PAGE
ועדת משותפת פנים-כלכלה
72
לדיון בהצ"ח התכנון והבנייה, התש"ע-2010
28/12/2010

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 14

מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת הכלכלה

לדיון בהצעת חוק התכנון והשנייה, התש"ע-2010
‏יום שלישי, כ"א בטבת התשע"א (‏28 בדצמבר, 2010), שעה 13:00

1.
הצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

אריה ביבי

דב חנין

רוברט טיבייב

אמנון כהן

חמד עמאר

חה"כ יעקב אדרי

עו"ד עידו אציל
-
עוזר יועמ"ש, משרד ראש הממשלה

שמאי אסיף
-
יועץ חיצוני, משרד ראש הממשלה

עו"ד יהודה זמרת
-
היועץ המשפטי, משרד הפנים

דורון דרוקמן
-
מ"מ מנהל מינהל התכנון, משרד הפנים

גילה אורון
-
ממונה על מחוז תל-אביב, משרד הפנים

אריאל וכסלר
-
יועץ למנכ"ל לענייני תכנון ובנייה, משרד הפנים

עו"ד ארז קמיניץ
-
מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד כרמית יוליס
-
מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ירון ימין
-
מתמחה, מחלקת ייעוץ וחקיקה (אזרחי), משרד המשפטים

יאיר פינס
-
מרכז מקרקעין ותכנון, אגף התקציבים, משרד האוצר

אריאל יוצר
-
רפרנט בינוי, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד סגן יאיר רוזנברג
-
הפרקליטות הצבאית, צה"ל, משרד הביטחון

עינת גנון
-
ס' מנהלת תכנון ובינוי ערים, משרד הבינוי והשיכון

שחר סולר
-
ראש אגף התכנון, המשרד להגנת הסביבה

אליעז פיקובסקי
-
מתמחה, הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד אדוארד (אדי) ווייס
-
סגן היועץ המשפטי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אינג' שלום גולדברגר
-
מהנדס ראשי ארצי בריאות הסביבה, משרד הבריאות

ירון ארגז
-
ממונה לתכנון תיירותי, משרד התיירות

חגית ברנר
-
מרכזת בכירה לתכנון אזורי, הרשות לתכנון, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

גנאדי קמנצקי
-
מנהל אגף מיפוי ותכנון, מינהל הפיתוח, משרד החינוך

עו"ד נתן מאיר
-
יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי + פורום ה-15 + איגוד מהנדסי ערים

יצחק-שייע ישועה
-
מנכ"ל מרכז המועצות האזוריות

נחמה חומי נובנשטרן
-
סמנכ"ל, המועצה לשימור אתרי מורשת בישראל

אדריכל אורי זרובבל
-
חבר הנהלת עמותת האדריכלים המאוחדים בישראל + ארגון האדריכלים העצמאיים

אהרון (רוני) בן אריה
-
חבר ועד, איגוד המהנדסים לבנייה ותשתיות

אורי פוגל
-
איגוד המתכננים בישראל

אדריכלית נועה אורבך-אבן
-
מהנדסת מועצת מבשרת ציון, איגוד מהנדסי ערים

עו"ד ישי שניידור
-
הסתדרות ההנדסאים

מאיר ברקן
-
יו"ר ועדת תכנון ובנייה ארצית, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

עו"ד איל מאמו
-
היועץ המשפטי, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

ארז כהן
-
שמאי מקרקעין, יו"ר לשכת שמאי המקרקעין בישראל

עו"ד ענת לביא קוברסקי
-
היועצת המשפטית, לשכת שמאי המקרקעין בישראל

ניר קליינר
-
יועץ ללשכת שמאי המקרקעין בישראל

רקפת טיבי
-
ממונה ארצית על תכנון סטטוטורי, חברת מקורות

עו"ד טלי ענבר-גולן
-
היועצת המשפטית, החברה הלאומית לדרכים – מע"צ

יוליה זיפלינגר
-
החברה הלאומית לדרכים – מע"צ

פנחס כהנא
-
אחראי תכנון בירושלים, הקרן הקיימת לישראל

יואב שגיא
-
מנכ"ל מכון דש"א (דמותה של ארץ), החברה להגנת הטבע

יואב דן
-
מתמחה משפטי ומתכנן, מכון דש"א, החברה להגנת הטבע

גיתית ויסבלום
-
קשרי ממשל, החברה להגנת הטבע

עו"ד נירית אהרון
-
הלשכה המשפטית, רשות הטבע והגנים הלאומיים

עו"ד אלי בן ארי
-
היועץ המשפטי, אדם טבע ודין

עופר ענבר
-
מגמה ירוקה

רועי מימרן
-
מגמה ירוקה

מורן נזרי
-
רכזת קשרי ממשל, מגמה ירוקה

טל גולדמן
-
מגמה ירוקה

ציפי רון
-
יו"ר ועדת איכות הסביבה, מועצת ארגוני הנשים בישראל

עו"ד דבי גילד-חיו
-
מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

עלוה קולן
-
האגודה לזכויות האזרח

דליה דרומי
-
מנכ"ל עמותת במקום

נילי ברוך
-
מתכננת ראשית, עמותת במקום

דורון יהודה
-
ארגון נכי הפוליו

שמואל חן
-
דובר ועדת הפנים והגנת הסביבה

יועצי הוועדה


פרופ' רחל אלתרמן

ד"ר נורית אלפסי

איריס פרנקל-כהן


מיכל גולדברג


הראל עמית (מתמחה)

יפה שפירא

סיון ששון

אירית שלהבת
הצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010

אני פותח את ישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת הכלכלה לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010. על סדר היום ועדות הערר של הוועדות המחוזיות ושל המועצה הארצית. נתחיל בקריאת הסעיפים. נקרא את כל הפרק על ועדות הערר ורק לאחר מכן אבקש שמישהו מנציגי הממשלה יציג את הנושא ואז אתן רשות דיבור ליתר הגופים שביקשו את רשות הדיבור.

"חלק א': הגדרות ופרשנות TC "חלק א': הגדרות ופרשנות" \f C \l "1"

הגדרות TC "פרק א': הגדרות" \f C \l "2"

הגדרות
1.
בחוק זה –



"היתר" – היתר לבנייה או לשימוש לפי חוק זה, לרבות הרשאה;



"ועדת הערר הארצית" – ועדת הערר הארצית להיתרים, לפיצויים ולהיטל השבחה האמורה בסעיף 2 לחוק.



"ועדת ערר להיתרים" – ועדת ערר להיתרים על פי סעיף 37 לחוק.



"ועדת ערר לפיצויים ולהיטל השבחה" – ועדת ערר לפיצויים ולהיטל השבחה על פי סעיף 49 לחוק.



"ועדת ערר לתכניות" – ועדת ערר לתכניות על פי סעיף 45 לחוק.



"חבר מקרב הציבור" – נציג ציבור במוסד תכנון לפי סימן ה', פרק ח' בחלק ב'.



"מוסד תכנון" – כל רשות שיש לה סמכות בעניין תכניות או היתרים לפי חוק זה, לרבות ועדת משנה שיש לה סמכות כאמור וכל ועדת ערר, על פי חוק זה, ולמעט ממשלת ישראל, ועדת שרים או מכון בקרה;

ועדות ערר TC "פרק ג': ועדות ערר" \f C \l "2"

ועדת ערר ארצית להיתרים, לפיצויים ולהיטל השבחה TC "סימן א': ועדת ערר ארצית להיתרים, לפיצויים ולהיטל השבחה" \f C \l "3"

ועדת ערר ארצית להיתרים, לפיצויים ולהיטל השבחה
34.
(1) תוקם ועדת ערר ארצית להיתרים, לפיצויים ולהיטל השבחה), וזה הרכבה –




(1) עורך דין מקרב עובדי משרד המשפטים הכשיר לכהן כשופט שלום, הבקיא בענייני תכנון ובנייה ובעל ניסיון בעיסוק משמעותי בהם במשך ארבע שנים לפחות, שיתמנה בידי שר המשפטים, והוא יהיה היושב ראש;




(2) נציג מנהל מינהל התכנון מקרב עובדי מינהל התכנון;




(3) נציג ציבור שימנה השר מבין מועמדים שמתקיימים בהם תנאי כשירות של חבר מקרב הציבור.




(2) תקופת כהונתם של חברי ועדת הערר הארצית והיושב ראש שלה תהיה חמש שנים; היושב ראש ונציג מנהל מינהל התכנון רשאים להתמנות לתקופות כהונה נוספות.



(3) מי שממנה חבר או יושב ראש לוועדת הערר הארצית רשאי למנות לו ממלא מקום אחד או יותר, והכשירות הנדרשת מחבר נדרשת גם מממלא המקום.

תפקידי ועדת הערר הארצית וסמכויותיה
35.
(1) ואלה התפקידים של ועדת הערר הארצית וסמכויותיה:




(1) לדון בערר שניתן להגישו לוועדת הערר הארצית לפי הוראות חוק זה;




(2) לדון בערר לפי סעיף 26(ג) לחוק משק הגז הטבעי.



(2) בדונה בערר, רשאית ועדת הערר הארצית לקבל את הערר, כולו או חלקו, או לדחותו, ובכלל זה –




(1) בערר בעניין היתר – להורות על מתן ההיתר או על מתן ההקלה או ההיתר לשימוש חורג, כולו או חלקו, כפי שהתבקש או בשינויים שייקבעו על ידיה, ולקבוע את התנאים למתן ההיתר כאמור או להורות שלא ליתן את ההיתר, ההקלה או השימוש החורג;




(2) בערר בעניין תשריט חלוקה – לאשר את תשריט החלוקה כפי שהתבקש או בשינויים שנקבעו על ידיה, להורות שלא לאשר את התשריט או לקבוע תנאים לאישור התשריט;




(3) בערר בעניין תנאים למתן היתרים לפי סעיפים 241 עד 243 אשר נקבעו על ידי הוועדה המחוזית – לאשר את התנאים כפי שנקבעו על ידי הוועדה המחוזית, לבטלם, כולם או חלקם, לשנותם או לקצר את תקופת תוקפם;




(4) בערר בעניין היטל השבחה – לאשר את החלטת הוועדה המקומית-מחוזית או השמאי המכריע בעניין היטל ההשבחה, להפחית את הסכום שנקבע בה או להעלותו, או לדחותה;




(5) בערר בעניין תביעה לפיצויים – לאשר את החלטת הוועדה המקומית-מחוזית או השמאי המכריע, להפחית את הסכום שנקבע בה או להעלותו, או לדחותה;




(6) בערר בעניין תעודת גמר – לתת את התעודה כפי שהתבקשה, לסרב לתת את התעודה או לקבוע תנאים למתן התעודה;




(7) בערר בעניין הוראה לחברת חשמל או לספק מים – לאשר את ההוראה למנוע או להפסיק את אספקת החשמל או המים, לבטלה או לשנותה;




(8) בערר בעניין תנאים מרחביים – לאשר את התנאים המרחביים כפי שהתקבלו, כולם או חלקם, לבטלם או לשנותם.



(3) על החלטות ועדת הערר הארצית לפי סעיפים קטנים (א)(2), (ב)(4) ו-(ב)(5) ניתן לערער לבית המשפט לעניינים מנהליים.


מזכיר ועדת הערר הארצית
36.
לוועדת הערר הארצית יהיה מזכיר."





אני מפנה את תשומת לבכם להערות הוועדה בעניין הזה. אנו סבורים כי ראוי לפרט את המקרים שבהם ניתן להגיש ערר, ולא להסתפק באמירה כללית שמפנה לנושאים שניתן לערור עליהם לפי הוראות חוק זה.


אנחנו מפנים את תשומת הלב לכך שאין בחוק מוסד תכנון שמוסמך לדון בערר על תוכניות שמצויות בסמכותה של ועדה מחוזית ושאינן תוכניות כוללניות. מדובר בתוכניות מקומיות בסמכות ועדה מחוזית לפי סעיף 178, בתוכניות בסמכות מקומית-מחוזית ובתוכניות שנדונות על-ידי הוועדה למילוי מקום של הוועדה המקומית.


יש לנו הערה נוספת לגבי עררים על פיצויי הפקעה והיטלי השבחה, שיש להם מין הסדר מיוחד בחוק, בסעיף 468. אנו סבורים שגם ערר במקרה הזה צריך להיות במסגרת ועדת ערר ארצית.

קוראים עכשיו את כל הסעיפים?

נקרא את כל פרק ועדות הערר.

מאחר וההערות נוגעות בחלק ניכר מן המקרים לחלק גדול מן הסעיפים הרי אין צורך לעצור בקריאה.

אם לא נקרא את הכול אז אנשים יתייחסו רק לחצי מן הדברים, ואז נצטרך לפתוח שוב סבב דוברים. אני לא מעוניין בכך.

"סימן ב': ועדות ערר להיתרים TC "סימן ב': ועדות ערר להיתרים" \f C \l "3"

ועדת ערר להיתרים
37.
(1) לכל מחוז תהיה ועדת ערר להיתרים וזה הרכבה –




(1) עורך דין הכשיר לכהן כשופט שלום, הבקיא בענייני תכנון ובנייה ובעל ניסיון בעיסוק משמעותי בהם במשך ארבע שנים לפחות, שיתמנה בידי שר המשפטים והשר כאחד, והוא יהיה היושב ראש;




(2) נציג מתכנן המחוז מקרב עובדי לשכת התכנון המחוזית;





(3) נציג שימנה השר מתוך רשימת מועמדים שיגישו לו הארגונים המקצועיים בתחומי התכנון והבנייה, ובלבד שאינו עובד רשות מקומית או ועדה מקומית;




(4) שני חברים מקרב הציבור שתמנה הוועדה למינוי חברים מקרב הציבור.



(2) הוראות סעיף 8(ד) יחולו על מועמדים לפי פסקה א(3)בשינויים המחויבים.

תקופות כהונה
38.
(1) תקופת כהונתו של יושב ראש ועדת ערר להיתרים תהיה לתקופה אחת בת שבע שנים.



(2) תקופת כהונתם של חברי ועדת הערר להיתרים על פי סעיף 37(א)(2)-(4) תהיה חמש שנים;"



אני משאירה את הנוסח כפי שהיה במקור.


"
(3) היושב ראש ומי שמונו לפי סעיף 37(א)(3) ו-(4) אינם יכולים לשוב ולהתמנות לתקופת כהונה נוספת באותה ועדת ערר.

ממלאי מקום
39.
(1) מי שממנה נציג לוועדת ערר להיתרים רשאי למנות לו ממלא מקום אחד או יותר, והכשירות הנדרשת מחבר נדרשת גם מממלא מקומו.



(2) על אף האמור בסעיף קטן (א), ממלא מקומו של יושב ראש ועדת ערר להיתרים במחוז מסוים לא יהיה אלא מי שהוא יושב ראש ועדת ערר להיתרים במחוז אחר.

תפקידי ועדת ערר להיתרים

וסמכויותיה
40.
(1) ואלה התפקידים והסמכויות של ועדת הערר להיתרים:




(1) לדון ולהחליט בערר שניתן להגישו לוועדת הערר להיתרים לפי חוק זה;





(2) לדון בערר לפי סעיף 26(ג) לחוק משק הגז הטבעי.



(2) בדונה בערר, רשאית ועדת הערר להיתרים לקבל את הערר, כולו או חלקו, או לדחותו, ובכלל זה –




(1) בערר בעניין היתר – לקבוע כי התקיימו תנאי הבדיקה המקדמית, להורות על מתן ההיתר או על מתן ההקלה או ההיתר לשימוש חורג, כולו או חלקו, כפי שהתבקש או בשינויים שייקבעו על ידיה, ולקבוע את התנאים למתן ההיתר כאמור או להורות שלא ליתן את ההיתר, ההקלה או השימוש החורג;




(2) בערר בעניין תשריט חלוקה – לאשר את תשריט החלוקה כפי שהתבקש או בשינויים שנקבעו על ידיה, להורות שלא לאשר את התשריט או לקבוע תנאים לאישור התשריט;




(3) בערר בעניין תעודת גמר – לתת את התעודה כפי שהתבקשה, לסרב לתתה או לקבוע תנאים למתן התעודה;




(4) בערר בעניין הוראה לחברת חשמל או לספק מים – לאשר את ההוראה למנוע או להפסיק את הספקת החשמל או המים, לבטלה או לשנותה;




(5) בערר בעניין תנאים מרחביים – לאשר את התנאים המרחביים כפי שהתקבלו, לבטלם או לשנותם."



סעיפים 41 ו-42 יועברו לפרק הרישוי. אני לא קוראת אותם כעת.

"ממלאי תפקידים בוועדת הערר להיתרים
43
לוועדת הערר להיתרים יהיו –




(1) מזכיר;




(2) מתכנן, ובלבד שלא יתמנה אדם למתכנן ועדת ערר להיתרים אלא אם כן מתקיימים בו תנאי הכשירות המפורטים בחוק הרשויות המקומיות (מהנדס הרשות המקומית) לעניין רשות מקומית שמספר תושביה עולה על 10,000.


ועדות ערר נוספות
44
(1) השר רשאי להקים ועדות ערר נוספות להיתרים לפי סימן זה (בחוק זה – ועדת ערר נוספת), למרחב תכנון מקומי אחד או יותר שבמחוז מסוים, אם נוכח כי יש צורך לעשות כן.



(2) הודעה על הקמת ועדת ערר נוספת להיתרים ועל תחום סמכותה תפורסם באתר האינטרנט של משרד הפנים.



(3) הוקמה ועדת ערר נוספת להיתרים כאמור בסעיף קטן (א), יוקנו סמכויות ועדת הערר להיתרים לפי חוק זה במרחב או מרחבי התכנון המקומיים שלגביהם הוקמה, לוועדת הערר הנוספת, ולה בלבד."



שוב אני מפנה להערות. גם כאן אנו סבורים שראוי לפרט את הסעיפים עליהם ניתן להגיש ערר לוועדה.


בסעיף 44, אנו סבורים כי יש לשקול האם יש לייחד ועדה נוספת למרחב תכנון מסוים.

ועדת ערר לתכניות TC "סימן ג': ועדת ערר לתכניות" \f C \l "3"

ועדת ערר לתכניות
45.
(1) לכל מחוז תהיה ועדת ערר לתכניות, וזה הרכבה –




(1) עורך דין שהוא עובד המדינה ומתקיימים בו תנאי הכשירות הקבועים בסעיף 37(א)(1), שיתמנה בידי השר בהתייעצות עם שר המשפטים, והוא יהיה היושב ראש;






(2) נציג השר להגנת הסביבה;




(3) נציג שר התחבורה והבטיחות בדרכים;




(4) סגן מתכנן המחוז;




(5) נציג שימנה השר מתוך רשימת מועמדים שיגישו לו הארגונים המקצועיים בתחומי התכנון והבנייה.



(2)




(1)
מי שמוסמך למנות נציג רשאי למנות לו ממלא מקום אחד או יותר, והכשירות הנדרשת מנציג נדרשת גם מממלא מקומו; מתכנן המחוז רשאי למנות ממלא מקום לסגן מתכנן המחוז, מקרב עובדי לשכת התכנון המחוזית.




(2)
מבלי לגרוע מהוראות פסקה (1) נציג שר הבינוי והשיכון יהיה ממלא מקום נציג שר התחבורה והבטיחות בדרכים.



(ג)
בדיון בערר על תוכנית הנוגע לעניינים ביטחוניים יצורף נציג שר הביטחון כחבר נוסף לוועדת הערר.



(ד) הוראות סעיף 8(ד) יחולו על מועמדים לפי פסקה (א)(5), בשינויים המחויבים.



(ה) תקופת כהונתם של יושב ראש הוועדה וחבריה תהיה חמש שנים, והם רשאים להתמנות לתקופות כהונה נוספות.

תפקידי ועדת ערר לתכניות וסמכויותיה
46.
(1) ועדת ערר לתכניות מוסמכת לדון בערר לפי סעיף 191 על החלטת ועדה מקומית לאשר תכנית, לדחותה או לקבוע תנאים להפקדתה או לאישורה, וכן בערר לפי סעיף 244(ב)(1) על קביעת ועדה מקומית בעניין תנאים להוצאת היתר או לשימוש.



(2) בדונה בערר רשאית ועדת הערר לקבלו, כולו או את חלקו, או לדחותו; כן רשאית היא –




(1) בערר על תנאים להפקדת תכנית – לאשר את התנאים שנקבעו, לבטלם או לשנותם;




(2) בערר על דחייתה של תכנית טרם הפקדתה – להחליט על הפקדת התכנית, כפי שאושרה או בשינויים שייקבעו על ידיה, לקבוע תנאים להפקדתה או לדחותה;




(3) בערר בעניין אישור תכנית או דחייתה לאחר הפקדתה – לאשר את התכנית כפי שהופקדה או כפי שהחליטה הוועדה המקומית, לאשרה בשינויים כפי שייקבעו על ידיה, לקבוע תנאים לאישורה או לדחותה.



(3) הוגש ערר בשל החלטה לדחות תכנית טרם הפקדתה, והחליטה ועדת הערר לקבל את הערר ולהורות על הפקדת התכנית, רשאית ועדת הערר לקבוע שטרם הפקדתה של התכנית תקיים בה הוועדה המקומית דיון נוסף בתוך הזמן שתקבע, אם ראתה שעקב סירובה של הוועדה לאשר את הפקדתה של התכנית, לא סיימה את הדיון בה; הורתה ועדת הערר על קיומו של דיון נוסף בתכנית כאמור, רשאית הוועדה המקומית לקבוע את התנאים להפקדתה, ואולם לא תסרב הוועדה המקומית לאשר את ההפקדה.



(4) הוגש ערר בשל החלטה לדחות את התכנית טרם הפקדתה, והופקדה תכנית על פי החלטת ועדת הערר, תמשיך הוועדה המקומית את הדיון בה לאחר הפקדתה כאילו הייתה תכנית שהופקדה על פי החלטתה.



(5) בסעיף זה, "ועדה מקומית" – למעט ועדה מקומית-מחוזית.

ממלאי תפקידים בוועדה
47.
(1) לוועדת הערר לתכניות יהיו –




(1) מזכיר;




(2) יועץ משפטי;




(3) יועצים כמפורט להלן, שאינם עובדי המדינה:





(1) יועץ לענייני סביבה אחד או יותר;





(2) יועץ תחבורתי אחד או יותר;





(3) שמאי מקרקעין;





(4) יועצים נוספים כפי שיחליט יושב ראש הוועדה.



(2) סגן מתכנן המחוז יהיה מתכנן ועדת הערר לתכניות.

ועדות ערר נוספות לתכניות
48.
הוראות סעיף 44 יחולו גם על ועדות ערר לתכניות, בשינויים המחויבים."



שוב אני מפנה להערות הוועדה שמתייחסות לאפשרות להגביל זכות ערר על תנאים להפקדה באישורו של יושב-ראש ועדת הערר, כלומר אפשרות מוגבלת ביותר להגשת ערר.


שוב אנחנו מעלים את נושא היועצים, שהם אך ורק מי שאינם עובדי מדינה.


בעניין היועצים אנו סבורים כי יש לשקול גם יועץ חברתי קבוע לוועדה.


אנחנו לא משוכנעים שיש צורך ביועץ משפטי כאשר יושב-ראש הוועדה הוא משפטן.

"סימן ד': ועדת ערר לפיצויים ולהיטל השבחה TC "סימן ד': ועדת ערר לפיצויים ולהיטל השבחה" \f C \l "3"

ועדת ערר לפיצויים ולהיטל השבחה
49.
(1) לכל מחוז תהיה ועדת ערר לפיצויים ולהיטל השבחה, וזה הרכבה –




(1) עורך דין בעל ותק של חמש שנים לפחות, הכשיר לכהן כשופט שלום, הבקיא בענייני תכנון ובנייה ובעל ניסיון בעיסוק משמעותי בהם במשך ארבע שנים לפחות, שיתמנה על ידי השר ושר המשפטים כאחד, והוא יהיה היושב ראש;




(2) נציג מתכנן המחוז, מקרב עובדי לשכת התכנון המחוזית;




(3) חבר מקרב הציבור שימנה השר מבין המועמדים שמתקיימים בהם תנאי הכשירות הקבועים בסימן ה': חברים מקרב הציבור במוסדות תכנון, לפרק ח' בחלק ב' לחוק זה, ושלא מתקיימים בהם תנאי הפסלות לכהונה כחבר במוסד תכנון על פי סעיף 142.



(2) לוועדת הערר לפיצויים ולהיטל השבחה יהיה מזכיר.



(3) תקופת כהונתו של יושב ראש ועדת הערר לפיצויים ולהיטל השבחה תהיה שבע שנים; תקופת כהונתם של חברי ועדת הערר לפיצויים ולהיטל השבחה תהיה חמש שנים; היושב ראש ומי שמונה לפי סעיף קטן (א)(3) אינם יכולים לשוב ולהתמנות לתקופת כהונה נוספת באותה ועדת ערר לפיצויים ולהיטל השבחה.

