הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
42
ועדת המדע והטכנולוגיה

12.1.2011


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 77
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום רביעי, ז' בשבט התשע"א (12 בינואר 2011), שעה 09:30

שימוש מותר בתמונות שצילמו גופים ציבוריים

ישיבת מעקב ודיווח

חברי הוועדה: מאיר שטרית – היו"ר

שי אטיאס


ראש תחום בכיר להסברה, משרד ההסברה והתפוצות

נעמה דניאל


מתמחה, מחלקת ייעוץ וחקיקה (אזרחי), משרד המשפטים

הווארד פולינר


ממונה בכיר, מחלקת ייעוץ וחקיקה (אזרחי), משרד המשפטים

דוד סרנגה


ראש צוות יוזמות בדיפלומטיה הדיגיטאלית, אגף תקשורת והסברה,

משרד החוץ

יואלה נבון טרם

מנהלת אגף ספרי לימוד, משרד החינוך

יוסף אפשטיין


עוזר ליועצת המשפטית, משרד החינוך

עו"ד אוהד אדרי

עורך דין בלשכה המשפטית, משרד ראש הממשלה, גנזך המדינה

אליהו שלמה


מוסמך לארכיונאות, אחראי על חומר אור-קולי, גנזך המדינה

אורן הלמן


מנכ"ל לשכת העיתונות הממשלתית

נתן מאיר


מנכ"ל לשכת הפרסום הממשלתית

תומר אשור


ממונה על קידום התיקון לחוק זכויות יוצרים, חבר הוועד המנהל

ויקימדיה ישראל

מתניה מוזס

חבר העמודה ויקימדיה ישראל

עו"ד דלית קן-דרור
מנחה משפטית, קריאטיב קומנס ישראל, המרכז למשפט וטכנולוגיה,

אוניברסיטת חיפה

פקד שימרית רכמוט
ע. יועצת משפטית משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

טל ולווביץ

דוברת המשרד, המשרד לביטחון פנים

רס"ן מיכאל גבע

פצ"ר – יועץ משפטי, דובר צה"ל, משרד הביטחון

אפרים ז'יטלני

מפקח ארכיוני, גנזך המדינה

ענת לוי

ר.כ. חבר המתרגמים בע"מ

שימוש מותר בתמונות שצילמו גופים ציבוריים – ישיבת מעקב ודיווח

חברים אני פותח את הישיבה, אני לא אחכה יותר להלמן, מי שהגיע הגיע. אבל זכור לכם שקיימנו פה ישיבה לפני די הרבה זמן, שבעצם נועדה לנסות לראות אם ניתן להשיג את המטרה להצעת החוק שאושרה בכנסת בקריאה טרומית על ידי הממשלה, ולהביא לכך שכל הפרסומים בעניין הזה, כל הנושא של פרסומים של גנזך המדינה, משרד ההסברה וכך הלאה, כך הפרסומים של המדינה אכן יוכלו להיות מועלים. החומרים של המדינה, תמונות וכן הלאה, יכולים לעלות באופ חופשי לאינטרנט לשימוש של כל מי שירצה בכך. כמו שהדבר נהוג בהרבה מדינות בעולם, ואז משרד המשפטים אמר שהוא מוכן לעשות תיקון בתקנות או משהו, כדי לאפשר את הדבר הזה. עברה כמעט שנה לדעתי מאז שאנחנו מטפלים בעניין הזה, והשאלה שלי באמת היא איפה אנחנו עומדים? האם קרה משהו מאז? זהו.

אוקי, הווארד פולינר ממשרד המשפטים. מאז שנפגשנו בפעם הקודמת, אז כנראה שיש מגמה, והאחרים יכולים להסביר לך הרבה יותר טוב ממני, כי הם ממש קשורים לעניינים של אתר האינטרנט שלהם ולתמונות שלהם. אבל ממה שאני הבנתי, שיש מגמה בדיוק לעשות מה שאתה, להשיג את המטרה שהצעת בהצעת החוק שלך. זאת אומרת שיש נגישות באתרי האינטרנט של הממשלה, ואפשרות להוריד תמונות ולהשתמש בהן. ואז אחרים יכולים להרחיב על זה.

יש בעיות, ממה שאני הבנתי, בעיות טכניות מכל מיני משרדים, שיש תמונות שאינן באינטרנט, יש תמונות שבמדינה לא ברור מי בעל זכויות היוצרים בתמונות מסוימות, כי ענייני זכויות יוצרים, רק כשאני מחזיק את התמונות, זה לא אומר שיש לי את הזכות לשכפל אותה. אז כמו שאם אני קונה ציור של פיקאסו, אז זה לא נותן לי את הזכות לעשות פוסטרים או שכפולים אחרים מזה. צריך להיות גם בעל זכות היוצרים, ולפעמים אף אחד לא יודע מי בעל זכויות היוצרים, ואז זה קשה. המדינה לא יכולה לתת את הרישיון לזה, ומישהו לוקח סיכון אם הוא לא יכול למצוא את הבעלים. זאת אומרת זה בעיה, זה נקרא 'יצירות יתומות'.

אבל ביצירות שאת זכות היוצרים,

שייכות למדינה. כל התמונות של לשכת העיתונות הממשלתית זה שייך למדינה.

כן. המגמה זה לתת גישה אליהן, אולי גישה לאגרה כדי לכסות את העלויות של מה שעולה,

מי יגבה את האגרה הזאת? המדינה לא גובה את מה שהיא צריכה לגבות, את המיסים הם לא גובים.

האחרים יכולים להסביר למה יש להם,

בבקשה. אבל אין, ת'כלס להיום, אין גישה עדיין. אי אפשר עדיין, גם היום להוריד תמונות ששייכות לממשלה, באופן חופשי לויקיפדיה או לאתרי אינטרנט, אי אפשר להוריד, עד היום, לא השתנה שום דבר.

לא. אני חושב, בוא נשמע מהדוברים של המשרדים. כל משרד, ממה שגילינו, יש להם את המדיניות שלהם, וגם כיוון שהוא לפעמים מדבר על הנכס של המדינה, אז גם האוצר והחשב הכללי צריך להיות,

בשביל זה עשינו חוק, אני לא שואל אותם, תשמעו. יש חוק שהכנסת אישרה. אני מנסה לפתור את זה בדרך של לא חקיקה. אם זה לא זז, אני אזיז את החוק ונגמר העניין ואז כבר לא תהיה ברירה. יושב פה מנהל לשכת העיתונות הממשלתית, אורן הלמן, שהוא בעד מה שאני אומר. הוא תומך בגישה לפתוח את כל התמונות של המדינה באופן חופשי לאנשים לשימוש. זה הרי מטורף שבשביל לקבל תמונה של שר בממשלה, צריכים להיכנס לאתרים בחוץ לארץ שצילמו כדי להוריד תמונה של שר בממשלה בארץ, כשיש מיליון תמונות של כל השרים בתוך, סתם דוגמא, חברי כנסת, שרים, אירועים שהמדינה עושה. זה הרי מטופש שאנחנו לא יכולים להביא את החומר הזה לידיעת הציבור, לא יכולים להשתמש בזה, בדברים הנורמאליים. אני מדבר כרגע רק על מה ששייך למדינה. עזוב את 'התמונות היתומות', עזוב תמונות שיש להן זכויות יוצרים אחרות, בוא נטפל קודם כל בצד ששייך לנו, ששייך למדינה.

כן, כנראה שזאת המגמה, וכנראה שזה מה שקורה. אז בוא נשמע ממשרד החוץ למשל.

בבקשה.

שלום, דוד סרנגה ממשרד החוץ. ראשית, אני מברך על היזמה.

אתם לא שובתים?

אנחנו שובתים. אנחנו בעיצומים, ולמרות שאנחנו בעיצומים, הנושא מספיק חשוב כדי שנגיע לכאן. א' אנחנו מברכים על היזמה, זו יזמה ברוכה, חשובה מאד מבחינה הסברתית. אני מבין את מה שהשר אמר לגבי כל הנושאים של שרים או חברי כנסת וכדומה, התמונות.

לא רק.

אבל, יש לנו שם מלחמה הרבה יותר גדולה לבוא ולהציג את הנרטיב שלנו. זה אבסורד שנכון להיום דברים שאנחנו יוצרים,

אתם לא יכולים להעביר החוצה.

מתוך מטרה לבוא ולהציג את ישראל על הפנים האחרות והחיוביות שלה, אנחנו לא יכולים לבוא ולשחרר את הזכויות. זה הרי אבסורד. זה אחד.

שתיים, רק כדי להבין – גם עיתונים ובלוגים, שהם מאד חשובים מבחינתנו להפצת המסר, הם לא יכולים להשתמש בתמונות שנועדו כדי להעביר אותן אליהם.

להסביר את המדיניות של ישראל.

בדיוק. אז לכן, היזמה היא מאד מאד חשובה. יתרה מכך, הם נעשה היום חיפוש בגוגל על המדינה ישראל, התמונות שנקבל תהיינה מזעזעות. אז אנחנו כבר נקטנו, מזעזעות,

אם תלמיד רוצה להכין עבודה על שדרות, מה שהוא מקבל באינטרנט זה ששדרות זה שטח כבוש, לקחו את זה מהערבים, והערבים הישראלים לא צודקים, כי האתרים הפלסטינאים נותנים את כל החומרים האלה באופן חופשי, אז אם ילד מכין עבודה על שדרות, זה מה שהוא יקבל באינטרנט.

אני זוכר לפני שנתיים הבאנו לכאן קבוצה של צלמים, שהם מהווים מובילי דעה ברשתות החברתיות. הטריגר להבאת הקבוצה היה שעשינו חיפוש בגוגל על המילה ישראל, ומה שקיבלנו זה מחנות פליטים פלסטינאיים, אחד. או אתרים הרוסים שנחשבים הרוסים בגין המעשים שלנו. אז לכן מאד מאד חשוב, ולא רק זה, אז אנחנו מתכוננים לשחרר את התמונות שלנו במיידי.

