאין אם זה בעיה, אבל יכול להיות שאני טועה ובטח היום לא נצביע - -
יהושע פלצמן
ישנם אלפי בתים שמשרד הבינוי והשיכון בנה בשנות החמישים שהם 4 יחידות דיור. מהם, שניים רוצים לחזק, שניים לא רוצים לחזק, חייבים להביא פתרון שניתן יהיה להגיע למפקח או למפקחת על הבתים המשותפים בנושא הקנייני כתת סעיף לרוב הרגיל.
מ"מ היו"ר פניה קירשנבאום
אין הגבלה של כמות הדירות ששייכות לזה?
חיים כהן
אבל יש הגבלה של מספר קומות ושטח.
יהושע פלצמן
אני לא מדבר כרגע על הפן הכלכלי, על תוספת קומות, על השטח. אני מדבר על חיזוק בלבד, כדי שהבניין לא יתמוטט. שני דיירים מסכימים ושניים לא.
ערן ניצן
אז זה לא כלכלי - -
יהושע פלצמן
יכול להיות שכן, יכול להיות שלא.
מ"מ היו"ר פניה קירשנבאום
אם לא מוסיפים אחוזי בניה ולא מוכרים – אז זה בוודאי לא כלכלי. זו שאלה אם הדיירים מחליטים שרוצים לחזק או לא – זה עניין פרטי שלהם. החוק לא דן בזה. החוק דן כרגע על הפיכת הפרויקט לכלכלי.
יהושע פלצמן
בכל מקרה מדובר על הנושא הקנייני. בנושא הקנייני – גם במקרה של 50% מתן אפשרות לדיירים להגיע למפקחת על הבתים המשותפים שהיא תדון אם יש פה בעיה קניינית או לא. אם אין בעיה קניינית – ניתן לחזק או להוסיף, כי אין בעיה קניינית. חייבים לגשר על הנושא הקנייני ועדיין לאפשר 50% כתת סעיף.
גיא ארד
אני יזם בתמ"א 38 ואני נמצא בחזית הקדמית ביותר מכל היושבים כאן ויודע מה נעשה בשטח, בפועל. אנחנו, עד עכשיו ביצענו בניין אחד, אנחנו בהליך של ביצוע בניין נוסף ויש לנו עוד 8 בניינים בהליכי היתרים אחרי ועדות ובשלבים מסוימים. יש, אגב הרבה בניינים שמחכים לחוק הזה שמתקשרים אלינו כל יום ומבקשים שנעדכן אותם מה עם החקיקה, כי אין שום 100%.


אני חייב לציין שלוקחים פה בחשבון שכביכול הנושאים למפקח זה עניינים רק תכנוניים וזה בהחלט לא כך. רוב הנושאים הם נושאים כלכליים. זה אומר שהמתנגדים לא מתנגדים לבניה בצורה זו אחרת. אין להם בעיה עם הבניה. הם פשוט רוצים עניינים כספיים. ברוב המקרים רוצים כסף. בלא מעט מהמקרים יש דייר אחד שאומר- לא מעניין אותי מה קורה אצל כולם, אני רוצה כסף ובלי זה אני לא חותם. אז למה לעכב את התהליך וללכת בטור? כלומר, קודם להוציא היתר בניה, והוא יבוא להתנגד בוועדות, ילך לוועדת ערר, יעשה את כל השלב הזה, ואחר כך להתחיל אצל המפקח? זה הליך שלוקח זמן וחבל על הזמן כי והנושא הוא בכלל לא תכנוני.


יש עוד בעיות מסוימות שאנחנו נתקלים בהן – הדיירים, לא בהכרח סחטנים, כן? אלא יש להם בעיות אמיתיות. הם רוצים פינויי, לדוגמה. זה גם נושא כלכלי. חלק מהדיירים מסכימים, חלק –לא, אנחנו רוצים להגיע למפקח, לקבל איזה שהן הוראות מה לעשות. יכול להיות מצבים שבגלל עניינים כלכליים נפנה חלק מהדיירים, אז נוסיף עוד בניה ואז כן יהיה לנו כסף לפנות חלק מהדיירים, במידה ואחרים מסכימים. חייבים איזשהו כיוון.


נראה כאילו אתם לא סומכים על המפקח שלכם שיגיד- בתיק הזה אני מוכן לדון ובתיק הזה – תבוא אלי אחרי החלטת ועדה. לא יקרה כלום אם נוכל להגיש - - הרי מה קרה? פנינו למפקחת באזור שלנו והיא אמר: אני רוצה לדון, אך אני לא יכולה. החוק לא מאפשר לי. אז עשינו איזה מין חצי דיון – אולי, בעתיד, דיון מקדים, והגענו להסכמות באחד הבניינים, הגענו להסכמה תחת המפקחת, הסכם פשרה, מין משהו עקום. אלם פשוט קושרים להם את היד. זה לא שהם לא רוצים לדון. הם לא יכולים, ואז, אני חושב שתהליך חייב ללכת במקביל, משתי הסיבות – גם כי הנושאים שלובים אחד בשני- הם גם כלכליים, הם גם תכנוניים, במקביל. לא יכולים לגמור תהליך אחד לפני שנגמור את השני.