תפקידי ועדת הערר לפיצויים ולהיטל השבחה וסמכויותיה
50
(1) ואלה התפקידים והסמכויות של ועדת הערר לפיצויים ולהיטל השבחה:




(1) לדון ולהחליט בתביעה לפיצויים שהוגשה לוועדת הערר לפי סעיף 406(ב) או (ג);




(2) לדון ולהחליט בערר על החלטת ועדה מקומית, למעט ועדה מקומית-מחוזית, בעניין היטל השבחה;




(3) לדון ולהחליט בערר על החלטת ועדה מקומית, למעט ועדה מקומית-מחוזית, בעניין תביעת פיצויים;




(4) לדון ולהחליט בערר על החלטת שמאי מכריע בעניין היטל השבחה, תביעת פיצויים או פיצויי הפקעה לגבי מקרקעין המצויים במרחב תכנון מקומי שאינו מרחב תכנון מקומי-מחוזי;




(5) לדון ולהחליט בערר לפי סעיף 28(ב), (ג) ו-(ד), 45 ו-53 לחוק משק הגז הטבעי;




(6) לדון ולהחליט בערר על החלטת ועדה מקומית, למעט ועדה מקומית-מחוזית, בעניין פיצויי הפקעה.



(2) בדונה בתביעה, רשאית ועדת הערר לפיצויים ולהיטל השבחה לקבל את התביעה, כולה או חלקה, או לדחותה.



(3) בדונה בערר, רשאית ועדת הערר לפיצויים ולהיטל השבחה לקבל את הערר, כולו או חלקו, או לדחותו, וכן רשאית היא –




(1) בערר בעניין היטל השבחה – לאשר את החלטת הוועדה המקומית או השמאי המכריע בעניין היטל ההשבחה, להפחית את הסכום שנקבע בה או להעלותו, או לדחותה;




(2) בערר בעניין תביעה לפיצויים – לאשר את החלטת הוועדה המקומית או השמאי המכריע, להפחית את הסכום שנקבע בה או להעלותו, או לדחותה.



(4) על החלטת ועדת הערר לפיצויים והיטל השבחה לפי פסקאות (2) עד (6) בסעיף קטן (א) ניתן לערער לבית המשפט לעניינים מנהליים.


ערר על החלטת ועדה מקומית בדבר תכנית
191
(ב) על תנאים שקבעה ועדה מקומית להפקדתה של תכנית רשאי לערור לוועדת הערר לתכניות מגיש התכנית, ובלבד שניתנה רשות לכך בידי יושב ראש ועדת הערר, אם ראה שקיימות נסיבות מיוחדות המצדיקות זאת."

אני מפנה את תשומת לב המשתתפים להבהרות שנמצאות במסמך, שמפנות לסעיפי חוק רלוונטיים שעולים מתוך הסעיפים שקראנו. ההבהרות הללו מביאות בפני המשתתפים מה הוא חבר מקרב הציבור; מה היא הוועדה למינוי חברים מקרב הציבור. אלו סעיפים שמופיעים בהמשך הצעת החוק; מה הוא עורך-דין מקרב עובדי משרד המשפטים הכשיר לכהן כשופט שלום לפי חוק בתי-המשפט [נוסח משולב], על מנת לראות את הכשירויות הנדרשות; מה הוא ערר לפי חוק משק הגז, לפי סעיף 26 או לפי סעיף 28; הצגנו גם תנאיי כשירות של מהנדס רשות מקומית, לְמה מתייחסים תנאיי הכשירות הללו: "הוא מהנדס רשוי או אדריכל רשוי ... בעל ניסיון של חמש שנים לפחות בתחום של תכנון עיר .... בעל ניסיון בניהול צוות עובדים ... ולא הורשע ..."; מה המשמעות של זכות הערעור לבית-המשפט לעניינים מינהליים; והתייחסנו גם לצורך להעביר לעיונו של שר הביטחון הודעות לגבי תוכניות לפי סעיף 251, שמאפשרות לו להחליט האם הוא רוצה להשתתף בדיוני ועדת הערר בנושאים שיש בהם היבטים ביטחוניים.

תודה.

יש לי שאלת הבהרה. אני, אזרח מן הישוב, מגיש ערר. בתוך כמה זמן? האם הוגבל כאן הזמן להגשת הערר? נקבע זמן לגמר טיפול?

בוודאי, אבל לא בחלק הזה.

נקבעו לוחות זמנים בחלקים האחרים. כאן מדובר רק בהרכבים.

יש כמה שינויים ביחס לחוק הקיים. אולי אתחיל ברמה המחוזית ואעבור לרמה הארצית. ברמה המחוזית, אנחנו יוצרים אבחנה בין ועדת ערר להיתרים ובין ועדת ערר לתוכניות. זה עוקב לשינויים המהותיים שנעשו נוכח העברת סמכויות משמעותית לוועדות המקומיות, שבה עוד נדון. אנחנו מייצרים ועדת ערר ומבהירים שהיא מוסד תכנון שידון בעררים על התוכניות שבסמכות הוועדה המקומית, ככל שוועדה מקומית אישרה אותן, אבל גם על הליכים מסוימים במהלך התכנון של התוכניות הללו.


ברמה המחוזית, לצד ועדת הערר לתוכניות תהיה גם ועדת ערר להיתרים. ועדת הערר להיתרים תדון ברמת הרישוי. היא תבחן, כמו רוב העבודה שהיום עושה ועדת הערר המחוזית שבוחנת את ההיתרים, את התנאים למתן ההיתרים, עררים בעיקר על היתרים שנדחו על-ידי הוועדה המקומית ודברים נוספים כפי שנפרט בהמשך.


לצדם, גם ברמה המחוזית יש ועדה מומחית מסוג אחר שעוסקת בתביעות לפיצויים לפי סעיף – מה שמוכר היום כ-197 – פיצויים בשל תוכנית פוגעת, והיטל השבחה. זה מקצוע שונה. נכון שוועדת הערר לפיצויים והיטל השבחה היא עדיין מוסד תכנון, וזה מובהר בסעיף ההגדרות. יחד עם זה, יש בה היבטים שמאיים-משפטיים-מקצועיים שעוסקים בסוגים המיוחדים של העניינים שבאים בפניה.


ברמה הארצית, אנחנו מחדשים ביצירה של ועדת ערר מיוחדת שתעסוק בנושאים כולם כפי שפירטנו, גם בהיתרים, גם בפיצויים להיטל השבחה שנעשו על-ידי ועדה מחוזית, בהינתן שטח גלילי, שטח שאין בו ועדה מקומית אחראית ובמקרים כאלה הוועדה המחוזית לוקחת פיקוד ומחליטה גם על ענייני היתרים, גם בתביעות לפי סעיף 197 והיטלי השבחה. עררים על החלטה ברמה המחוזית יעברו לוועדת ערר מיוחדת, שהיא ועדת ערר ברמה הארצית.

היטלי השבחה – הממשלה מטילה אותם באמצעות הרשויות המקומיות. נכון?

זה באמצעות הרשויות המקומיות.

זה בעצם על-פי הנחיה של הממשלה.

החוק מקנה סמכות עצמאית לרשויות המקומיות לקבל את היטלי ההשבחה. זה לא מס עבור המדינה. הרשות המקומית גובה עבורה ולא עבור המדינה.

מנין הסמכות של ועדת הערר לקבוע את גובה ההיטלים?

נגיע לזה בפרק על היטל השבחה, אבל היטל השבחה שיעורו והתנאים להטלתו קבועים בחוק בצורה מפורשת.

יפה, אבל מאין הסמכות לוועדת הערר לטפל בכל נושא היטלי ההשבחה?

מעת שהחליטה הוועדה המקומית, כפי שהיא מחליטה על היתר למשל, ובאותה מידה אם היא החליטה על גובה של היטל השבחה מסוים שיש מחלוקת על עצם השאלה, גם העובדתית, למשל על גודל השטח, אבל גם משפטית, האם הסעיף או הפרשנות שלו מחייבים אמירה כזאת שהמשמעות שלה היא עוד 10% או פחות 10% להיטל השבחה, אלה דברים שאחר-כך צריך לבחון האם הוועדה המקומית צודקת או לא צודקת. אפשר לעשות את זה בבית-המשפט, ואפשר לעשות את זה אל מול ועדת הערר לפיצויים ואחר-כך לגשת לבית-המשפט.

אחרי ועדת הערר יש עוד סמכות ערעור?

יש ערעור מנהלי לבית-המשפט, ואפשר גם לפנות למהלך של שמאי מכריע, ואז אחרי שמאי מכריע תהיה ועדת ערר ואז בית-המשפט.

זה המנגנון הקיים היום.

בהקשר של המנגנון לא שינינו.

ועדת ערר – בית-משפט מנהלי – ואחר-כך שמאי מכריע?

לא. כאשר נגיע לפרק הרלוונטי נדבר על כך, אבל יש שתי אופציות: יש אופציה ללכת לשמאי מכריע. זה תלוי בתנאים. אני לא רוצה להיכנס לזה כעת.

זה תלוי במערער?

כן, אבל בתנאים מסוימים. יש מקרים שאי אפשר ללכת לשמאי מכריע. אבל ככלל, יש שתי אופציות: או ללכת לשמאי מכריע, ואם אתה לא מרוצה מהכרעתו אתה יכול ללכת לוועדת ערר, ועל זה אם אתה לא מרוצה אתה יכול ללכת לבית-המשפט. יש אופציה ללכת ישירות לוועדת ערר. זה נתון בעיקר לבחירתך. אתה יכול ללכת לוועדת ערר ישירות בלי לעבור את המשוכה של שמאי מכריע.

כלומר, יש מקרה שהוא יכול לפנות בעצם לשלושת הגופים הללו?

הוא לא יכול. הוא בוחר. ברגע שהוא הולך לוועדת הערר הוא לא יכול במקביל לנהל הליך.

אם הוא הלך לוועדת ערר הוא לא יכול לחזור לשמאי מכריע.

הוא צריך לסיים הליך לפני שהוא מתחיל הליך אחר.

יש הסדר מסודר. אבל איך הוא פונה לוועדת הערר?

יש הסדר מסודר. אני מציע שכאשר נגיע להסדר המסודר נדבר בו. זה פחות או יותר ההסדר שקיים היום בחוק.

אבל ברגע שהוא הלך לוועדת ערר יש לו אפשרות ללכת למסלול המנהלי?

ועדת ערר זה מנהלי. כאשר הוא הלך לוועדת ערר, יש ערעור לבית-המשפט המנהלי, בוודאי.

ואם הוא הלך לפי התנאים שאתה מדבר עליהם לשמאי מכריע?

אז הוא יכול ללכת אחרי זה לוועדת ערר, ומשם אחרי זה לערעור מנהלי.

אז יש אופציה ששלושה גופים ידונו.

יש אופציה כזאת. אנחנו מדברים בסוגיות שהן חצי אזרחיות וחצי תכנוניות.

מבחינת לוחות הזמנים, אנחנו מדברים על כסף ויודעים שבסופו של יום זה לא הליכי התכנון, עם כל הכרוך בכך, אלא יש ערבות כספית שאפשר להפקיד. הזמן כאן הוא אלמנט פחות מהותי, בניגוד לעררים תכנוניים שבהם צמצמנו באפשרויות.

תודה רבה. יש עוד משהו שנציגי הממשלה רוצים להוסיף?

נענה על ההערות והשאלות.

אתחיל לפי הסדר, על-פי הרשימה שמונחת בפניי. ראשית, החברה להגנת הטבע. אני מבקש מאוד שנשתדל להיות מצומצמים. אני לא רוצה להגביל בזמן, אבל אם זה יימשך יותר מדי זמן אפסיק אותך באמצע. הדברים אמורים לגבי כולם. בבקשה, אדוני.

הטענה העיקרית שלנו לגבי נושא זכות הערר היא שבעצם הצעת החוק הזאת מבטלת את זכות הערר על המעשה התכנוני. אם תשימו לב לכתוב בהצעת החוק, וזה נכון גם לגבי המועצה הארצית וגם לגבי הוועדות המחוזיות, זכות הערר שמורה בעצם לנושאים היותר טכניים, לנושאים של הרישוי, להיתרים, להשבחה, לפיצויים, אבל על המעשה התכנוני עצמו בעצם זכות הערר מתבטלת כמעט לחלוטין. זה נכון לגבי הוועדות המחוזיות, זה נכון לגבי הוועדות הקבינטיות. שורה שלמה של נושאים אין לגביהם זכות ערר. רוב זכות הערר נשמרת לגבי ההיתרים. זאת הטענה המרכזית. אגב, זה אומר שהעשייה התכנונית עצמה, שלגביה יש חשיבות רבה מאוד שתהיה זכות לבקרה, להתייחסות, להתייחסות של ציבור, בעצם הזכות הזאת נשללת במסגרת הצעת החוק והיא נותרת לגבי הדברים המנהליים-ארגוניים יותר. נזכור גם שמדובר על העשייה התכנונית עצמה ועל עוד נושא אחד, התוכניות הכוללניות, לגביהן יש זכות ערר מוגבלת, אבל לגבי כל השאר בעצם אין.


צריך לזכור שבהצעת החוק הזאת המרכיבים המשמעותיים ביותר שמשפיעים על התכנון, על הסביבה, נכללים במסגרת הנושאים שאין לגביהם זכות ערר. אתם מכירים את זה: מתוקף הוועדות הקבינטיות הבנייה למגורים של יותר מ-400 יחידות דיור, תיירות של יותר מ-300 יחידות אכסון, ונושא התשתיות כמובן. אלה הנושאים המשמעותיים שמשפיעים על דמות הארץ, על הסביבה ועל התכנון.


כלומר, בעצם יש כאן אותו קו שאומר: תנו לנו לרוץ קדימה עם תכנון, אל תבלבלו לנו את המוח – וסליחה על הביטוי – עם בזבוזי זמן על תכנון. אנחנו רוצים מהר תשתיות, מהר מגורים, לעשות את זה במסגרת מצומצמת של ועדות קבינטיות שגם לא מסתכלות על התמונה הרחבה. זאת הטענה העיקרית, ואגב, נראה לי שגם הייעוץ המשפטי של הוועדה נתן דעתו על הנושאים הללו, על השורה הרחבה של לקונות תכנוניות שלגביהן אין זכות ערר.

על-פי דבריו של אדוני, מי צריך להגיש את הערר? יש את היזם שהגיש את התוכנית. אדוני מתכוון לכך שגורם אחר שהוא חבר בוועדה רוצה להגיש ערר על אותה תוכנית ואין לו את האפשרות הזאת? לזה אדוני מתכוון?

לחבר בוועדה אין אפשרות משום שהסעיפים 6(ב) ו-11(ד) לגבי המועצה הארצית בעצם לא קיימים היום בחוק. אני מתכוון גם לנציגות ציבורית של מי שהתנגד לתוכנית מסיבה כזאת או אחרת ונסתמה לו הדרך. במישור הזה, לא אצטט, אבל נדמה לי שהייעוץ המשפטי של הוועדה התייחס לשורה של ועדות שבהן אין זכות ערר.

לא בפרק הזה. דיברנו על זה בפרקים הקודמים. הפרק הזה לא עוסק בוועדת המשנה לעררים של המועצה הארצית.

ההערה שלנו היתה לגבי היעדר זכות הערר על תוכניות בסמכות ועדה מחוזית, על-פי סעיף 178, על תוכניות של ועדה מחוזית-מקומית.

הסמכות להגיש ערר על החלטת הוועדה המחוזית היא לוועדת המשנה לעררים של המועצה הארצית, שלא נמצאת בפרק הזה. היא נדונה באריכות ודיברנו במשך כמה ישיבות על הדיון החוזר ועל העררים. לכן להעלות כרגע שוב את אותה סוגיה שנדונה – נאמר מה שנאמר.

אתייחס לזה.

זה לא קשור לפרק הזה, שלא דן בעררים על תוכנית בסמכות הוועדה המחוזית.

זה קשור בהחלט. אחד מן השניים: אנו סבורים שחייבים לאפשר את זכות הערר, בין אם זה ייעשה בוועדת המשנה לעררים של המועצה הארצית, ועדיף כך, ובין אם זה ייעשה בוועדה ברמה המחוזית, הוועדה הארצית שדנה בתוכניות מחוזיות. אבל אנו סבורים שחייבים לאפשר את הדבר הזה. תהיה פגיעה חמורה מאוד בדמוקרטיה ובהליך התכנוני אם זה לא ייעשה. אני אומר שוב את שאמרתי בתחילת דבריי, הערר חשוב אולי יותר במהלך העשייה התכנונית מאשר ב- - -

אתה רואה בזה בעיה?

לא, אני לא רואה בזה בעיה. עובדה שזה לא מופיע בהערות של הייעוץ המשפטי לוועדה. הוא מציג כרגע בעיה.

אני גם רואה בזה בעיה. השאלה אם בכלל רואים בזה בעיה.

התנהל דיון ארוך. עלתה הסוגיה, בוועדת המשנה לעררים של המועצה הארצית, על מה ליתן זכות ערר ועל מה לא ליתן זכות ערר. מעבר לכך, כל הסעיפים שעוסקים בשאלה על מה נותנים זכות ערר והיכן מופיעים בהמשך הצעת החוק. אנחנו מקדימים את המאוחר למוקדם. כרגע אנחנו מדברים על סוגיית ההרכבים. בְמה ההרכב הזה יהיה מוסמך לדון – זה סוגיה שידונו בה. הסברנו לגבי ועדת המשנה לעררים, הקדמנו והסברנו, ולכן גם לא סגרנו את ההרכבים בגלל אותה סוגיה שעלתה, השארנו פתח. הסברנו למה הממשלה בהצעת החוק, במסגרת הליכי ייעול סברה שחלק מן הנושאים ראוי שיידונו ביותר מוועדה אחת ואילו בנושאים מסוימים מבחינתנו ועדה אחת תשלים את כל הטיפול ולא נאפשר עוד ערר. עוד ערר זה הארכת זמן תכנון.

אתה מגלגל את זה לתהליך פרוצדורלי.

הוא ממש לא פרוצדורלי.

הסברנו את זה. הטענה שמועלית כעת הועלתה גם בדיון על ועדות המשנה של המועצה הארצית.

הם דואגים, ובצדק כנראה.

עו"ד זמרת ניסה לומר שכאשר התנהל דיון על המועצה הארצית ועל ועדת המשנה לעררים של המועצה הארצית הנושא הזה עלה כבר ואז הסברנו את שהסברנו.

סליחה, אני ברשות דיבור?

אתה ברשות דיבור, אבל הנושא שהעלית עורר עניין. אתה יכול להמשיך.

הטענה שהדבר הזה עלה גם במסגרת הדיון על ועדת המשנה לעררים של המועצה הארצית, לא רלוונטית. ראשית, למיטב ידיעתי עוד לא התקבלה החלטה בעניין הזה. שנית, אנחנו דנים עכשיו ברמה המחוזית ואותו מבנה, אותו חסר שקיים ברמה של המועצה הארצית קיים גם כאן. לכן אנחנו חייבים להעלות את הטענה במסגרת הדיון הזה.

אני רוצה להוסיף ולהגיד שאנחנו דנים כאן בין היתר בסמכויותיה של הוועדה.

סמכויותיה, דהיינו, כאשר מוגש ערר בפניה מה היא יכולה להחליט. כלומר, היא יכולה לדחות או לקבל.

סעיף קטן (א) קובע על מה היא דנה.

רק רגע. נשאלנו שאלה ונענה עליה. בסעיף הזה אנחנו אומרים: על איזו החלטה אפשר להגיש ערר, על אילו תוכניות ניתן להגיש ערר, מי יכול להגיש ערר. יש כאן סוגיות רחבות שקובעות בעצם מי יכול להגיש ערר.


כרגע אנחנו מדברים על ההרכב. במסגרת הזאת גם הנושא הטכני, בהנחה שמישהו הגיש ערר – והסוגיה על אילו נושאים מגישים ערר לא מופיעה בפרק הזה – אמרנו מה יכולה הוועדה לעשות. אמרנו: היא יכולה לדחות אותו, לקבל אותו או לקבל אותו בשינויים. זה בעצם מגוון האפשרויות שלה.


להגיד כרגע, עוד לפני שאנחנו יודעים מה זה תוכנית בסמכות ועדה מחוזית, מה זה תוכנית כוללנית, מה כל הראייה הכוללת ולמה בעצם הממשלה קיבלה את ההחלטה – אנחנו יכולים להקדים ולהסביר למה חשבנו שעל חלק צריך לאפשר ערר ועל חלק לא.

הממשלה זה בעצם אתם.

אנחנו נציגי הממשלה ואנחנו מסבירים את עמדתנו.

אתה מציע לדון בזה בהמשך, או שאתה מציע לא לדון בזה?

אני אומר שלא סגרנו שום דבר.

גם אם הוא יגיד שלא דנים בזה, אני אומר לך שנדון בזה. אני מוכן לקבל את מה שמר יהודה זמרת אומר עכשיו, שזה לא המקום. אין בעיה. כאשר נגיע לסעיף הרלוונטי אני מוכן לקיים את הדיון, למרות שאני סבור שזה המקום המתאים כי אנחנו עוסקים כאן בסמכויותיה של הוועדה, אבל אני מוכן לקבל את הטענה הזאת. אני סומך עליך שבבוא הזמן תעורר את הנושא הזה שוב.

אם תהיה לי אפשרות, בוודאי.

בעניין הזה אני סומך עליך. גילית אחריות, ותגלה אחריות גם בהמשך.

תודה.

לדעתי אתם עושים טעות.

אני מבקש רק לתקן דבר אחד שמופיע בהערות. "הוועדה למילוי תפקידי ..." היא לחלוטין ועדה מקומית ולכן יש עליה זכות ערר.

יש עליה זכות ערר? אז אולי צריך להבהיר את זה.

אם קיבלת את הרושם שאין זה המצב, נתקן את הנוסח. זה לחלוטין ברמה המקומית.

אם כך, צריך לתקן את הנוסח בעניין הזה.

זאת ועדה מקומית ממונה בהתאם לכל הכללים.

אני סבור, אדוני היושב-ראש, שנכון לדון בזה כעת, כפי שגם אתה אומר. הדחיות הללו, שכל דבר דוחים לאחר כך, מסכנות את הדיון. אחר-כך יהיה לחץ של זמן. אבל אתה הריבון.

הזמן כולו שלנו. רק דבר אחד יכול לעצור אותנו מהמשך הדיון.

מזה אני חושש.

מה לעשות, זה לא בשליטתו של אף אחד, אתה יודע. מה שהיה היום, לא בטוח שיהיה מחר.

אתה מדבר על יציבות הקואליציה?

כל אחד הבין כאן מה שהוא רוצה. אני לא אמרתי.

אגב, אל תמהרו גם לפרש אותי, את החשש שלי.


אני רוצה להצטרף גם לעוד אמירה של הייעוץ המשפטי המכובד של הוועדה בעניין הזה. לגבי ההערות הקודמות שהערתי, ראשית, אני חושב שאכן צריך לתקן את הדברים כדי שהנושאים יהיו בסמכות ערעור. שנית, חשוב מאוד להגדיר את סמכויות הערר של כל הוועדות השונות, דבר שכרגע מעורפל, וגם על זה היתה הערה של הייעוץ המשפטי ואני סבור שההערה מאוד במקומה.

אדוני היושב-ראש, אפשר להרגיע את הפורום. אם מה שאתה אומר אכן יקרה אזי יש מחליפים.

בסדר, אשרי המאמין.

יש נקודה נוספת שאנחנו רוצים להעלות, באשר לסמכות של השר למנות חברים, נציגים של ארגונים וגורמים שונים אם הם מתמהמהים 90 ימים בהגשת הרשימות. אני סבור שלא צריך להתמהמה, אבל אנחנו יודעים שלעתים שלב המינוי אורך זמן. אני סבור שנכון להיערך להתמהמהות כזאת, אבל לא נכון שהמינוי במקרה הזה יהיה של השר. אני יודע שאצל השר הנוכחי זה לא יקרה לעולם, אבל יש שרים שעלולים למנות מינויים פוליטיים.

אתה אומר את זה בגלל שאני כאן, אני מבין ...

שמי שגיא ואני אומר את זה בלשון סגי נהור ...


הצעת החוק הזאת, אחד הדברים הטובים שהיא עושה זה שהיא ממנה ועדה למינוי נציגי ציבור. נראה לי שנכון שלוועדה הזאת תהיה סמכות גם לגבי המינוי הזה. אדרבה, אותה ועדה בראשות שופט היא שתמנה. זאת ההצעה שלנו.