מה אתם צריכים לעשות בשביל לשחרר? מה צריך לקרות בשביל שאתם תשחררו?

לא, אנחנו החלטנו שאנחנו משחררים והיום זה משוחרר. זאת אומרת אנחנו מעבירים את התמונות שלנו לשימוש ויקימדיה ישראל, או לויקיפדיה. אנחנו מעלים אותם, כבר היום הם יועלו התמונות שיש לנו, אחד. שתיים,

כמה תמונות יש לכם?

יש לנו מאות תמונות. עכשיו, לא רק זה,

מאות? זה הכל?

אני מדבר על התמונות שהן רלבנטיות, אבל כן. גם אלפים זה עדיין כמאות, אחד. שניים, דבר נוסף, אנחנו מתכוננים גם לקחת כמה יזמות בכיוון הזה, נוסף לכך שגם שכרנו צלם שאנחנו ננחה אותו מה הדברים שאנחנו רוצים שהוא יצלם מתוך מטרה להעלות את החומרים האלה, אחד. ושנתיים, אנחנו עתידים גם לפנות לציבור ולבקש מהם לשלוח לנו תמונות בקטגוריות מסוימות ובנושאים מסוימים, ואנחנו נעלה אותן לפלטפורמות שלנו, והכל יהיה מתוך מטרה שהדברים יהיו פתוחים לציבור, וניתן יהיה לעשות בהם שימוש. כמה שיותר נראה את הנרטיב בארץ,

אז משרד החוץ, למרות ההנחיות הקיימות היום, רשאי לפתוח את התמונות האלה החוצה?

בהחלט, זו החלטה שלנו.

אז למה לשכת העיתונות הממשלתית לא רשאית? אורן הלמן, בבקשה.

אני מדבר עכשיו?

כן.

אז אני אגיד, קודם כל הרי ישבנו ודיברנו, ואני חושב שהרעיון שלך הוא רעיון טוב. יש לי הסתייגות אחת שאני חושב שגם תהיה מקובלת עליך, והיא שיש לנו 150,000 תמונות אצלנו בארכיון התמונות הלאומי, באוצר התמונות הלאומי או מה שלא יהיה. בעיני זה משהו שמאד מאד, אני מאד מאד מתחבר למה שאתה אומר לגבי המורשת, ההיסטוריה, הערכים, הרבה מאד דברים.

אני בתוכנית שלי, בתפיסה שלי, הייתי מאד מאד רוצה לחלק את זה לשלוש קטגוריות. קטגוריה אחת היא הקטגוריה שאתה מדבר עליה, והיא כל השימוש של תלמידים, סטודנטים, צרכים פרטיים בתמונות האלה – לדעתי אנחנו לא צריכים לגבות כסף. אני אתחיל, סליחה, לא אמרתי, אנחנו גובים כ-20 ₪ לתמונה, עבור כל שימוש בתמונה, כל מי שמשתמש בתמונה – בין אם זה תנובה ובין אם זה,

כמה כסף נכנס ללשכת העיתונות ממכירת התמונות האלה?

אני אגיד. יש לנו בתקציב לשכת העיתונות הממשלתית הוצאה שמותנית בהוצאה של בערך 400,000 ₪ בשנה, שהתחזית היא בערך 400,000 ₪,

במציאות?

במציאות זה בערך 300. אבל שנייה, במציאות שקיימת כיום, שבמציאות שאני חוזה אותה או הייתי רוצה להגיע אליה, אני יכול גם לשרת את המטרה שלך, וגם לגרום לזה שאני לא אצטרך להיות תלוי בהעברות תקציביות של האוצר, שמן הסתם יתבטלו בעוד שנה שנתיים, כשיהיה תקציב חדש, ואני אוכל לייצר בעצמי את ההכנסות האלה, ואני אסביר גם איך, אם תרשה לי.

בטח, בבקשה.

קודם כל לגבי תלמידים, סטודנטים, שימוש פרטי בתמונות האלה – זה חלק ממערך ההסברה של ישראל, ולדעתי זה חובה שלנו לתת לתלמידים ולעודד אותם גם, ביחד עם משרד החינוך, וללכת לשיעורי חברה או איך שקוראים לזה, ולהראות להם איך להשתמש בארכיון הזה וכו' וכו'.

מעבר לכך יש עוד קטגוריה אחת, והיא קטגוריה שהיא בעיני שימוש חדשותי. יש הרבה מאד תמונות שאנחנו מצלמים. בשבועיים שלושה הראשונים, או הם מונופול שלנו, כל עיתון או אתר אינטרנט, גם קטן וגם גדול שרוצה להשתמש בהם צריך לשלם לי כסף. אני חושב שזה אינטרס גדול של המדינה לא לגבות תשלום עבור התמונות האלה, ולשחרר אותן לכל אחד שרוצה, כי זה תמונות טובות למדינה בסופו של דבר. זה דרך אגב דבר שתרם, הוסיף, השר אדלשטיין,

ראה ה'מרמרה'.

ראה ה-מרמרה' וראה גם אירועים אחרים. אתה ותיק במערכת ואתה מכיר. זה דבר שהעלה השר אדלשטיין. הוא חושב שזה נכון.

קטגוריה שלישית היא קטגוריה של שימוש עסקי או מסחרי בתמונות האלה. כלומר, חברות כמו תנובה, שטראוס, אגד ואחרות, שרוצות לעשות קמפיין תדמיתי ומעלות קמפיינים במאות או מיליוני שקלים, ומשתמשות בתמונות שלי, לדעתי אני לא רוצה לשחרר להן. אני חושב שזה לא נכון לשחרר להן את התמונות האלה בחינם, ומצד שני זה גם לא הגיוני שהם ישלמו 20 ₪ בשביל תמונה. ולכן הקטגוריה הזאת שלי, בעיני, היא קטגוריה שצריכה להיות לשימוש מסחרי – שישלמו מחיר שוק. שימוש שהוא לצרכים של מורשת, ערכים, ללא תשלום בכלל וגם לעודד. וכך בעצם מה שאני אוכל, אני אוכל לעשות טרייד אוף בתשלומים, ולדעתי גם להעלות בצורה דרמטית את ההכנסות שלנו, של העם, כתוצאה מהמכירה של התמונות לגורמים מסחריים, ואני לא חושב שבעניין הזה יש לנו איזה שהם חילוקי דעות, כי אתה הרי הכוונה שלך היא לא לדבר על אגד או עמידר שעכשיו רוצים לעשות איתנו תערוכות וכאלה דברים, אלא על חינוך בעיקר, נכון?

לא חינוך, הכל. ההסברה של ישראל.

מאה אחוז, אין בעיה. אבל הסברה של ישראל זה לא,

תראה, בארצות הברית, כל החומר האמריקאי ששייך לארצות הברית, כל החומר הממשלתי, משוחרר חינם, חופשי, לכל שימוש, לכל מי שרוצה. זו עובדה. גם הבית הלבן משחרר את כל החומרים שלו. אגב, הוא מעוניין לשחרר, כי זה האינטרס שלו. הנשיא, יש אתר, תיכנס לאייפון או לאחד האתרים, לאתר של בית הנשיא,

הראית לי את זה, נכון.

שהנשיא עצמו כל יום מוציא הודעות לעיתונות, תמונות, צילומים, הוא חותם, הוא זז, הוא נושם, הוא הולך, הוא אומר שלום, הוא עושה. זה אינטרס שלו. אנחנו, אני אומר לך, ותדע לך שאני אומר בצער, אנחנו פשוט בעיני זה מדיניות מטופשת – לא לפתוח את מה שיש לנו לציבור. הרי התמונות שאתם, שהמדינה משחררת, זה תמונות שבמידה מסוימת יש עליהם איזו שהיא צנזורה. אז אני לא אומר צנזורה להרע, כלומר המדינה לא תשחרר,

חסם אתה אומר, יש בקרה.

יש בקרה על מה התמונות שנמצאות ברשת. המדינה מעוניינת שהתמונות האלה יגיעו לידיעת האנשים. אני אביא את הדוגמא של תקופת האינתיפאדה של שנת 2000, שפה התפוצצו לנו מחבלים כל שני וחמישי, נהרגו מאות אנשים ואלפי אנשים, מאות אנשים, ונפצעו כמה אלפי אנשים. העולם היה מוצף מבחינתנו תמיד בפעולות של ישראל נגד הפלסטינאים. התמונות האלה שלנו לא מגיעות לשום מקום, לא הגיעו לשום מקום, העולם לא רואה את זה כי לא משחררים את התמונות. עכשיו, בכל אירוע טרור שהיה, היו צלמים שלנו שם, היו, כל הזמן. של משטרה, של הממשלה, היו צילומים של דברים מזוויעים הרי. עכשיו, במה השתמשו נגדנו? אם הייתה מלחמה ב-'עופרת יצוקה', אז ב-'עופרת יצוקה' הפלסטינים העלו רק את מה שהם רצו להראות. הם הרי הראו איפה פוגעים בפלסטינים המסכנים ואיך הורגים את אלה והורגים את ההוא, ומפוצצים את הבית של זה. זה מה שהעולם ראה, וברור שהעולם הזה מוסת נגד ישראל.

עכשיו, זה נגד האינטרס של ישראל לא לפתוח את החומרים הללו. עכשיו, אני אומר לך, הכסף שאתה מדבר עליו הוא לא כסף גדול, זה כסף קטן שאפשר להשיג אותו ... גם אחרי תחילת שנת התקציב.

אני מסכים איתך.

