PAGE
9
ועדת הפנים והגנת הסביבה

27.12.2010


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 306

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, כ' בטבת התשע"א (27 בדצמבר 2010), שעה 12:50

רביזיה – לתקנות למניעת מפגעים (מניעת רעש), התש"ע-2010

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר



ניצן הורוביץ

השר להגנת הסביבה גלעד ארדן

יוסי ענבר

- מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה

סטיליאן גלברג

- אגף רעש וקרינה, המשרד להגנת הסביבה



הדס פיקסלר

- לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה



מרגריטה רוגינסקי
- אגף רעש וקרינה, המשרד להגנת הסביבה



מיכל צברי דוד

- לשכה משפטית, משרד הפנים



אודיה איפרגן

- לשכה משפטית, משרד הרווחה



איתן טימן

- מנהל האגף החברתי קהילתי תלמידים, משרד החינוך



רחלי לוי

- יועצת שר החינוך, משרד החינוך



קובי ילוביץ

- ראש מטה משרד החינוך



לירן שפיגל

- עוזר ראשי ליועצת המשפטית, משרד החינוך



כפיר כהן

- יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי



עמנואל ויזר

- נציג לשכת עורכי הדין



אבינר עורקבי

- ארגון אהבה



עדי אלדר

- ראש עיריית כרמיאל



רובי זלוף

- סמנכ"ל עיריית תל אביב יפו

יפה שפירא

גלעד קרן

רויטל יפרח

רביזיה – לתקנות למניעת מפגעים (מניעת רעש), התש"ע-2010

רבותי, אני פותח את דיוני ועדת הפנים, הישיבה השלישית היום. זו רביזיה על פי בקשת שר החינוך, חבר הכנסת גדעון סער.


בעקבות דיון שהיה פה בנושא תקנות המשרד להגנת הסביבה, תקנות הרעש, לאחר הדיון קיבלנו שתי בקשות לרביזיות. האחת, של חבר הכנסת אמנון כהן, שבינתיים הוריד אותה והשנייה, של שר החינוך, חבר הכנסת גדעון סער. יש פה נציג של משרד החינוך?

כן.

בבקשה. מי מציג את הנושא? רגע, קודם כל נצביע אם אנחנו בכלל דנים ברביזיה.


מי בעד בתקנות שאמרנו קודם?


רבותי, שתי דקות התייעצות.

אני בינתיים אומר ליועץ המשפטי של הוועדה שאני חושש מאוד שהתקדים שאישר היועץ המשפטי של הכנסת, אני לא בטוח וזה גם לא ברור מחוות הדעת שלו האם זה נכון או לא נכון. הייתי מציע שהיועץ המשפטי של הוועדה יעלה את זה לדיון נוסף כי באופן עקרוני, ואני התייעצתי עם משפטנים רמי דרג, לא היה נראה לאף אחד מהם ששר יכול להפעיל רביזיה בוועדות הכנסת על תקנות שהן תחת שר אחר. זה עירוב תחומים של גורם מפקח ומפוקח, דברים שהיו אמורים להיסגר בתוך הממשלה ולא תחת הכנסת. אני מעיר את זה לפרוטוקול, כדי שהוועדה תבחן את זה יותר לעומק עם עורך דין ינון, האם אכן שר יכול להגיש רביזיה, למרות שאני הסכמתי אז זה לא משנה.

אני רוצה להגיד לך, אדוני השר, שאני מודה שכשאני, עצמי, קיבלתי את הרביזיה מהשר, אני לא מכיר מקרה כזה ואני ותיק בבית הזה. זו פעם ראשונה שנתקלתי במקרה כזה ולכן, זו היתה הסיבה שפניתי ליועץ המשפטי של הכנסת וביקשנו את חוות דעתו לענין. אדוני קיבל העתק מחוות הדעת הזאת, שאומרת ששר יכול להגיש רביזיה, ואם אדוני חושב שזה נוהל לא נכון או לא תקין, אז בוודאי שהכדור נמצא במגרש שלנו - -

לא, במקרה הזה זה בסדר. אני מעדיף להגיע להסכמות - -

אני אומר שהנושא מצוי במגרש שלנו ורק צריך לשנות את התקנות בהתאם.