להגיע להחלטת ועדה זה הליך ארוך. הגשת התכניות ברוב הרשויות, כשאתה מגיש את התכנית היא מייד נבדקת בדיקה ראשונית לראות שהיא תואמת, שהיא עקרונית בסדר, בכלל – לפני שמגישים אותה לוועדה. הרי הגופים המקצועיים, פקידי הרישוי, מהנדס העיר, אדריכל העיר – בודקים את התכנית בדיקה ראשונית לפני שבכלל מקבלים אותה. ואני חושב שזה מספיק כדי להגיע למפקחים. הדיון הוא דיון שאכן ראוי לדון בו קודם. יידון? יחליט המפקח שלא ראוי? שצריך לחזור אליו אחרי החלטת ועדה – ייעשה כך. אני לא חושב שיש בזה שום פסול. אני חושב שההליך נהיה ארוך הרבה יותר. הרבה פעמים אחרי החלטת ועדה גם יש ועדת ערר –מה יהיה עם זה? רוב הבניינים שבאים עם מתנגדים מבפנים, ואני אומר לכם – הבעיות הן לא תכנוניות, שגוררים אותנו לכל הוועדות, כולל ועדת ערר - -
יהושע פלצמן
מה שאומר שהבעיות הן לא קנייניות אלא בעיות כלכליות.
גיא ארד
זו בעיה קניינית כשאדם אומר שהוא רוצה פיצוי כספי. זו בעיה קניינית, בסופו של דבר.
יצחק נטוביץ
אדריכל שמגיש תכנית לעיריה והעיריה מקבלת את זה- זה כר עבר איזה סינון ראשוני. זה לא צייר. לא הדיירים עושים את העבודה הזו. זה גרמושקה שלמה, עם מודד, עם מהנדס קונסטרוקציה, שחישב את החוזקים, חוץ מאדריכל. זה עבר סלקציה של אנשי מקצוע. הרי רוב התכניות שמוגשות מתקבלות, עם שינויים כאלה ואחרים, קטנים, שלא משפיעים על הנושא של תמ"א 38. על כך יעיד מהנדס העיר. הרי גם היה פעם מסלול ירוק, שהאדריכל חותם על תכנית – אני לא יודע אם זה קיים עכשיו – היתה הצעה כזו, לבניינים שלמים, לא לתוספת, לחיזוק - -
קריאות
- - -
גיא ארד
זו בעיה כפולה – זה גם עניין של זמן וגם עניין של התהליך. לא נכון לסיים תהליך תכנוני בלי לשמוע את המתנגדים בהליך הקנייני. יש לנו עכשיו כמה בניינים שיש שם מתנגדים. אנחנו רוצים להוסיף ממ"דים. הממ"דים סוגרים להם חלונות. מה יגיד המפקח בנושא, ראוי או לא ראוי ? רוצים להוסיף מרפסת. השאלה אם המפקח יאשר את זה. אנחנו נאשר את זה בכל הוועדות, ובסוף נגיע למפקח. הדיירים יטענו שזה סוגר להם את האור ואת האוויר של החלון, אבל אנחנו כבר עברנו ועדה, אנחנו אחרי שנה. ואז, יגיד המפקח – אני מקבל את דעת המתנגדים, אני מסכים שתעשו את הפרויקט, אבל בלי ממ"דים.
אילנה יעקב
מניסיון – המפקח שומע טענות מגוונות. גם כלכליות, הרבה מאד טענות תכנוניות, וגם טענות קנייניות. הוא לא מוסמך לדון בטענות, הוא לא מוסמך לדון בטענות שמהותן קנייניות. אלה יהיו צריכות להיות מוכרעות בהליך התכנוני - -
ראובן קוגן
אני רוצה להגיב על הדברים מבחינת הסדר, כי לפי מה שהבנתי, כרגע, הפער בין ההצעה הממשלתית לבין ההצעה של חבר הכנסת זה בעצם, מה יהיה סדר הדברים – האם קודם ילכו למפקח ואחרי זה יחזרו לוועדת התכנון, או ההפך – קודם יגמרו עם ועדת התכנון ויחזרו למפקח? יכול להיות שכרגע, המצב, מכיוון שלמפקחים יש פחות עבודה, והוועדות עמוסות, מטיבן – ככה נראה שאם הולכים קודם למפקח אז זה פותר איזושהי בעיה. אבל לדעתי, בסוף זה רק יסבך את הבעיה, כי תחשבו - היזם בסוף הולך למפקח בלי שהוא מקבל את האישור של התכנית שלו ברמה הסטטוטורית הרישויית, ולכן יש סיכוי לא קטן שהוא בסוף יחזור לוועדה מקומית. הוא יילך למפקח, המפקח יגיד לו – על סמך איך שזה נראה לי - זה נראה לי בסדר. עכשיו הוא הולך לרשות הרישוי, לוועדה המקומית, היא שומעת את כל ההתנגדויות שהיא אמורה לשמוע מטבע הדברים, ומשנה את ההיתר. עכשיו מגיע הבחור שכבר קבע לגביו שהוא בסדר - -
קריאה
וברוב המקרים זה לא קורה.
יצחק נטוביץ
זה מה שקורה בדיוק, וזה הכשל של תמ"א 38. הדברים האלה בתיאוריה, בספרות – זה יופי. זה יפה, זה קלא וטריא במציאות הדברים האלה לא קורים, כי אם יש שינוי קל של ס"מ פה או שם – זה לא משהו שהוא יביא את זה לפני המפקח עוד פעם ויפתחו את זה, כי לא תהיה לו זכות. אם יהיה שינוי מהותי, קומה או שתי קומות – ואני משאיר את השיקול המהותי למפקח על הבתים המשותפים שהוא מעין שופט - - תנו לדברים לזרום, רבותיי, לא בגלל דברים תיאורטיים אתם עוצרים את התמ"א, בגלל דברים תיאורטיים, ופה זו נקודה מהותית. תנו, כשמגישים גרמושקה, תכנית הגשה, עם חותמת של העיריה שהיא קיבלה, ואז יוכלו לפנות למפקח. אז היזם יסכים גם, במקרה של 80% או של 60% או 99% מסכימים- יסכים להשקיע. הוא יגיד - אני יודע שההתנגדויות הן טיפשיות, המפקח ייקח את היד של המתנגד ויחתום במקומו, זה מה שיקרה. ולכן – אני אשקיע, אני אגיש ת הגרמושקה ואני אפנה למפקח. אבל מה שאתם אומרים – הוא יגיד: מה, אני אעבור את כל הויה דולורוזה עד החלטת ועדה ואחר כך, בגלל סיבה כזו או אחרת הפרויקט ייפול מהידיים? אז מה שעשיתם – אתם אמרתם במקום 300 אלף שקל להשקיע, הורדתם את זה ל- 200, אבל לא פתחתם את הדלת. בואו תנסו, תראו מה קורה. הרי אפשר לשנות חוק, אחר כך. תנסו, תראו.
ראובן קוגן
זו טענה שנכונה לשני הכיוונים.
יצחק נטוביץ
לא, עובדה שהחוק הקיים – דיון אחד לא היה אצל המפקח שלוש שנים. תבינו, יש מציאות בשטח. אני מבקש באמת מחברי הכנסת - יש יועצים משפטיים, גם אנחנו עורכי דין. יש שופטים ככה ויש שופטים שחושבים אחרת. אתם חברי הכנסת, האחריות היא שלכם, לא של היועצים המשפטיים.
נתן מאיר
אני רוצה להציע משהו. קודם כל, הבעיה שלנו – יש לנו שני שלבים צודקים, לכאורה, ולכן יש בעיה. צודק משרד המשפטים: המפקח דן בנושאים קנייניים. הוא כמו בית משפט שדן שהמוצר הסופי שהוא מוציא, מה תהיה זכות הקניין של כל אחד מהדיירים בבית המשותף. הוא חייב לדון בדברים מדויקים, ולכן הוא אומר: אל תביאו לי טיוטות, תביאו לי מצב סופי של הבית המשותף. בהיגיון של משרד המשפטים –הוא אומר: הרי אני כבר התפשרתי, הרי אני תומך בזה שלא נחכה להיתר הבניה אלא נלך למצב שהוא עדיין לא היתר בניה אבל סופי מבחינת ההיתר. אומר לי חברי הטוב, עורך הדין נטוביץ, ואני מסכים גם אתו – אולי משרד המשפטים צודק והפרויקטים לא יהיו כי צריך פה איזושהי זרימה בלוח זמנים סביר, בוא נעשה את זה בעת הגשת הבקשה.