עכשיו, למועצה לבד זה 300,000 ₪, שיהיה חצי מיליון ₪ מצדי, מיליון ₪. זה שווה, הכסף הזה הוא לא שווה בנזק המלך. אני חושב שהשחרור החופשי, התועלת שלו למדינה היא פי מאות מיליונים של הסברה לעומת הנזק הבלעדי של חצי מיליון שקל, זה בדיחה. זה פשוט קטן ביותר, ואני חושב שהיפה בארצות הברית, זו דוגמא קלאסית שאנחנו מנסים ללמוד ממנה כל מיני דברים. הם שחרורו הכל, הכל חופשי. כל אחד יכול להיכנס, להשתמש, ללמוד.

אני רוצה להוציא ספר, סתם, רוצה להוציא ספר נגיד על קליטת יהודי תימן בארץ. מה עשו להם בחדרה וברחובות ואיך הם עבדו בשעריים ובכל השכונות הללו. יש תמונות בלשכת העיתונות הממשלתית מהתקופה של המעברות, מלא תמונות. אף אחד לא רואה אותן. עכשיו, אם עיתונאי רוצה לכתוב איזו כתבה על זה, הוא צריך להתחיל לשלם, לחפש כל תמונה שהוא רוצה ולשלם עליה כסף. איזה אינטרס יש לו? אלא אם הוא תימני, אולי יש לו אינטרס.

יש כזה ספר בדיוק.

בסדר, אני אומר, אני לא סתם אומר. או מרוקאים, לא חשוב. תקופת המעברות, ואני כאחד שחי במעברה, אז יש לנו דברים מדהימים הרי בתקופת המעברות שבכלל האנשים, הצעירים של היום אין להם מושג ירוק. אני מספר לילדים שלי, אני מספר להם בעל פה שחיינו במעברה בלי חשמל, בלי מים, בלי זה, הם בכלל אומרים זה עולם אחר, הם בכלל לא מסוגלים להבין את העניין הזה.

עכשיו, אין סיבה, אני לא רואה שום סיבה בעולם, בעיקר שהממשלה אישרה את הצעת החוק. הצעת החוק שלי אושרה על ידי הממשלה והעברתי אותה לקריאה טרומית. אני לא הזדרזתי מהר מהר להעביר אותה כדי להגיד הנה אנחנו עושים חוק ונגמר העניין. אני מנסה להגיע להסדר, או לתקנה, ופה חסר לי משרד המשפטים. כי אם זה מה שאמרתם בפעם שעברה, שאתם תעשו איזה שהוא תיקון או תקנה או משהו, שתאפשר את העניין הזה. כי אם מותר למשרד החוץ לשחרר את החומרים שלו, תגיד לי אורן – למה לך אסור להודיע מחר – אני משחרר את כל הארכיב של לשכת העיתונות, קודם כל לשחרר. לשכת העיתונות הממשלתית משחררת לחופשי, לשימוש כל מי שרוצה. מה איכפת לך? שיעשו עם זה מה שהם רוצים. קודם כל תשחרר. אחר כך תלך לנסיגות בחזרה, תעשה אחרי תקופה מסוימת של ניסיון, תראה מה קורה. לא יקרה כלום. אז נגיד כמה חודשים אתה תפסיד איזה 200 ₪ או 5,000 ₪, תפסיד. אחר כך בוא נעשה אחר כך נסיגות חזרה. אבל תעשה, תנסה לשחרר את זה, תראה מה יקרה, תראה את האימפקט של זה כלפי העיתונות, העיתונאים הזרים, העיתונאים בעולם, אתרי אינטרנט. אני בטוח שתראה שינוי גדול בהתנהלות, שידעו שזה פתוח לציבור.

אז אם מותר לו לשחרר, אני רוצה להבין ממשרד המשפטים, האם מותר גם לאורן לקבל החלטה לשחרר את החומרים שלו, או שיש עדיפות למשרד החוץ והוא אסור לו. מה הכלל? יש כללים?

זה יותר עניין של תקציבית, זה לא עניין של החוק. אם הם רוצים לשחרר, אם הם יכולים לשחרר.

אורן יכול מחר להודיע שהארכיב הממשלתי פתוח?

אני לא חושב שאני יכול. הרי, מה?

אז אני שואל את אנשי משרד המשפטים.

זה לא עניין של דיני זכות יוצרים, זה עניין של האם הם רוצים לתת גישה לתמונות שלהם או לא.

כן, זה מה שאני אומר.

אז זכות יוצרים, מרגע שיש גישה אז מישהו אחר יכול לשכפל. אבל זה מה שנוכל לעשות בתיקון של חוק זכות יוצרים. אז לגבי גישה לתמונות, זה כבר חוקים אחרים, או את המדיניות שלהם או של התקציבי.

לא, השאלה שלי נורא פשוטה – האם אורן יכול להודיע היום בוועדה, שהוא משחרר את כל התמונות של המאגר הממשלתי, של לשכת העיתונות הממשלתית לציבור.

במידה וכבר יש לנו גישה אליהם.

בוודאי.

הווארד מדבר על איך להשיג גישה אליהם. אנחנו לא מדברים על זה, אנחנו מדברים על אחרי שכבר יש גישה. מה שכבר באינטרנט.

מאה אחוז. נשיג, הוא יצטרך לעשות אם אין לו תקציב, להשיג תקציב, להכניס את הכל באינטרנט, ולדעתי יש את הארכיב באינטרנט, אני פעם נכנסתי אליו באינטרנט לארכיב של לשכת העיתונות הממשלתית. רק היום, בשביל להיכנס אתה צריך להיות רשום, לשלם, what ever. יש את הגישה לאינטרנט. נגיד שהוא מחליט היום לפתוח את זה – מותר לו לפתוח את זה? אני לא רוצה שיעמידו אותו לדין מחר.

במידה שמדובר על נכסי המדינה, אז רק החשב הכללי יכול לתת את ההרשאה.

החשב הכללי?

כן. כי זה נכסים של מדינה תיאורטית.

אבל בשביל זה עשינו חוק. השאלה אם יש לכם פתרון אחר שהוא לא חוקי. מה שאתה אומר לי בעצם כרגע שאין פתרון אחר, אתם לא יכולים לפתור את הבעיה שלו בדרך של חקיקה. אם זו המסקנה שמתגבשת שאני מבין מכם, אחרי שעברה שנה וכלום לא קרה, אז אני אעשה את החקיקה, אני אגמור את החקיקה עד הסוף ואכתוב בחוק, ולא אשאל את החשב הכללי עם כל הכבוד, שזה אינטרס של המדינה שהכל יהיה פתוח ואני לא שואל את אף אחד. ויחייב את כל הגופים הממשלתיים לפתוח. זה כל הרעיון. חשבתי שיש לכם פתרון אחר שאיננו חקיקתי. אני לא מת שיהיה חוק, אני לא חייב שיהיה חוק. מעניין אותי המטרה. אז אם יש לכם דרך לפתור את זה, אמרתם בפעם שעברה שיש לכם איזו שהיא דרך אולי לפתור את העניין, ואני מבין שאין דרך בעצם. אם אתה מפנה אותי חזרה לחשב הכללי. אם היית אומר לי את זה השבוע, אז כבר הייתי מדבר איתו לפני שנה ומסדר את העניין. אבל אמרתם לי שיש דרך איך שהוא לפתור את העניין.

נתון נוסף מאד חשוב שמתקשר גם למה שאורן אמר, וויקימדיה מאד יעזרו לי אם אני צודק או לא. אתרי אינטרנט ובלוגים, נחשבים כגורמים מסחריים, ואז אם אתה שם את החסם שגורמים מסחריים לא יכולים להשתמש, אז,

הם לא יכולים להשתמש.

אני רק רוצה להגיב, כי החסם, הדבר שאני מעלה פה הוא מאד מאד לוגי. זאת אומרת א' אני חושב, וחשוב שתדע, לדעתי אתה כמי שהיה גם שר אוצר מסכים איתי. מדינה לא צריכה לעשות עסקים.

נכון.

אוקי, זה דבר שהוא לא בריא. לכן, התפיסה שלי,

בתור שר אוצר אני מעדיף לך לשלם את הכסף בשביל שתשחרר הכל.

נניח. או לחילופין, ללכת לאיזה שהוא תהליך, שבו מול הגורמים המסחריים, ואני לא מדבר על אתרי האינטרנט האלה, כי להם את התמונות החדשניות,

אני מדבר על גורמים שעושים תערוכות.

בסדר, אבל החוק לא מבדיל בין הגורמים, זה לא יעזור.

בדיוק. אנחנו גילינו, אנחנו נפגשנו ובדקנו ובררנו וגילינו שחוקית זה מאד בעייתי לעשות את האבחנה הזאת בין תנובה ל-YNET.

מי זה אנחנו? תגיד את שמך לפרוטוקול.

סליחה. אני תומר אשור מעמותת ויקימדיה ישראל. כשאנחנו הלכנו לבדוק את זה, יש את המנגנונים האלה שמדברים על בלי שימוש עסקי, ויש אי בהירות. כשמגיעים ל-money time, זה מאד בעיה להבדיל בין בלוג של מישהו שיש בו פרסומות והוא מרוויח כ-10 ₪ בחודש מהבלוג הזה, לבין תנובה שלכאורה עושים המון כסף מהתמונות האלה.

זה ברמה החוקית, אבל ברמה הערכית אני רוצה להגיד, שתנובה הוא מנגנון הפצה. אני לא מבין למה אנחנו צריכים לפחד ממנו. אם אנחנו רוצים, ובלי לפחד, אבל כמובן שכשאנחנו מדברים על זה שתנובה מרוויחים מזה כסף, הכסף הזה חוזר בעקיפין למדינה. לא לשכת העיתונות, אבל דרך המיסוי הוא חוזר למדינה.

יפה.

אני לא המצאתי את זה. יש מחקרים שמראים מה ההכנסות העקיפות מפעולות כאלה. אבל מעבר לזה, תנובה יש לו צינור הפצה שלך אין. הוא יש לו את הכסף להפיץ את התמונות. אני חושב על זה, על כמה הם עושים מאמץ כדי להראות שהקוטג' שלהם זה הבית הישראלי, ושם הם כמובן לא מציגים את ישראל רע, הם מציגים את ישראל טוב. אז זה מנגנון הפצה.