רציתי להוסיף שני דברים קטנים: קודם כל, זה לא תקדים. בגלל שהיו מקרים קודמים, ששר הגיש רביזיה ונתנו לו, החליט כך היועץ המשפטי של הכנסת. אבל כמו שראית בחוות הדעת, גם היועץ המשפטי לכנסת אמר שהוא בהחלט יבחן את הנושא הזה.

אז רק צריך לעקוב שאכן זה יקרה כי באמת אני חושב שזה לא נראה סביר, זה לא נראה מכובד, ששני שרים שבמקרה הזה שר אחד מגיש רביזיה בנושא שקשור למשרד שלו, אבל לדעתי זה קצת מביך.


אני מעמיד שוב את ההצעה לרביזיה. מי בעד הרביזיה?


בעד – 2


נגד – אין


מתנגדים - אין


הרביזיה אושרה פה אחד.

אדוני, אני ממשרד הרווחה - -

מה את רוצה? טוב, אני מאשפר לך. בבקשה.

אדוני, אני רוצה לציין שבמהלך הדיון הקודם הגענו ואמרנו שלא היינו מודעים לפני כן לנושא התקנות, ואדוני אמר שהמשרדים יבואו בדברים עם המנכ"לים של המשרדים. אנחנו פנינו למשרד להגנת הסביבה בטענה, כפי שציינתי בדיון, שלא יתכן שיוחרגו מוסדות חינוך ולא יוחרגו מוסדות של קטינים, של חסויים, של אנשים שמתקשים לשלוט בנושא של השמעת קול. אנחנו מדברים רק על הנושא של השמעת קול. השינוי של התקנות לעומת המצב הקודם, שמאפשר החרגה רק לסוג מסוים של מוסדות, שלמעשה הרבה יותר קל לשלוט בהשמעת הרעש בהם מאשר במוסדות שלנו, יוצר שינוי עצום לרעה ביחס למוסדות שלנו, ובפרט שהשכנים יוכלו להשתמש בנושא הזה על מנת לנסות לדחוק את המוסדות החוצה.


אנחנו, מבחינתנו, הבנו שהדיון בין המשרדים עדין לא נגמר. אמנם בתחילה הלשכה המשפטית אמרה לנו שהם לא מוכנים להחריג אבל עם זאת, המשכנו להתכתב וקיבלנו עמדה מקצועית שלמעשה באמת הדין שחל לגבי מוסדות חינוך, אין שום סיבה לעשות שינוי לגבי מוסדות חינוך ולא לגבי מוסדות שלנו. לכן, בשלב הזה לא הגשנו עוד רביזיה, כי אי אפשר להסביר למה מוסדות כאלה כן וכאלה לא. מבחינתנו, אנחנו הבנו אתמול שיש אופציה שכל הנושא של תקנה 3, שנטען לגביה שלא חל שינוי משמעותי לעומת הנוסח הקודם, אז בואו נחזור לנוסח הקודם. אם לא חל שום שינוי, נשאיר את הנוסח הקודם כפי שהוא - -

על כך תכף נשמע את השר אבל קודם לכן, אני רוצה להגיד לך: גברתי, יכולתם להגיש גם אתם רביזיה, בדיוק כפי שעשה שר החינוך, ואת זה לא עשיתם. - -

אדוני, היינו באמצע דיון אתם.

· - סליחה, הדיון לא היה אתמול ולא שלשום. הדיון הזה היה כבר לפני כחודש, אם לא יותר מכך. לכן, היה לכם מספיק זמן לפחות להגיש נייר, כפי שעשה שר החינוך, לרביזיה, ואת זה לא עשיתם. אני לא יכול כרגע לפתוח דיון על מה שאתם מבקשים.

אבל אדוני, כשאנחנו בניסיון להגיע אתם להסכמה - -

כן, אבל את יכולה להגיש בקשה לרביזיה באותו זמן שאת מנהלת דין ודברים עם המשרד להגנת הסביבה.