אני אומר: הגשת הבקשה זה אכן עדיין לא מצב סופי. נכון שבקשה מוגשת ואדריכל חותם שזה בהתאם לכל חוק ותקנות, אבל מה לעשות? המציאות מראה שיש שינויים מעת הגשת הבקשה והלאה. אני מציע פתרון. אחת משתי הדרכים: א. מתן עדיפות אדמיניסטרטיבית בוועדה המקומית לבקשות שהן תמ"א 38 - -
מ"מ היו"ר פניה קירשנבאום
את זה אי אפשר להכניס בחקיקה. זה לא יכול להופיע בחקיקה. זו יכולה להיות המלצה.
נתן מאיר
ההמלצה לתת עדיפות, דהיינו – שהמרחק בין הגשת הבקשה לאותו שלב שאנחנו מתארים כאן בחוק יהיה קצר ככל האפשר, ורעיון אחר: לעשות את ההחלטה של המפקח בשני שלבים, כי באמת יכול להיות שאם יהיו שינויים, הם לא שינויים שצריכים להשפיע על הזכויות של הדיירים. דהיינו, שהוא ייתן איזושהי החלטה אבל שהיא לא תירשם בפנקסי המקרקעין אלא אם כן נגיע לשלב השני. ואז, במישור היחסי מול היזם היזם יודיע שיש לו ודאות של 95% שזה המצב – אנחנו נמתין כדי לראות אם יש שינוי, אז המפקח ייתן אחר כך החלטה סופית. הרעיון הזה קיים גם בנושאים אחרים. למשל – בנושא של חתימת בעלים. גם אם אתה דוחה התנגדות של בעלים אתה ממתין 30 יום מהוצאת ההיתר על מנת לאשפר ולראות אם יש בינתיים התערבות - - אחרת. פה הייתי מפצל את החלטת המפקח להחלטה על סמך אותה בקשה - -
מ"מ היו"ר פניה קירשנבאום
אנחנו לא - -עוד שלב אחד בדרך?
יצחק נטוביץ
בהצעת החוק של חבר הכנסת אורלב כתוב שתהיה החלטת מפקח, ואם יהיה שינוי מהותי – אותו מתנגד יוכל לחזור, וזה יקרה, להערכתי, אולי אחת לשנה או אחת לשנתיים, אם זה יקרה.
נתן מאיר
· - לא ירשמו את זה בפנקסי המקרקעין, כדי לא לקבוע עובדות.
יצחק נטוביץ
אנחנו לא רושמים שום דבר בפנקסי המקרקעין.
חיים כהן
- -מיום הגשת בקשה להיתר ועד לדיון הוועדה המקומית ברמת גן – זה 60 יום בערך. הוא כל כך ארוך משום שההליך בתמ"א מחייב פרסום למשך 15 יום ואחר כך המתנה של עוד 15 יום, והנה 30 יום מתוך ה-60 יום. אני לא מציע לבטל את הפרסום, אבל תוך 60 יום יש החלטה של ועדה מקומית לאשר את הבקשה או לא לאשר.
ברוריה שור
זו העיריה היחידה שמהירה כל כך. בכל דבר, לא רק הקשור בתמ"א. אני לא רוצה לנקוב בשמות של עיריות אחרות, אבל עירית רמת גן, יעידו כל מי שעובד מולה.
מ"מ היו"ר פניה קירשנבאום
כשאני אמרתי שהתהליך הזה לוקח זמן חשבתי שכולם לא מסכימים אתי.
קריאה
מסכימים.
ברוריה שור
מסכימים ברמות. עירית רמת גן זו דוגמה יחידה, וגם עירית רמת השרון. אז 60 יום ברמת גן זה לפחות שנה בעיריות אחרות.
יצחק נטוביץ
יש שינויים מהותיים?
חיים כהן
לא.
יצחק נטוביץ
הנה, בבקשה. אומר מהנדס העיר רמת גן – העיר הראשונה, שיש בה הכי הרבה בקשות.
חיים כהן
רציתי לנצל את הזדמנות הזו, שאנו מדברים – למה אמרתי 60 יום וכו'? כדי לקרוא לחברי הכנסת לתמוך ולזרז את הרפורמה בבניה שיזם ראש הממשלה. תודה רבה.
דב חנין
אני מתנצל שהגעתי באיחור ויכול להיות שכמה מהשאלות שאני מתכוון לשאול כבר נידונו על ידי הוועדה, ואם כך אני מתנצל. הנושא של היערכות לרעידות אדמה הוא אחד הבוערים שיש אצלנו ולמרבית הצער, כמו נושאים אחרים, הוא לא מטופל בקצב המתאים נוכח הסכנות והאיומים. תמ"א 38 כבר קימת כמה שנים ואני לא יודע – ושוב, אני מתנצל אם הדברים הוצגו כאן - האם הובא בפנינו איזשהו מחקר ממצה שמסביר בעצם למה זה לא עובד. אני שומע טענות מטענות שונות. למשל – אני לא מייצג פה את עירית תל אביב, שיהיה ברור, אני באופוזיציה בעירית תל אביב, אבל בעירית תל אביב ישנה טענה של עירית תל אביב שכל הרעיון הזה של החיזוק באמצעות הרחבה הוא רעיון לא נכון, מקצועית. אני לא איש מקצוע, אני באמת לא יודע. אם יש טענה כזו אולי כדאי שיתקיים איזשהו בירור ודיון רציני בשאלה האם זה באמת נכון או שזה לא נכון. אם זה לא נכון, בואו נקדם את זה במלוא הקצב. הטענה היא שאין לנו ידע מספיק, אנחנו לא יודעים מה באמת עושים את החיזוקים האלה ומה הם לא עושים, ובסופו של דבר אנחנו אולי מרחיבים בניינים אבל אנחנו לא באמת מחזקים אותם. אם הטענה הזו היא נכונה – היא צריכה להישמע וצריך לראות מה האסטרטגיה החילופית שאנחנו מציעים לתמ"א 38. אם הטענה הזו איננה נכונה, אז ראוי שגם עירית תל אביב תקדם תכניות מהסוג הזה בקצב מהיר ולא תעכב אותן.