אם אני מבין נכון, וזה גם מתקשר למה שדיברנו – לוותר על זכויות יוצרים והחשב הכללי. אנחנו לא מוותרים על זכויות יוצרים. המדינה שומרת על הנכס שלה, על זכויות היוצרים. היא רק מאפשרת להשתמש ואז, אתה אני מבין המטרה שלך היא להפיץ את התמונות כמה שיותר. אתה לשכת העיתונות כאילו. אתה זרוע ההפצה של המדינה של מידע.

המטרה שלי היא מתחברת מאד. אנחנו ישבנו ואני מאד התחברתי למה שיושב ראש הוועדה אומר בהיבט הערכי - הסברתי. ואני בתפיסה שלי חושב שיש הבדל בין להעמיק את ההסברה הישראלית נניח כלפי פנים או חוץ, לא משנה. אבל כלפי גורמים פרטיים שעושים שימוש בזה בשביל עבודות וסמינרים ועבודות גמר ואני לא יודע מה עוד, כל הדברים האלה. לבין, עוד פעם, גורמים מסחריים שמשתמשים בתמונות האלה, בכדי לבצע קמפיינים שלהם או כל מיני פעולות תדמיתיות. ואני חושב, בתפיסה שלי, שאני יכול, אם אני הולך לאיזה שהוא תהליך שהוא כמובן כרוך במכרזים וכו', בכדי לצאת החוצה ולתת לאיזה שהוא גורם חיצוני בכלל שיתעסק עם התמונות האלה, כלפי הגורמים המסחריים, לא אני אעשה את זה. זה מצד אחד. ומצד שני, כל מה שמדבר עליו יושב ראש הוועדה, שהוא העניין הערכי, בהחלט יהיה בחינם, יהיה ללא תשלום. זה אינטרס של המדינה. זו התפיסה שלי.

האם אתה רשאי לעשות את זה עכשיו?

אני לא יודע להגיד לך. הגורם שמטפל בנו מבחינה משפטית, וקודם כל דיברתי עם אנשים בתוך החשב הכללי. יש במידע שאני קיבלתי, כי אני מצטער, אבל אני רק חודשיים בתפקיד, יצא לי לעשות עוד כמה דברים, לא התעמקתי בזה. אבל אחת הפגישות הראשונות שעשיתי הייתה איתך, כי היה חשוב לך לקדם את הנושא.

בבדיקות שאני עשיתי, אני חושב שיש פה עניין של חשב כללי והלשכה המשפטית במשרד ראש הממשלה, שהם אלה שנותנים לנו את השירותים המשפטיים. אני קבעתי פגישה שאמורה להיות בשבוע הבא או בעוד שבועיים, אני לא זוכר, בכדי לשבת איתם ולבחון את הנושא הזה, כי זה פרויקט שהוא בעיני אחד מהמשימות המשמעותיות שלי בתפקיד שלי, כמו שאני תופס אותו לפחות. אז כרגע אני לא יודע להגיד לכם איך פרוצדוראלית אפשר.

משרד החוץ – אתם קיבלתם אישור של החשב הכללי? לא. לא שאלתם. לפחות לא תעמוד לדין לבד. אם תעמוד במשרד החוץ זה כבוד גדול.

נכון.

אני יכול אפילו להוסיף נקודה, אני מסכים עם מה שאתה אומר בתחום של להפיץ כמה שיותר. אני אלך אפילו צעד אחד קדימה. עולם ההסברה כמו שאנחנו תופסים אותו השתנה. העולם שאנחנו מכירים היום לא דומה לעולם שלפני 5 שנים. מאז שהעולם נמצא ברשתות החברתיות, מכפילי הכוח, ככל שנפיץ ונעלה חומרים רבים יותר, כך מכפילי ההסברה והקואליציות שאיתם אנחנו עובדים רק יפיצו חומרים שניתן להם. והרבה מאד פעמים אנחנו שומעים מאותם גורמי הסברה, או מאותם אנשים בקואליציות, שאין להם את החומרים המתאימים להפיץ. ולכן, לי מאד חשוב, או לנו בתור משרד החוץ, מאד חשוב לתת לאותם אנשים שרוצים לעסוק בהסברה, אותם אנשים שרוצים לסייע לנו בהסברה בארץ ובעיקר בחוץ לארץ, את "הנשק" באמצעותו הם יכולים להשתמש, או את התחמושת שהם יכולים להשתמש בה.

לכן, הפתיחה של מאגר התמונות או העבודה שאנחנו נחלוק אותו עם העולם, רק יסייע גם לאותם גורמים שרוצים להפיץ את המסרים שלנו.

אני רוצה לספר, רגע לעשות קאט מהעניין הזה, ולספר על תהליך שבכל זאת קרה מאז הפעם האחרונה שנפגשנו, והוא שהממשלה הבריטית, אתה סיפרת על ארצות הברית. מאז בממשלה הבריטית היה שינוי, והממשלה הבריטית בדומה לבית הלבן, שחררו גם, הוציאו רישיון שימוש, בדיוק מה שאנחנו מנסים לעשות פה, לכל החומרים שהם נקראים שם 'חומרי הכתר'. וכל מה שבעצם מקביל פה לבעלות ממשלתית, היום ניתן בלי לשאול, פשוט להשתמש בו.

עכשיו, מה העניין פה? אנחנו מתבססים על החוק הבריטי הישן. הבריטים הבינו שהחוק הבריטי הישן הוא לא מדהים בעניין הזה, כן. הבריטים התקדמו לחוק הבריטי החדש, ואנחנו עוד בחוק הבריטי הישן.

נכון מאד. אנחנו נשמור על המעמד של בריטניה במזרח התיכון. אוקי. בבקשה, רק תציגי את עצמך.

דלית קן-דרור מהאוניברסיטה בחיפה, המרכז למשפט וטכנולוגיה. אנחנו מייצגים של קיריאטיב קומנס בארץ. זה הרישיונות האלה שמופיעים למטה לפעמים באתרים שנכתבים עם CC. רישיון של ויקיפדיה זה CC by share a like 3 . 0. אנחנו מבטיחים להתעדכן בקרוב.

כעיקרון רק רציתי להבהיר דבר קטן לגבי השימוש המסחרי. שימוש מסחרי, נעשו מספר מחקרים בעולם, לנסות גם לראות מה הציבור חושב שזה שימוש מסחרי. אין הגדרה אחידה למה הוא שימוש מסחרי. אבל, רישיונות קריאטיב קומנס למעשה מאפשרים מספר וריאציות וכאן הויקיפדיה, ויקימדיה ישראל יכעסו עלי קצת. יש מספר רישיונות שימוש אפשריים. אחד מהם זה ללא שימוש מסחרי. כלומר, ניתן לעשות שימוש בתמונה, אבל ללא שימוש מסחרי, כאשר אני מציעה רק דבר אחד – אם בוחרים ברישיון כזה, אולי כדאי הבהרה בכמה שפות, מה ייחשב כשימוש מסחרי בעיני משרד מסוים, או בעיני לשכה מסוימת.

חוץ לארץ לא כל כך מעניין אותי האמת. אני הרי,

מעניין אותו רק בישראל.

נכון, מה אני? מי יעשה שימוש בתמונות שלי לקמפיין?

אוקי, הבהרה בשפות רשמיות של-

מי מוציא את הרישיון?

הרישיון, כל אחד יכול לבחור איזה רישיון הוא רוצה להצמיד ליצירה שלו. יש שישה רישיונות מרכזיים, יש עוד מספר רישיונות שאפשר גם לוותר על כל הזכויות למשל ולתת שימוש ללא קרדיט.

זה שטנץ.

זה שטנץ. זה למעשה פלטפורמה.

זה מה שאני שואל.

מישהו שרוצה להשתמש בשטנץ שלהם יכול. מי שרוצה להשתמש בזה עם תיקונים כמו שאולי הוא צריך, זה אפשר להגיד ששימושים מסחריים כמו,

לשכת העיתונות הממשלתית יכולה לפרסם דבר כזה ולהגיד אנחנו עכשיו מרשים שימוש בכל התמונות שלנו?

אפשר.

הם יכולים?

בכפוף ל-

בכפוף למה?

לחשב הכללי.

לחשב הכללי וגם לשר שלנו. יש לנו שר שאחראי עלינו שקוראים לו יולי אדלשטיין. פשוט אנחנו כפופים למשרד להסברה.

יש לו סיבה להתנגד לזה?

לא, אני לא אומר.

הפוך לדעתי.

שי אטיאס, ראש תחום הסברה. בתור נציג של השר, אנחנו יותר מתומכים, ואורן הוא אחד שאתה יודע,

אוקי. הנה, יש לך כבר אישור של השר, בסדר. אתה רואה?

לא אמרתי שאין, אבל הכבוד מגיע למי שמגיע. בעניין הספציפי של השימוש הפרטי אני מדבר.

אפשר פשוט מאד, מה שהארגון מציע זה פלטפורמה מוכנה כבר של רישיונות, ואז אפשר לבחור את הרישיון המתאים.