אפשר להוסיף עוד דבר, שאם הארגונים יתארגנו אז כשיגישו את הרשימות אפשר להחליף את המינוי הזמני. אלה ההערות שלנו לסעיף הזה.


עוד הערה שחוזרת על עצמה, ואל יגידו לי נציגי הממשלה שאסור לדבר על זה כי כבר דיברנו על זה - - -

נציגי הממשלה לא אומרים מה אסור ומה מותר. זה בסמכות היושב-ראש.

נציגי הממשלה לא יכולים להגיד לך דבר כזה.

הם לא יכולים לעצור אותי.

אם הם לא יכולים להגיד, גם אני לא יכול להגיד. תהיה רגוע.

אני מדבר על היועץ הסביבתי. הגישה לפיה יועץ סביבתי צריך להיות ממונה שלא מקרב עובדי המדינה היא גישה לא נכונה, גישה לפיה השלטון מתפרק מאחריותו. הטענות שזה ייקח זמן ואין מימון הן טענות שלא במקומן בחוק המכובד הזה ובמקום המכובד הזה. אם צריך לעשות מיקור חוץ, יעשה את זה המשרד להגנת הסביבה ויקבל מימון לעניין הזה. אם יש מימון למיקור חוץ כאן אזי יכול להיות מימון למיקור חוץ גם במשרד להגנת הסביבה ובדרך הזאת הוא לא יתפרק מאחריותו שנקבעה בחוק.

מעניין שכחברים במוסד התכנון ראוי שהממשלה תהיה כמה שפחות, אך כיועצים פתאום אנחנו בסדר. זה די מעניין, אבל בסדר.

דיברתי על המשרד להגנת הסביבה.

עו"ד ארז קמיניץ, בכל מקרה אנחנו לא מוותרים על נוכחות ממשלתית, לאורך כל הדרך.

פרט לכך, מר ארז קמיניץ, הדאגה לממשלה הנגזלת בעניין הזה קצת מופרכת. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

תודה לך, אדוני. פרופ' אלתרמן ביקשה להעיר בעניין הזה, בבקשה.

נושאים לסדר הדיון. היועצת המשפטית עושה עבודה מצוינת כל הזמן עם תרשימי הזרימה. טוב אילו הממשלה היתה מכינה את הדברים הללו כפי שמצופה מהגשת נושאים לדיון ואז הדיונים שכל הזמן חוזרים – מר יואב שגיא, לא היית נוכח, אבל השאלה מה נדון חוזרת על עצמה כל הזמן. אילו היה כאן תרשים זרימה של תהליך אישור במוסדות תכנון אפשר היה להגיד: בסדר, היום אנחנו דנים בזה, אבל הנושא ההוא יידון שם. יפה מאוד שהכנסת עושה את זה, אבל הייתי מצפה שתרשים הזרימה לפחות יוגש על-ידי הממשלה ואז הכנסת תוכל לומר: כאן אנחנו נמצאים כרגע, הנושא הזה כן יידון כאן בתהליך. הצעת חוק כל-כך מורכבת שלא מוגשת עם תרשימי זרימה מקשה על ההבנה.

יכולנו לקרוא את הצעת החוק מסעיף 1 ועד סעיף 500 ולהראות את כל המכלול. זה עובד בשיטת הפרקים-פרקים.

אני לא מדברת על קריאה. אמרתי שיש דרך אחרת להציג את הצעת החוק.

אני יכול להציג תרשימי זרימה ולהתחיל לאשר כאן תרשימי זרימה. בכנסת מאשרים חוקים, וטוב שכך. אני לא יכול להסביר כרגע עדיין מה היא תוכנית כוללנית ולמה אפשר להגיש עליה ערר או אי אפשר להגיש עליה ערר. בתרשים הזרימה אכתוב "תוכנית כוללנית", אך אם לא יוסבר מה זה תוכנית כוללנית, מה המשמעויות שלה ומה ראוי ונכון אז תרשים הזרימה לא יוסיף כלום מעבר לאמירה כללית.

תן לאנשים לשפוט.

אני רוצה לראות שמר יהודה זמרת מבקש לחזור אחורה לדיון שכבר נערך משום שרק עכשיו הבנו מה היא תוכנית כוללנית.

זה לא קשור לתרשים זרימה. אמרנו שכאשר נגיע לפרק התוכניות נציג את הדברים הללו בצורה מסודרת, בתרשימי זרימה ובמצגות.

צריך היה לעשות זאת מלכתחילה. תן לאנשים לעשות בראש את האינטגרציה. עובדה שיש קשיי התמצאות. בכל ישיבה זה חוזר על עצמו.

קודם כול, זה לא קשיי התמצאות. מה שמר יואב שגיא אמר לא קשור לתרשים זרימה.

זה חוזר כל פעם.

זה מחלוקת שלא מבוססת על אי-הבנה, אלא מחלוקת מהותית.

זאת מחלוקת מהותית בעניין קיומה או אי קיומה של זכות ערר. זה לא קשור לתרשים זרימה משום שמר שגיא – ואני אומר את זה לזכותו – קרא את הצעת החוק היטב, ואני יודע את זה גם מידיעה אישית, ולכן הוא יודע היכן יש זכויות ערר והיכן אין זכויות ערר. במקרה הספציפי הזה הוא לא זקוק לתרשים זרימה כדי להגיד שלא מקובלת עליו העובדה שאין זכות ערר.


אנחנו מדברים על פרוצדורות עבודה ועל דידקטיות ועל הדרך להעביר חוקים. כאשר הכנסת רוצה משהו כדי להסביר את החוק, היא עושה בעצמה. מתי אנחנו נצטרך להציג את הדברים בצורה מסוימת – יש לנו את החשיבה שלנו. אנחנו יכולים לדבר עם הייעוץ המשפטי לוועדה על אופן הצגת הדברים. חשבתי שסיכמנו כבר. היתה בקשה ונענינו לה. אמרנו שבפרק המסובך של התוכניות, שמסביר כל תוכנית איפה היא ומה היא ומי אחראי עליה, נציג את זה בצורה מסודרת עם מצגת. אגב, היו מצגות גם בתחילת הדיונים, ב"נגלה" הראשונה.

זה צריך להיות כאן באופן שוטף.

להגיד שעכשיו צריך להכין מצגת שמסבירה תהליכים מסוימים שאף אחד עוד לא מכיר אותם ואף אחד לא יודע מה התוכנית, בעיניי זה לא נכון. אם אתם חושבים שזה כן נכון, בבקשה. אל"ף, אפשר לדבר על זה, ובי"ת, אתם בוודאי יכולים להכין את זה בעצמכם. אין זו גזרת גורל שהממשלה צריכה להכין.

יש מרכז מחקר ומידע לכנסת.

רחמנות עליכם, לכם אין כלום ...

הנקודה המטרידה היא שכאשר עולה נושא הסמכויות, כאשר עולה השאלה מי יכול לערור, כאשר אנחנו מדברים על זה בהקשר של המועצה הארצית אתם אומרים: עכשיו אנחנו לא דנים בוועדת ערר. כאשר מגיעים לדיון בוועדת ערר - - -

לא אמרנו שלא דנים.

אלה הדברים שעולים.

אתם מסלפים את מה שאמרנו. אנחנו רוצים להסביר.

רצינו לקבל איזו תמונה, איזו מפה של נושאים. זאת הבקשה כאן.

אלה שני דברים שונים.

אני חושב שאפשר להפסיק את הוויכוח הזה בינתיים.

אלה בדיוק שני הדברים השונים. הרי אם נניח כעת בפני הוועדה את תרשים הזרימה שמגובש, זה ימנע את הטענות החוזרות ונִשְנות? בוודאי שלא, משום שהטענה היא על היעדר קיום זכות ערר, לא על חוסר התמצאות.

אם כבודה לא היתה מעלה את זה אני הייתי מעלה את זה. מה לעשות, עליתי על דעת חכמים. צריך להיות תרשים זרימה מסודר. לא כולנו גאונים. אני מדבר על ההדיוטות, האנשים מן הישוב, וחלקם יושבים כאן מסביב לשולחן. אנחנו רוצים לראות דברים באופן ויזואלי, שנוכל להעיף מבט ולראות היכן אנו נמצאים. יש כאן סעיפים ותתי-סעיפים, וועדות ותתי-ועדות. כאשר יש תרשים זרימה ניתן להסתכל, ואני מדבר על אלה שרוצים להסתכל ולדעת להיכן למקד את המבט. כאן עלינו לחפש כל פעם ולעקוב אחרי הדברים. בכל מקום שמכבד את עצמו, בדבר כל-כך מסובך, מכינים תרשימי זרימה. זה דבר לא פשוט. ייתכן שעבורכם זה פשוט כי אתם "שוחים" בחומר הזה. אני, למרות שהייתי בעוונותיי הרבים ראש עירייה למשך תקופה קצרה, עם כל הכבוד, קשה לי. כל פעם אני מדפדף, ומה אפשר לעשות, העיניים מרצדות ולא תמיד קל לעקוב. במקומות שמהם הגעתי הכינו תרשימי זרימה. לדעתי לא קשה לבקש את זה, וגם לא מסובך להכין את זה.

חבר הכנסת אריה ביבי, אבקש מנציגי הממשלה ביחד עם הצוות המשפטי של הוועדה, לקראת אחד הדיונים הקרובים תדונו בנושא הזה ותגיעו לסיכום ביניכם על איזה תרשים מדובר ומתי להניח את התרשים הזה בפני החברים. בסדר?

בסדר גמור.

תודה רבה. "אדם, טבע ודין", עו"ד אלי בן ארי, בבקשה.

אם אפשר, יש לנו כמובן הערות מפורטות והעברנו אותן, אבל אני חייב לשאול את אדוני משהו שאנחנו נשאלים כל הזמן, ולצערי אין לנו תשובה, בנוגע להחלטות על הנושאים שנדונו כבר בוועדה. היום אנחנו מתחילים בדיון בנושא החמישי – דנו על המועצה הארצית, על ועדותיה, על הוועדה המחוזית ועל ועדות המשנה שלה ועכשיו אנחנו מתחילים בנושא חמישי וחדש. לאט-לאט ההערות שנשמעו והדיונים שהיו הולכים ושוקעים. השאלה אם תהיה איזו התייחסות. לנו לפחות היו הערות לחלק מן הדברים הללו שאנחנו רואים בהן הערות מהותיות מאוד. חלק מהן הערות קטנות יותר וחלקן פחות. השאלה אם יש איזו התייחסות לזה ומתי ניתן יהיה לראות את זה.

אני מסכים אתך בהחלט שהערנו כאן הערות מהותיות. יש הערות שעלו כאן וייתכן שהממשלה תסכים להן, וייתכן שלא. אני עדיין לא יודע. עדיין לא הגענו לסיכום. דבר אחד ברור, שכאשר נגיע להצבעות נצטרך לערוך סיכומים ואז תהיה לנו תשובה ברורה מן הממשלה במה היא מסכימה להכניס תיקונים בעקבות הערות שנאמרו כאן, ואז נכניס את השינויים ונצביע עליהם. יהיו דברים שהממשלה לא תסכים להם, ואז חברי הוועדה יצטרכו להחליט האם למרות הכול ובכל זאת להגיש את הנוסח שלנו בניגוד לעמדת הממשלה. ואחר-כך יש דבר נוסף, ששמור לכולם, דהיינו ההסתייגויות. אדוני לא יכול להגיש הסתייגות אבל אני מניח שתמצא את חבר הכנסת שיגיש הסתייגות על ההצעות שהעלית אם גם הממשלה וגם הוועדה לא הסכימו להן.

אדוני יודע אולי מתי יהיה השלב הראשון של ההצבעות?

אני מבטיח לך שאתה תדע. זה לא יהיה ללא הודעה מוקדמת. עד היום הוועדה הזאת מתנהלת – ואני לא רוצה כאן להחמיא לעצמי – בצורה שקופה וכל מי שמבקש זכות דיבור מקבל. אני לא מגביל אף אחד בהערות שלו. אם אתם סומכים עליי בעניין הזה, תנו לי קרדיט כאשר נגיע להצבעות. בחנוני נא בזאת.

אם מותר לי להוסיף משפט אחד בנושא הזה, אנחנו שומעים גם מנציגי הממשלה איך כל חלקי המערכת הזאת תלויים זה בזה.

אדוני, אני רוצה שיהיה ברור לכולם כאן, שלא יהיו שום ספקות: הממשלה מובילה את הצעת החוק הזאת. הממשלה יודעת, הם לא תמימים, כולם יודעים איך הצעת חוק נכנסת לוועדה אבל אף אחד לא יודע איך היא יוצאת מן הוועדה. לזה כולם מסכימים. איך היא יוצאת? את זה נראה בהמשך הדרך. ייתכן שיהיו הסתייגות, וייתכן שיהיו החלטות של הוועדה, שהוועדה תסכים עליהן ואנחנו נכפה את הממשלה לקבל את השינויים הללו. ייתכן שיהיו דברים שגם הממשלה וגם הוועדה לא יסכימו להם, ואז יש את האופציה השלישית של ההסתייגויות שיעמדו להצבעה. אם יעברו, יעברו, ואם לא יעברו בהצבעה, אז לא. אין מה לעשות. אלה כללי המשחק הפרלמנטריים.

ביקשתי להתייחס לתלות ההדדית בין הסעיפים השונים. גם לנו קשה להתייחס לסעיפים שקשורים לדברים שנדונו כבר ואנחנו לא יודעים אפילו מה עמדת הוועדה. כל החוק הזה הוא הא בהא תליא, זה צבת בצבת.

אני לא מסכים אתך שאתה לא יודע את עמדת הוועדה. יושבים כאן חברי ועדה שמציגים את עמדותיהם. אם חבר ועדה ימצא לנכון לאמץ את ההצעה שלך וירצה להיאבק עליה, הוא יודע מה לעשות. לא אלמד אותו את הדרך, הוא יודע איך לעשות את זה.

שמת לב שהדגש הוא על תמימות ...

אין כאן תמימים. אל תצפו שעל כל פרק נקיים הצבעות. אם זה רצונכם, זה אומר שאתם לא רוצים את הצעת החוק, וזה לא יהיה. אנחנו נדון במספר פרקים חשובים ולאחר מכן אתאם את ההצבעות עם הממשלה. רבותי, לא אסתיר מכם, כדי לגייס את חברי הוועדה אני לא יכול לטרטר לכאן את חברי הכנסת כל שבוע להצבעות, זה בלתי אפשרי. אקבע יום הצבעות ובאותו יום נקיים דיונים, נזמן את חברי הכנסת והם יידעו שהם יבואו לכאן לכמה שעות להצביע. גם כשמתנהלים דיונים על התקציב אנחנו לא יודעים מראש מתי תהיה ההצבעה, אבל כאשר קובעים אז כולם יודעים את שעת ההצבעות וכולם נמצאים.

אתה צודק שאי אפשר להצביע על כל סעיף שנדון, אבל אולי צריך לחלק את הצבעה לדברים שקשורים זה בזה. אני קצת מכיר את המהלכים כאן. אם מצביעים על הכול כמקשה אחת – כולנו יודעים איך זה קורה, וראינו את זה רק לאחרונה ברפורמה במקרקעין: באים חברי ועדה שבכלל לא השתתפו בדיונים ומצביעים אוטומטית.

כדי שלא תהיה מופתע, אני מודיע לך שגם כאן זה יקרה.

אהיה מופתע אם זה לא יהיה.

יבואו חברי כנסת שלא השתתפו בדיונים ויצביעו, כי הקואליציה אמרה. אלה כללי המשחק. לא באתי לשנות סדרי בראשית, אבל זה קיים, מה לעשות. יחד עם זה, אדוני, תן קרדיט לצוות המשפטי של הוועדה שעושה עבודה מצוינת, וזאת ההזדמנות גם להודות להם. הם עושים עבודה יוצאת מן הכלל, ועיניכם הרואות. תנו להם קרדיט. כאשר נגבש עמדה ונחליט מתי יהיו הצבעות נביא את זה גם לידיעת הממשלה, וגם אתם תדעו על כך.

הבקשה היחידה שלי היא לשקול הצבעה בחלקים. אני בהחלט סומך על הצוות המשפטי.

הודעתי כמדומני כבר בדיון הראשון, שאין לי כוונה להצביע על כל הצעת החוק כמקשה אחת במשך יום שלם. אני מתכוון לחלק את הצעת החוק למספר חלקים ועל כל חלק תהיה הצבעה נפרדת.

תודה רבה.

מר אלי בן ארי, אני מקווה שקיבלת תשובות. אני לא יודע אם זה עונה על השאלה שלך, אבל זה מה שאני יכול להגיד לך.

דבר שהוזכר כבר קודם, גם היום, ואני מודה שגם אנחנו כבר העלינו את הנקודה הזאת קודם לכן כי זו נקודה כל-כך חשובה, ואני רואה גם שהייעוץ המשפטי מודע לה, אך נשאלת השאלה באיזה אופן זה יתנהל ועד כמה יינתן לזה פתרון – הוא עניין הבהירות. כשאנחנו לומדים משפטים תמיד מביאים בתור מודל את פקודת מס הכנסה בתור חוק שנוסח כך שאפשר יהיה לפרש אותו כפי שמתחשק למי שאחראים עליו. החוק הזה אמור להיות בדיוק ההיפך, כפי שחבר הכנסת ביבי אמר קודם. זה צריך להיות חוק שהדיוטות – ויש הרבה אנשים במקצוע הזה שהם הדיוטות – יוכלו לקרוא ולהבין מייד. כאשר התכוננו לקראת הדיונים על הצעת החוק, ישבו 3 אנשים מומחים לתחום, שעוסקים בו ביחד עשרות שנים, ולא הבינו את ההבדל בין ועדת הערר הארצית וועדת הערר המחוזית ומה הסמכות של כל אחת ולאיזה היבט של ההיתר הן מתייחסות ולאיזה לא. כשבדקנו דוגמה אחת, הפניה לחוק הגז, יצא שאין שום אפשרות להבין אם זה הולך לוועדת הערר ברמה הארצית או המחוזית כי אין שם שום אינדיקציה לְמה זה הולך. אני לא רוצה להעביר ביקורת, אבל זה לא היה צריך להגיע באופן הזה לכאן.


זה שאמורים לדון בנושאים הספציפיים האלה אחר-כך לא היה אמור למנוע מלכתוב תוספת ליד כל אחד מן הדברים, לצד שלוש השורות שבהן כתוב מה הוועדה יכולה לעשות, שזה די מיותר כי ועדה יכולה להחליט פחות או יותר אותו דבר בנוגע לכל ערר שמוגש לה: לקבל אותו, לדחות אותו, או לשנות אותו ולקבוע תנאים. כולם יודעים את זה. לכן זה מיותר. לעומת זה, כשכתוב: ערר בנושא תביעה לפיצויים, או ערר בנושא היתרים, זה כתוב גם לגבי הארצית וגם לגבי המחוזית ולא ידוע מה הולך לאן. זה בעייתי ברמה הטכנית הפורמלית, ואני בכלל עוד לא מדבר על הבחינה המהותית.


אני סבור שנכון היה – ואני לא יודע בדיוק איך הדברים מתנהלים בין הייעוץ המשפטי של הוועדה ובין הממשלה – שהוועדה תגיד לממשלה: תגישו לנו נוסח אחר, תגישו לנו נוסח עם מספרים של סעיפים שאומר לְמה אתם מתכוונים בדיוק, כי אין לנו כאן אפשרות להתייחס היום לסמכות, והסמכות היא חלק משמעותי מאוד ממה שמוסדר בפרק הזה.


כדי שלא יתקבל רושם שאנחנו רוצים להקשות, לעכב או משהו מעין זה, אפשר גם לקבוע שזה יידון פעם נוספת; אפשר לקבוע שכאשר יעברו לנושא הבא יוגש איזה נוסח מתוקן ואפשר יהיה להתייחס רק לזה כהשלמה. אבל בוודאי אסור להגיע לכך שנוסח מעין זה הולך להיות חלק מחוק חדש. זה נוסח שאנשים לא אמורים לחיות אתו, וזה חוק מעשי, חוק שהמון בעלי מקצוע מתייחסים אליו. אני סבור שהנקודה ברורה. נכון?

הנקודה ברורה. בהחלט עמדנו על העניין הזה. מאחר שלמעשה גם ועדת ערר מחוזית לפיצויים והיטלי השבחה וגם ועדת ערר להיתרים, אם אינני טועה, ממילא הכנסנו את זה לתוכניות, למעשה נותרת שאלה לגבי שתי ועדות: ועדה הערר הארצית וועדת הערר להיתרים.

ומה עם תוכניות?

תוכניות כבר פירטנו בסעיף 191. לכן הבעיה הצטמצמה ואני סבורה שאף היא יכולה להיפתר. אני בעד בהירות של החוק. החוק גם כך מורכב מאוד ואם אפשר לעזור ולהבהיר אותו, ראוי שיעשה כן.

מר ארז קמיניץ, אני מציע שתענה עכשיו.

ראשית, אני שמח מאוד שלא מבקרים אותנו על האופן שבו אנחנו מנסחים חקיקה. זה דבר ראשון. דבר שני, יש סיבה מדוע יש ועדות שבהן לא ציינו סעיפים ברורים לעניין הסמכויות, אלא כתבנו באופן כללי שהסמכות היא כפי שניתנת בחוק, מבחינת המהות.

זה נקרא: עמימות יצירתית.

ממש לא. אני חולק עליך באופן מוחלט. השאלה כאן רק צורנית ולא מהותית. בהיבט המהות, הסמכויות כאן נמצאות. אם יש איזו טענה שלא הצלחתם להבין מה עושים עם חוק משק הגז, נשמח לשמוע אותה לגופה. ייתכן שיש כאן בעיה מהותית, לא בעיה צורנית. אם יש בעיה מהותית, נתקן אותה. אנחנו מדברים כרגע רק על הצורה וחבל שאנחנו מקדישים לה כל כך הרבה זמן, עם ביקורת כזאת או אחרת. מבחינתנו יש קושי לציין את הדברים ולהפנות לסעיף-סעיף בהקשר לשתי הוועדות שאין בהן פירוט של סעיפים, נוכח העובדה שמדובר בסמכויות רבות ששזורות לאורך החוק.


נוכל לעשות את העבודה הצורנית הזאת, אך צריך לקחת בחשבון שני דברים: ראשית, שייתכן שיישכח סעיף כזה או סעיף אחר, והמשמעות היא שאם לא נכתוב את הדברים אז לא תהיה סמכות בהיבט המהותי ולא הצורני, ושנית, כאשר יעשו תיקונים עתידיים בחוק הזה עלולים לשכוח את התיקון של הסעיף הספציפי הזה. נתקלו בדברים, זה לא חדש. אנחנו, שיש לנו קצת ניסיון בחקיקה, ראינו את הדברים קורים בפועל. הסיכון הזה קיים, במיוחד כאשר מדובר בוועדות ערר עם הרבה סמכויות. אם רוצים לקחת את הסיכון הזה והוועדה מחליטה לקחת את הסיכון הזה על עצמה, נעשה את העבודה הזאת. יש כאן שיקול מהותי ביחס לצורה. אני מציע שתכריעו בזה. נעשו כפי שתקבעו. קחו בחשבון את הסכנה שיש בדבר, זה הכול.

המטרה ליצור מסמך שלא יעורר שאלות משפטיות. התוצאה כאן היא שני מקורות סמכות שלא תמיד תואמים.

אני מודה מאוד ליושב-ראש שנתן לו אפשרות לענות על הנקודה הזאת. אני מבין שהסכנה הגדולה היא שמישהו במשרד המשפטים שמנסח את הצעת החוק ישכח סעיף.

נכון, אנחנו לא מושלמים.

יש היום אפשרות לחפש ב"וורד" לפי מספרי סעיפים, אז אפשר למצוא. הסכנה הגדולה יותר היא שאנשים לא יבינו את החוק.

אני סבור שקיבלת תשובה. זה נתון לשיקול הדעת של הוועדה. אנחנו נשב אחר-כך ונחליט.

מעבר לנקודה הזאת, כפי שאמרתי, זה קצת מקשה להתייחס. אציג דוגמה. הנושא של ועדת הערר לתוכניות חשוב מאוד, משום שבחוק הזה מוצע להעביר את הרוב המוחלט של התוכניות לוועדות מקומיות. ועדות מקומיות הן גופים שידוע שיש בהם בעיות מסוימות, לפחות בחלק מן המקרים, בהתנהלות שלהם, ולכן ביקורת חשובה מאוד. לכן אמרנו שצריך לוודא שבאמת תהיה ביקורת מלאה, ככל הניתן. בנוסח הקודם, לא זה שמופיע כרגע, היה קצת קשה לדעת בדיוק על מה חלה הביקורת של הוועדה. אני מודה שכרגע אני לא מסוגל לפי המספר של הסעיף לראות את זה. אולי לפחות – ובזה נסיים עם העניין הפורמלי – אולי אדוני היושב-ראש יוכל לאפשר איזו השלמה, במידת הצורך, לטענות בנוגע לזה. גם כך זה לא קל.