אנחנו סברנו שנוכל להגיע להסכמה, אדוני.

אני לא אפתח עכשיו דיון על כל התקנות. תכף תשמעי את השר ואחרי כן, אם תרצי להתייחס, אני מוכן.


בבקשה, נציגי משרד החינוך.

אני מהלשכה המשפטית. שר החינוך ביקש להחריג פעילות חינוכית בלתי פורמאלית, ועל כך הגיעו להסכמה שני השרים, השר להגנת הסביבה ושר החינוך. יש לנו גם נוסח מוסכם להקריא לוועדה.

מיד אאפשר לך. אדוני השר, בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש. אני שוחחתי אתמול, במהלך ישיבת הממשלה, עם שר החינוך. אמרתי לו שאם הוועדה ויו"ר הוועדה יסכימו לבקשתי, לאור הבקשות לרביזיה, למשוך את השינוי של תקנה 3 ובעצם להותיר את המצב הקיים, אז אנחנו, במשרד להגנת הסביבה ואני, מעדיפים להותיר את המצב הקיים כי בעצם המצב הקיים לגבי תקנה 3 אפשר הפעלת שיקול דעת בהתאם למדיניות אכיפה. לא היתה אכיפה, לא על מוסדות חינוך ולא על מוסדות רווחה. ברור שאם יהיה מצב קיצוני במיוחד ויהיו תלונות חוזרות ונשנות, מישהו יצטרך להחליט בענין כזה. אבל אם לא היתה בעיה, אני לא רוצה שתחת ידי הוועדה בסוף תצא תקנה שעוד מרעה את המצב וכובלת את ידי - -

תקנון שעלולה להיות תקלה.

- - כן, כי בסוף מה יקרה? מרוב החרגות, יהיה הרבה יותר קושי לאכוף. אז כל השינוי היום זה בעיקר השעה הנוספת? אז נוותר על השעה הנוספת, ואני מבקש שהוועדה תאשר למשוך לגמרי את התקנה ולהשאיר את המצב הקיים שהיה.

כן, אבל אדוני יודע שאם אנחנו נשאיר את המצב כפי שהוא, במה שמונח לפני כרגע, אז בעצם יהיו כמה אירועים חשובים לעם ישראל, שלא יכללו בתקנה הזאת. כדוגמה, מה שכרגע עולה בראשי, אירוע שנקרא "שמחת תורה". זה בכלל לא יופיע כאן. לקחתי כדוגמה את ערב שמחת תורה, שאז כולם יוצאים וחוגגים או ערב ל"ג בעומר. בעצם מה שיקרה הוא שהדבר הזה לא יצא לפועל.

אם אדוני מכיר ולו דוגמה אחת על רפורט שמישהו קיבל על רעש בליל שמחת תורה או בל"ג בעומר, אני אשמח לשמוע אבל לא שמעתי מעולם - -

יש לי חדשות בשבילך. אני מכיר יישוב אחד לפחות שפנו אלי לגבי הענין הזה, לפני שמחת תורה, שהגבילו אותם עד שעה 22:00 בלילה.

דווקא אם התקנה תחזור לקדמותה, אז חצות הלילה אין בעיה. בכלל, לפי התקנה הישנה, שאני מבקש לחזור אליה, אז ערב יום מנוחה ומוצאי יום מנוחה עד חצות זה לא חל. אני לא מכיר עד היום שמישהו הפעיל שיקול דעת כל כך טיפשי והלך לאכוף מישהו שחרג ועשה רעש מעבר לחצות. לא אכפת לי אם אדוני רוצה להוסיף את שמחת תורה, וזה השינוי היחיד שיתווסף לאותם מקומות, כולל ל"ג בעומר, אין לי בעיה להוסיף.

למען הסר ספק אני רוצה להוסיף את שני האירועים האלה.

הכנסת ספר תורה...

הכנסת ספר תורה, זה קיים גם היום, ויכולים לקבל אישור של הרשות המקומית.


ברוך הבא ראש העיר כרמיאל, עדי אלדר. בבקשה אדוני.