רק דבר אחד שאני רוצה לומר, מכיוון שממילא תקציבנו, תקציב לשכת העיתונות הממשלתית, שבטח חשוב גם לוועדת המדע שיהיה גדול, כי אנחנו עוסקים בהסברה של מדינת ישראל, יתדלדל עוד יותר במידה ורק צד אחד של המשוואה שאני הצגתי ימולא, ואנחנו נפתור נניח את השימוש הפרטי מתשלום. כאן אנחנו נרצה עד שיעשו את השלב השני, שזה אומר עבודה מול הגורמים המסחריים, שכן ישלימו לנו את הסכום זה מאוצר המדינה. זה דבר שאנחנו,

הנה, יושבת פה לשכת הפרסום הממשלתית, יושב איתנו מר נתן, ששופע תקציבים ומזרימים לו הרבה מאד מיליונים, כך שהוא יכול להשתמש בכל החומרים בלשכת העיתונות הממשלתית, אז אולי אתה תעביר להם. מה זה 300, 500,000 ₪ בשבילך? כסף קטן בלשכת הפרסום הממשלתית. כי כשנותנים לכל המפרסמים להשתמש בחומרים שלכם, מה, זה לא טוב? זה כסף קטן.

זה צריך לבוא מאוצר המדינה לדעתי.

זה אוצר המדינה.

לא, זה לא.

בטח הוא אוצר המדינה. מי אתה חשוב עושה את הפרסומים? אני שילמתי לו לא פעם אחת מיליונים בשביל לעשות פרסומים.

לא, באמת יש כאן שאלה נוספת. נתן מאיר מלשכת הפרסום הממשלתית. אני חושב שאנחנו יצרני החומרים הכי גדולים היום בממשלה, בכסף לפחות.

נכון.

ואני לא מדבר כל כך על סטילס, תמונות, אלא על סרטים. המשרדים היום בשנים האחרונות נחשפים יותר ויותר להכנת סרטים. יש סרטי תדמית של המשרדים, יש סרטי הדרכה,

שאף אחד לא רואה אותם.

לא. יש מצגות וכדומה. נניח רוצים להביא כינוס בין לאומי בתחום ניירות הערך, הוא רוצה להראות את מדינית ישראל.

בכינוסים וזה מת.

כל אחד לצרכיו, למה?

מה שאני אומר הוא – אנשים מחוץ לארץ לא יכולים להשתמש, לא יכולים להיכנס לאינטרנט, להוריד את הסרט הזה, לראות אותו במקום אחר.

נכנסים הרבה מאד לאינטרנט. יש היום הרבה מאד סרטים ישראליים בפייסבוק, בweb2-.

אבל בצורה לא חוקית, הרי זה מה שאנחנו מדברים עליו.

רק דקה, אני אתאר את המצב. אני לא מומחה לחוק כל כך. אני אתאר רגע את המצב. המדינה מייצרת היום באמצעות לפ"ם, אני מעריך בשנה 7 מיליון, 8 מיליון שקל מוצרים חדשים, סרטים. חלק גדול מהם זה סרטי פרסום. ערב ערב אתם רואים את הסרטים – זה לחיסכון במים, למניעת תאונות דרכים וכן הלאה וכן הלאה, הכל נעשה. אני יודע, היום צריכים לקבל זריקות, אז יש סרט לזריקות שיעודד אותנו לקבל חיסונים וכן הלאה וכן הלאה מתקציבי משרדי הממשלה, וגם מתקציבי מוסדות ציבור אחרים. החומרים האלה, אני אגיד יותר מזה, יש גם חומרים שנאספים גם כתשתית. למשל, צילמו לפני שנה בעזרת לשכת העיתונות הממשלתית ולשכת הפרסום הממשלתית, צילמו צילומים יפים של מדינת ישראל מלמעלה. יש צילומים מאד יפים בעזרת הליקופטר, 60 שעות של חומרים שנמצאים ברשות משרדי הממשלה. אני חושב שגם צריכים להעמיד אותם.

איפה הם נמצאים ברשות משרדי הממשלה?

נמצאים. כשמשרד צריך הוא יודע בדיוק לאן לפנות ולקבל את זה. זה באמצעותנו, או לשכת העיתונות הממשלתית או לשכת הפרסום.

יש לנו שני סוגים של חומרים, יש לנו סטילס ויש לנו,

ואזרחי העולם לא יכולים לראות את זה.

אז המשרדים, אם הם רוצים להכניס את זה לתוך ה-, משרד התיירות עושה בזה שימוש רב. המון, לקידום התיירות לישראל.

ומשרד ההסברה?

משרד ההסברה עשה בזה שימוש. אני אציג את העניין ואחרי זה אני אתייחס.

רק אל תגיד שזה חומרי גלם, הרי צריך לערוך אותם,

בטח.

זה הרבה מאד עבודה, זה הרבה מאד כסף, זה הרבה מאד שעות עבודה.

בסדר, מי שרוצה עורך, מי שלא רוצה לא עורך. יכולים להסתכל גם בלי עריכה.

היושב ראש צודק.

המשתמשים יערכו.

היושב ראש צודק.

הרי נגיד שיש לי סרט כזה על ישראל, אני רוצה, אני אזרח ישראל, אוהב את ישראל ואני גר בקטמנדו. אני רוצה להיכנס לשם, לראות את ישראל, אני רואה וואלה, איזה יופי. אני לוקח קטע מזה מפרסם את זה לכל הפייסבוקים שלי, תראו איזה יופי ישראל, מדהימה. אני שולח את זה בטוויטר, שולח את זה בפייסבוק, שולח לכל העולם ואשתו, לכולם. מה רע בזה?

אין רע. היושב ראש צודק לגמרי. יחד עם זאת, אבל אני עוד לפני המסקנות מתאר את המצב, ואז אפשר להגיע למסקנות. הסיכון העיקרי, ואולי זה פה יעלה על ידי כל האנשים, כל המדברים קודם, אני לא הייתי בישיבה הקודמת וכדומה – בשימוש המסחרי. אין שום סיבה שהממשלה תצלם, תשקיע הרבה כסף, תכין סרטים, וזה יעמוד אחרי זה לתנובה שהיא חברה טובה. אלא אם היא תשלם משהו. לפחות תשתתף בהוצאה הזאת.

לרשות הציבור צריכים להעמיד את החומרים, אבל יש להימנע, אני חושב כך, זו עמדתי. כבר אני נוגע לא בתיאור המצב אלא עמדתי, להימנע מלעשות בזה שימוש מסחרי מיותר. נניח חברה, למשרד התיירות יש הרבה מאד חומרים יפים על מדינת ישראל, הוא עושה בהם שימוש לשיווק מדינת ישראל. אבל אתה רוצה להעמיד את זה לרשות מלונות דן או לרשות באופן מסחרי להעמיד לו, בלי שהוא ישלם וישתתף בהוצאה? אני לא בטוח שזאת הכוונה שלכם.

אם מלונות דן יביאו יותר תיירים וירוויחו יותר כסף, ויתנו יותר מס הכנסה למדינה. מה רע?

אבל הייתה הוצאה גדולה. למה שדן יקבל ואחר לא?

למה האמריקאים נותנים את זה חופשי? למה הבריטים נותנים את זה חופשי? למה הפלסטינאים נותנים את זה חופשי? כי יש להם האינטרסים הסופיים הם כסף קטן מה שאתה אומר. כמה כסף? אמר לי אורן הלמן היום, שסך הכל הכנסות של לשכת העיתונות הממשלתית לשנה מכל מכירת התמונות - 300,000 ₪.

ולמה? אבל למה? כי המדינה לא יודעת לעשות עסקים והיא לא צריכה לעשות גם עסקים.

היא לא צריכה לעשות עסקים.

אם גורם פרטי היה משתמש בארכיון הזה, אני מבטיח לך שזה היה לפחות 2-3 מיליון שקלים.

יכול להיות.

לעומת זה, אם אתה הולך לרשות השידור לבקש קטע, אתה רוצה לקנות קטע שאתה צריך אותו, אתה משלם הון תועפות.

אני חושב שצריך להכניס גם את החומר של רשות השידור לקטגוריה הזאת.

רגע, אתה חושב שזה מוצדק?

אני לא יודע.

בעיני לא.

ברור שלא.

היום רשות השידור, חלק חשוב בהכנסות שלה זה ממכירת חומרים מתוך המערכת.

החלק החשוב בהכנסות שלה זה אגרה.

וגם זה. השאלה אם זה יחול גם כן על זכייניות של הערוץ השני, יש לה מלא חומרים. אתה צריך לשקול את העניין, האם אתה רוצה גם על זכייניות של המדינה.

אני לא נכנס לאנשים פרטיים. אני אומר מה ששיך למדינה. החוק שלי הציע בעצם שמה ששייך למדינה יהיה חופשי ברשת, כי זה אינטרס של המדינה שיהיה חופשי. מאיר, אני צריך לספר לך מה זה הסברה?

לא, אני מסכים איתך. שיבואו לקחת, אתה צודק.

אבל הם לא יכולים לקחת, אסור להם.

יכולים לקחת.

איך?

כל מי ששואל, היום מגיעים מכתבים, שואלים. יש פנייה, רוצה לקנות חומר שנעשה,

הוא לא רוצה לקנות.

לקבל חומר, נותנים לו את זה בחינם. הוא לוקח 15 ₪ דמי הוצאה, אני לא צריך את ה-15 ₪.

אז החומרים שלך פתוחים? זה פתוח?

זה פתוח.

איך אני נכנס לאתר שלך.

אני יכול מהבית שלי להיכנס לאיזה שהוא אתר ולהוריד?

זה לא אצלי לא עומד, אני לא יכול להוריד. זה דורש עבודה.

נו, אז זה בדיוק מה שנאמר.

זה דורש עבודה, זה דורש היערכות. אתם רוצים גם להפיל את ההוצאה.

איזה הוצאה?

יש סרט שאם הוא נמצא, סרט גולמי נמצא על סרטים או על דיסקטים, זה דורש עבודה להכין אותו.

זאת אומרת היום אתם לא מחוברים לרשת, זה מה שאתה אומר?

החומר נמצא, אבל חומר הוא לא בנוי כך שהוא בנוי כמסחרי, כנגיש. זה דורש עבודה של איש, טכנאי שיושב, להעלות אותו במעבדות, זה דורש עבודה. זה חומר גולמי. איך אתם קוראים לזה במונחים מקצועיים? חומרים שלא ערוכים.