אנחנו רואים עכשיו את פירוש המילה פיליבסטר. אם רוצים לתת דוגמה למילה פיליבסטר אז יש כאן דוגמה כזאת.

מר אלי בן ארי, אמרתי לך, זה נזרק לפתחה של הוועדה. נדון בזה ותקבלו תשובה.

כדי לחסוך בזמן, וזה יעזור לי להתנער מאשמת הפיליבסטר שהוטחה כאן שלא בצדק - - -

אתה לא צריך להתנער. אין לאשמה הזאת שום יסוד ואתה יכול לומר את דבריך באופן פתוח. זה הליך של הכנסת. המטרה היא שתשמיע את דבריך. זה דיון ציבורי: הם הביעו את דעתם וגם אתה תביע את דעתך.

מזל שחבר הכנסת דב חנין הגיע. אם הוא לא היה כאן לא הייתי נותן לך להרבות בדיבור. עכשיו כשהוא בא, אני מאפשר לך ... חבר הכנסת חנין, עליך רק לדעת שהוא מדבר כבר חצי שעה.

אני מכיר את עו"ד בן ארי זמן רב וחצי שעת דיבור זה בדרך כלל כשהוא מקצר מאוד ...

טוב לדעת, אם כך אכניס אותו לסדר. אני רוצה רק להביא לידיעתכם, אנחנו כמעט שעה ורבע בדיון הזה ושמענו בסך הכול שני דוברים. אם כך מתנהלות ועדות התכנון אני מתחיל להבין למה ביקשו לצמצם.

למה צריך רפורמה.

בכל מקרה, לא נתייחס לכל הערה פרטנית, שוב, כדי לחסוך בזמן ובכל זאת להתנער מן האשמה שהוטחה בי, אבל לכמה דברים עקרוניים חייבים להתייחס בכל זאת.

נושא אחד שלא כל-כך עלה כאן אבל אני סבור שצריך להזכירו שוב, ואעשה את זה בקיצור, העלינו בשעתו את השאלה מי ממנה את מי שעומדים בראש המערכת. הפרק הזה מדבר על ועדות שבראשן יש אנשים שממונים לצורך זה, שהם יושבי-הראש. הזכרנו את זה בעבר גם בנוגע לראש מינהל התכנון, למשל. אמרנו שראוי שתהיה איזו ועדה שדרכה עוברים המינויים הללו. כאן בעצם יש מינויים של שרים. מי שעומד בראש ועדת ערר שכזו, שאמורה להיות הגוף הכי מקצועי שאפשר, מי שממנה אותו הוא רק שר. אני מניח שהשר יתייעץ כמובן עם מי שימצא לנכון, אבל אנו סבורים שנכון יותר שתהיה איזו ועדה, רצוי בראשות שופט עליון בדימוס, שתהיה אחראית על המינויים העיקריים שנעשים מכוח חוק התכנון והבנייה, ביניהם המינויים של יושבי-ראש הוועדות, כדי להבטיח באופן מלא וחד-משמעי ככל הניתן שאלה יהיו באמת האנשים הראויים ביותר.


באשר להרכב ועדת הערר הארצית – כפי שאמרתי, התקשינו במקצת להבחין בין הסמכויות שלה ושל ועדות אחרות, אבל אני מניח שאם היא מוסמכת לדון בהיתרים וגם ועדה נוספת מוסמכת לדון בהיתרים, היא תדון בהיתרים הרציניים יותר והגדולים יותר.

ממש לא כך עולה מהצעת החוק. השאלה היא על החלטות של איזה גוף היא דנה. היא דנה על החלטות של ועדה מחוזית-מקומית, כלומר הוועדה המחוזית שפועלת כוועדה מקומית. זה יוצר את ההבדל המשמעותי בין שתי הוועדות הללו.

זה הוועדות הגליליות וועדות מילוי מקום.

זה מיעוט קטן מאוד מן הבקשות ומן ההיתרים.

בכל מקרה, אנו סבורים ששלושה אנשים בלבד בוועדה כזאת, למרות שבמקום אחר הערנו שלא צריך לקבוע הרכבי חובה גדולים מדי של ועדות משנה כי גם זה עלול לפגוע ביעילות התפקוד, ועדה של שלושה בדרך כלל זה הרכב בעייתי במקצת, וזה גם לא נעשה בוועדות אחרות.

זה טריבונל שיפוטי ולא תכנוני.

גם וגם.

זה גוף מעין שיפוטי, אבל כל הנושאים שמגיעים אליו בהחלט תכנוניים. הצענו להגדיל את זה לחמישה.


נושא נוסף חשוב ביותר הוא נציגי הציבור. יש היום נציגי ציבור. אני יודע שאחת התשובות האפשריות לטענה שלי היא שהיום בחוק זה כך. זה תשובה שאנחנו מרבים לקבל, ויש לזה גם תשובה נגדית סטנדרטית: גם אם זה כך, אין זה אומר שלא צריך לשפר את זה. הקביעה מי הוא נציג ציבור – יש היום למשל נציג ציבור בוועדה לתשתיות לאומיות שכבר זמן רב אף אחד לא בוחר אותו, וזה גם לא מפריע לאף אחד, כי לפני כן היה שם איזה נציג ציבור שאף אחד לא ידע מי הוא. אם היום כוללים בחקיקה נציגי ציבור צריך להוסיף לזה קריטריונים כלשהם שיקבעו מי הוא נציג ציבור, כי נציג ציבור הוא לא סתם אדם מן הציבור.

הוא לא סתם אדם. יש תנאיי כשירות.

יש את פרק ח'.

תנאיי כשירות – זה מקובל עליי בהחלט, אין עם זה שום בעיה, אבל זה לא מספיק. תנאיי כשירות זה מינימום. אנחנו מבקשים לקבוע שנציג ציבור הוא אדם שעסק בפעילות ציבורית, שעסק בקידום נושאים.

השאלה מי ימנה אותו.

אם יש סעיף על תנאיי כשירות - - -

יש לנו הפניה לזה. תנאיי הכשירות הם מעין תנאיי סף. אני סבורים כי ראוי לקבוע שנציגי ציבור, מעבר לתנאיי כשירות בסיסיים שנכון לקבוע, וכאשר נגיע לזה אפשר יהיה להתווכח אם זה בדיוק כך או אחרת, האם נכון תמיד שיהיה להם תואר שני, גם במועצות בדואיות וכיוצא באלה כל מיני דוגמאות שיעלו בוודאי כאשר נגיע לנושא הספציפי הזה.

אין בכלל דרישה לתואר שני.

זאת הערה מיותרת.

לא תמיד יש בעלי תואר אקדמי ואז ייתכן שלא יהיו נציגים בכלל. זה נושא שיעלה. ההערה הזאת לא מיותרת, זה דבר חשוב, אבל לא כרגע. אנחנו מתכוונים להגיד שראוי לקבוע שנציג ציבור יהיה אדם בעל ניסיון מתמשך בפעילות מחוץ למסגרת ממשלתית לצורך קידום אינטרסים תכנוניים שונים, אולי של ציבורים מצומצמים, אולי של ציבורים רחבים יותר.

מחוץ למסגרת ממשלתית או גם מחוץ למסגרת מפלגתית?

הגיוני.

אז מה ההבדל בין מסגרת מפלגתית למסגרת ציבורית?

זה אחד הדברים שנגיע אליהם בפרק הבא, כאשר נדון בנציגי הציבור. בכל מקרה, יש הבדל גדול מאוד.

אולי כדאי להתמקד בנושא שעומד היום על שולחן הוועדה. פשוט לא נספיק לשמוע את כולם, וחבל.

לשאלה של פרופ' אלתרמן, שהיא שאלת הבהרה חשובה, יש הבדל גדול מאוד - - -

אבל זה לא הנושא כרגע.

אבל זה חשוב. השאלה היתה איך קובעים מה הוא ניסיון ציבורי, אבל בכל זאת שהוא לא חלק מן הממשלה, וגם בעצם לא חלק ממפלגה. כל המגזר השלישי, לדוגמה, ויש רבים כאלה, הוא מגזר שהולך ומתרחב.


נקודה אחרונה, לאור העובדה שאנחנו רוצים להתמקד רק בדברים העיקריים, הזכרנו כאן את עניין הצינונים. אנחנו נתקלים לא פעם – ונמצא כאן באולם אפילו מישהו שאפשר להתייעץ אתו בעניין הזה – בכך שאנשים ממלאים תפקידים בוועדות לתקופות קצובות, מגיעים מן המגזר הפרטי וחוזרים אליו, או למשל בוועדות שנוגעות למרחבי תכנון מסוימים, שזה אפשרות אחרת, אדם חוזר לעבוד באותו מקום. זה יוצר ניגודי אינטרסים בעייתיים מאוד, שמישהו שמתפקד במסגרת ועדה מקבל בעצם – לא נקרא לזה תמורה, אבל כאשר צד הופיע בפניו בוועדה ואחר-כך הוא מייצג אותו – יש בזה קושי. לכן הצענו לקבוע תקופות צינון.

בתיקון שנעשה על-ידי הממשלה הוצע להחיל, בשינויים המחויבים, את חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה על חברי מוסדות תכנון).

בסעיף 144א רבתי.

תודה רבה, אדוני. האגודה לזכויות האזרח, בבקשה.

אני מייצגת את עמותת "במקום", וגם את עמדת האגודה לזכויות האזרח והאגודה לצדק חלוקתי.

אני בכל זאת רוצה לפתוח בכמה מילים על הנושא המהותי, על הפגיעה בזכות הערר. כפי שאנו רואים לאורך כל הצעת החוק, הגישה היא שכל עמדה שעשויה להיות ביקורתית כלפי עמדת הממשלה פוגעת ביעילות ולכן יש לצמצם אותה ואפילו להעלים אותה לגמרי. זאת הגישה. האפשרות להגיש ערר נפגעת באופן משמעותי. אנו סבורים שהדיון על הזכות הזאת הוא הדיון שנערך כעת. קראתי את כל סעיפי הצעת החוק ואני יודעת לחבר בין הסעיפים על התוכניות ועל העררים ובין הנושא של הרכב הוועדה וסמכויותיה. למעשה הציבור הרחב לא יוכל להגיש עררים על כל ההחלטות בתוכניות המתאר המקומית שבסמכות הוועדה המחוזית, על תוכניות מתאר כוללניות, על תוכניות בסמכות ועדה מחוזית-מקומית ועל תוכניות בסמכות הוועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות.

כפי שאמרנו, זה לא נכון.

היתה הבהרה שעל החלטות הוועדה למילוי תפקידי הוועדות המקומיות כן יש זכות ערר.

אפשר לחזור על ההבהרה?

הייעוץ המשפטי לוועדה ציין בהערות שעל ועדה למילוי תפקידי ועדה מקומית אין זכות ערר לוועדת הערר לתוכניות. מבחינתנו במהות זה לא נכון. אם צריך להבהיר את הנוסח בעניין זה, נבהיר. אני לא בטוח שצריך, אבל ככל שצריך. הוועדה למילוי תפקידי ועדה מקומית היא ככל ועדה מקומית רגילה, ומשכך גם אם יש זכות ערר על ועדה מקומית, על אחת ממחלקותיה, אותו דבר יחול על הוועדה למילוי תפקידי ועדה מקומית.

ומה בעניין ועדה מקומית-מחוזית?

נכון, אין זכות ערר על החלטות של ועדה מקומית-מחוזית. כאשר ועדה מקומית-מחוזית דנה בתוכניות שהן בסמכות ועדה מקומית בשטח גלילי, כי זאת ועדה מקומית-מחוזית, אין זכות ערר.

אתם ערים למשמעויות החברתיות מרחיקות-הלכת של הדבר הזה?

בשטח האמור אין אוכלוסייה ברוב המקרים. אלה שטחים גליליים.

אנחנו חיים באותה מדינה? יש שם עשרות אלפי אנשים, שאולי לא מוכרים לכם, אבל הם קיימים.

הם מוכרים לנו מאוד. אנחנו מודעים לבעיות. הוקמה מועצה אזורית מסוימת שמטרתה לטפל. יש הליך גדול בעקבות דוח גולדברג.

דוח גולדברג – זה התשובה של אדוני? אז אני בכלל הופך למודאג, כי דוח גולדברג לא מקודם על-ידי הממשלה.

למה להגיד את זה?

למה להגיד את זה? כי זה המציאות.

יש צוות יישום.

צוות יישום הוא הדרך הבטוחה של הממשלה "להרוג" נושא.

מעבר לזה, יש שטחים גליליים שגם אם יש בהם מעט אוכלוסייה, יש בהם עניין לכלל הציבור.

כשנדבר למה לוועדה מחוזית בתוכנית שאינה כוללנית אין זכות ערר – באנלוגיה זה אותו דבר, אבל שוב אנחנו חוזרים לסוגיה שנדונה כבר כאן וככל הנראה עוד תידון כאן באריכות כאשר נגיע לפרק התוכניות.

הם בעצמם הציעו לתקן את זה. תבלום את זה כך שנדון על כל דבר פעם אחת.

אני מציע שהגברת תסיים את דבריה ואחר-כך היא תקבל תשובות.

בכל מקרה, אנחנו טוענים שהגישה הזאת באופן עקרוני פחות משתפת ופוגעת בבקרה הציבורית. אבל הכי חשוב, היא דוחקת את הדיון התכנוני לזירה המשפטית.

גברתי, אעצור אותך כאן לרגע כדי להגיד איזה משפט הבהרה. אני מתנצל בפניך, גברתי, על ההפרעה באמצע. ברשותך, אדוני היושב-ראש.

אתה מפסיק את דבריה, ואחר-כך אתה מתנצל ולוקח לבד את זכות הדיבור.

אם תגיד לי לא, מייד אפסיק.


אני חוזר ואומר שהמשמעות של הרבה מאוד מהלכים שמוצעים בהצעת החוק היא העברת הזירה התכנונית לבתי-המשפט. במובן מסוים אפשר להגיד: מה אתם רוצים? הרי יש שופטים בירושלים. נכון שזה ייקח זמן רב יותר וזה יעלה יותר כסף לציבור, אבל בסופו של דבר הדברים יגיעו לבתי-המשפט ואז כמובן חברי כנסת רבים ישאלו למה בתי-המשפט מנהלים את המדינה, ואנחנו נפנה אצבע כלפי מתכנני הרפורמה בתכנון ובבנייה ונגיד: הנה, הם האנשים שייצרו את הקומבינציה הזאת. אבל – ובנקודה הזאת אני רוצה להמשיך את הדברים שגברתי רמזה עליהם, אבל ראוי להגיד על זה עוד כמה מילים – ברמה החברתית הכללית, כשאנחנו מסתכלים על החברה בכללותה אין שום ספק שהתוצאה תהיה האטה גדולה מאוד של ההליך התכנוני, כי אנחנו בעצם מעקרים את המערכת התכנונית מן היכולת שלה לבצע תיקון פנימי באמצעות עררים, ואנחנו שולחים הכול לבתי-משפט, עם כל העומסים על בתי-המשפט. אבל נמצא כאן נציג משרד המשפטים ואני מבין שיש כסף לפתור את מצוקות הפרקליטים, אז יהיה גם כסף לתקנים נוספים בבתי-המשפט.

כידוע לך, אני גם "אחראי" לפתרון ...

אמרתי: נציג משרד המשפטים. ברמה החברתית הכללית התוצאה היא שהמון הליכים בהחלט יגיעו לבתי-המשפט. אבל כשאנחנו מנתחים ניתוח חברתי עדין יותר ואנחנו רואים מי האנשים שיכולים להגיע לבתי-המשפט ומי האנשים שקשה להם יותר להגיע לבתי-המשפט, ברור לגמרי שגורמים בעלי ממון, אגב לא רק יזמים אלא גם תושבים בעלי כסף ויכולת להתארגן ויכולת לשכור עורך-דין טוב, אולי את עורך-דינו הפרטי של ראש הממשלה או מישהו מן הסוג הזה שמצוי היטב בענייני תכנון והבנייה, יכולים להגיע לבתי-המשפט, לקחת ייצוג מצוין, לקבל תשובות נהדרות ולמצוא מזור לכל בעיותיהם. לעומת זה, כאשר הזכרנו את האנשים באותם שטחים גליליים שאין להם זכות ערר על החלטות של ועדה מקומית-מחוזית, ועל כך אני מבין שברמה העובדתית אנחנו לפחות לא מתווכחים, לאנשים הללו אין את הכסף הזה, אין את האפשרות הזאת. כתוצאה מכך אנחנו מדירים אותם בכלל מהיכולת להגן על זכויותיהם בצורה חוקית.

קודם כול, הם יכולים להתנגד לתוכנית.

נכון, אבל המערכת תעבוד בצורה יעילה, וכאשר אנחנו מדברים על יעילות זה אומר שיהיו אנשים שיישמעו פחות. אתה יודע, די מעצבן לשמוע אותם, והם יכולים גם חס וחלילה להיות מואשמים בפיליבסטר ...

זה פשוט הצגה לא נכונה של הדברים.

לצערי הרב זה הצגה מדויקת מאוד, מר אסיף. אבל בסדר, אדוני מכיר היטב את המועצה הארצית לתכנון ולבנייה. לצערי הרב אני פחות מכיר את המועצה הארצית, אני מכיר טוב יותר מוסדות תכנון מקומיים, איך הם עובדים וכמה זמן נותנים שם לאנשים להשמיע את טענותיהם. אני מזמין אותך, מר אסיף, מכיוון שאני מעריך אותך מאוד ברמה המקצועית, נקבע לצאת לסיור משותף באיזו הזדמנות, אבל אתה תצטרך להתחפש כדי שלא יידעו שמר אסיף מגיע לוועדה, שנינו נתחפש ונראה כמה זמן נותנים להתנגדויות הללו להישמע.

בוועדה מחוזית?

בוועדות בכלל.

יושבת-ראש הוועדה המחוזית תל-אביב מזמינה את שנינו אליה. זה המחוז שבו שנינו גרים.

גם לא צריך להתחפש. לא נשנה שום דבר.

אני בתור חבר ותיק במועצה הארצית יכול להעיד שיש מקרים שבהם מתנגדים לא מקבלים את הביטוי הראוי. מר שמאי אסיף, כמי שהיה יושב-ראש הוועדה אתה יודע יפה מאוד מה קורה שם.

זה קורה במועצה הארצית, אבל זה רווח הרבה יותר ברמות הנמוכות יותר.

זה לא אומר שהם לא מקבלים את זכות הדיבור.

אני עומד מאחורי מה שאמרתי.

לא תמיד אנחנו מסכימים בינינו.

נכון, אבל על עובדות לא צריך להתווכח.

אני מדבר על העובדות.

גם אני.

אני מבין שיש רקע לוויכוח. האוזן שלי מוזיקלית ...

אנחנו מייצרים כאן מהלך שבעצם דוחק ציבורים מסוימים מן היכולת להגן על זכויותיהם בתוך המערכת הישראלית החוקית הלגיטימית. לא מערכת התכנון תתן להם מענה, כי לא תהיה להם הזכות להגיש ערר, שהיא הזכות האלמנטרית כדי להגן על זכויותיך, ולא תהיה להם גם אפשרות להגיע לבתי-המשפט, כי מה לעשות, לא כולם יכולים להגיע לבתי-המשפט. התוצאות החברתיות של הדבר הזה יהיו איומות ונוראות, ובמיוחד במקומות שדווקא דורשים יותר סדר תכנוני. הרי אחר-כך באים בטענות שיש התפרעות ובונים ועושים ללא היתרים, ויש אזורים שלמים של הארץ שבהם, לצערי הרב, ואני בהחלט שותף לתחושת המצוקה הזאת, כל חוק התכנון והבנייה אין לו שום קשר למה שקורה במציאות. אבל אתם מייצרים מציאות הרבה יותר חריפה בכיוון הזה.

זה לא מדינת תל-אביב.

אני יכול להשיב על הנקודה הזאת?

לא. תודה.

אני מקווה שבמסגרת הדיון על התוכניות נחזור לוועדת הערר הארצית לתוכניות ושם ייכלל הערר על תוכניות מתאר בסמכות ועדה מחוזית. אם לא, אני סבורה שזה המקום, אולי במסגרת ועדת הערר הארצית, להכניס את האפשרות לדון בעררים על תוכניות בסמכות של ועדה מחוזית.


נושא נוסף שפוגע באוכלוסיה שיושבת במרחבים הגליליים הוא האפשרות לערער על פיצויי הפקעה. במסגרת הסמכויות של ועדת הערר הארצית להיתרים, פיצויים ולהיטל השבחה אין אפשרות לערור על פיצויי הפקעה בכל המרחב הזה של הוועדה המקומית.

זה לא נכון.

פיצויי הפקעה מוסדרים בפקודת הקרקעות, בתיקון שנתקבל בחודש פברואר.

זה אמור להיכלל במסגרת החוק הזה. אני מזכירה שבמרחב הזה חיים אלפי אנשים.

זה לא נכון. יש הפקעת שר האוצר ויש הפקעה תכנונית.

אני מבקש שתאפשרו לה לסיים את הדברים.

הקרקע שם נמצאת במחלוקת. מקודמים שם עשרות פרויקטים של עשרות אלפי דונמים של כבישים חדשים, מתקנים ביטחוניים ודברים נוספים. לא סביר שהאפשרות לערור על פיצויי הפקעה לא תינתן במסגרת החוק הזה. לכן הצענו שינוי של אחד הסעיפים בהצעת החוק, של סעיף 35(ב)(5).


אנחנו מבקשים גם לשנות את הרכב הוועדה הזאת וההרכבים של הוועדות האחרות ולהפוך אותם להרכבים מאוזנים יותר. סעיף 40(ב)(2) - - -

איך זה בא לידי ביטוי? לְמה את מתכוונת?

ההרכב המוצע, גם לוועדה הזאת וגם ליתר הוועדות – הוועדה לתוכניות היא ועדה הרבה יותר משמעותית מבחינת היכולת שלה לדון בנושאים תכנוניים עקרוניים – הן ועדות שההרכב שלהן מצומצם מאוד. אנו סבורים שההרכב צריך להיות רחב יותר ולכלול גם רשויות מקומיות רלוונטיות וגם את נציגי החברה האזרחית ואפילו את נציגי השלטון המרכזי הרלוונטיים.


אני חוזרת לוועדת הערר המחוזית לתוכניות – אנחנו מבקשים להרחיב את סמכויותיה לדון גם בתוכניות בסמכות הוועדה המקומית-מחוזית, כפי שציינו.


סעיף 46(א)(2), שקובע כי אישור לדון בערר ולהחליט בערר על התנאים שקבעה הוועדה המקומית להפקדת תוכנית יהיה רק באישור יושב-ראש ועדת הערר – אנחנו מבקשים שהסעיף הזה יימחק. זה פוגע בזכות הבסיסית. הוועדה הציעה למחוק את הסעיף.

בוצע כאן תיקון נוסח מסוים. הוועדה העלתה את הטענה ואנחנו נענה עליה.

זה היה עניין של העברה טכנית. זה מוסדר בסעיף 191. עדיין ההגבלה מופיעה שם. אנחנו סבורים כי יש לשקול אותה. הממשלה תשיב על הטענה הזאת.

כל עוד זה לא נמחק, זה קיים.

בוודאי.

הערה אחרונה, בסעיף 47 צריך להוסיף גם יועץ חברתי לוועדה הזאת.

אני מבקשת לומר משפט אחד בהתייחס לדבריו של נציג משרד המשפטים, מר ארז קמיניץ, שאף אחד כאן לא התייחס אליהם, כאילו הדרישה להרחיב את מספר הנציגים בוועדות כך שיכללו יותר נציגים שהם לא רק נציגי הממשלה, ולעומת זה הדרישה שיועצים מקצועיים יהיו עובדי מדינה, כאילו הדברים סותרים זה את זה, כי כאן אנחנו לא סומכים על עובדי המדינה ולעומת זה שם כן, רציתי להבהיר שלא מדובר באותה מאטריה, זה בכלל לא אותו דבר. בוועדות צריכה להיות נציגוּת רחבה של כלל האינטרסים של החברה. הממשלה מייצגת חלק מן האינטרסים וקבוצות אחרות בציבור מייצגות אינטרסים אחרים. חשוב שבכל הוועדות שדיברנו עליהן מתחילת הדיון תהיה נציגוּת לכלל האינטרסים והצרכים של הקבוצות הללו. לעומת זה, כשמדובר על יועצים מקצועיים, אנשי מקצוע, במיוחד בתחום כזה, כאשר אנשי מקצוע שבאים מן השוק הפרטי עסוקים וכבולים בפרויקטים שונים בארץ ובסך הכול המדינה קטנה מאוד ויש חשש גדול מאוד לניגוד אינטרסים בהקשר הזה, חשוב שיהיה עובד מדינה שיבוא כאיש מקצוע נקי מאינטרסים אחרים, שייצג אך ורק את המקום המקצועי הנקי. זאת ההערה שלי.