בעיה שניה – להבין למה הדברים לא זזים. האם הבעיה היא בכך שברוב אזורי הארץ, כולל אזורים שהם אולי רגישים יותר לרעידות אדמה, לפי המכון הגיאולוגי –כל הקונספציה היא לא כדאית, כלכלית. זו טענה קיימת. הרי אנחנו לא צריכים להתמודד עם הבעיה בהכרח בדרך של תיקון החוק, כמו שנמצא פה. אני לא מתנגד, אני רק אומר שזה נושא שצריך לבחון אותו. אפשר גם להחליט להוריד את הרוב מ- 66% ל-20%. מספיק שיהיה דייר אחד שרוצה לחזק כנגד רעידות אדמה - -
מ"מ היו"ר פניה קירשנבאום
אבל אז זה לא כלכלי. פה יש שילוב של תכנון וכדאיות.
חיים כהן
- -חובת חיזוק?
דב חנין
אז אני אומר: או יכולה להיות חובת חיזוק. אני באמת לא יודע מה הוא הפתרון הנכון. אני יודע שיש לנו תכנית שקיימת כמה שנים והיא לא עובדת. עובדה- היא לא עובדת. אנחנו פה מקבלים מודל של פתרון שאומר שאולי, אם אנחנו נוריד את הרוב אנחנו נתניע את התהליך. אני לא בטוח שכאן הבעיה. יכול להיות שגם עם רוב יותר נמוך זה לא כלכלי, זה לא יעיל, בבית שאן לא יעשו את זה, למרות שזה אזור מאד מאד רגיש לרעידות אדמה.


לכן גברתי יושבת הראש, הייתי מציע שנקיים בוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת יום עיון שיעסוק בשאלה איך נכון לחזק בתים בישראל מפני רעידת אדמה. קודם כל נשמע אנשי מקצוע שיודעים להסביר איך בניין צריך להיות מחוזק – אני באמת לא מרגיש שאני מספיק מתמצא בתחום. ולאחר מכן, מתוך הממצאים המקצועיים האלה נגבש את האטסרטגיה הנכונה להתמודדות. תודה רבה.
מ"מ היו"ר פניה קירשנבאום
אתה יודע שקיימת ועדה במשרד התשתיות שבראשה עומד פרופ' אריה שפירא. לדעתי, הוועדה הזו היא זו שהמליצה על התכנית תמ"א 38 חיזוקים, כי לה יש את האמצעים, מחקר וכל הנושא, ועכשיו בדיוק נדון בוועדה הנושא של מימון, סבסוד לפעילות המשך של מה מספיק לה, מה לא מספיק לה, ולמה הולך הכסף. מה שאתה מציע עכשיו זה ללכת – לא צעד אחורה, לא שני צעדים אחורה, זה ללכת שנים אחורה. בואו נתחיל לדון עם תמ"א 3 זה בכלל אקטואלי, ואם אנחנו הולכים, ואם זה פותר את הבעיה. כרגע, מה שנמצא כאן על שולחן הוועדה זה החקיקה שאנחנו מנסים לשלב שני חוקים – חוק של חבר הכנסת זבולון אורלב והחוק הממשלתי ששני החוקים האלה מנסים לפתור אל"ף, את הבעיה האדמיניסטרטיבית, לקצר את התהליכים, ומצד שני – להתייחס גם לנושא של כדאיות, שלא נפגע בנושא של הכדאיות - -