הם לא בצורה דיגיטאלית.

כן דיגיטאלית, היום הכל כבר דיגיטאלי.

אם נעבור רגע למונחי הסברה, ההסברה השתנה. כאילו מי שבא, שואל ומבקש – אני מאמין שמקבל. אף אחד לא בא, שואל ומבקש. יש מספיק חומר זמין, ויש שתי דרכים להשתמש בו.

שהוא לא בהכרח עם הנרטיב שלנו.

לא, ניגשים, ניגשים.

איך תחשוף אותו?

אבל חלק מהחומרים חשופים.

מה, תשים אותו פאסיבי ברשת?

כן. אתה בעצמך מחזיק דבר כזה תחת הידיים שלך. יש ללשכת העיתונות המרכזית אתר אינטרנט,

ממשלתית, כן.

סליחה, ממשלתית. שמי מתניה מוזס מעמותת ויקימדיה ישראל. כל החומרים שצולמו עד 1958, אתר של אוסף התמונות הממשלתית זה נמצא ברשת.

מרבית התמונות שלו, נו.

התמונות האלה של משרד החוץ.

היום כבר זה קיים. עכשיו, כל מה שמעבר לשנת 1958 אי אפשר להוריד בגלל זכויות יוצרים. אתה בעצמך יש לך את התשתית הזאת כבר לעשות את זה. אתה לא צריך לעשות מעבר לזה עוד הכנות נוספות.

הסברתי לך, לכם יותר נכון,

אגב משרד החוץ, לאן נכנס משרד החוץ בשביל למצוא את החומרים שאתה אומר?

יש לנו פלטפורמה של פליקר שלשם העלינו את הכל.

איך נכנסים?

אין לי את הסיסמא, תיכף אני אברר.

צריך סיסמא בשביל להיכנס?

לא צריך סיסמא, תראה מה רואים.

אני רוצה הקליינט שיהיה לו סיסמא מה הוא יכול לראות? בואו נראה פשוט אם אפשר להיכנס.

אצלנו אפשר להיכנס לחומרים המוכנים, הארוזים, כל אחד יכול לראות.

איפה זה, מה הכתובת?

אתר הפרסומים של הממשלה.

יש שם תוכן שאני יכול להוריד?

מלא. מלא, מלא. רוצים שתוריד.

תודיע על שחרור. אתה יכול להודיע שאתה משחרר.

תיגש, תקיש ותיקח. אני לא חושב שצריך הצעות חוק בשביל זה, תסלח לי מאד. החומר המבושל, המוכן,

כן, המבושל, המוכן.

המוכן קיים היום.

ניתן להוריד אותו בחינם?

פבליק, אפשר להוריד אותו ברמת רזולוציה סבירה, לא ברמת ייצור חדשה. אם כן אז צריכים להכין את זה, אבל היום תכנסו לאתר הפרסומים של הממשלה, תיכנסו, כל מה שמתפרסם היום ניתן לראות אותו, זה של משרדי הממשלה. האמת, שאנשים לא מתעניינים בחומרים היסטוריים. הם מעוניינים לדעת מה שיהיה מחר לא מה שהיה אתמול. זה בעיה.

אבל זה דרך אגב נתן כי לא מעודדים אותם להשתמש בזה. זאת אומרת אם נניח ייצא חוזר מנכ"ל של משרד החינוך לתלמידים, ויסביר להם ו-

לא, תלמידים באים, מבקשים חומרים.

אורן, הנה, תראה, נכנסו לאתר של משרד החוץ, יש פה כל מיני אלבומים שהוא אומר לי שמהיום הם חופשיים. תיכנס לאחד מהם.

רד למטה מצד שמאל למטה, אתה רואה את ה'סיוע הומניטארי' לדוגמא.

אם יכולים להראות את כל מה שישראל עושה בהאיטי, בעולם, חופשי, פתוח – זה רק היה מועיל לישראל.

רישיון השימוש, הלייסנס, אתם רואים? זה משהו שמובן גם בכל העולם, הסמלים האלה.

איפה הלייסנס?

תמרורים.

מה כתוב?

לפעמים יש חברה מאחורה, זה צולם בתוך חברה, היא לא רוצה להוציא את החומר שלה, אני לא יודע.

למה לא כתוב שזה חופשי?

מהיום זה free.

אז אתם תשנו את ההגדרה – מהיום זה free?

חד משמעית.

אורן, אם הוא יכול לעשות את זה, למה אתה לא יכול לעשות את זה?

א' אני לא יודע, אני צריך לבדוק.

אורן, לפעמים צריך לקחת סיכונים.

שנייה רגע, אבל זה לא עניין של סיכונים. בוא נגיד לחיי ההבדל הקטן בין ה-150,000 תמונות שנמצאות אצלנו שלא כולן הן תמונות של שרים, ראשי ממשלה וכו' וכו'.

כן, כל מיני.

שהם הרי לא מעניינות בסופו של דבר את השוק הפרטי, בגדול. מעניין אותם אלה שנמצאים עכשיו לא אלה ש-, ואני אומר שהדברים האלה מצריכים עבודת הכנה שאני בהחלט מוכן להיכנס, או עבודה יסודית שאני בהחלט מוכן ורוצה גם להיכנס אליה, רוצה. ואם אנחנו נצליח לעודד את התלמידים, כי הרי סתם להעלות את זה לרשת, אדוני היושב ראש, זה נחמד. אבל זה לא מה שיגרום לזה שאנשים ייכנסו.

זה יגרום, כי זה לא תלוי בך. קח את כל החברה האלה שעובדים בויקיפדיה בארץ, בעולם, בכל מקום. הם נכנסים. אתה טועה, אתה תתפלא איך החומרים האלה יפוצו. חוקרים, תלמידים, אנשים, סתם אזרחים בעולם שרוצים להיכנס לישראל ולראות. למה שלא ייכנסו? שיראו מה שהם רוצים, מה איכפת לכם? למי ייגרם נזק אם מישהו ייכנס לתקופת המעברות והוא יוציא את כל הסט שלכם ויעשה מזה ספר על המעברות בארץ. למה לא? שיעשו.

הרי האינטרס של המדינה צריך להיות הפצת המידע שיש בידי הממשלה – לעולם. אני מאמין ששום ממשלה לא אוספת מידע נגדה.

אי אפשר לדעת.

יוסי אפשטיין, נציג הלשכה המשפטית של משרד החינוך, יואלה טרם, ראש אגף ספרי לימוד. אנחנו לא רוצים להידרש להצעה עצמה,

גם על ספרי הלימוד אני מנהל מלחמה.

או. אז זו בדיוק הבעיה שלנו. אנחנו לא רוצים להידרש להצעה גופה, כי יש לה בהחלט יתרונות, ראיתי מהפרוטוקול, וגם אני שומע את נציגי משרד החוץ ונציג ההסברה הממשלתית, או לשכת העיתונות הממשלתית, ואני בהחלט מתרשם שיש לה בסיס נרחב, כשאני שומע ורואה את הדברים.

יחד עם זאת, אנחנו רוצים להחריג את ספרי הלימוד מכל הנושא הזה, או לחילופין מה שלא נקבל, הסכמה בכתב שככל שספרי הלימוד לא יוחרגו מהדבר הזה, מישהו יתחייב שספרי הלימוד לא יתייקרו. עכשיו אני אסביר למה הם אמורים כביכול,

על ספרי לימוד אגב היה לי חוק נפרד.

לא, אתה מדבר על הספר, על המלל עצמו. אני ראיתי את החוק שהוגש באותו יום, ב-15.3.2010.

שבסוף העברנו אותו להצעה לסדר, וזה יבוא לדיון פה עם משרד החינוך, יהיה פה דיון.

זה עניין נפרד, כי אנחנו כרגע מדברים באמת רק על התמונות, כי המלל הוא חוצה מייסה בפני עצמו. אבל בנושא,

אתה מדבר על תמונות בספרי לימוד?

תמונות בספרי לימוד. עכשיו, איפה הבעייתיות? הבעייתיות שלנו היא קודם כל לזהות בכלל ברמת הפרקטיקה, מה שייך למדינה. כי ספרי לימוד הרבה פעמים,

אנשים פרטיים.

פעם הם נכתבו על ידי משרד החינוך כידוע לך. היום יש יותר הפרדה בנושא הזה, וספרי הלימוד נכתבים על ידי מו"לים חיצוניים, בהזמנה או שלא בהזמנה, שקיבלו אישור של מנהלת האגף. עכשיו, מה שקורה, התמונות האלה נרכשות על ידי המו"לים הפרטיים מצדי ג' פרטיים לחלוטין. אלו גובים כסף עבור התמונות שלהם, והם מגבילים את השימוש בהם למספר כזה או אחר של שימושים. ספרי הלימוד בדרך כלל ניתנים לחמש שנים, אבל זה יכול להיות פחות, יכול להיות יותר, ויש להם בדרך כלל גם מהדורות חדשות שמתחדשות כל הזמן, והספרים יש גם ספרים של עשרות שנים שהם טובים.

נכון.

כשיש הגבלה של שימוש בתמונות האלה, בהכרח, ברגע שאתה עושה את זה בצעת חוק ממשלתית,

לא, אין לי בעיה עם מה שאתה אומר.

לא, לא משנה, או ברישיונות שימוש, מה שלא יהיה, בהכרח זה סותר,

אתה צודק. אין לי בעיה עם מה שאתה אומר, אגב. אם אכן נעשה חקיקה ונגמור את החקיקה אנחנו נחריג את ספרי הלימוד. לספרי הלימוד יש טיפול נפרד. ספרי לימוד זה חתונה אחרת, גישה אחרת בכלל בעיני. זאת אומרת שבעיני צריך להעלות שמשרד החינוך צריך לרכוש את כל הזכויות של ספרי הלימוד, לתת אותם חינם באינטרנט, שכל ישראלי, כל יהודי, כל ילד יוכל להוריד בבית את דפי הלימוד לאותו יום שהוא צריך, להדפיס אותם, והוא לא צריך ללכת עם התיק על הגב.