ההערה של מר ארז קמיניץ היתה קנטרנית, אבל טוב שהתייחסת אליה.

למה קנטרנית? היא לא קנטרנית. חבל שאתה נותן ציונים להערות שלי.

אדוני, ההערה שלך מיותרת. זה לא במקום. חבר הכנסת אדרי, בבקשה.

בהזדמנות החגיגית הזאת, אולי הגיע הזמן שייגמר הסיפור של המרחבים הגליליים? זה עיוות שלא נגמר.

יש מתקנים אסטרטגיים של מדינת ישראל - - -

עזוב אותי ממתקנים אסטרטגיים. אני לא מדבר עליהם.

יהיו מרחבים אסטרטגיים, אבל לא גליליים.

אני מדבר על 30,000 דונם.

כמות השטחים הגליליים במדינת ישראל הולכת וקטנה. המגמה שלנו לאורך השנים להקטין אותם. יש מקומות מסוימים, ואני מכיר אותם, למשל במתחם קיסריה - - -

לְמה אתה קורא מתחם? 30,000 דונם זה מתחם בשבילך? יש ישובים שלמים שכלולים בסיפור הזה.

הסוגיה הזאת נדונה על-ידי הוועדה הנכבדה הזאת. מודעים למורכבות הכרוכה במתחם הזה. לא אכנס אליו כרגע. בשל כל מיני סיבות, נישאר עם שטחים גליליים. המטרה היא ששטח שיש עליו כבר רישומים ייצא מתוך השטחים הגליליים. בשטחים הגליליים נותרים בעיקר מתקנים אסטרטגיים ושטחים פתוחים.

ובשטחים הפתוחים לא תהיה זכות ערר. זה נחמד ...

אנחנו דווקא נורא רוצים להפוך את השטחים הללו לשטחי הרשויות המקומיות. מי שמתנגדים בדרך כלל זה - - -

חבר הכנסת אדרי, סיימת, אדוני? שאלת שאלה וקיבלת תשובה. אני בטוח שהיא לא עונה על הדרישה שלך.

בסופו של יום הוועדה לא העבירה את הצעת החוק. הבעיה הוכרה גם על-ידי הוועדה ולא רק על-ידינו.

על איזו הצעת חוק אדוני מדבר?

לגבי טיפוח שטחי קיסריה.

זה רק דוגמה אחת.

אני לא נכנס לפרטים. אבל זה לא רק שלא ניתן מענה.

שלא יספחו את זה לקיסריה. שיקבעו לאור עקיבא מעמד מוניציפלי. אני מתכוון שזה לא יהיה גלילי, זאת הבעיה.

אתה יודע למה זה לא נעשה. זה בגלל החרדים. מרכז השלטון המקומי, עו"ד נתן מאיר, בבקשה.

אשתדל לקצר בדבריי.

כי בסך הכול אתה מייצג גוף "קטן" מאוד במדינה ולכן תדבר רק מעט ...

ראשית, כי הגשנו תגובה בכתב וחלק גדול מן הטענות שלנו התקבל, אז כיוונו לדעת גדולים ואנחנו מרוצים מכך מאוד.


באשר לזכות הערר, צריך הרי לאזן כאן בין שני אינטרסים לגיטימיים. אם ניקח סקלה, בצד אחד, למען הייעול, לא לתת זכות ערר לאף אחד, ובצד שני, למען זכויות היסוד של האזרח, לתת זכות ערר לכולם –


דרך אגב, במאמר מוסגר, גם כאשר יש סעיף סופיוּת זה לא מונע תקיפה משפטית. הרי הסמכויות של ועדת הערר, בחלקן כאלה שיש עליהן זכות ערעור או ערר, ובחלקן כתוב בפירוש שהחלטת ועדת הערר סופית. גם כאשר ההחלטה סופית, לפי כללי המשפט המנהלי האלמנטריים יש זכות של עתירה. נכון שערעור ועתירה הם לא אותו סוג של בחינה משפטית, אבל המציאות מראה שכאשר אדם לא שבע-רצון מן ההחלטה הוא הולך הלאה, ולכן גם סעיפי סופיוּת לא סוגרים את הדרך ולא עושים סוף, מבחינת היעילות, וצריך להביא את זה בחשבון.


כמובן שהנקודה היא איזון אינטרסים, ולכן גם היום בחוק יש מגוון, מי יכול לערער, מי לא יכול לערער, מי יכול לערער בזכות, מי יכול לערער ברשות, והעניינים עוד מסתבכים בהצעת החוק שלפנינו.


אני מצטרף להערות שנאמרו כאן – גם בעלי מקצוע כאן מאבדים את הדרך, קל וחומר אנשים שאינם אנשי מקצוע, ובכלל זה גם חלק מחברי הכנסת שצריכים להחליט בעניין הזה, וזה כבר נאמר. לכן אני מצטרף לכל מילה שנאמרה כאן, שצריך – אינני יודע אם תרשים זרימה או משהו אחר. צריך לפי דעתי לקיים דיון מיוחד, בלשון בני אדם ובצורה ברורה, ורצוי להראות גם גרפית מי יכול לערער על מה ולעשות סדר בנושא. קודם כול שנבין בלשון בני אדם מה עמדת הממשלה, וגם שהיא תנמק אותה. אז יהיה קל יותר לחזור לסעיפים הטכניים. נכון שבדרך כלל הממשלה לא אמורה, מעבר לניסוח משפטי, להסביר את כל הדברים. כל אחד קורא ומבין ומעיר הערות. במאטריה הזאת אני סבור שהצד הלוגיסטי מחייב הסברה, על מנת שכולנו נבין מה הכוונה ואחרי כן נוכל לקבל החלטות מושכלות. אני מצטרף לדברים שנאמרו כאן.


עוד הערה בנושא משפטי לוגיסטי, באשר להא בהא תליא, כפי שנאמר קודם לכן. מבחינה משפטית לוגיסטית קשה להתייחס לדברים כאשר אנחנו לא יודעים מה ההחלטה בפרקים קודמים. לכן זה לא רק בצד התוכני או המהותי. פשוט מאוד כל הדברים שלובים אלה באלה. כל עוד אנחנו לא יודעים מה גורל ההערות שנאמרו בסעיפים קודמים יהיה לנו קשה להתקדם הלאה. צריך למצוא איזו דרך מאזנת, או שנוכל לחזור ולפתוח פרקים שנדונו כבר בוועדה.

או אולי מקווים שנשכח מה אמרנו אז.

אחרת, קשה להתייחס לדברים כאשר לא ידוע מה הבסיס. ההתייחסות שונה כאשר לא יודעים מה הוחלט בפרקים קודמים.

בפני הוועדה מונח נייר עמדה. כל בקשתנו היא להתייחס לנייר שמונח בפנינו. אנחנו משתדלים לדון לפי פרקים.

אבל ההתייחסות שלי לפרק תהיה שונה אם אדע מה גורל ההסתייגויות שלי ושל אחרים בפרקים קודמים. לכן יש כאן בעיה לוגיסטית. קשה להתייחס לדבר שמהווה המשך של איזה בסיס שנדון בפרקים קודמים, שהיו אליו הערות, כאשר לא ידועה ההחלטה.

ייתכן שההתייחסות בסופו של דבר תשפיע על ההכרעה גם בסוגיות הקודמות.

תצא מתוך נקודת הנחה שהצעת הממשלה תישאר על כנה.

יש תשובה לכל דבר. אני גם יכול להתייחס לחלופות שונות, להגיד: אם זה כך, אז ...

הממשלה לא מעוניינת לקדם את הצעת החוק הזאת כל-כך מהר ולכן אתה יכול להתייחס לכל החלופות, כי כל החלופות נמצאות על השולחן ולא הוכרעו.

חלק מן הסעיפים הועברו לפרק הרישוי, אז לא אתייחס אליהם. אומר רק כהדגמה, אחת ההערות שלנו, שכאשר רוצים שוועדת הערר תתן היתר לאזרח זה תחת הכותרת "שיפור השירות לאזרח". אתה פונה לוועדת ערר, לא נתנו לך היתר, ולא בצדק – תצא מאתנו עם היתר. זה יפה מאוד ואמיץ מאוד. זה לא כל-כך מעשי מן הבחינה הלוגיסטית, כי לוועדת ערר אין את הכלים שיש לוועדה מקומית להוצאת היתר, אבל זה נושא שעבר לפרק הרישוי אז אגיד את ההערה שוב בפרק הרישוי.


ברשותכם, אבקש לאפשר לאדריכלית גברת נועה אורבך מאיגוד מהנדסי הערים לומר כמה דברים ספציפיים כחלק מן התגובה שלנו.

בסעיף 41(2): ממלאי תפקידים בוועדת הערר להיתרים – אמנם זה יידון בעתיד, אבל אנחנו כאיגוד מהנדסי הערים לא רואים את הצורך במתכנן ועדת ערר. אנו סבורים שזה פוגע במהנדס הוועדה המקומית. ועדות הערר להיתרים מתפקדות היום היטב. אין מתכנן ועדת ערר שיוכל להכיר את הרשות המקומית טוב יותר מן המהנדס שלה. זה כפילות בתפקיד.

כרגע אמרו שאין מספיק כלים כדי שהוועדה תוכל לקבל החלטות.

גם כאשר נתנו כלים זה לא טוב?

רוצים ערר רציני או לא רוצים ערר רציני?

לטענתנו התפקיד של מתכנן ועדת ערר במקרה הזה הוא תפקיד מיותר. זאת עמדת איגוד מהנדסי הערים.

אפשר אולי לוותר על הערר בכלל.

לא כך אמרתי.

מי איש המקצוע באותה ועדה?

זה צריך לחזור מוועדת הערר לוועדה המקומית, שמהנדס הוועדה המקומית יוציא את ההיתר. זה המשמעות של דבריה.

מי בסופו של דבר יהיה אחראי על ההיתר?

ועדת הערר. מה לעשות, או שרוצים ערר, או שלא רוצים ערר. צריך להחליט. יש כאן חצי אולם שרוצה יותר עררים וחצי אולם שאומר: בואו לא נאפשר עררים.

רוב הנוכחים כאן רוצים עררים בתוכניות ולא ברישוי.

ומה יעשה תושב שלא זוכה לקבל היתר למרות שמגיע לו?

הוא יילך לבית-המשפט.

השאלה מה המוצר הסופי של הערר.

באשר לתפקידי ועדת הערר לתוכניות וסמכויותיה – יש כאן הרחבה של סמכויות ועדת הערר. גם זה דבר שצריך לשקול ככל שרוצים שהתכנון יתקדם מהר. הרי זה מהותו של החוק, שהתכנון יתקדם מהר. אנחנו נמצא את עצמנו מעוכבים בכל אחד מהליכי התכנון, לפני ההפקדה, בזמן ההפקדה, אחרי ההפקדה. אני מדברת על סעיף 46(ב). אנו סבורים שצריך לשמור על הזכות של הגשת ערר לגבי אישור תוכניות בלבד, ולא לפתוח את זה לכל הליכי - - -

צריך להבין את ההערה הזאת על רקע ההערה שהציעה לא לעשות את זה רק ערר ברשות אלא ערר בזכות. אלה שתי הערות סותרות, אחת רוצה להרחיב והשנייה רוצה להצר. האמת כנראה תהיה באמצע.

אני מבקש להעיר הערה קצרה בהקשר הזה. בהמשך לדברים שנאמרו כאן אני רוצה לומר דבר שנראה לי מאוד-מאוד חשוב. אנחנו, אדוני היושב-ראש, עושים עבודה רבה מאוד על הצעת החוק הזאת, וחלק גדול מן הקרדיט צריך להגיע לצוות המקצועי והמשפטי של הוועדה שבאמת עושה עבודה גדולה בכדי להבהיר את השאלות ולמפות בפנינו את הסוגיות שאנחנו צריכים להחליט בהן. אבל אני סבור שהטענה שעלתה כאן לא צריכה להתגלגל לשכמו של הצוות המשפטי של הוועדה. הדרישה כאן לייצר איזו מפת דרכים בנושא עררים - - -

כבר הצעתי את זה והוועדה דנה בכך.

אם הדברים נאמרו כבר, אדגיש רק את עמדתי בשני משפטים. זה חלק מתפקידה של הממשלה שרוצה לקדם את הצעת החוק. אני לא טוען כלפיכם שאתם - - -

חבר הכנסת דב חנין, הסיכום בעניין הזה היה שהצוות של הממשלה והצוות של הוועדה ייפגשו ויטכסו עצה איך לעשות את זה ביחד.

יש הסכמה בעניין הזה, אין שום בעיה. הצגנו כאן את הדברים בתחילת הדרך, בהרצאה נרחבת של העניין. לא כולם היו כאן אז.

ההצגה היתה כללית.

אם יש רצון שיהיו הצגות פרטניות בשלב כזה או אחר, נתאם את הדברים ונציג. הדבר האחרון שאנחנו רוצים הוא לא להציג דברים. השאלה מתי ואיך.

זה לא עניין של הצגות. זה עניין של מסמכים שיעמדו כל הזמן ליד ויוכלו להתכתב עם מה שנדון באותה עת.

אני אומר את הדברים בהקשר רחב יותר. לא ארחיב את הדיבור בשלב הזה, על אף שיש לי המון דוגמאות לזה, אבל מכיוון שאמרו כבר שמישהו כאן נוקט בפיליבסטר אני לא רוצה להיכנס לכל הדברים. אעלה את זה בישיבה קרובה. אבל אתם מנהלים את החוק הזה בצורה קצת – אנחנו בעלטה מבחינות מסוימות. אני לא רוצה להיתמם, אדוני היושב-ראש. יש לי השקפת עולם ברורה מאוד מדוע הביאו את הצעת החוק הזאת ובשביל מי מקדמים אותה. אמרתי את זה גם במליאת הכנסת. אני סבור שהצעת החוק הזאת נועדה להקל את הדרך של כל מיני נדל"ניסטים ויזמים לקדם את העניינים שלהם. זאת דעתי, זאת השקפתי. הממשלה טוענת שאין זאת המטרה היחידה. לטענתה המטרה היא גם קצת לעזור ליזמים וכדומה אבל יש עוד מטרות נוספות.

המטרה לא לעזור ליזמים, אלא לעזור לתכנון.

לא לעזור ליזמים בכלל ...

הדבר האחרון שהחוק הזה מנסה לעשות הוא לעזור ליזמים. היזמים מוותרים על כל התענוג.

אני לא בטוח שמצליחים כאן לעזור ליזמים, אבל זאת היתה הכוונה.

לא מנסים, ולא מצליחים.

העזרה הגדולה היא ליזם העיקרי, שזה ממשלת ישראל.

אינני יודע. בכל זאת אני סבור, מכיוון שהממשלה טוענת שלחקיקה הזאת יש מטרות נוספות מבחינת המערכת: ייעול, ניקוי, סידור הדברים, העליתי את זה כבר בדיון נוסף ברמה של התוכניות המחוזיות, שזו אחת הרעות החולות, כך אני לומד, של מדינת ישראל, אחד האסונות שבגללם קרתה גם התאונה ברכבת. יש תוכניות מחוזיות וכל עוד לא נבטל אותן ונזרוק לפח הזבל את כל הידע המקצועי הזה מערכת התכנון שלנו תישאר תקועה ...


הזכרתי את זה אפרופו התוכניות המחוזיות, אבל גם כאן אני חייב להגיד שברמה מאוד-מאוד עמוקה אני לא מבין היכן הבעיה. הרי אתם מציעים לשנות משהו. בסדר, יש לכם הצעה, ואתם אומרים שזה לא הסיבה שאני טוען אלא סיבה אחרת. אז תציגו בפנינו רציונל ונתונים, היכן המערכת נתקעת, למה מערכת העררים משבשת, באיזו צורה היא משבשת, מה הנזקים שלה, אולי יש לה גם תועלות. את כל הדברים הללו אנחנו חייבים לדעת, אנחנו חייבים לקבל את החומר הזה. אם אתם רציניים ברצון לקדם את הצעת החוק, זה מה שאתם צריכים לעשות. זה לא מצגת.

אמרנו שנעשה את זה לקראת הדיון בתוכניות.

מכיוון שאני באמת-באמת רוצה להשתדל לא לחזור על אותם דברים, יש לי כל-כך הרבה ביקורת על החוק שכל פעם אני רוצה לדבר על נושא אחר ולא לחזור על עצמי. אני אומר, בואו נקבע לעצמנו את זה כאיזה כלל כללי לגבי הצעת החוק. בכל נושא שאתם רוצים לתקן, תציגו בפנינו מראש ניתוח עובדתי היכן הבעיות, היכן הכשלים. לא ההצגה הכללית של מר אסיף, שראיתי אותה בהתפעלות באולם "גליל", שמסבירה שהכול לטובת השכבות החלשות ושזה חוק חברתי. מזה לא הצלחתי להשתכנע. אני מבקש עכשיו נתונים קונקרטיים שמראים לנו את הבעיה. אנחנו מדברים קונקרטית.

הסברנו שכל נתון שיבקשו, נעביר. אם תבקשו מאתנו נתונים על מספרי תוכניות – תקבלו אותם. עולם הנתונים הוא עולם רחב מאוד ואין סוף לנתונים. אם הכנסת תבקש מאתנו נתונים מסוימים, כמו תמיד כאשר היא מבקשת אנחנו מעבירים את הנתונים. מעולם לא סירבנו להעביר נתונים, ולא נסרב.

אני רוצה להציע לכם דרך לקצר הליכים.

אבל לא נתונים ערטילאיים. אם הוועדה תבקש מאתנו, אחרי שהצוות המקצועי יגדיר מה הוא רוצה, אנחנו נעביר.

אדוני היועץ המשפטי של משרד הפנים, אתה הרי איש מאוד-מאוד מקצועי ומכיר את הנושא היטב. אנחנו מדברים כאן על חוק שמשנה את המצב הקיים בכ-95 עניינים חשובים. לגבי כל אחד מהם, כל שינוי שאתם מציעים, למה שאבקש מראש? כל פעם הרי אתקע אותך עם הדבר הזה. אתה לא רוצה בזה, וגם אני לא רוצה בזה.

כאשר נושא יעלה ונתבקש להעביר נתונים, נעביר אותם.

אני ממפה לך, אתם רוצים לשנות 95 עניינים, לא יותר מזה. תציגו לנו ב-95 עניינים היכן נעוצות הבעיות, מה הנתונים, מה הניתוח.

אנחנו צריכים לדעת מה הם 95 העניינים. איך נדע לענות? אם הוועדה תבקש, נעביר נתונים.

אנחנו נבקש. אבל אחר-כך אל תבואו בטענות לאחרים שמעכבים את החוק שלכם. אם אתם רוצים לקדם אותו, תציגו בפנינו נתונים ענייניים ומקצועיים, נתונים מספריים בכל מקום שזה אפשרי, היכן הבעיה, למה הבעיה נעוצה במקום הזה ולמה הפתרון אמור להיות פתרון לבעיה שמצאתם. אם תעשו כן, תקלו גם על עצמכם וגם עלינו.

התחייבנו לעשות כן בכל מקום שזה רלוונטי. בפרק הזה, על סמכויות ועדת הערר, אין רלוונטיות לנתונים. הפרק הזה דן בהרכב וקובע סמכות עקרונית. הוא לא מדבר על ההליכים התכנוניים, על השאלה כמה זמן לוקח ערר כזה או ערר אחר. כאשר נגיע לפרק על הליכים תכנוניים נדבר על זה.

אז יש בינינו ויכוח. הרי הגעתם להרכב מסוים על סמך ניתוח - - -

אם תהיה טענה על ההרכב, נענה מדוע זה ההרכב המוצע. נתייחס לטענות שמועלות.

אף אחד לא העלה טענה כזאת. אם תהיה טענה נקודתית כזאת או אחרת על ההרכב, נענה.

אתם פשוט מאריכים את הדיון. אתם רוצים שאני אעלה שאלות ברמה הפורמלית. אעשה את זה, אין בעיה. בפתיחת כל פרק אעלה ברמה הפורמלית את כל הטענות העקרוניות שיכולות להיות לי. הם מאריכים את הדיון. אחר-כך אם יהיו טענות על פיליבסטר הן צריכות להיות מופנות רק לממשלה. הממשלה עושה פיליבסטר לעצמה.

אני לא כל-כך מבין מה אתה רוצה.

אני מבקש שיציגו לי נתונים. למה הם בונים הרכב כזה? מאין הניתוח הזה? למה?

אם אתה רוצה לשאול למה יש נציג של שר המשפטים בוועדה, אפשר להסביר מדוע. לא צריך להוסיף נתונים על ההסבר הזה. אם אתה רוצה שנסביר, נסביר.

כאשר אני רואה נציג של שר המשפטים ואני לא רואה נציג של שר הבריאות, זה מעורר אצלי שאלה. הרי כבר דיברנו על הדברים הללו. אתם רוצים שבכל פעם אחזור על אותם דברים? אעשה את זה, אבל אחר-כך אל תגידו שאני מאריך את הדיון.

אנחנו יכולים להסביר מדוע לא נכלל נציג שר הבריאות.

אנחנו נגיד, ואנחנו אומרים גם עכשיו.

אדוני היושב-ראש, אני מוכן בכל ישיבה לפתוח את הדיון עם כל הבעיות שיש לי. בסדר. אחר-כך הם יגידו ששעה וחצי מתוך הדיון חבר הכנסת דב חנין דיבר.

אבל את הדיון הזה קיימנו כבר. לטענה הבסיסית הזאת שלך השבתי כבר ולא אשיב שוב. רק לטובת הציבור שנמצא כאן וליושב-ראש אסביר, כבר אמרנו את שאמרנו בעניין הזה ולא אחזור על הדברים. זה עניין שמצטבר, זה עניין של קצבים בעתיד. לא לכל נושא ספציפי, לא לכל קיצור של התהליך ב-3 חודשים בממוצע, לא על כל דבר כזה נדון כאן האם זה שווה מול שיפור כזה או אחר, מפני שבצורה הזאת לא נגיע לשום דבר. הסברתי את זה כאן, והסברתי גם מדוע העניין הזה לא נכון, גם ברמה התיאורטית של איך מקבלים החלטות. זה דבר אחד.


למרות זה, מכיוון שיש כאן בקשה ונתבקשו נתונים כאלה או אחרים, אמרנו שנציג אותם בבוא הזמן, בפרק המתאים. נציג את הנתונים וננמק את הדברים כדי שהם יבואו לידי ביטוי ויהיו כאן על השולחן למרות מה שנאמר. אבל נחזור ונאמר את הדבר העיקרי, וצריך להבין את זה. צריך לומר, אני לא יודע על שום שינוי עמדה בממשלה. לפי דבריך הממשלה לא מעוניינת לקדם את הצעת החוק. היא מעוניינת מאוד לקדם את הדברים, מעוניינת מאוד.

תקדמו. תציגו נתונים ואפשר יהיה להתקדם.

בסך הכול הליכי התכנון ארוכים ויגעים הרבה יותר מאשר יכולים וצריכים להיות, כאשר התועלות של מרווחי הזמן שנוצרים בשל הסבך הגדול קטנות מאוד. וחשוב יותר, אני אומר את זה ואחזור ואומר את זה, כל כמה שזה מסובך יותר החלשים הם שנפגעים, וזאת הנקודה המרכזית והעיקרית. דווקא החזקים יודעים למצוא את דרכם בתוך הסבך הזה ומשיגים את התוצאות הרצויות להם, ואילו האוכלוסיות החלשות, שאני מתרשם מתוך הדברים הללו שאתה מאלה שדואגים להן, דווקא הן הנפגעות העיקריות מהסבך הגדול של הדברים. לכן צריך להפוך אותם לפשוטים. יש עניין של אחריותיות, ודיברנו על כך, ואני מוכן להסביר את זה שוב בהזדמנות נוספת שתינתן.

אבל חושבים כאן שזה לא פשוט אלא דווקא מסובך יותר.

מר אסיף, הטיעון שאתה מעלה חזק מאוד, אם הוא נכון. אני לא אומר שהוא לא נכון, אבל הוא טיעון חזק אם הוא נכון. איך אנחנו יכולים לדעת אם הוא נכון או לא נכון? יש שתי אפשרויות: או ניתוח אמפירי.

סליחה, למה זה כל-כך מסובך?