מה שדיבר הנציג של השלטון המקומי – אתה יודע, האויב של הטוב הוא הטוב ביותר, ואנחנו באמת יכולים - -
דב חנין
במציאות, האויב הכי גדול של הטוב הוא ה "כאילו". אני לא רוצה שאנחנו נעשה מהלך של כאילו, שהוא כאילו מתמודד עם רעידות אדמה אבל הוא לא נותן תשובות. אני לא בטוח שאנחנו - -
מ"מ היו"ר פניה קירשנבאום
אני יכולה להבטיח לך שאנחנו בהרבה מקרים אנחנו מתעסקים בכאילו. כי עירית תל אביב יכולה לא למהר לחזק את המבנים שלה. עד שהרעש של רעידת האדמה יגיע לתל אביב והמחירים של הדירות שם הם כאלה –ורוב התושבים גם מבטחים את עצמם, אז אני מקווה שבאמת בתל אביב לא קורית הבעיה הזו. הבעיה, ואמרתי את זה בהתחלה,
כל החוק הזה אולי מנסה לקדם ואולי מנסה לפתור – ונדלג על כמה ונוותר על שלב ההיתרים האלה כמו כיבוי אש, ונלך רק למפקח והאישור הראשוני של הוועדה וכל העניין הזה. זה עדיין - - זה שלב מאד קטן ותאמין שהבעיה הגדולה שלנו תהיה בדיוק - בפריפריה. היא תתחיל בבית שאן, טבריה, דרך ים המלח לאילת, איפה שאני לא יודעת אם חיזוק מבנים הוא הפתרון, ואולי שם, באמת, הפתרון הוא פינוי-בינוי, ואולי שם ההשקעה צריכה להיות אחרת, כי מעט מאד יזמים יגיעו לשם. אני לא צריכה לפרט. כל מי שיושב יודע בדיוק - -
יצחק נטוביץ
מחיר הקרקע הוא כלום, אז לא צריך את התכנית הזו.
מ"מ היו"ר פניה קירשנבאום
אבל אני אומרת – החוק הזה מנסה לעשות לפחות משהו, לפתור איזושהי בעיה, ואני חושבת שהוא חוק חשוב.
ברוריה שור
אני עוסקת בתמ"א 38 כמעט חמש שנים. יש לי שתי הערות. אחת, לדברי חברי הכנסת חנין. עירית תל אביב, בהתחלה, אחרי שהתמ"א נכנסה לתוקף, הודתה מאות פעמים, בעיקר מהנדס העיר, שבעצם עושים תוספות בניה – הרי בעירית תל אביב עושים אין סוף תוספות בניה, לפי תכנית סמ"ך, לפי תכנית מ"ם, לפי כל התכניות - ולא דרשו חיזוקים. כך שלעירית תל אביב יש כל מיני שיקולים, לדעתי – עסקי היטל השבחה. אין לה שום טענה נגד העובדה שבניית קומות, לפי תכנית סמ"ך, מערערת את החוזק של הבניין. כך שמה שאתה אומר על עירית תל אביב – אני לא בטוחה. ועדיין בונים שם תוספות קומות, ובלי חיזוק, בהרבה מקרים.


לעניין מה שקורה בשוק – אני מכירה את השוק מצוין, ואני אומרת באופן לגמרי חד משמעי וברור לי שברגע שיהיו הקלות בחקיקה הזו כולל התיקון של (2)(א)' שאומר שיהיו תכניות שכוללות גם את התב"עות הקיימות שאפשר לעבוד לפיהן – תהיה פריצת דרך עצומה. אלפי בתים יהיו, לא עשרות הבתים שאולי יש היום. אנחנו יודעים שלכל קבלן יש בדאטה מיליון פניות כל הזמן. אנשים מתחננים – בואו לעבוד, בוא תעשה את הפרויקט, ואין אפשרות. פשוט אין אפשרות, זה כאב לב. הייתי במקרה באסיפת דיירים שביקשו ממני לבוא, אתמול בערב, ואתה פשוט נתקל ורואה את הרוע של האנשים שאומרים: לא בא לי שתהיה עוד דירה בקומת הקרקע, כי יעשו לי מנגל. למה יעשו מנגל? מאיפה המצאת? עוד 10 אנשים רוצים את הפרויקט, אבל הוא, לא בא לא. נכון להיום, בלי תיקוני החקיקה האלה שהם רבי חשיבות - -
דב חנין
אבל לפני תיקוני החקיקה, ברוב של שני שליש אפשרי - -
ברוריה שור
לא נכון. אני לא רוצה להיכנס לדיון הזה. חד משמעית, נכון להיום – לא היית בדיון - חייבים היום 100% ומוחלט, כולל היורשים, כולל בניינים שיש לנו 15 הסכמות - -
מ"מ היו"ר פניה קירשנבאום
לא, לא. שני שליש – זה מקדם מאד את הנושא הזה.
איריס פרנקל כהן
לצורך הפניה למפקח.
ברוריה שור
זה מבחן המפקח. והחקיקה הזו תביא אלפי בתים לנושא תמ"א 38. אני חותמת על זה, מוכנה להיות בעוד שנה פה.
מ"מ היו"ר פניה קירשנבאום
דפוסי ההתנהגות שלנו הם כאלה שברגע שרואים בניין אחד או משהו מתחיל להיבנות ולהתקדם, ורואים – אנחנו רואים איך כל הרחוב מצטרף לפרויקט. להערכתי, חשוב להתחיל עם הפרויקט.
ברוריה שור
הרחוב מלא ברצון לעשות את זה.
מ"מ היו"ר פניה קירשנבאום
אז אני מבקשת מהיועצת המשפטית להקריא את הסעיפים, ואנחנו נצביע על שני הסעיפים שאין עליהם חילוקי דעות. אני מקווה שזה יקדם אותנו מאד.
איריס פרנקל כהן
"61. בחוק המקרקעין (חיזוק בתים משותפים מפני רעידות אדמה), התשס"ח-2008-

(1) בסעיף 1-
(1) לפני ההגדרה "בית משותף", "בעל דירה", ,דירה", "רכוש משותף" יבוא:"החלטה לאשר בקשה להיתר בתנאים" – החלטה בדבר אישור בקשה להיתר בתנאים, שהתקבלה במוסד תכנון, לאחר שהתקיימו כל אלה:
(1) מוסד התכנון מצא כי הבקשה תואמת לתכנית החיזוק וכן לתכניות תקופות אחרות ולתכניות מופקדות, ולתנאים לפי סעיף 78 לחוק התכנון והבניה, התשכ"ה – 1965 ככל שנקבעו;