בכלל, הדבר הכי אידיאלי, ואתמול עשינו על זה גם דיון ארוך, זה שלילד יהיה לפ-טופ שעליו הוא מוריד את כל הספרים בכלל, והם יהיו בבית, והוא לא צריך לסחוב איתו כלום בתיק שלו. הוא יבוא לכיתה, יש לו לפ-טופס וכל הספרים שם. הוא יכול לעבוד עליהם, להכין את התשובות על הלפ-טופ, לשלוח את זה למורה שלו באינטרנט, ולמורה יש תמונה של כל הכיתה איך, מה התלמידים עשו, מה לא עשו, מי הכין שיעורי בית ומי לא הכין כמו שצריך. זה המצב האידיאלי. ואגב, זה לא דברים בחלל, הדברים האלה קיימים בעולם וגם בארץ. מפעל כת"ום עושה את זה, אחרים. יש כיתות שלמות שיושבות עם מחשבים עם המורים והם עובדים בשיטה הזאת. מט"ח מאפשר לעשות את זה בחלק מהמקומות בפריפריה. מט"ח אגב, ותבדוק את האתר של מט"ח, הוא העלה את כל ספרי העיון, שתמורת כסף קטן מבית ספר, 200 ₪ לשנה נדמה לי או משהו כזה, הוא מקבל את כל ספרי העיון חינם לכל התלמידים, כל השנה, ויש לו ספרי לימוד של מט"ח שהוא מפרסם אותם. מט"ח אגב לאט לאט מכניס ומכניס יותר ויותר ספרים, ומט"ח אמר לי שהוא מוכן, הרי היום קונים את הרישיון בשביל להשתמש בנתונים של מט"ח. יש שם ספרי עיון, ספרי לימוד, יש את הכותרים, יש ספרי לימוד לגילאים צעירים, יש את פרויקט אופ"ק. מט"ח אומר – בשביל 5 ₪ לילד, אנחנו מוכנים לפתוח את הכל חינם לכל הארץ. אני אומר לך, זה כסף קטן. יש מיליון תלמידים בארץ אז זה 5 מיליון שקל, 7 מיליון ₪, 10 מיליון שקל. התועלת של זה לתלמידי ישראל היא פי 100 מיליון לעומת הנזק שנגרם בזה שלילדים אין להם ספרים. הרי עד היום 15% מהילדים בכיתות, אני אומר לכם בעצר, 15% מהילדים בכיתות היסודי, יושבים בכיתות בלי ספרים, כי להורים שלהם אין כסף לקנות ספרים. 15%. וזה לא החדש, לא מהיום, זה הרבה שנים אחורה.

בשביל זה השר מאד מאד עודד את פרויקט השאלה, וזה פותר את רוב הבעיה.

זה לא פותר כלום. השאלה איפה שיש השאלה עושים השאלה. במקומות שאין השאלה – אין ספרים. אני מכיר את זה באופן אישי כראש עיר. כראש מועצה הייתי קונה לתלמידים כל שנה הייתי מקבל רשימה בסוף ספטמבר מי הילדים שאין להם ספרים, אני הייתי נותן להם ואוצ'ר על חשבון המועצה, שיקנו ספרים בחנויות ספרים ביבנה, כל הספרים שרוצים.

אני עבדתי בגינצבורג.

יפה. עשינו את זה כל שנה. ואחר כך בכלל עשינו את כל חומר הלימודים ביסודי חינם. כל ההוראה היחידנית, הכל היה חינם. זה שינה את המצב בחינוך ביבנה, שינה דרסטית – מקצה לקצה. ואני חושב שזה יכול לשנות בעולם. אין סיבה שלא נשתמש בטכנולוגיה שקיימת היום, לפתוח את הכל לאנשים. אגב, אני לא יודע לגבי הכנסת, כל הפרוטוקולים של הכנסת מופיעים באינטרנט. אני לא יודע אם אפשר להוריד אותם. בכנסת אין מגבלה, נכון?

אין זכויות יוצרים על פרוטוקולים.

תודה רבה. אז תגידו לי ממשרד המשפטים, אם הכנסת יכולה למה הוא לא יכול –אורן הלמן?

זה קבוע בחוק, אין לך ברירה רק דרך חוק.

בחוק של מי?

בחוק זכויות יוצרים, אין זכויות יוצרים על פרוטוקולים של הכנסת ועל,

מי קבע את זה?

כשהעבירו את החוק בשנת 2007.

אז צריך לתקן את החוק. זה מה שאמרתם שתתקנו את החוק. שינוי זכויות יוצרים למדינה.

בעניינים של חקיקה ובעניינים של דברי כנסת וכדומה, אבל לא כל פרסום של המדינה זה בחינם לכולם.

למה לא? למה באמריקה כן, בבריטניה כן ואצלנו לא, למה? זה מה שאני שואל. למה לא? ניקח את העיקרון הבסיסי – למה לא לשחרר הכל מכל וכל? על מה אנחנו מגנים? על מה אנחנו שומרים? זה לא אוצרות כאלה שאפשר לחשוב שמישהו מחר משתמש בהם. בסדר, הם קבורים איפה שהם נמצאים, אף אחד לא מסתכל בהם בכלל. אז אני שואל למה לא הפוך, למה לא לשחרר את הכל?

הם מתיישנים ואז הם לא שווים.

וודאי, הם לא שווים כלום. למה לא לשחרר את הכל? למה לא לתת לאנשים אפשרות לגישה? אני אומר לכם כאנשי החקיקה במשרד המשפטים, תראו, הייתי שר משפטים בעבר, אז הרבה פעמים היו לי ויכוחים כאלה כשר משפטים, כשהכנתי חוקים שונים, שמשפטנים לא מקבלים את התיזה. בסדר, אמרתי בשביל זה אני שר, ואני כן קובע את המדיניות. משפטים צריכים לתת לזה את הלבוש הנכון המשפטי. אני מתווכח על התיזה המרכזית – למה לא לשחרר הכל, הכל. ואני חושב, אתם צריכים לשנות את התפיסה בראש כי העולם התחלף, השתנה. הכל היום פתוח, הרשת פתוחה לכולם, קשה לשמור על זה. וגם כשאתם שומרים, גם כששומרים את כל הניסוחים האלה הם מתיישנים, אף אחד, משקיעים הון עתק לשמור אותם. תלך פעם לגנזך הממשלתי תהיה בהלם. אתה רואה שם קילומטרים של מדפים עמוסים בארגזי קרטון של כל החומרים. מי מסתכל בהם? במקרה הטוב אחרי 100 שנה בא איזה חוקר שמתחיל לחפש, ואחר כך כותב ומבקש רשות מוועדת הפרסומים הממשלתית לפרסם ספר, ויש שם אזכורים, ואנחנו צריכים לקרוא את הספרים ולהחליט אם מפרסמים או לא מפרסמים.

בתור איש גנזך המדינה, אני חייב להגיב כאן, שדווקא באים הרבה חוקרים ומסתכלים על הדברים.

זה מה שאני אומר. כמה חוקרים באים?

בשנה מאות.

מישהו חקר את כל ה-, אני שר בממשלה הייתי 10 שנים, אני חבר 30 שנה. אני שלחתי לגנזך המדינה המון חומרים, מישהו חקר את מה שאני עשיתי? מעולם לא. למיטב ידיעתי.

טוב, אי אפשר לדעת את הדברים האלה.

בדיוק.

צריך לעשות דוקטורט.

אבל אנשים יכולים גם מכל העולם עכשיו להיכנס באמצעות, חשוב לפתוח את זה כי גם בעולם חשוב שאנשים יחקרו ויראו.

אתה מספר לי?

החומר של גנזך המדינה פתוח לציבור, אנשים באים, מסתכלים, רואים. מחוקרים, דוקטורנטים ותלמידים.

נכון, נכון. הם צריכים לבוא למקום.

באים לחדר העיון.

הם צריכים לבוא לחדר העיון להסתכל, למה לבוא לחדרי העיון? אני ניסיתי להוביל בזמנו באוצר פרויקט שלצערי שוב, תפקידים מתחלפים מהר, שכל גנזך המדינה בכלל להעביר אותו לנגב, למחשב את הכל, הכל לעשות דיגיטציה של הכל. לשרוף את הכל.

חלק מהדברים האלה מתנהלים, יש סריקה ושהחומר הזה באתר שלנו הוא פתוח לכלל הציבור.

לכולם?

כן.

באמת?

יש, וודאי.

זאת אומרת החומר שנמצא בגנזך,

לא כל החומר, יש לגנזך המדינה 45 קילומטר של חומר. לסרוק את זה, אפילו מדינות כמו ארצות הברית לא הולכות וסורקות אחורה את כל החומר שלהם. אבל אנחנו מדי שנה, בהתאם לתקציבים שיש לנו, סורקים חומר ופותחים אותו.

איך קוראים לך ומה התפקיד שלך?

אפי, מגנזך המדינה. אני עובד ביחידה שנקראת פיקוח והדרכה.

יפה. אני עשיתי חשבון אז לממשלה, שאם המדינה תעשה את מה שאני אומר, תקים אתר של גנזך המדינה בנגב ותשים בו את כל החומרים הפיזיים שרוצים לשמור, ותפעיל באתר שם איזה 500 אנשים, גברים, אלה שאין להם עבודה, שיעבדו בסריקה ויסרקו את כל החומר, אפשר לחסוך בשנה 100 מיליון שקל לפחות בהשוואה להוצאה היום על גניזה.