תן לי לסיים. הטיעון הזה, אפשר להראות שהוא נכון בשתי זוויות אפשריות, לפחות כך אני מכיר את העולם. אפשרות אחת היא על-ידי בחינה אמפירית, להסתכל על הנתונים אחורה, לנתח, להציג. הנתונים האמפיריים נמצאים אצלכם במערכות התכנון. אתם יכולים להראות לנו איך זה קרה, מי מנצל את הזכות, מי לא מנצל את הזכות, מי נתקע, מי נופל במערכת, מי לא נופל. לכם יש את כל החומר הזה. אם אין לכם, אז תאספו אותו, תכינו אותו ותביאו אותו אלינו.

בוודאי שיש את החומר.

זאת אפשרות אחת. אני לא ראיתי עדיין את החומר הזה. גם אם אדוני יחזור ויאמר לי את הדברים, זה באמת מרשים אותי, קודם כול כי אדוני מדבר בצורה משוכנעת, ואני אומר את זה באמת במלוא הרצינות, אבל אני לא משתכנע עדיין.

אולי אני גם צודק.

אולי כן, אולי לא. אבל אנחנו לא מחוקקים חוק בכנסת על בסיס אולי כן ואולי לא. אפשרות אחת היא לערוך ניתוח אמפירי, והנתונים אצלכם. אפשרות שנייה – ונמצאת אתנו פרופ' אלתרמן – נניח שאין נתונים אמפיריים, זה לערוך ניתוח תיאורטי של תהליכי קבלת החלטות. על זה יש ספרות רבה מכאן ועד הודעה חדשה, ואני מניח שגם אתם מכירים את הספרות הזאת, ואם לא אז פרופ' אלתרמן בוודאי תשמח להכיר לכם חלק ממנה. גם אני מכיר קצת ממנה. על בסיס ספרות כזאת, אני חייב להגיד לך, אני משתכנע בכיוון ההפוך. מה אני יכול לעשות? זה הספרות שאני מכיר. אבל אולי אתם לומדים מספרים אחרים ובספרים שאתם קוראים תמונת המציאות התיאורטית הפוכה לשלי.


אנחנו נמצאים באיזה ויכוח שאני באמת מנסה להתקדם ממנו, ואפשר להתקדם ממנו אם יש לכם נתונים אמפיריים שמראים שמאחורי המהלך שלכם - - -

אבל הכול לא קשור לפרק על הרכב ועדות הערר.

הכול לא קשור לשום דבר, אבל זה יחזור כל פעם מחדש.

כשהוועדה תפנה ותבקש נתונים, אנחנו נפרט.

אני מבקש שגברתי היועצת המשפטית של הוועדה תפנה. נשלח פנייה מסודרת ונקבל תשובה מסודרת.

בפרק על הליכים תכנוניים הוועדה ביקשה ואמרנו שאנחנו שוקדים על נתונים שיהיו מדויקים ככל הניתן כדי להבהיר את הנתונים שקשורים להליכים התכנוניים.

זה בעניין התוכניות המחוזיות.

גם בעניין התוכניות המחוזיות ביקשת. כאשר נגיע לפרק התוכניות יסביר מינהל התכנון מדוע הוא סבור שצריך לוותר על השכבה של התכנון המחוזי. למרות שזה כבר הוסבר, זה יוסבר בצורה עוד יותר מפורטת.

זה לא הוסבר בצורה אמפירית.

אז יסבירו בצורה אמפירית או מחקרית, אחת מן השתיים. לגבי הפרק של הרכבי ועדות ערר ואמירות כלליות ביחס לסמכויות שלהן, אין כאן שאלה אמפירית.

יש איזשהו בסיס, אמפירי או תיאורטי, לדבר הזה? או אולי מישהו קם בבוקר והחליט: לא בא לי שוועדות הערר יהיו ככה, בואו נעשה אותן אחרת? אין בסיס אמפירי, אין בסיס תיאורטי. הצילו! לפי מה אנחנו צריכים לחוקק חוק בכנסת?

יש גם היום ועדות ערר.

אני רוצה להבין מה לא בסדר ולמה אנחנו משנים.

מי אמר שהן לא בסדר? לא היית בתחילת הדיון כאשר הסברנו מדוע יצרנו את הוועדה ברמה הארצית, כי נדרשת ועדה ברמה הארצית. אפשר לחזור על ההסברים.

רבותי, בשיחה שניהלתי כאן עם פרופ' אלתרמן ועם היועצת המשפטית של הוועדה סוכם שבנוסף להחלטה הקודמת שלנו לגבי תרשימים של תוכניות, ביקשתי שפרופ' אלתרמן ועו"ד איריס פרנקל-כהן ייפגשו ויגבשו נייר שיברר מה אנחנו רוצים, ונפנה את הנייר הזה לממשלה.


איגוד המתכננים בישראל, מר אורי פוגל, בבקשה.

אני נמצא כאן לראשונה. אני מתכנן במקצועי. אני רוצה להביא, בקצרה, את עמדת איגוד המתכננים, שקיבלתם אותה גם בכתב. אני רוצה להתייחס לסעיפים שנמצאים על סדר היום. חלק מן ההערות מדגישות דברים שנאמרו כבר. אלך לפי סדר, כפי שרשמתי את הדברים.


בסעיף 34, לדעתנו מן הראוי שיושב-ראש ועדת הערר להיתרים, לפיצויים ולהיטל השבחה לא יהיה עובד מדינה אלא בעל מקצוע בלתי תלוי, בדומה לקבוע היום ביחס ליושב-ראש ועדת ערר מחוזית. נוסיף ונבקש לחייב – לא כהצעה – כי חבר אחד לפחות בוועדת הערר יהיה מתכנן ערים ואזורים, או אדריכל, או מהנדס. עמדה זו אותה אנו משמיעים בעקביות תואמת את השקפתנו בדבר מעמדה הציבורי והמקצועי הראוי לדעתנו של ועדה זו. ככל שהוועדה בלתי תלויה וציבורית, היא משקפת עמדה ציבורית, ובזה אנו תומכים.

באיזו מן הוועדות מדובר?

ועדת הערר הארצית להיתרים. שם כתוב שעורך-הדין הוא עובד משרד המשפטים, אם אני זוכר נכון.


סעיף 41 המקורי הועבר על-פי ההצעה שקיבלנו היום לפרק הרישוי. בכל זאת נציין, כי כנראה זה יחזור על עצמו בסעיף הרישוי, כי לדעתנו ניתנו ליושב-ראש ועדת הערר המחוזית סמכויות עצמאיות נרחבות מדי, הכוללות החלטות בנושאים תכנוניים ללא צורך לקיים התייעצויות עם גורמים נוספים. אנחנו מציעים להעניק לו סמכויות מנהליות ולא סמכות לקבל בעצמו החלטות בנושאים תכנוניים.

זה יחזור בפרק הרישוי. יעברו עוד כמה שבועות עד אז.

אבל עכשיו יש לי הזדמנות לדבר. היום אני נמצא כאן ואני מביע את הדעה שלנו.

כמה זמן יעבור – זה תלוי קצת במטלות שיוטלו עלינו.

בסעיף 45: ועדת ערר מחוזית לתוכניות – גם אחרי צמצום מספר חברי ועדת הערר המחוזית לתוכניות בהשוואה לתוכנית המקורית של הצעת החוק, נחזור ונדגיש, לפי עמדת איגוד המתכננים ועדת ערר לעניין תוכניות צריכה להיות בראשות מתכנן ערים ולא עורך-דין. ועדה זו צריכה לדון בעיקר בעררים הנוגעים להפעלת שיקול הדעת של מוסדות התכנון בהחלטה על אישור או דחיית תוכניות. לפיכך בחלק ניכר מהמקרים, אולי ברוב המקרים, הדיון צריך להתמקד בשיקולים תכנוניים לאישור או דחיית התוכנית והתאמת התוכנית למדיניות התכנונית הארצית והמחוזית, ולאו דווקא בשאלות משפטיות או בעניינים פרוצדורליים.


כמו כן, על-פי עמדת איגוד המתכננים אין מקום להוספת נציג משרד הביטחון כחבר בוועדת הערר במקרה של דיונים במתקן ביטחוני. הוספת נציג שכזה תפגע באיזון שבהרכב הוועדה, וכן זה יגרום לכך שיוזם התוכנית לעניין המתקן הביטחוני הוא גם חלק מהרכב הוועדה המחליטה.


והערה אחרונה, בסעיף 47, אני חוזר על מה שנאמר כבר, אנחנו מבקשים לחייב כי לרשימת ממלאי התפקידים בוועדת הערר לתוכניות יתווסף יועץ חברתי, וזאת מתוך הדגשת חשיבות השיקולים החברתיים בהליך קבלת ההחלטות.


מיציתי בכך את הערותינו לנושאים שעל סדר היום בישיבה זו.

תודה רבה. האדריכל אורי זרובבל מעמותת האדריכלים המאוחדים בישראל, בבקשה.

צהרים טובים. אני רוצה להתייחס באופן כללי לכל הסעיפים על ועדות הערר. כל אחת מוועדות הערר דנה בנושאים שונים, ולכן כאשר מדובר בוועדת ערר לפיצויים והיטל השבחה אני סבור שצריכה להיות שם נציגות של שמאים ומודדים, וכאשר מדובר בוועדת ערר להיתרים, שמתוקפה ניתן גם להוציא היתר, לא ייתכן שיעמוד שם עורך-דין או מתכנן אלא צריך להיות מי שמוסמך ומסוגל להוציא בעצמו היתרים.

זה כתוב.

המינוי בדרך כלל יהיה אחד, כי יש מינוי של אדם אחד מתוך מגזרים רבים. צריכים להיות כנראה צוותים מכל המגזרים האלה ולכל אחת מוועדות הערר למנות את האיש המתאים מתוך הקאדר.


באשר למתכנן ועדת הערר, בסעיף 43, מתוך אותם נימוקים עליו להיות בעל כישורים של מהנדס רשות מקומית. אולי גם זה כתוב. זה באופן כללי.

תודה רבה. מר יצחק ישועה, מנכ"ל מרכז המועצות האזוריות, בבקשה.

קודם כול, יש לי שאלה אל כבוד היושב-ראש. שמעתי בדאגה על האפשרות שייתכן שנדבר הרבה ונשכנע הרבה והממשלה תחליט לא לקבל את ההצעות. אני מעריך שכך יהיה. השאלה היא מתי תינתן לנו האפשרות לפעול בין המלצות הוועדה והחלטות הממשלה? האם נוכל להיכנס בסדק הזה ולפעול בדרכים שלנו שיוכלו לסייע לנו בעניין הזה?

כאשר השבתי לאדון אמרתי שלא אפתיע אתכם בעניין ההצבעות. תהיה על כך הודעה, וכאשר תקבלו את ההודעה תוכלו לפעול בדרכים שלכם.

ברור לכולנו, ובוודאי ליושב-ראש, אחרי שהממשלה החליטה אין מה לעשות. אני מעריך שתהיה לנו הרבה עבודה בעניין הזה, אם בכלל נצליח לעשות דבר מה.


שתי הערות. לגבי הרכב הוועדות, אני מוכרח לומר שאני לא מבין את כל מי שמתנגדים. אני סבור שאלה ועדות מקצועיות. חבל שהחברים שאומרים שיש בעיה בהרכב הזה בישיבה הקודמת לא כל-כך הקפידו שבאמת יהיה ייצוג לכל האנשים שצריך לשמור עליהם. היה לי קצת מוזר לשמוע היום את מר אלי בן ארי וחברים אחרים שרוצים ייצוג גם בוועדות הערר, בעת שבישיבה הקודמת כאשר דובר על ועדות המשנה של הוועדה המחוזית, דובר על 8 נציגי ממשלה ואז זה לא צרם לאף אחד, ואת דעתי בעניין הזה הבעתי כמובן.


נדמה לי שכאן ההרכב נכון. דומני שהמינוי לתפקידים הללו לא צריך תמיד להיעשות על-ידי שר המשפטים. ההרכב הגיוני למדי לדעתנו אבל אני לא בטוח שהמינוי צריך להיעשות כפי שהדבר מופיע בהצעת החוק.


אני מצטרף לכל ההערות של היושב-ראש באשר לדחיית הדיון. אנחנו כמובן נביע דעתנו בעניין הזה – ההערות שאמרו מר נתן מאיר ומר יואב שגיא וגם חברים אחרים.


אני אומר שוב, לגבי הוועדות, הרכבן וסמכויותיהן אין לנו מה לומר, רק צרם לי מאוד שהיו כל-כך הרבה טענות על ההרכב בעת שהחברים שיושבים כאן לא מצאו לנכון לשמור על הצדק גם כשדובר בישיבה הקודמת על ועדות המשנה של הוועדה המחוזית. תודה.

תודה. התאחדות הקבלנים והבונים בישראל, בבקשה.

גם אני אנסה לקצר בדבריי ולא לחזור על דברים שנאמרו. אני שימשתי כיושב-ראש ועדת ערר מחוזית של מחוז מרכז במשך כ-8 שנים בעת שהוועדה הזאת היתה גם ועדת ערר להיתרים וגם ועדת ערר לתוכניות וגם לפיצויים.

זוכרים אותה לטובה, בגעגועים.

יש לברך על הפיצול לפיצויים והשבחה, מצד אחד, ולתוכניות והיתרים, מצד שני, כדי שכל ועדה תעסוק במה שהיא מתמחה בו. יחד עם זה, חשוב מאוד לשמור על העצמאות של הוועדות הללו. אם יש סיבה מרכזית להצלחה של ועדות הערר, שהתחילו בתיקון 43, זה העצמאות שלהן. אני מניח שרוב האנשים כאן יודעים איזה מתח היה, וקיים עד היום, בעניין פירוש סמכויות הוועדות המקומיות, דרך סעיף 109 לחוק הקיים, מול הוועדות המחוזיות, והפסיקה שיש בעניין הזה. אם ועדות הערר לא יהיו עצמאיות אלא יהיו מוטות כחלק מממסד התכנון הממשלתי אנחנו נחזור למצב שהיה בעצם לפני תיקון 43 כאשר אדם היה מגיע לוועדה המחוזית. היום ועדת ערר לתוכניות דומה למדי למתכונת הישנה, כי היא קשורה בוועדה המחוזית ובממסד התכנוני. זאת הערה כללית.

היא לא קשורה לוועדה המחוזית.

יושב שם סגן מתכנן המחוז.

(קריאות)

עובדה שבראשות ועדת הערר לתוכניות נמצא עובד מדינה.

אם בראשה עומד עובד שאני מעסיק אותו 160 שעות בחוזה גלובלי ואסור לו לעבוד באף עיסוק נוסף, דרך ההעסקה הזאת מה ההבדל בינה ובין - - - ?

אם הוא עובד כזה רופף אז תוותר עליו לגמרי.

השאלה אם הוא מועסק כך או אחרת, פרט לבעיות פרוצדורליות שקשורות לתקנים וכן הלאה, אין לה משמעות אמיתית.

דיברת בטח על היועץ הסביבתי.

יש סיבה לכך שלא אחזתם כאן באותה מתכונת כמו בוועדות הערר האחרות.

בשל עניין של היקפים.

זה ועדת תכנון.

עדיין בראשה יושב משפטן ואם רוצים לשמור על העצמאות שלו עד הסוף, לדעתי הוא לא צריך להיות חלק מן המערכת ולא להיות עובד המדינה.

הוא לא עצמאי עד הסוף. זה מוסד תכנון.

אני אומר את דעתי. בהקשר של התאחדות הקבלנים אני גם לא רוצה להאריך בדברים משום שהאינטרס של התאחדות הקבלנים בעניין הזה לא - - -


דבר שני שאני רוצה להגיד הוא לגבי ועדת הערר הארצית. לדעתי הגוף הזה מיותר. אם מדברים כבר על חיסכון במשאבים, אינני יודע מדוע צריך ועדת ערר ארצית, ובוודאי לא לפיצויים והשבחה, משום שוועדות הערר שקיימות לפיצויים והשבחה יכולות לדון בכל תביעות הפיצויים.

הסברנו שערר על החלטה של ועדה מחוזית מעלים לרמה הארצית.

כיצד זה קשור לפיצויים? אני לא מבין.

הוא אומר שתהיה לקונה ולא יהיה לאן להעביר.

למה לא לאפשר לערער לוועדה אחת שתעסוק בזה?

גם כאשר ועדה מקומית-מחוזית מחליטה בשטח גלילי על פיצויים, זה צריך ללכת לוועדת הערר לפיצויים והיטל השבחה המחוזית. זאת ההצעה שלך?

כן.

אנחנו לא מסכימים להצעה הזאת. אנחנו סבורים שזה צריך לעלות רמה, לרמה הארצית. זאת החלטה של הוועדה המחוזית והערר לא יידון באותה רמה.

ועדת הערר נמוכה מן הוועדה המחוזית בהיררכיה, לכן צריך לעלות לרמה גבוהה יותר.

זה לוגיקה משונה.

זה לא לוגיקה משונה. זה פירמידה.

מדובר על מספר קטן של תוכניות וזה הגיוני מבחינת הנִרְאוּת של הפרדת הרשויות.

מדברים כאן על רמה. זה בדיוק המקום להבהיר שוועדת ערר לא שייכת לסקלה הטבעית של מוסדות התכנון. זה גוף שמתמחה בתביעות.

אבל היעילות כאן תהיה מזערית. דווקא המסר הכללי של המבנה הגיוני למדי.

זה לוגיקה משונה מאוד. הרי לוועדה מקומית יש גם סמכות של ועדה מחוזית, אז לכל דבר ועניין אותו גוף הוא גם ועדה מקומית וגם ועדה מחוזית. זה בסדר, אבל כשמגיעים לוועדת ערר, שהיא באמת גוף נפרד, אז אומרים: לא, לא, כאן לא ייתכן שוועדת הערר תדון בעררים על החלטות של הוועדה המחוזית.

יושבים שם נציגים של המתכננים, לכן צריך לעלות רמה אחת למעלה.

אני רוצה להקביל את זה לוועדות המיוחדות. כאשר הוקמה העיר מודיעין היתה ועדה מיוחדת מודיעין – ועדה מיוחדת ברמה של ועדה מחוזית, כי היא מתכננת תוכניות, וגם ברמה של ועדה מקומית. אני דנתי בכל העררים במודיעין כיושב-ראש ועדת הערר המחוזית.

והיתה בעיה?

לא היתה שום בעיה. יש עכשיו גם פסיקה של בית-המשפט המחוזי בחיפה לגבי ערעור על שטח גלילי.

יש פסקי-דין כאלה ופסקי-דין הפוכים.

לא צריך להקים מוסד חדש. בהזדמנות הזאת כאשר מחוקקים חוק אפשר להבהיר את הסמכויות.

אל תדאג, כאשר זה לא יהיה יקום כאן מישהו ויגיד שזה צריך להיות. אנחנו מכירים את זה.

כאן אין מחיר גדול של נטל. אני מתפלאת שהגופים האזרחיים כאן לא שמו לב שזה הצעה טובה של הממשלה.

אני סבור שההצעה של הממשלה טובה יותר.

אני חוזר על הבקשה הכללית שלנו שחזרנו עליה בכל השלבים – וזה חשוב בעיקר בנושא התכנון – שתהיה נציגות ללשכת התיאום של הארגונים הכלכליים. כשם שמבקשים לשקף את האינטרסים הלגיטימיים, האינטרס הזה הוא אינטרס מובהק שאין לו ייצוג היום בכלל, וראוי שיהיה לו ייצוג.

בוועדת הערר?

לפחות בוועדת הערר לתוכניות, כי היא רחבה יותר. אגב, ועדת הערר לתוכניות, להבנתי אין לה בכלל תפקיד, לפחות לא ב-5 השנים הקרובות, עד שלא יהיו תוכניות כוללניות ועדת הערר לתוכניות בעצם תעסוק במה שעוסקת ועדת הערר היום.

אבל הרחבנו סמכויות כבר בתקופת הביניים.

היא עוסקת בכל התוכנית בסמכות מקומית. גם בתקופת הביניים הורחבו הסמכויות. תראה בסעיפים 179 ו-180.

לדעתי זה לא מצדיק מתכונת אחרת, אבל באמת זה לא עניין מובהק של התאחדות הקבלנים והבונים.


ודבר אחרון, הזכירו את הוועדה לפיצויים – אני סבור שנכון שיהיה שם כלכלן או שמאי מקרקעין. אינני מבין מדוע אין. זאת דיסציפלינה הכרחית בוועדה הזאת. אין אדם במדינת ישראל שעסק בתביעות פיצויים לפי סעיף 197 יותר ממני בתקופה שהיתה הצפה של תביעות במחוז מרכז, שהוא עתיר תביעות, מנתב"ג 2000 ועד תביעות אחרות. הנוכחות של שמאי מקרקעין בוועדה כזאת הכרחית.

כחבר ועדה קבוע?

כן.

בוועדות שהוא היה חבר בהן לא היה שמאי. יש הליך של שמאי מייעץ.

החלטות שמאי מכריע הן לפי הסמכויות שלהם.

שמאי מייעץ או שמאי מכריע.

מר מאמו, ההצעה שלך נראית בעיניי, אבל לא כחבר קבוע אלא כיועץ קבוע.

אנחנו מסכימים. לנו כהתאחדות אין בעיה.

נסביר אחר-כך את כל המנגנון.

יש יועץ. יש מנגנון איך אפשר לקבל ייעוץ.

יש היום יועץ כלכלי בוועדה?

לא בוועדה הזאת.

הוועדה הזאת יכולה לקבל שמאי יועץ מקרב השמאים המכריעים. היא יכולה להתייעץ אתו ולקבל ממנו חוות דעת, אבל אין שום סיבה שבוועדה עצמה לא יהיה שמאי.

הסברנו מדוע לא, כי זה שמאי על שמאי.

תיקון 84 לחוק התכנון והבנייה עשה מהפיכה זוטא בכל הקשור הן למהות של היטלי השבחה ופיצויים והן בעיקר להליך. בסך הכול תיקון 84 נתקבל לפני זמן לא רב. אימצנו את תיקון 84, פחות או יותר, אל תוך הצעת החוק שלפנינו ולא הכנסנו בו שינויים.


בהיבט של הרכב ועדת הערר לפיצויים והיטל השבחה ברמת המחוז, אנחנו סבורים שלא חייב להיות שם שמאי. ראשית, הבעיה המרכזית, אם נחייב שמאי כחבר נימצא במצב קשה מאוד של ניגודי עניינים, בשל שני טעמים. קשה למצוא שמאים שהם חסרי ניגודי עניינים שעוסקים במחוז, ולכן הפתרון שאפשר לייצר אולי הוא להכניס לשם שמאי מכריע. שמאי מכריע הוא סוג מסוים מאוד של שמאי. אבל הבעיה בפתרון כזה, שיש מקרים בהם יש שמאי מכריע כדרגה ראשונה ולכן אם אדם שלא מסכים להחלטתו של השמאי המכריע כדרגה ראשונה ירצה לפנות לוועדת ערר לפיצויים והיטל השבחה יוצא ששמאי מכריע דן על החלטתו של שמאי מכריע. זה דבר שרצינו להימנע ממנו, והכנסת הסכימה להסבר הזה בתיקון 84 וכך המשכנו הלאה.

אז איך פותרים את הבעיה?

כאשר פונים באופן ישיר לוועדת הערר לפיצויים והיטל השבחה, בסמכותה של הוועדה לפנות לאחד מן השמאים המכריעים ולבקש את חוות דעתו. במקרה כזה קוראים לו שמאי מייעץ, אבל זה רק טכני. הוא מציג את העמדה השמאית המלאה. ועדת הערר תמשיך ותדון בהיבטים המשפטיים של הסוגיה.

וגם בהיבטים הציבוריים והאחרים.

אין ספק. אבל בהיבט השמאי היא תקבל את מלוא המידע השמאי. כאשר היא יושבת כמעין ערכאת ערעור או ערר על שמאי מכריע, ההיבטים השמאיים מגיעים דרך חוות דעתו של השמאי המכריע, ואם רוצים לשאול שאלות הבהרה נכנסים לפרטים ובוודאי אפשר לזמן אותו לדיון.

תודה רבה. לשכת שמאי המקרקעין בישראל, היושב-ראש מר ארז כהן, בבקשה.

אני מבקש להתייחס לדברים שאמר מר ארז קמיניץ. אנחנו ממליצים כמובן, בהמשך לְמה שאמרו חבריי קודם, באשר לוועדת הערר לפיצויים ותביעות לפי סעיף 197 והיטלי השבחה, גם ברמה המחוזית וגם ברמה הארצית, לכלול שמאי כחבר קבוע בוועדה. רבותי, התשובה ששמאי לא יכול לערער על שמאי היא כמו להגיד ששופט לא יכול לערער על שופט ועורך-דין לא יכול לערער על עורך-דין.

שופט שלום לא יכול לערער על שופט שלום.

אנחנו מדברים הרי על דיסציפלינה מקצועית. אני רוצה להבהיר לוועדה, כל התביעות לפי סעיף 197 והיטלי השבחה מבוססים על חוות דעת של שמאי.