(2) מוסד התכנון מצא כי הבנייה המבוקשת משתלבת במערכות התשתית הקיימות והמתוכננות הסביבתה;
(3) הוגשו התנגדויות לבקשה להיתר לפי הוראות חוק התכנון והבניה – מוסד התכנון החליט בהן;,
(2) בהגדרה "היתר בנייה", בסופה יבוא "או החלטה לאשר בקשה להיתר בניה בתנאים";

(2) בסעיף 5(א)-

(1) במקום סעיף קטן (א) יבוא – "ביצוע עבודה ברכוש המשותף שמטרתה בניית דירה חדשה...."
יצחק נטוביץ
סליחה, פה אמרתם שאתם מתקנים את (2)(א) - -
ברוריה שור
אפשר לדון בזה כמה דקות? זה עתיר חשיבות. זה עושה את כל ההבדל.
איריס פרנקל כהן
אני אשלים את ההקראה ולאחר מכן יושבת ראש הוועדה תחליט אם לפתוח את העניין הזה שוב או לא.

"(א) במקום סעיף קטן (א) יבוא – "ביצוע עבודה ברכוש המשותף שמטרתה בניית דירה חדשה או דירות חדשות, טעון החלטה מראש של כל בעלי הדירות, כאמור בחוק המקרקעין; ואולם רשאי המפקח, אף אם לא התקבלה לכך החלטה מרש של כל בעלי הדירות בבית המשותף, לאשר את ביצוע העבודה, על פי תביעה של בעלי הדירות שבמועד הגשת התביעה היו בבעלותם שני שלישים מהדירות בבית המשותף ושני שלישים מרכוש המשותף היו צמודים לדירותיהם, ובלבד שנתן לכל בעל דירה בבית המשותף הזדמנות לטעון את טענותיו;

(2) בסעיף קטן (ד) - במקום "במועד הקובע", יבוא "ערב ביצוע העבודה".
מ"מ היו"ר פניה קירשנבאום
מה ההערה שלכם לסעיף ((2) (א)?
יצחק נטוביץ
(2)(א) בהצעת החוק של אורלב, שבעצם מוסכמת על ידי היועצים פה, שבמקום ברישה של סעיף (2)(א) לחוק העיקרי במקום להגיד- ביקשו בעלי דירות לבצע עבודת חיזוק, אלא- ביקשו בעלי דירות לבצע עבודות בניה, הכוללות עבודת חיזוק על פי החוק.
מ"מ היו"ר פניה קירשנבאום
זה מה שמכניס לכאן את אחוזי הבניה שאתם מסכימים להם.
יצחק נטוביץ
אם אני בונה חדרים על הגג על הדירות האלה אז גם מספיק שני שליש, לא צריך 100%.
ברוריה שור
זה מה שעושה את החקיקה הזו לאפקטיבית או לא.
ראובן קוגן
חברים, אנחנו לא יכולים לערבב הכל יחד.
מ"מ היו"ר פניה קירשנבאום
אני רוצה להבין - אתה אומר שאתה אפשרת, או – החוק הזה, בעצם, מאפשר תוספת של 30% בניה לדעתי, נגיד – 20% הולך לחיזוק ו-10% זה הכדאיות של העניין. אז עכשיו אתה אומר: את ה-20% תעבירו בחוק תמ"א 38 ו-10% תעבירו בנוהל רגיל. זה מה שאתם אומרים?
קריאות
לא, לא - -
ראובן קוגן
הדיון הוא דיון אחד. אבל השאלה היא איזה רוב צריך בשביל - -
מ"מ היו"ר פניה קירשנבאום
איזה רוב צריך בשביל 10%?
ראובן קוגן
במקרה הזה זה יכול להיות גם 100% אבל - -
מ"מ היו"ר פניה קירשנבאום
אז זה לא פותר את הבעיה.
ראובן קוגן
יש סיבה – זה לא פותר את הבעיה כל עוד לא אושרו הגדלות זכויות הבניה מתוקף תמ"א 38. ברגע שהמועצה רוצה לתקן את התמ"א, תגיד שזכויות הבניה הן לא קומה אלא שתי קומות, 2.5 קומות, כמו שהממשלה הציעה למועצה הארצית, ועדיין זה טעון את אישורה, אז נכון, זה המצב המשפטי הקיים. אני לא חושב שזה יהיה נכון שבחקיקה ראשית ישונו החלטות שצריכות לבוא - - עוד פעם, יכול להיות שזה נגדי, כי אני, כמשרד אוצר כן הצענו את הגדלת הזכויות ואנחנו מסוכמים בתוך הממשלה שהנושא הזה - -
מ"מ היו"ר פניה קירשנבאום
כמה זמן להערכתך זה יעבור - -
ראובן קוגן
זה מסובך רק מבחינה אחת – כי זו היתה עמדת הממשלה וזה - -
ערן ניצן
אבל זה לא כל כך מסובך. זה טכניקה.
ראובן קוגן
זה במהות - -
הוא יבוא ויגיד כך
בשביל הקומה הזו – 2/3. אם חדר נוסף על הגג - -
יצחק נטוביץ
- - אז צריך 100%. חבל על הזמן של כולם בו. ממש ביטול זמן של אנשים, חוכא ואיטלולא. ואני מבקש מחברי הכנסת להחליט כמו שצריך להחליט. אתם נושאים באחריות ולא היועצים המשפטיים או היועצים למיניהם פה.
ברוריה שור
זה לא יכול להיות. זה פשוט מביא את כל הדיון ואת כל ההחלטה, ואנחנו זוכרים – לפני 3 שנים,