אני נכנסתי באמצע, ובאתי גם לכבוד השר. יש לנו פסטיבלים ברשויות המקומיות אחת לשנה לפחות. צריך לתת את הדעת על הענין הזה גם, לעשות תקנה שהרשות המקומית - -

עדי, אגיד לך מה שסוכם בדיון פה. הנציגים שלכם היו פה והיה ויכוח ארוך וקשה. הוחלט שלכל רשות מקומית ינתנו 12 אירועים בשנה, שהם יהיו בשיקול דעתו של ראש הרשות.

זה ירד.

אני שומע שזה יורד במסגרת התקנון.

כל התקנה יורדת והמצב חוזר לקדמותו. אם עד היום אף אחד לא הפריע לך לעשות אירועים, לא יפריעו לך לעשות אירועים.

- - -

אבל זה לא תקנות לרעש. זה תקנות למניעת רעש. מבחינתי, אני מושך את כל התקנות ותהיו בריאים.

יושבים בדיונים ארוכים ובסוף אתם משנים משהו שהוא לא ברור, אז הכל משתנה. בואו נתחיל את הדיונים מהתחלה. נשב יחד ונקבע תקנות חדשות. אני מעיריית רמת גן והוא סמנכ"ל עיריית תל אביב. השתתפנו בכל הדיונים.

על מה אתם כועסים?

רבותי, בואו נחזור על הסיכום ואני מבקש, היות ואנחנו הולכים להוריד את תיקון לתקנה 3, ופה הרחבנו את זה וקיימנו על כך דיונים רבים והגענו להבנות גם עם השלטון המקומי וגם עם המשרד להגנת הסביבה, וכרגע, כתוצאה מהרביזיה הנושא הזה נפתח. שהשר יגיד בשמו את הדברים. בבקשה, אדוני השר.

מה שאני מבקש להציע לך, אדוני היושב ראש, ולוועדה, כיוון שאנחנו לא רוצים שתקנה 3 החדשה תביא ליותר רעש ממה שהיה קודם, מצד שני, היושב ראש הכניס כמה שינויים שאנחנו מסכימים שיש לאפשר בהם שיקול דעת לרשויות, כמו מה שציין ראש עיריית כרמיאל, כמות של אירועים ציבוריים, כמו הנושא של אירועי דת. אני מקווה שהיושב ראש ישקול גם את התוספת שאני הצעתי, שאם כבר אנחנו מנסחים מחדש את תקנה 3, שאירועי דת שהרשות יכולה לאשר הם לא כאלה שישמעו אותם גם ברשויות אחרות, לדוגמה. אני מבקש למשוך את תקנה 3, לאשר את נוסח התקנות שהצענו בלי השינויים בתקנה 3 ואני מתחייב כאן, לפרוטוקול, על דעת אנשי משרדי, שבתוך 3 שבועות יבוא נוסח חדש לאישור הוועדה, רק של תקנה 3 עם השינויים, בהתחשב בדיונים שהיו כאן, בוועדה.

בסדר.

זה לא בסדר. הנושאים שמסתדרים, זה בסדר - -

לא, התחייבתי. מה, אתה לא סומך עלי, רובי?

אני סומך ב-100%, אבל אין לזה קשר. אם זה כך, אז אנחנו מתנגדים חד משמעית לענין, ואנחנו רוצים דיון חוזר על כל התקנות. בואו נעשה דיון חוזר.

הוספתי הערה ואמרתי שזה בהתחשב בעובדה שהתקנות, השינויים שנעשו אז יילקחו בחשבון. אמרתי את זה והשר מסכים.

יש הבדל בין זה שהתקנות יילקחו בחשבון לבין זה שישבנו פה שעות, התדיינו והגענו להסכמות. ישבנו גם עם המשרד להגנת הסביבה והגענו להסכמות שלמות ועכשיו - -

איזה הסכמות? היושב ראש הכריע בנושאים האלה.

הגענו להסכמות גם על דעת הוועדה, ועכשיו במחי יד אחת זה נמחק.