מה זה היטלי השבחה? אני יודעת שיש רק היטל אחד. למה לדבר ברבים? פשוט נכנס בז'רגון כביכול יש היטלי השבחה. יש גם מיסי שבח? יש רק היטל השבחה.

הן דרישת הוועדה והן העררים עליה מבוצעים על-ידי חוות דעת של שמאי. כלומר אין ספק שזה דיסציפלינה מקצועית. כפי שקבענו כחבר לנושאים התכנוניים את נציג מתכנן המחוז שהוא אדריכל במקצועו, לא ברורה לי ההתנגדות לנושאים שאמר קודם מר ארז קמיניץ בתחילת דבריו. התפקיד של ועדות הערר לבחון גם היבטים שמאיים, הוא ציין את זה במפורש וזה מופיע בפרוטוקול. אם צריך לבחון היבטים שמאיים – שמאי צריך לבחון אותם.

ההבדל הגדול הוא שלכל ערר שם מגיעים עם חוות דעת של שני שמאים לפחות.

מגיעים גם עם חוות דעת של שני עורכי-דין.

לא בהכרח. ממש לא בהכרח.

מגיעים גם עם חוות דעת של הרבה מאוד יועצים אחרים. הנושא הזה שמאי טהור. הוא בוחן נושאים שמאיים. אני לא אומר שהוועדה הזאת צריכה להיות מורכבת רק משמאים. אני אומר שצריך להיות שם חבר שמאי.


אני רוצה להזכיר לוועדה שהיה שמאי בהרכב הזה. בתיקון לפני תיקון 84 היה שמאי בהרכב. נמצא כאן יושב-ראש ועדת ערר מכובד שמכיר ויודע ומוקיר, ולא רק הוא. מוקירים את התועלת שהיתה להימצאות שמאי מקרקעין בהרכב הוועדה.


כאשר משרד המשפטים ומשרד הפנים מלינים, הם לא אומרים שלא צריך להיות שמאי. הם מדברים רק על בעיית ניגוד העניינים. זה מטריד אותם ולכן הם טוענים שלא צריך להיות שם שמאי. קודם כול, בואו נדבר על ההיבט הענייני. אם צריך להיות שם שמאי, את בעיית ניגוד העניינים אפשר לפתור. מצאו בחוק הרבה דרכים לפתור את זה. למשל בתיקון 84 אפשר למצוא שמאי על תקן של שמאי מכריע, כפי שממנים עורך-דין על תקן של שופט. יש די מנגנונים לפתור את בעיית ניגוד העניינים. אם הבעיה היא ניגוד העניינים, אני סבור שניתן לפתור אותה. אם זה לא בעיה עקרונית אז צריך למנות שם שמאי כחבר.


דרך אגב, השתתפנו בדיוני הוועדה הזאת בתיקון 84. דעת הוועדה הזאת במפורש, ואפשר לראות את זה בפרוטוקולים, היתה להשאיר את השמאי. הוועדה סברה כי במחלוקות שמאיות יש מקום לנוכחות של שמאי בוועדה הזאת, אך הממשלה התנגדה. אז לא ידענו מה זה תיקון 84, אבל היום כאשר אנחנו מכירים כבר את התיקון אני לא רואה שום מניעה למנות שמאי בהרכב. הוא אחד משלושה, אני מזכיר. אין שום מניעה. הוועדה הזאת דנה בעניינים מקצועיים. לא ברורה לי ההתנגדות של הממשלה, היא תמוהה בעיניי. אני גם לא מבין את האינטרסים שמסתובבים מאחוריה. הרי אנחנו באים לברר עניין מקצועי טהור, זאת הכוונה של הוועדה הזאת, לבחון ערר על החלטה שמאית אחרת. מדוע לא יהיה שמאי בהרכב?


אני רוצה להסב את תשומת לב כבודו גם לאסימטריה שיש במינוי של החבר מטעם הציבור. אם יגידו לי: טוב, הוא יכול להיות שם – הרי זאת אחת התשובות שיכולות להינתן מטעם המדינה – אז שים לב שכאן החבר ממונה בכשירות שבסימן ה': חברים במוסדות התכנון. אין שום התייעצות עם ארגונים מקצועיים כמו לשכת השמאים, דבר שיש בהרכב של ועדת הערר להיתרים, שם בסעיף 37(א)(3) כתוב במפורש שהארגונים המקצועיים ימליצו. אז למה שם הארגונים המקצועיים בסדר ואילו כאן פתאום נעלמו הארגונים המקצועיים? כלומר, הסיכוי ששמאי מקרקעין ייכנס כחבר מטעם הציבור קלוש ושואף לאפס, ולכן הפתרון הזה שיוצע על-ידי הממשלה בוודאי לא תקף.


דבר אחרון, אני מזכיר לוועדה, שמאי מייעץ לא נמצא בהרכב הזה. הוא מופיע ככל הנראה בסעיפים אחרים, אבל כאן אין לא שמאי יועץ ולא שמאי מייעץ.

יש הסדר מלא שמסביר את הדברים.

בהסדרים אחרים, אבל לא כאן.

אין מניעה לכל ועדה סטטוטורית - - -

אבל את זה אני רוצה למנוע. אני לא רוצה שיסתפקו ב"אין מניעה". אני רוצה שיהיה שם שמאי, כדי שהדיון יהיה ענייני. אני מסכים אתך שאין מניעה.

מה זה "ענייני"? "ענייני" זה שמאי?

תודה רבה. הסתדרות ההנדסאים, מר ישי שניידור.

אני מדבר בשם הסתדרות ההנדסאים. הרלוונטיות של ההנדסאים לעניינים שנדונים על-ידי הוועדה הנכבדה היא בעיקר בהקשר לרישוי. למי שלא יודע, הסמכות של ההנדסאים לתכנן מוגבלת ל- - -

אבל זה לא הסעיף שנדון כרגע.

למה עורך-דין מייצג ארגון מקצועי של הנדסאים? יש כאן איזה סכסוך?

לא. כפי שעו"ד נתן מאיר מייצג את מרכז השלטון המקומי.

האם אדוני עובד במערכת הזאת?

לא. אני עורך-דין חיצוני.

אם כך, צר לי מאוד, אני לא יכול לאפשר לך רשות דיבור, ואסביר לך מדוע. אם אתה לא עובד המערכת, מבחינת תקנון הכנסת אתה נקרא שדלן ואז אתה צריך לקבל אישור. אם אין לך אישור אני לא יכול לאפשר לך רשות דיבור.

אני מכבד את זה, אדוני. זאת לא הפעם הראשונה שאני מופיע בוועדות הכנסת.

אם אתה מופיע בוועדות ונתנו לך לדבר, זה אולי כי אתה עובד באותו גוף.

אני עורך-דין חיצוני.

המסר שזה משדר הוא שהנדסאים לא יודעים לדבר בעצמם, אז איך הם ידברו בוועדות?

אני סבור שלא צריך לקחת את זה למקומות האלה. רציתי אפילו להקדים ולהתנצל בפני הוועדה על כך שיושב-ראש הסתדרות ההנדסאים לא יכול היה להגיע, אבל גם אם הוא היה מגיע לכאן הוא היה מבקש ממני לסייע לו להציג את העניינים שהוא רוצה להעלות, כי זאת מלאכתנו, זה מה שעורכי-דין עושים.

אומרים: שלוחו של אדם כמותו.

במקרה דנן שלוחו של אדם לא יכול להיות כמותו, מפני שמדברים כאן בכל זאת על נושא מקצועי.

אני מבקש שיאפשר לי אדוני לומר בדקה וחצי את ההערה, ואם יסברו כי הכשל הפרוצדורלי הזה דורש למחוק את הדברים מן הפרוטוקול ניתן לעשות כן.

אני לא יכול לאפשר זאת מאחר והתקנון לא מאפשר לי. זה לא תלוי ברצון או באי-הרצון שלי. התקנון לא מאפשר לי לעשות זאת. צר לי מאוד.

זאת הפעם הראשונה שאני שומע את הדבר. בכל אופן, ההערות שלנו הוגשו בכתב.

ההערות הוגשו והן נמצאות בפנינו.

ההערות הוגשו בכתב. הבקשה שלנו מידתית ומתונה ואבקש מן הוועדה להידרש אליה. תודה.

תודה רבה. המרכז הערבי לתכנון אלטרנטיבי – אין כאן נציג. "מגמה ירוקה", מר עופר ענבר. אדוני, לא הגשתם נייר עמדה.

נכון. קודם כול אגיד שאני בא לכאן בראש ובראשונה כאזרח שמתעניין בהצעת החוק, ובנוסף אני גם מתנדב ב"מגמה ירוקה" רק בנושא הרפורמה בתכנון ובבנייה.

בתור נציג איגוד לא הייתי נותן לך לדבר והייתי מבקש ממך להגיש נייר עמדה, אבל היות ואתה מציג את עצמך כאזרח, אני מברך על כך ואתן לך רשות דיבור.

מעמדו בכיר משל הסתדרות ההנדסאים?

הוא לא מקבל כסף, הוא לא מייצג אף אחד תמורת תשלום. הוא עושה שליחות אזרחית ראויה ואני צריך לעודד אנשים כאלה. אני מנסה לחשוב, אילו רציתי להופיע באיזה מקום כאשר אני לא עובד באותו מקום – טוב לשמוע עוד דעה. הרי מדובר באזרח מן השורה. הלוואי ויבואו לכאן אזרחים שיציגו את העמדות שלהם, על כך אברך תמיד. בבקשה, אדוני.

אני באמת מצטער שלא הבאתי את דף העמדה של "מגמה ירוקה".


קודם כול אני רוצה לגעת בדבר שלפחות בעיניי הוא אחד הדברים היותר חשובים כאן. יושבים כאן כל הנכבדים, אני בסך הכול אזרח, סטודנט, והדבר הראשון שאני שואל את עצמי, בוועדה הזאת יש 12 חברי כנסת. אני שואל את אדוני היושב-ראש, היכן אותם חברי כנסת? כפי שהדבר הזה מעניין אותי, זה אמור לעניין גם את חברי הכנסת שהם חברי הוועדה. כפי שלכל חבר כנסת יש נושא חשוב שעליו לטפל בו בזמן ישיבות הוועדה הזאת אני סבור שיש לו גם איזו סיבה מוצדקת להיות כאן, גם בתור נציג של מי שהוא מייצג. לא ייתכן ש-2-3 חברי כנסת שמגיעים באופן קבוע יתנהלו לבדם מול הצעת החוק של הממשלה.

אל תדאג, להצבעות הם יגיעו.

כאן האבסורד.


אגע בעוד נקודה שנוגעת לציבור. לאורך כל התקופה שאני נמצא כאן אני רואה שמחזקים את כוחם של החברים נציגי הממשלה בכל ועדה שהיא, הן בוועדות ערר, הן בוועדות משנה מחוזיות וכן הלאה, ובעצם מחלישים את הכוח של הציבור. אני סבור שיש כאן בעיה שנוגעת לערכי הדמוקרטיה, ואני לא צריך ללמד כאן אזרחות.


בעיה נוספת באי-שיתוף הציבור, אם מדובר על ועדת ערר, אני כאדם מן השורה לא יכול לממן היום עורך-דין כדי להגיש התנגדות לוועדת ערר.

אתה לא חייב. האזרחים שנשמעים בוועדות, שבאים בלי עורכי-דין, האמן לי שאנחנו מקשיבים להם בקשב רב.

אני מעריך את זה מאוד, אבל אני לא מדבר בשם עצמי. הדבר הזה בעייתי מאוד. לא סביר שהשכבות החלשות לא יוכלו לממן עורך-דין כדי להגיש התנגדות לוועדת ערר.

הם לא צריכים עורכי-דין.

אבל מקצרים להם את זמן ההתנגדות מ-60 ימים ל-30 ימים.

ממש לא נכון.

או מפנים אותם לחוקר.

כתוב שחור על גבי לבן, מדובר בקיצור זמן ההליך מ-60 ימים ל-30 ימים, דבר שמקשה על הגשת ההתנגדויות. אני סבור שצריך להחזיר את תקופת הגשת ההתנגדות ל-60 ימים, אם לא להאריך אותה אפילו. בנוסף, אני לא צריך להסביר את בזבוז הזמן הפנוי, גם הזמן שאני נמצא כאן במקום להוציא את הילדים שלי מן הגן או במקום לעבוד. יש כאן עניין חשוב, לנסות קצת להתחשב באזרח, ולפחות לא לקצר את תקופת הגשת ההתנגדות ל-30 ימים.


שלא נדבר על כך שגם רוצים עכשיו, בשונה מן החוק הקיים, לדרוש לפרט בצורה מסודרת את נושא ההתנגדות. אם אני בא לדבר אחר-כך בוועדת ערר, לא אוכל להעלות כל מיני טיעונים שלא חשבתי עליהם כאשר הגשתי את ההתנגדות בכתב. יש אנשים שיודעים להתבטא טוב יותר בעל-פה מאשר בכתב וצריך להביא את הדברים האלה בחשבון.

תודה רבה, אדוני. קודם כול, עליך לדעת שהיום השתתפו בדיון שבעה חברי כנסת.

מתוך 12 חברי כנסת, וחלק מחברי הכנסת שהיו כאן אינם חברי הוועדה.

עליך לדעת שהיום לפי כל הכללים לא היינו צריכים לקיים את הדיון הזה. כאשר יש דיון מליאה אי אפשר לקיים דיונים בוועדות. קיבלנו אישור חריג ואנחנו מקיימים את הדיון הזה למרות הדיון במליאה. חלק מחברי הכנסת עסוקים מאוד. נדמה לי שחבר הכנסת דב חנין הגיע לכאן מאוחר אחרי שהוא נאם את נאומו על התקציב במליאה, ואני עבדך הנאמן תוך כדי הדיון בישיבה קיבלתי הודעה שעליי ללכת לנאום אך דחיתי את הזכות הזאת לאחר-כך. חברי הכנסת עסוקים מאוד, ואני לא בא ללמד זכות על אף אחד.

אני מבין את זה, אבל אני לא מדבר על דבר ספציפי שקורה היום. אני מדבר על דבר שמתמשך כבר 3 חודשים.

שלא יהיו לך ציפיות שבכל דיון יהיו כאן כל חברי הכנסת. חברי הכנסת מופיעים לדיונים, גם אם חלקם מופיעים רק בנושאים שמעניינים אותם יותר, והם יבואו ויגידו את דבריהם, ובזמן ההצבעות אני מבטיח לך שכולם יהיו כאן, לטוב ולרע.

זה אבסורד.

מה לעשות, אלה כללי המשחק הפרלמנטריים. הם נמצאים כאן בשעת ההצבעה. מי שרוצה להשתתף בדיונים – כאן אין דף נוכחות, כל אחד והמצפון שלו, והציבור ישפוט אותו בסופו של יום אם עשה מלאכתו נאמנה.


באשר לנושא שהעלית, מספר נציגי הממשלה לעומת נציגי הציבור בוועדות – אנחנו ערים לעניין הזה. הנושא הזה עלה. אני מאמין שבסוף הדרך תימצא איזו נוסחה. אינני יודע אם זאת הנוסחה שאתה מצפה לה, שיהיה רוב בוועדות לאנשי ציבור. זה לא יקרה, אני כבר אומר לך.

אני לא מצפה שיהיה רוב, אבל אני מצפה שיהיה איזה איזון.

אנחנו משתדלים שיהיה איזון, ככל האפשר. לא תמיד אנחנו מצליחים בכך. אבל גם הממשלה תצטרך לנמק מדוע יש רוב מוחץ לנציגי הממשלה לעומת נציגי הציבור.


ונושא אחרון שהעלית כאן, כפי שאני מכיר, ואמרה את זה הממונה על מחוז תל-אביב, שמעת את התגובה כאשר אמרת שאתה מייצג גוף וכאשר אמרת שאתה אזרח. אין לי ספק שבכל המקומות כאשר אדם בא באמת כאזרח תמים להציג עמדה, לעורר בעיה, להגיש ערעור, אין לי ספק, ואני מכיר את זה מעברי כחבר בוועדה לתכנון ולבנייה ברשות מקומית, תמיד כשבא אזרח – אני חושב שיסכימו איתי כאן כולם – התייחסנו אליו אחרת לגמרי מאשר כאשר בא איש מקצוע שמייצג גוף כלשהו ושעושה את זה לצורכי פרנסתו, לצורכי אינטרס כזה או אחר. נדמה לי שגם בבג"ץ כאזרח אדם יכול לעתור וההתייחסות שונה. אתה יכול להופיע גם בפניהם ללא עורך-דין.

אנחנו לא ארגון מקצועי. אנחנו ארגון של סטודנטים מתנדבים.

יש לי מחקר חדש שמדד את העניין הזה. מדדו את התשובות שנענו להתנגדויות עם ובלי ייצוג של עורכי-דין. אמסור את זה עוד מעט לחברי הכנסת. אלה ממצאים חשובים.

יפה. חשוב לדעת.


אם אתה מייצג את "מגמה ירוקה" אני מודיע לך שבפעם הבאה אתם מתבקשים להגיש נייר עמדה לפני הישיבה ואז תוכלו להגיב. תודה. עו"ד טלי ענבר-גולן מן החברה הלאומית לדרכים בישראל, בבקשה.

לא אחזור על הטיעונים שלנו לעניין זכות הערר. אמרנו את הדברים בכל הישיבות הקודמות וגם כתבנו אותם.


אני רוצה להתייחס כאן להצעה מטעם הוועדה להעביר את הדיון בפיצויי ההפקעה מוועדות ההשגה לוועדת הערר. לי, כמי שהיתה נוכחת וטיפלה בתיקון לפקודת הקרקעות, זה נראה לא נכון, ואני רוצה להסביר מדוע.


התיקון הנוכחי לחוק התכנון והבנייה אמור מבחינתנו לתקן אנומליה, שלכאורה נכון להיום הגורם היחיד שמוסמך להפקיע מכוח חוק התכנון והבנייה, ההפקעה הדו-שלבית תלוית-התכנון, הוא רק ועדות מקומיות, דבר שלגבי גוף שמתעסק בתשתית כלל-ארצית, כמו רכבת ישראל או כמו מע"צ, במרבית המקרים לא רלוונטי ולא אפשרי. לכן במשך השנים הפקענו – בעבר מכוח פקודת הדרכים ומסילות הברזל, שבוטלה, והיום מכוח פקודת הקרקעות. עכשיו מוצע תיקון של האנומליה הזאת. לדעתנו זה תיקון מבורך. אין שום סיבה שוועדה מקומית תוכל להפקיע ואילו מדינת ישראל, או מי שפועל מטעמה ומתקציבה, לא יוכל להפקיע.


לדעתי נכון ליצור איזו הרמוניה בין החוק הזה והערכאות שידונו בפיצויי ההפקעה, שאגב, עד היום נידונו רק בבתי-משפט מחוזיים, ובין מה שנקבע בפקודת הקרקעות, בהתחשב בכך שפקודת הקרקעות זה תיקון חדש מן השנה הנוכחית, מ-15 בפברואר 2010. זה טעם אחד.


טעם שני, ועדת ההשגות, כפי שנבנתה בפקודת הקרקעות וכפי שהממשלה מבנה את הדיון בוועדת פיצויי הפקעה כאן, היא ועדה רזה ומקצועית. היא ועדה שכוללת למעשה שני שמאים: שמאי מטעם הציבור ושמאי מטעם המדינה, ויושב-ראש שהוא עורך-דין. הוועדה הזאת אמורה להיות ידידותית מאוד למשתמש. היא ועדה שלא חייבים בכל מקרה להגיע אליה עם עורך-דין. כאשר אתה מקבל את השומה מן המדינה ומחליט שהיא לא נראית לך, גם אם תכתוב בכתב-יד את עמדתך או תלך רק לשמאי ותגיע לוועדה, יש אנשי מקצוע שידונו בה ויערכו את הדיון.


הוועדה הזאת, ככל הידוע לי, עדיין לא התכנסה. אנחנו עוד לא יודעים אם היא תהיה יעילה או לא תהיה יעילה. כפי שהיא בנויה היא אמורה באמת לתת מענה גם לאוכלוסיות הפחות חזקות שמרגישות שהדיונים בוועדת ערר יקרים ודורשים העסקת שמאים ועורכי-דין, דיונים מתמשכים, כי ועדות הערר, למרות שהן ערכאה מקצועית ויעילה, עמוסות, וכולנו יודעים כמה זמן לוקח לברר תביעה בוועדת ערר.


מבחינתנו ברור שעדיף לנו למשוך את ההליך של התשלום. הסכמנו לוועדת השגות מתוך רצון באמת לא למשוך את ההליך, מתוך רצון באמת לקיים דיון ראוי וענייני ולתת גם לאזרח הפשוט וגם למי שיש לו פחות תקציבים אפשרות הוגנת לערער עלינו. אז לדעתי לא נכון להפנות אותם גם כאן למסלול של ועדת ערר.


אני גם רוצה להדגיש, מבחינתנו, כאשר אנחנו באים להפקיע קרקע – המטרה לא מקדשת את האמצעים. אנחנו לא רוצים לתפוס את הקרקע בלי להתעניין בכלל מה קורה עם האזרח. אנחנו באמת רוצים שמהר ככל האפשר הוא יגיע למערכת הוגנת שתדון בעניינו והוא ירגיש שהפיצוי שהוא קיבל ראוי.


אני יודעת מה מספר התוכניות שיש לנו בשרוול. אנחנו צופים שמאות תביעות יגיעו לוועדת ההשגות דרך הפקודה, ואם נקבל את הגיבוי התקציבי לתוכניות התשתית שלנו ייתכן שנבחר לעבוד מכוח חוק התכנון והבנייה. אותן תוכניות יגיעו גם דרך כאן. אני לא בטוחה אם נערכה בדיקה מה המשמעות מבחינת ועדת ערר שיפילו עליה את כל מאות הפניות הללו. אנחנו חוששים. אני מרגישה שהיום אם נגיד למופקע: גם אם לא הגעת אתנו להסכמה לך לוועדת השגות ויש מי שמערער עלינו, ייתכן שאם לא תהיה לו האפשרות הזאת ונשלח אותו לאיזו ערכאה שהוא יודע שלוקחת כמה שנים הוא פחות ירצה לשתף אתנו פעולה. הרצון שלנו הוא באמת להגיע לשיתוף פעולה ראוי עם האזרח ולא להפיל עוד מאות תביעות על מערכת, שאני מודה שלא ערכתי את הבדיקה אם היא יכולה לשאת מאות תביעות, כאשר קיימות בחוק ועדות ייחודיות שנועדו למטרה הזאת בלבד וזה עומס שיורד מבתי-המשפט, על כל המשתמע מכך. לדעתנו זה פשוט ייטיב עם האזרח. אנחנו כמדינה – השיקולים שלנו ברורים.

כל ההפקעות שלכם הן מכוח הפקודה.

ההפקעות שלנו הן מכוח הפקודה, אבל בתיקון הנוכחי סוף-כל-סוף יש אפשרות למדינה להפקיע מכוח חוק התכנון והבנייה.

מה זה עניינה של מע"צ? לכם יש הסדר עם ועדת הפקעות בפקודה.

כאשר התיקון הזה ייכנס לתוקף תהיה לי אפשרות לעשות הפקעה תכנונית וייתכן שאבחר לעשות את זה.

הרבה יותר טוב לעשות הפקעה תכנונית.

ברוב המקרים אני עורכת תוכניות, יש לי תוכניות חדשות ברמה המפורטת.

מה כוונתך בהפקעה תכנונית? הפקעה עם תוכנית או הפקעה דו-שלבית?

כן, הפקעה על-פי חוק התכנון והבנייה.

הפקעה תכנונית זה מושג לא מדויק. תגידי: הפקעה על-פי תוכנית.

הרי רוב התוכניות הגדולות שלנו מלוות היום על-ידי תוכניות ברמה המפורטת.

יש גם פסיקה שכפתה את זה עליכם.

זה לא מדויק. היה פסק-דין הדסה אביגדורוב (ע"א 1528/05). רוב התוכניות שלנו נכללות בחריג, אז אנחנו יכולים לעבוד מכוח אותו פסק-דין גם בלי תוכנית. את פסק-דין הדסה אביגדורוב אני מכירה היטב, כי זה תיק שהופעתי בו. רוב התוכניות שלנו נכללות בחריג. אבל זה לא המקרה. זה פסק-דין שדן בשאלה המהותית, אם ניתן להקדים הפקעה לתכנון. התשובה של בית-המשפט בפסק-דינו של השופט ברק היתה שבעיקרון לא, אלא בהתקיים שלושת התנאים הבאים: 1) מדובר בתוכנית עם השפעה ארצית או מחוזית; 2) בהקדמה הזאת יש איזה ממש והיא מובילה למשהו; 3) יש ודאות קרובה לוודאי שהתוכנית הוגשה. השופט ברק דיבר שם על הפקדה.