נדמה לי באגף הישן, עמדנו – מול אופיר פינס, ואמרנו לו את זה ואמרנו ואמרנו ואמרנו. לא עזר לנו שום דבר, אמרו- יהיה בסדר. ושלוש שנים אין אף החלטת מפקח למעט איזה משהו סרק בחיפה. יהיה עוד פעם אותו הדבר.
מ"מ היו"ר פניה קירשנבאום
אני רוצה להבין, לשאול – גם את משרד המשפטים וגם אותך: כשאנחנו מדברים שתמ"א 38 כוללת חיזוק מבנה ותוספת אחוזי בניה, למה כל זה לא נכנס בקריטריון של שני שליש, ואחר כך, בהחלטה של המועצה, תחליטו מה הם אחוזי הבניה ושזה יהיה. אם תחליטו שזה רק 10% או אין תוספת אחוזי בניה, אז זה לא יהיה כפוף, אבל כל עוד תחליטו שיש תוספת אחוזי בניה 30%, זה צריך להיות בנוהל של שני שליש.
ראובן קוגן
את צודקת, זה בדיוק הנקודה - -
שירה ברנד
אפשר, אולי להסביר את הבעיה? הבעיה היא לא אישור לזכויות מכוח התמ"א. העניין הוא שכאשר עושים כבר חיזוק למבנה, מנצלים זכויות בניה אחרות, נוספות, שבכל מקרה קיימות, בלי שום קשר.
מ"מ היו"ר פניה קירשנבאום
אוקיי, אבל מאושרות להם במסגרת תמ"א 38.
קריאות
לא. לא.
ראובן קוגן
יש הבדל בין זכויות מתוקף תמ"א, וככל שהזכויות בתמ"א יוגדלו, התיקון הזה יחול עליהם אוטומטית.
שירה ברנד
לא, תן רגע להסביר – כרגע התיקון כולל רק התייחסות לגבי זכויות שהתמ"א נותנת. אם על המגרש הספציפי יש זכויות מכוח תכניות אחרות, כרגע זה לא נמצא בפנים. גם אם התמ"א תיתן עוד 100 קומות – אם יש תכנית אחרת שתחול שם ותיתן עוד זכויות, עדיין, התיקון הזה לא יפתור את הבעיה. לכן, הטענה שאם יתקנו את תמ"א 38 אי פעם ויוסיפו - - זה לא יפתור את הבעיה הזו. הבעיה פה היא אחרת.
ראובן קוגן
זה יפתור בעיה של זכויות אחרות.
שירה ברנד
השאלה היא האם הפחתת הרוב שאנחנו מדברים פה חלה רק על מה שהתמ"א נותנת או גם על זכויות בניה אחרות שיש במקרקעין שלא מכוח התמ"א, וזה לא משנה אם המועצה הארצית תדון בזה מחר בבוקר או בעוד 5 שנים, ותיתן שם עוד 4 קומות או עוד 40 קומות.
מ"מ היו"ר פניה קירשנבאום
תוספת זכויות בניה מכוח תמ"א- זה יהיה בהגדרה של שני שליש?
קריאות
כן, כן.
מ"מ היו"ר פניה קירשנבאום
אם תמ"א מחליטה שמוסיפים עוד שתי קומות, אז זה נכנס ב-2/3.

קריאות;


נכון.
יצחק נטוביץ
מה שקורה היום – ויעיד על כך מהנדס עירית רמת גן, בכל תוספת תמ"א שמתירה קומה או שתי קומות יש גם חדרים על הגג, לדוגמה, שהם לא בתמ"א. מה שביקשנו פה - -
מ"מ היו"ר פניה קירשנבאום
אז לחדרים האלה תצטרכו היתר מיוחד. כשאתה מוסיף שתי קומות - -
ברוריה שור
לא נכון. זה כל כך פשוט.
דב חנין
רבותיי, חבל לצעוק.
ברוריה שור
יותר חבל לא לקבל חקיקה טוב.
דב חנין
יותר חבל לקבל חקיקה שאולי לא תעמוד במבחן החוקתיות. אנחנו מדברים על איזון בין זכויות. יש פה, בכל זאת, זכות חופש הקניין שאנחנו פוגעים בה, ובסדר, אני אתכם, אני אתכם לפגוע, כדי להגן מפני רעידות אדמה. אבל הזכות הזו מעוגנת בחוק יסוד היום. והכנסת יכולה לחוקק חוק שמגביל ומצמצם את הדבר הזה כדי לענות על הערך החשוב של הגנה מפני רעידות אדמה. אבל אנחנו לא יכולים, עם כל הרצון, ותאמיני לי שיש לי רצון, אני מוטרד מאד מהנושא של רעידות אדמה, אנחנו לא יכולים לעשות דבר שבאותה הזדמנות כבר הולך לכיוון אחר, והוא לא קשור לתמ"א של רעידות אדמה - -
ברוריה שור
הוא כן קשור.
מ"מ היו"ר פניה קירשנבאום
· - הזאת זה לא בחוק, החוק של תמ"א מאפשר אחוזי בניה נוספים.
דב חנין
לכן אני אומר – לטובת האינטרס שלנו, אנחנו רוצים שיהיה חוק ושהוא באמת יהיה אפקטיבי, אני בעד זה. אנחנו רוצים שלא יהיו טענות כלפי החוק זה שהוא לא חוקתי, או שהוא פוגע בזכות יסוד, לא למטרה ראויה. הרי העניין של רעידות אדמה היא מטרה ראויה ומוגנת, וכל בית משפט, כשתוגש עתירה, יוכל להגיד- אנחנו רוצים להגן על הציבור הישראלי מפני רעידות אדמה. בית המשפט לא יוכל להגיד את זה אם ההרחבה שאנחנו מאפשרים לא קשורה לרעידות אדמה.
יצחק נטוביץ
לא הבינו פה - מדובר בעבודות בניה שכוללות עבודות חיזוק לפי התמ"א. הינו, בונים קומה לפי התמ"א, והיום החוק מאפשר חדרים על הגג, ועושים את זה כי זה נותן גם כוח לבנות את החיזוק, ואז, אנחנו מבקשים - -
מ"מ היו"ר פניה קירשנבאום
אנחנו יכולים פה עכשיו להיות פופוליסטים ולהגיד – בואו נצביע גם על התוספת. אבל אנחנו נהיה צפויים לבג"ץ כי זה לא במסגרת הזו. לכן אני אומרת: אנחנו נצביע עכשיו על אחוזי בניה לפי התמ"א, וזו הגדלה, ומה שיהיה – אחוזי הבניה הנוספים, יצטרכו לקבל אישור - -
יצחק נטוביץ
אז לא יבנו גם את הקומה לפי התמ"א. לא מדובר על סתם בניה. מדובר על בניה במסגרת חיזוק מבנים. זה מה שאנחנו מבקשים.
מ"מ היו"ר פניה קירשנבאום
חיזוק מבנה ואחוזי בניה זה אחד, ותוספת של חדרים על הגג - -
ערן ניצן
זה מה שמאפשר את זה.
קריאות
· - -
ברוריה שור
יש מצגת של משרד השיכון שבאמת חברה רצינית מאד עשתה, שמראה את חישובי הכלכליות, שבאמת, כמו שאומר עורך הדין נטוביץ – החדר על הגג מאפשר את הפרויקט. אין בשום עיר, הכי יקרה, הכי טובה, הכי נפלאה, פרויקט שהוא רק קומת התמ"א. זה לא קיים.
מ"מ היו"ר פניה קירשנבאום
בהמלצות של משרדי הממשלה למועצה בנושא של התמ"א, החדרים על הגג כלולים באחוזי הבניה.
ברוריה שור
נכון, אבל המועצה לא מתכנסת.
מ"מ היו"ר פניה קירשנבאום
אז אנחנו נדאג שהמועצה תתכנס ואני - -
שירה ברנד
מבחינת התמ"א יש כבר היום את החדרים על הגג. התמ"א אומרת במפורש שמקום שיש בו תכנית לחדרים על הגג, החדרים האלה עולים על הגג החדש.
קריאות
· - -
סופיה אלדור
בדקנו עם משרד האוצר את תנאי הישימות של תמ"א 38 והסתבר שרק לשמינית, בכלל מכלל הבתים שצריכים במצבם הנוכחי – יש סיכוי להתחזק, כלכלית. באמת, אולי בתל אביב ובמקומות כאלה. אבל גם זה, כמובן, לא קורה. ובאמת הגשנו כבר הצעה לשינוי תמ"א 38 והכללה, בכל הארץ, של חדרי יציאה לגגות בתוך התמ"א, ובמקומות שהם קצת פחות חזקים ממחוז תל אביב, זה אפילו חלקו של מחוז המרכז, גם לאפשר שתי קומות. כלומר- שבכל הארץ תהיה לפחות קומה וחצי מותרת, וביתר הארץ יהיה – 2.5 קומות מותרות.