זה לא נמחק. אני התחייבתי לפרוטוקול, ואם מישהו מטיל בזה ספק הוא יראה בעוד שבועיים שלושה שלא היתה לו סיבה להטיל ספק.

אני חושב שאם השר התחייב כאן לפרוטוקול בהתחייבות של שלושה שבועות, אני מקבל את זה ואנחנו - -

מה יקרה אם נמתין שלושה שבועות עם כל התקנות? יקרה משהו?

כן, יקרה. אתם מצליחים לעכב כבר שנה הרבה מאוד נושאים כמו המפוחים ואחרים, ואין סיבה להמשיך להתעלל בציבור. אנחנו מקבלים את אלפי התלונות.

לא נכון. אני לא בטוח שהתקנה יכולה לעבור. אבל אנחנו בסופו של יום צריכים להתמודד. אנחנו מבקשים שאם זה כך, יחכה הכל שלושה שבועות. חיכה כל כך הרבה זמן, יחכה שלושה שבועות. מה קרה?

רבותי, אני לא אדחה את כל התקנות. אני אבקש מהשר שזה לא יכנס לתוקף עד שנקיים את הדיון של תקנה מספר 3. בסדר?

מה שהוועדה אישרה והצביעה עליו, התקנות נכנסות לתוקף תוך 90 יום. אם רוצים לעשות שינוי - -

בוודאי שזה לא יכנס לפני שההם יכנסו. אבל תראה, אדוני היושב ראש, יש פה איזו טענה לא הוגנת כי אני אביא את תקנה 3, בהתחשב בכל הדברים שנכנסו כאן ואז נוכל לקיים דיון. אבל יכול להיות שעוד פעם הם יבואו ויתנגדו ויגידו: למה 12 אירועים? 30 אירועים בשנה. אני לא יכול להיות ערב.

יש הסכמה ונעמוד במה שהתחייבנו.

אדוני השר, אני בפירוש אומר שאנחנו לא הולכים להרחיב את זה מעבר למה שהיה כאן. אנחנו כולנו נישאר צמודים והפרוטוקול יעיד על הדברים האלה. נישאר צמודים למה שהיה ובכך נוכל להתקדם.


לכן, רבותי, אישרנו את התקנות.

תעביר לי אישור על הכל, חוץ מתקנה 3. מה הבעיה?

לא, אמרת שנמתין.

ממש לא.

רבותי, ברגע שזה 90 יום והשר מתחייב כאן תוך שלושה שבועות להביא את הנושא הזה לוועדה, רק את תקנה 3, תנו קרדיט לשר. עם כל הכבוד.

אי אפשר כל הזמן לייצר - -

תתבייש לך שאתה אומר את זה. תתבייש. לקחת מהרשויות? מה קרה, איכות החיים של האזרחים זה לא ענין של הרשויות?

בינתיים אנחנו דואגים לאיכות החיים. בינתיים.

תדאגו בשקט ולא ברעש.

רבותי, אני מעמיד להצבעה את ביטול התיקון לתקנה מספר 3. מי בעד, מי נגד, מי נמנע?


בעד – 1


נגד – אין


נמנעים – אין


לפיכך, אני קובע שהתקנות עוברות ללא התיקונים בתקנה 3 אלא כפי שקיבלנו אותם, בהצעה המקורית. השר מתחייב שתוך שלושה שבועות - -

פחות משלושה שבועות, גם שבועיים.

תוך שלושה שבועות יתקיים כאן דיון על התקנות, על תקנה מספר 3.

אם תוכל, יושב ראש הוועדה, אני מבקש שייכתב שכל מה שסוכם, יהיה ברור שהוא חלק ממה שהולכים לאשר בעוד שלושה שבועות.

תן לי, אנחנו נבוא וניפגש פה לגבי תקנה 3 ונקיים דיונים, ומה שצריך להוסיף – אנחנו נוסיף. אל תדאג. עשינו את זה ונעשה את זה גם בעתיד.

תודה רבה. הגברת ממשרד הרווחה, אני מבין שזה עונה על הדרישה שלך.

נבקש לראות עותק של הנוסח.

זה מתפרסם. אני נועל את הישיבה הזאת.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:25)