בפקודת הקרקעות לא אסרו על הקדמת הפקעה לתכנון, אלא נתנו הקלות לכל מקרה שיש תוכנית בוודאות קרובה לוודאי ברמה גבוהה יותר, קרי: תוכנית שניתנה החלטה לאשרה. גם אם לא השלמנו את כל המדידות ואת כל תיקוני הגבולות הקלים וכדומה, וכולנו יודעים שבתוכניות מורכבות יש הערות שלפעמים לוקח זמן למלא.


במרבית המקרים אנחנו נמצאים במצב הזה. פקודת הקרקעות נותנת לנו הקלות מהיעדר שימוע במקרה הזה, בהנחה שבאמת נשמעות אין-ספור התנגדויות לתוכניות שלנו, ואכן נשמעות אין-ספור התנגדויות לתוכניות שלנו. במרבית המקרים יש לנו תוכניות ברמה המפורטת. אם נוכל ולא נהיה נתונים לחסדי הוועדות המקומיות, וזה בלתי אפשרי כאשר יש ועדות מקומיות רבות בתוכניות ארציות – אני יכולה להגיד למשל כמה ועדות מקומיות יש ב-מ"ח 113 שעוסקת ברכבת הפרברים, יש אין-ספור – ייתכן שנבחר להפקיע הפקעה תכנונית, ואז אנחנו רוצים לתת סיכוי לאזרח להגיע לוועדה הייעודית שנבנתה בשבילו לצורכי פיצויי ההפקעה, לוועדת ההשגות. לפחות תנו לה לפעול, לראות אם היא פועלת היטב או לא, אם היא ממלאת את ייעודה.


אם ועדות הערר מסוגלות לשאת על גבן מאות עררים לענייני פיצויי ההפקעה, אני אישית מודה שלא בדקתי. אינני יודעת אם זה נבדק. כאן עולה שאלה אחרת. מבחינה מוסרית לא נרגיש נוח לשלוח אזרח למקום שאנחנו יודעים ששם בגלל עומס שאנחנו יוצרים הוא יחכה שנים. אם לא תהיה לנו ברירה, נעשה כך, אבל זה נראה לנו פתרון לא עדיף. עד היום האזרח פנה לבתי-המשפט המחוזיים ומונה שמאי מטעם בית-המשפט. העברה לוועדה מקצועית, לדעתנו, מבורכת. השאלה לאיזו ועדה.


גם התקנות לוועדות ההשגות מחייבות לדון בלוחות זמנים קצרים. זה באמת ועדה ידידותית יותר לאזרח מאשר לרשויות, וידידותית יותר לשכבות החלשות, למי שבאמת אין לו כסף לנהל הליכים במשך שנים על גבי שנים. לנו יש כסף.

דרך אגב, שם יש שמאים.

יש שני שמאים.

תודה רבה. עו"ד נתן מאיר, נציג השלטון המקומי, שאני מניח שמכיר את הנושא הזה - - -

אני בטוחה, כי הם היו שותפים לחוק.

זה נושא שצריך לחשוב עליו, אבל הרקע הוא כדלקמן. מנגנון ההפקעה של חוק התכנון והבנייה שונה שינוי מהותי מהפקעה על-פי פקודת הקרקעות. קודם כול, הוא דמוקרטי. שם אתה יכול להפקיע לצורכי ציבור, דהיינו בתוכנית שנקבעה בהליך דמוקרטי כקרקע לצורכי ציבור. זה מופיע בסעיף 188(ב) לחוק. לכן רק את זה ניתן להפקיע.

בתיקון לפקודת הקרקעות יש רשימה סגורה של צורכי ציבור שאפשר להפקיע בגינם. ההיבט הדמוקרטי הועתק לתיקון חדש לפקודת הקרקעות.

הוא התכוון להליך.

אין תוכניות שנקבעות בהליך דמוקרטי.

מה שקרה בפקודה, מבחינה מסוימת היא השיגה את החוק. היא היתה פקודה מיושנת עם הסדר ארכאי של צורך ציבורי, שזה מה שהנציב העליון קובע כצורך ציבורי. זה היה בתקופת המנדט שאז לא היתה רשת תוכניות. אבל בעקבות פסק-דין קרסיק והקביעה של בית-המשפט העליון בפקודה קבעו הסדר מודרני, שמבחינה מסוימת משיג את ההסדר שבחוק, כי בכל זאת החוק ישן יותר מן התיקון לפקודה.

בואו ניקח את ההסדר של הפקודה שרק עכשיו נחקק, בפברואר 2010, ונשליך ממנו גם להפקעות לפי החוק. צריך לחשוב על זה.

לעניין הפיצוי.

בינתיים רוב ההפקעות על-פי החוק הן לצרכים קונבנציונליים מקומיים. הדרכים שהחוק מפקיע הן לא הדרכים שמע"צ מטפלת בהן אלא הדרכים המקומיות.

למשל הרכבת הקלה.

עד היום לא יכולנו להגיע.

קודם כול, עדיין רוב ההפקעות במדינה הן הפקעות על-פי חוק התכנון והבנייה, של הוועדות המקומיות. לא כל-כך מהר הייתי משנה את זה בגלל הערות של מע"צ, שאולי הן נכונות ואולי לא נכונות. הייתי מציע שתהיה הידברות בין מע"צ ובין ארגוני השלטון המקומי, שנבין טוב יותר את ההצעה שלכם ונגבש עמדה.

אנחנו מסכימים.

אם נצטרך להגיב מייד, כרגע הייתי אומר שלא נשנה.

בבקשה, תדברו כמה שתרצו, אבל יש גם ממשלה בדרך ...

אבקש שיעשו טובה ויכניסו גם את הממשלה לדיונים ביניהם ...

אם רוצים הידברות, אם היא תהיה דרך משרד המשפטים – אנחנו בסך הכול מתואמים עם הממשלה בהצעת החוק הזאת במאה אחוז.

לא פגענו בסמכויות השלטון המקומי להפקיע.

הכוונה היתה לא לגזול מהזמן היקר של הממשלה לפני שבאים אליה עם משהו שמוסכם עלינו. לא היתה שום כוונה לפסוח על הממשלה.

זאת תהיה ועדת משנה לוועדת הפנים והגנת הסביבה.

אילו הייתי צריך להביע עמדה כרגע, הייתי אומר: לא לשנות את המתווה הכללי של ההסדר כלפי כלל האזרחים בגלל בעיה של מע"צ, שכרגע זה מיעוט ההפקעות על-פי חוק התכנון והבנייה, שיכולה להיות נכונה יותר או נכונה פחות. זה מחייב הידברות.

ההצעה הזאת – מר ארז קמיניץ, אינני יודע מדוע אתה כועס - - -

אני לא כועס, ממש לא.

האמן לי, עליך לברך על כך שמרכז השלטון המקומי ביחד עם החברה הלאומית לדרכים יגבשו איזה נייר עמדה. האמן לי, לא אתן את ידי שידלגו עליכם, אבל הם יעמלו להכין איזה נייר.

אין שום בעיה.

עו"ד יאיר רוזנברג, ביקשת להעיר, בבקשה.

אני נציג משרד הביטחון. הועלתה כאן הצעה לבטל את חברוּת נציג שר הביטחון בוועדת הערר לתוכניות. קודם כול, למען הדיוק, נאמר שזה הקמה של מתקנים ביטחוניים. זה לא לשון החוק. כתוב: "בדיון בערר על תוכנית הנוגעת לעניינים ביטחוניים". עניינים ביטחוניים אינם הקמה של מתקנים ביטחוניים דווקא, אלא זה גם השפעה של מתקנים אזרחיים על מתקנים ביטחוניים. לכן חשוב מאוד שכן תישמע עמדת נציג שר הביטחון.


גם לא נאמר הטעם למה בדיוק נציג שר הביטחון לא צריך להיות חבר, אבל אם זה היה מטעם של איזשהו ניגוד עניינים אז יש סעיף מפורש לגבי ועדות הערר שקובע שזה לא יהיה ניגוד עניינים מוסדי. לכן לא צריך מן הטעם הזה להסיר את החברוּת של נציג שר הביטחון.

תודה רבה. נציגי הממשלה, בבקשה.

רשמתי את השאלות, אבל על רובן השבנו כבר, אז נשיב על הדברים שטרם השבנו עליהם.


נשאלה שאלה מדוע הרכב ועדת הערר הארצית מונה רק 3 חברים. זה צוין בהערת אגב שנאמרה כאן. אכן אנחנו לא צופים לוועדת הערר הארצית עבודה רבה מדי. לא יהיה לה היקף עבודה נרחב. אנחנו מדברים על שטחים גליליים. נתקלנו בבעיה המשפטית הזאת, לאן אפשר להגיש עררים על היתרים ועל פסיקות לעניין היטלי השבחה ותביעות פיצויים בשטחים גליליים. לא היו לנו הרבה מקרים כאלה, אך סברנו שצריך לתת מענה משפטי. יחד עם זה, המענה הזה צריך להיות זריז ומהיר, עם המקצועיות הנדרשת. אין כאן איזו מנטרה חוצת גבולות. אנחנו סבורים שלא קיים צורך משמעותי בהרכב מאוד-מאוד גדול ונרחב. צריך לזכור שבוועדת הערר בענייני פיצויים והיטל השבחה יש הרכב של שלושה, לא הרכב של חמישה, אבל בהקשר הזה זה לא כל-כך מהותי. ועדה כזאת, בנושאים המאוד ממוקדים ולא רבים שבהם תצטרך לעסוק, טוב הדבר שיהיו בה שלושה חברים.


אני לא רוצה להיכנס למעין ויכוח שהיה כאן באשר להפקעות. הדברים נאמרו גם נוכח הפרק החדש על הפקעות. צריך להבין, הוא נמצא אי-שם אחרי סעיף 490. אנחנו נגיע לשם ואפשר יהיה אז להתווכח. צריך להבין שנפל דבר. תיקון פקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור) בהחלט שינה את ההתייחסות של המחוקק להפקעות. אנחנו מעדיפים בצורה חד-משמעית, וזה נאמר בכל מקום, הפקעה אחרי תכנון. אנחנו סבורים שזאת הפקעה מסודרת יותר, למרות שיש צרכים גם להפקעת שר האוצר. יחד עם זה, ההיבט הפיצויי – רק על הפיצוי, ועל זה היתה השאלה, ואני לא רוצה להרחיב על היתר, אני מסכים לחלוטין לדברים שנאמרו על-ידי עו"ד ענבר, בהקשר של הפיצוי. המנגנון שנקבע, שהוא מנגנון חדש על-פי סעיף 9א לפקודה, הוא מנגנון שכדאי להעתיק אותו. הוא מייצר לאזרח יכולת תקיפה של שומה שהוא לא מסכים לה בצורה מהירה וטובה יותר מן המצב היום, כאשר המצב היום בהקשר של הפיצוי, גם ביחס להפקעות של ועדות מקומיות, הוא בכלל פנייה לבית-משפט מחוזי. אנחנו מציעים ועדה, כאשר עשינו פיצול. ככל שמדובר ברמה הארצית יותר – נלך לוועדת השגות של הפקודה; ברמה המחוזית – זה יישאר בוועדת הערר לפיצויים והיטל השבחה. זה נועד בעיקר לצורך חלוקת העבודה כי ייתכן שמדובר בתיקים רבים מאוד. אפשר עוד להמשיך ולדבר על זה, אבל אנחנו בהחלט בעד המנגנון החדש הזה. בקרוב מאוד הוא יתחיל לפעול, כי התיקון חדש, אבל אנחנו צופים לו יעילות וצופים שהוא יעזור לאזרח בנגישות לפנייה אם הוא לא מרוצה משומת הפיצויים שנקבעה לו.

לא מפריע לך אם שני הצדדים ידברו ביניהם, נכון?

בשמחה. התחילו לדבר כאן על המהות של הפקעות. אם רוצים לדבר על המהות ולא על הפיצוי, יהיה לנו זמן לדבר על זה. אשמח לדבר עם שני הנציגים.

כאשר נדבר על פרק ההפקעות נציג את התמונה הכוללת ונראה את ההשלכות.

יש שם השלכות רבות. אני מניח שנרצה לדבר על מספר היבטים ולא לשלוף רק היבט אחד או שניים שנאמרו כאן בשטף דיבור. מי שמכיר, עלו כאן כמה סוגיות שכולן מצריכות ליבון. אשמח שהם ישוחחו ביניהם, אבל לא לשלוף רק את הפיצוי. בהקשר של הפיצוי, הואיל וזה עולה עכשיו כסמכויות, התיקון הזה, שמכניס באמצע גם את ועדת ההשגות החדשה, הוא תיקון טוב, גם אם מסתכלים רק מן הכיוון של האזרח.

למשל, אנחנו הרבה יותר מודאגים מאמרת אגב של גברת שרית דנה בפתיחה, שה-40% הראשונים - - - זה סעיף שהמשקל הכספי-הכלכלי שלו לבד שקול אולי כנגד כל סעיפי החוק, ונדבר עליו.

אין שום בעיה. מצד שני, האדם שהפקיעו לו קרקע - - -

שאלה גדולה אם יקבל פיצוי מלא או רק פיצוי חלקי.

השאלה אם יהיה פיצוי מן השקל הראשון. אבל, שוב, בהנחה שפוסקים פיצוי, זה לא קשור לשאלה היכן ההשגה על הדבר הזה תידון.

וגם מבחינת העומס שיהיה.

אדיבות כלפי האזרח היא דבר טוב, רק צריך למצוא את המקורות הכספיים הנוספים לזה.

עוד לא יודעים. יש צפי לעומס על ועדת ההשגות לעומת ועדת הערר?

ועדת ההשגות, יש לנו איזה צפי יחסית לתיקים שהיום הולכים לבית-המשפט. מדובר במאות תיקים. אני לא יכול להגיד שכל מאות התיקים יועברו לוועדת ההשגות, כי חלק מהם יישארו - - -

אני שואלת על חלוקת התפקידים.

כאשר אנחנו מדברים על הפקעות של מע"צ ושל הרכבת, שהן עיקר ההפקעות גם לפי פקודת הדרכים או הפקודה החדשה - - -

פקודת הדרכים בוטלה. מדובר על הסעיף בפקודה החדשה.

נכון, אבל את הנתונים בדקנו לפי המצב לפני התיקון. בכל מקרה, מדובר במאות תיקים. לכן ועדת ההשגות תהיה עסוקה בסדר גודל של מאות תיקים. לשם כך בנינו אותה.

לשים בוועדה אחת שני נושאים, זה תמיד אומר שמשהו בא על חשבון משהו אחר והתור מתארך.

באשר לוועדת הערר לתוכניות – עלתה טענה מדוע נמצא שם משפטן כיושב-ראש הוועדה. לאחר דיון בממשלה סוכם שהפן העררי של הוועדה הזאת הוא שיקבל ביטוי מוחשי יותר. אנחנו מדברים על סוג ועדה שהיא לא ועדה תכנונית ממש אלא ועדה שיש בה טיעונים מן העולם האדוורסרי, טיעונים מכאן ומכאן, ולכן ראוי שמשפטן יישב בראשה.

שיחליטו: או משפטן, או יושב-ראש ועדה שלא יהיה משפטן. אינך סבור שזה כפילות?

אפשר להשאיר את היועץ המשפטי כרְשות. אני מסכים להערה שלך.

אין לנו בעיה, אנחנו מסכימים. בשלב מסוים הוועדה אמורה להיות עמוסה מאוד, אבל אין חובה שיהיה שם יועץ משפטי. אם היושב-ראש יראה שיש צורך, ניתן לו סיוע. זה פשוט בגלל ההיקפים, אבל אפשר להוריד את זה.

באשר לשמאי מקרקעין – השבנו לטענות.

מה באשר לטענה של נציג השמאים, שהציע ששמאי מקרקעין יהיה חבר ועדה קבוע, ואחר-כך בערר צריך לגשת לשמאי מכריע?

נתקלנו בבעיה פרקטית אמיתית מן השטח. היתה תקופה לפני תיקון 84 שניסינו למצוא שמאים שיישבו בוועדות ערר לפיצויים והיטל השבחה. היה קושי גדול מאוד למצוא שמאי בתחום המחוז.

שיבוא ממחוז אחר.

זה לא קשור. לפני תיקון 84 נכתב: שמאי מקרקעין. נפגשנו עם שמאים וערכנו הליך. עולם השמאים הוא עולם קטן, במיוחד כשאנחנו מחפשים שמאים ברמה הגבוהה ביותר שניתן למצוא. כאשר שמאי צריך לקבל החלטה, זה לא רק תחום המחוז שלו. אם הוא מקבל החלטה על פוטנציאל, צריך לזכור שבמקביל הוא מריץ תיקים שגם בהם עולה הסוגייה ויש לכך השלכות. כל הלכה שהוא יפסוק היום משפיעה על התיקים שהוא מנהל עבור לקוח אחר, אפילו לא באותו מחוז. העולם נורא קטן. זה תחום קטן. כולם בסופו של דבר מופיעים פעם כאן ופעם שם. הרי כך התחיל התיקון על שמאי מכריע. העולם הזה שבו שני שמאים היו בוחרים שמאי שלישי ואחר-כך היו מחליפים את התפקידים ביניהם, ההוא היה בוחר את ההוא, ההוא היה חוזר להוא. אנחנו מכירים את הבעיה בעולם כזה קטן. יש קושי גדול מאוד. ניתן רק לקחת את השמאים החוצה, לנטרל אותם מן השוק, לשים אותם בוועדה ולהבטיח להם עבודה. התיקון על שמאי מכריע תוקן על-ידי שהבטיחו להם עבודה ברמה הנדרשת. כאשר אני מגייס אדם לצורך מינוי בוועדה, אני מגייס אותו ליומיים עבודה בשבוע, או לכל היותר שלושה ימים. אני לא יכול לתת לו את אותה מטרייה. ואז צריך בעצם לקחת אדם שיהיה שמאי מכריע, וכך נולדת אותה בעיה. יש לנו 20 שמאים מכריעים כבר היום. יש גם מגבלה לאתר ולהרחיב את המעגל, עם כל הכרוך בכך. אבל אז נוצר מצב שיש שמאי מכריע, ועליו יש עוד פעם שמאי מכריע.

במילא הם היו מעורבים קודם.

אנחנו לא כופרים בכך, אמרנו את זה, הפן השמאי חשוב בדיונים בוועדת הערר לפיצויים והיטל השבחה, אין ספק בכך, אבל המנגנון שנוצר מאפשר לוועדה בכל מקרה לקבל את הפן השמאי הזה. אם היא בערר על שמאי מכריע אז יש את הפסיקה של השמאי המכריע ויש שני שמאים שיציגו את הדברים, השמאי של צד אחד והשמאי של הצד השני. אם לא היתה שומה מכרעת קודם כי זה הגיע לראשונה אז הוועדה פונה לשמאי מייעץ. היא לא תסבול מחוסר בחוות דעת שמאית.

ייעוץ משמאי שגם הוא ברשימת השמאים המכריעים ומנוטרל.

יש מניעה לכלול את השמאי כגורם מייעץ?

לא צריך. הוא קובע. הוא לא סתם מייעץ. הוא מייעץ בין השמאים המכריעים ויש מי שנושא בשכרו, הצדדים. יש הסדר מלא בהמשך.

הבעיה גדולה מכיוון שחברות הנדל"ן היום הן כבר לא קבלן שעובד ברשות מקומית אחת. חברת "שיכון ובינוי" למשל עובדת גם במחוז הזה וגם במחוז ההוא. קשה למצוא מישהו שלא עבד איתם, לא ראה אותם, לא שום דבר. אלה חברות שעובדות באופן רוחבי.

אלא אם כן הוא שמאי מכריע, ואז השאלה אם אפשר לציין את זה.

זה מאגר מצומצם שאת שומרת אותו על בסיס כזה שבאמת יהיה כדאי לו להישאר עצמאי. אם הוא לא ירוויח מזה הוא לא יישאר עצמאי.

ההצגה שאין שמאים שלא קשורים ולכן לא ניתן למצוא שמאי נקי-כפיים שיוכל לשמש חבר ועדה - - -

לא דיברו על ניקיון-כפיים. דיברו על ניגוד עניינים. יש הבדל.

סליחה על הביטוי, גם ניגוד עניינים ניתן לפתור.

קשה מאוד למצוא.

עובדה שלא הצלחנו.

במשך שנתיים ניסינו לאייש את התפקידים הללו.

נייבא יועצים מחוץ-לארץ ...

האינטרס הציבורי לא דורש את זה.

זה לא רק עניין שלא הצלחתם. הרי בסך הכול יש דעות שונות בשמאות, ויהיו דעות שונות שיבואו בפני הוועדה. לשים עוד שמאי ועוד דעה זה להטות את העניין לאחד הכיוונים. בסיכומו של עניין זה החלטה של איזון ציבורי בין הדעות השונות, לא איזון שמאי בין הדעות השונות. לכן ההתמקדות בשאלה אם יש או אין במלאי, זה לא המוקד הנכון. המוקד הוא המהות של הוועדה.

אני מסכים שהמוקד הוא על מהות הוועדה ולכן לשכת השמאים תציג את המוקד באופן עוד יותר מסודר, למה היא סבורה שהנושא ספציפי-מקצועי, שיש משמעות ציבורית ומקצועית שיהיה שם שמאי.


והדבר האחרון, ניתן למצוא שלל מנגנונים, שגם חשבנו עליהם, למשל שירחיבו את מספר השמאים המכריעים, או למשל בעוד שנתיים יהיה כבר שמאי מכריע בדימוס.

אתה יודע איזה דיון ניהלנו כאן בוועדה בנושא הזה וכמה זמן חיכינו עד שזה הסתיים. אתה יודע שזה לא פשוט. אנחנו יודעים כמה זמן חיכינו עד שמצאו עוד 5-6 שמאים.

היום יש כבר 20.

אני רוצה להפנות את תשומת הלב להקבלה בין הדיון הזה ובין הדיון על היועץ הסביבתי. אני מסכים עם דבריו של עו"ד זמרת בנושא הזה, כאשר הוא נימק למה זה צריך להיות גורם ממשלתי. ניגודי העניינים הללו קיימים באופן חזק מאוד גם בין הגורמים הפרטיים שעוסקים בייעוץ סביבתי, שמשמשים פעם כבוחנים ופעם כיועצים בשוק הפרטי ולכן חשוב מאוד – וזה נכון גם לגבי ועדת הערר – שיהיה נציג משרד המשפטים כמשפטן שבורר בין הגורמים השונים בתהליך כמו-משפטי. הדבר נכון מאוד גם לגבי הנושא הסביבתי.

תודה. נציגי הממשלה, אתם רוצים להוסיף עוד דבר מה?


רבותי, אני מבקש לסכם את הדיון.


אני מבקש מנציגי הממשלה לתאם עם הצוות המשפטי של הוועדה את עניין התרשימים שדיברנו עליהם. זה חשוב מאוד.


דבר נוסף, צוות הוועדה יגבש נייר דרישות שלנו מנציגי הממשלה לגבי כל מיני נתונים שנבקש על סמך הנושאים שעלו בדיוני הוועדה.


אבקש מעו"ד נתן מאיר נציג מרכז השלטון המקומי ומעו"ד טלי ענבר נציגת החברה הלאומית לדרכים להיפגש ולהכין נייר עמדה.

בשיתוף עם מרכז המועצות האזוריות.

את זה אני משאיר לך. אני מבקש שהיועצת המשפטית של הוועדה תהיה שותפה.

נייר עמדה לְמה?

באשר לסמכות הפיצויים וההפקעה.

הסמכות היא של הוועדה.

עו"ד ארז קמיניץ תמך בעמדה של מע"צ שוועדת ההשגות צריכה לחול גם בחוק, ולא כך אתם הצעתם. יש כאן שתי דעות.

עו"ד נתן מאיר ועו"ד טלי ענבר, אני מבקש שתגישו את הנייר הזה, אך אני מבקש שלא תפיצו אותו כי אני רוצה שהממשלה תראה אותו לפני שהוא יופץ. בסדר?


היום סיימנו את הדיון על וועדות הערר. בשבוע הבא נעבור לדון על הוועדות המקומיות, בסעיפים 51-64. מי שטרם הגיש את נייר העמדה שלו, עד הערב עוד אפשר לעשות את זה. אחר-כך לא נוכל לקבל ניירות עמדה.


בדיון שלאחר מכן נתחיל בדיון על סעיפים 65-103. אני מבקש גם כאן להגיש נייר עמדה עד ליום ראשון מפני שאם נספיק בשבוע הבא לסיים את הדיון עד סעיף 64 אנחנו מתכננים להתקדם לסעיפים הבאים.


אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:20
PAGE
72