אני מבקשת פה מכם, אין לנו את זה בכיס במועצה הארצית. יש התנגדות קשה מאד מכל מיני גורמים להצעה שלנו. אנחנו עוברים ויה דולורוזה שלא תתואר בתוך התנגדות של משרדי ממשלה אחרים. אני מבקשת מכם – אם אתם לא מאשרים עכשיו את סעיף (2)(א), כפי שמסתבר, אני מבקשת מכם פניה לחברי המועצה הארצית שיתמכו בנו ויאפשרו לנו לאשר את השינוי הזה. אולי בהיותכם מחוקקים הפניה תעזור. אני מדברת בפירוש על התנגדות של משרדי ממשלה - -
כרמית יולס
כמו משרד המשפטים, למשל. נכון. והגורם שיחליט בדבר הזה הוא המועצה הארצית, ועם כל הכבוד לגבי סעיף (2)(א)יש החלטת ממשלה שמתנגדת לסעיף ולכן,ע ם כל הכבוד למה ש - -זה עכשיו לא על השולחן.
ראובן קוגן
אני מבקש שלא נתווכח פה, נתווכח בממשלה. אני מציע שלא נהפוך את הוועדה הזו לויכוח.
יצחק נטוביץ
הממשלה, לא הכנסת. פה אנחנו בכנסת
גיא ארד
אגב, עוד דבר אחד – מה שלא ייפתר במועצה הארצית זה לדוגמה הוספת מרפסות, שלא נכללת בכלל בבקשה למועצה הארצית, ודיירים שירצו להוסיף מרפסות לא יוכלו לעשות את זה, אלא אם כן ב- 100 אחוז, וזה מחזיר את הבעיה לאותו סחטן שרוצה כסף ביד, אחרת – לכולם לא יהיו מרפסות.
מ"מ היו"ר פניה קירשנבאום
תקשיבו, אני לא חושבת שנוכל לפתור את כל הבעיות, לא בחוק הזה, ולמען האמת, אני לא חושבת שהחוק הזה פותר, הוא מקדם אבל לא פותר את הבעיות? אני מציעה כך: כמו שאמרתי בתחילת הישיבה: דבר ראשון, אני רואה את עצמי מחויבת לפנות לשר הפנים בנושא היטל השבחה. והנושא השני – אנחנו נפנה לשר הפנים ונבקש ממנו, יחד עם יושב ראש הוועדה לכנס מועצה ולדון על הנושא הזה, כי הדיון הזה הוא בממשלה, הוא לא פה בוועדה. אנחנו יכולים לפנות ולהציע ולהגיד שכיוון שהבעיה דחופה אנחנו מבקשים לכנס את המועצה. אבל אנחנו חייבים להתקדם ולהצביע, אחרת לא נתקדם לשום מקום.


אז אני מציעה שנצביע על מה שקראה היועצת המשפטית על הסעיפים האלה. איחדנו את שתי ההצעות ועכשיו מצביעים על השינויים שנעשו פה בהסכמה בין הוועדה ובין המשרד וחבר הכנסת זבאולון אורלב. .

מי בעד? 2 בעד. אושר. תודה לכם, אל תתייאשו. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30

קוד המקור של הנתונים