אז קודם כל אני שמח שתמכת בזה, כי במרס,

מה זה תמכתי, אני הובלתי את זה, ולצערי,

לא, לא במרס השנה בעוד חודשיים אתה תראה את המכרז לקראת הקמת אתר גניזה בערד, ששם אמור להיות גם הגנזך המרכזי וגם כל החומר שמוחזק על ידי משרדי הממשלה.

ויעבירו את הכל דיגיטציה?

זה אני לא אומר.

אבל זה הכי טוב. ככה אתה לא צריך לשלם ארנונה על כל המדפים ואתה יכול לסרוק את רוב החומר.

אני מאמין שהאינטרס של גנזך המדינה זה לסרוק כמה שיותר חומר.

וודאי.

הממשלה תצטרך לתת את כל הכסף בשביל זה.

אבל זה כסף קטן לעומת התוצאה. אתה אז לא צריך שהחוקרים יבואו אליך למכון, לא יבלבלו לכם את המוח, יכולים להיכנס לחפש לבד. אל כל החומר אפשר לגשת אליו מכל משרד. אני אספר לכם, הרי זה מזעזע לחשוב איך הממשלה עובדת. כל משרד ממשלתי היום, ואני רוצה שתדעו, זו אמת, אני אומר למשרד המשפטים – כל משרד ממשלתי, מעבר לגנזך, החוק קובע שכל החומרים של משרד ממשלתי צריכים לעבור לגנזך המדינה.

רק מה שנשמר לצמיתות.

בסדר, עושים עיון.

לא, רק שתדע ש-90% מהחומר משרדי הממשלה מבערים. רק 10% מועבר לשמירה לצמיתות, אבל גם ה-10% אתה רואה שזה היום 45 קילומטר של חומר.

אבל חכה, יש דבר שאתה לא יודע ואני אספר לך. החוק קובע שאת החומר לגניזה מעבירים לגנזך המדינה. ככה החוק קובע, נכון?

כן.

תבער מה שאתה רוצה, אל תבער, מה שאתה מחליט להעביר צריך לעבור לגנזך המדינה. בפועל זה לא מה שקורה. בכל משרד, תאמין לי, כל משרד יש בו גניזה משלו. יש קודם כל גניזה שוטפת במרתף של המשרד או באחד המחסנים,

או במגנזות פרטיות.

חכה. אני מגיע לשם. אחרי שהתייאשו מלהקים עוד בניינים ועוד בניינים ועוד מחסנים ועוד מדפים, עכשיו מפעילים חברות פרטיות. החברות הפרטיות פועלות פר קרטון. עכשיו, לחברות יש אינטרס כמובן לגנוז כמה שיותר כי משלמים להם פר קרטון. עכשיו המדינה אוסף חומר, מביאים את זה לחברה שיש לה חוזה עם המשרד, היא לוקחת את כל הקרטונים האלה, שומרת אותם אצלה, משלמים להם כל שנה על כל קרטון שהם מחזיקים שם כסף. זה עולה די הרבה כסף.

במקום לכאורה להעביר את הכל לגנזך המדינה, במקום להביא חברות פרטיות. מתגלגלים שם עשרות רבות של מיליונים, אתם לא תאמינו כמה. ומכל משרדי הממשלה, אם לא אולי מאות מיליונים, שמעבירים לחברות פרטיות שייקחו תסלחו לי – את כל הזבל של המשרד, יש המון זבל כמו שאתה אומר שצריך לבער אותו. שומרים אותו בקרטונים, משלמים על כל קרטון כזה, במקום שכל יום ייקחו את החומר הזה יגידו שמע, את זה לא צריכים לשרוף, זרוק לזבל, שרוף אותו כמו שאתה אומר, תבער. את זה אני שומר, עושה דיגיטציה, שולח את זה. הרי זה מקל את החיים של כולם. תיאורטית, מה שבראש שיהיה גנזך בנגב, עם כל החומרים עם דיגיטציה של כל החומר, עם הרשאות גישה לכל משרד לתחום שלו, שכל פקיד במשרד שרוצה להיכנס לבדוק מה קורה בתחום שלו יכול להיכנס באינטרנט לתוך האתר של גנזך המדינה, להוציא את החומרים שהוא צריך ולהראות אותם. וזה חל אגב לכל האורך, כי שר הפנים, ושוב, ביקרתי כשר הפנים במגרש הרוסים, יש שם משרד של משרד הפנים,

ג'נרלי.

ג'נרלי, לא יודע. העברתי אותם לבית מבטחים.

ואנחנו מציעים קופירייטרים לאשר, המכרז יצא, ואנחנו הצענו שזה יקרא 'אתר שטרית', שתדע לך.

תודה רבה. ג'נרלי, אני באתי לבקר שם יום אחד במקום של מינהל האוכלוסין. הייתי בהלם, בהלם. קומה שלמה וחצי, 3,000 מטר מרובע, מלא מלא מדפים, על כל המדפים מלא תיקים. יש תיק עליך כתוב מי האבא שלך, סבתא שלך, אחים, אחיות, מתי עלית, יצאת מהארץ, תמונות, הכל, תאמין לי הכל יש.

כל ארכיון ההורדות שאתה מדבר עליו, על תיק שיש לכל אדם, הולך לעבור סריקה.

אתה מספר לי? אני ראיתי את הדבר הזה בהלם, ואני רואה את הפקידים יושבים בחדרים, 4 בחדר, באים אליהם אנשים, קהל עומד שם בלחץ אטומי, יושבים מול פקיד, שומעים כל מה ששואלים אותם ואחרים על ידו שומעים. אמרתי – ריבונו של עולם, יש לכם פה בניין ריק, בואו ניקח, נעשה דיגיטציה של הכל, כל התיקים האלה של משרד הפנים ותשרפו אותם. תעשו דיגיטציה של הכל. אפשר לפנות את כל הקומה וחצי הזאת, לתת משרדים, יותר חדרים, ואתה אומר זה קורה, אני לא מאמין.

השופט לא מאמין, הוא רוצה לראות מסמך המקור.

אז תסלח לי, יש היום אפילו חתימה אלקטרונית, לתת לזה אישור שזה מסמך המקור ושלא יבלבל את המוח השופט. ואם השופט אומר דבר כזה, הייתי משנה את החוק. תשמע, מה זה מסמך מקור? ברגע שעושים דיגיטציה, עכשיו תחשבו רגע מה זה משפר לאזרחים. אזרח בא היום נגיד לבדוק אפשרות להביא את הדודה שלו מחוץ לארץ, שבאה לביקור, מקבל אישור כן או לא. הפקיד אומר חכה רגע, עכשיו הוא קם, הולך מעביר פתק לפקיד שאחראי, לפקידים שעובדים בתיקיות, תביא לי תיק פלוני אלמוני. ההוא מתחיל לרוץ במסדרונות, ואני לא מגזים, זה המצב. הוא רץ במסדרונות האלה, מחפש את המקום שנמצא הקרטון הזה, יש מספרים שם, הכל מסודר, מתויק. הוא רץ וזה, מחפש, מביא תיק לפעמים כזה. עכשיו, הוא מביא את התיק לפקידה או הפקיד, והפקיד יושב עם התיק הגדול הזה, מתחיל לחפש את המסמך שלו. עכשיו יש שם נגיד 200 דפים או 100 דפים נגיד, המון חומרים נאספים בתיקים האלה. הוא עובר דף, דף, דף. ההיא בינתיים מחכה איזה חצי שעה עד שמוצאים את הנייר. מוצא את הנייר אומר תשמע, לא, זה לא התיק הנכון, צריך תיק אחר. זה פשוט לא יאומן.

עכשיו תחשבו שזה משתנה, שהכל בדיגיטציה, הפקיד יושב, איך קוראים לך אדוני, תעודת זהות, צ'יק, הכל עולה על התיק. אתה רואה את כל החומר, הכל קומפלט. למה צריך לעשות להחזיק בניינים, תיקים, אנשים, עובדים מיותרים, בשביל מה? הרי אני בכוונה, ותסלחו לי שאני פותח את הדבר הזה, כדי להסביר שהעולם השתנה. העולם השתנה. העולם עובד היום דיגיטאלית, והעולם השתנה בתפיסת העולם, ביכולת ובנגישות, בקצב, ביכולת העבודה, ולכן אנחנו, אני אומר על עצמנו – אנחנו צריכים לשנות ראש. לשנות ראש ולחשוב, החקיקה שקיימת היום היא לא עונה יותר לצרכים של היום, צריך לשנות אותה. אני פה ניסיתי לשנות פינה אחת, אבל אם אני הייתי משרד המשפטים, אני אומר לכם אנשי משרד המשפטים, אני הייתי משנה את זה בגדול. עושה חוק שיטפל בכל העניין הזה בצורה היקפית, מטעם הממשלה, לא מטעם חברי כנסת פרטיים. חוק, שייקח את העניין הזה ויטפל בו בצורה היקפית. קחו משפטן לייעוץ וחקיקה שיחשוב על זה, יבדוק, ידבר, יכין חקיקה כוללת שתטפל בכל העניין הזה ותפתחו את כל הצינורות, אל תתנו, לא צריך אישור של החשב הכללי ולא ההוא ולא ההוא ולא ההוא. צריך לעשות מה נכון מבחינת המדינה לעשות.

ואני אומר בצער, כיוון שהמדינה, אנחנו שומעים מדינה מפגרת, מעצמת אינטרנט, אנחנו מעצמה של הייטק? אנחנו מפגרים אחרי העולם, אני אומר בעצר. אנחנו מפגרים אחרי העולם כמעט בכל היבט, בכל היבט. במהירות הגלישה, במחירים שאנחנו משלמים, ביכולת הנגישות שלנו, זה הרי בלתי הגיוני. בלתי הגיוני.

ולכן אני אומר חברים, בואו נשנה ראש, בואו תשנו גישה. בואו נשנה את הראש ונגיד – בואו נפתח את כל הסתימות. אפשר לעשות את זה, ובואו נתחיל עם הדבר הקטן הזה. אורן, יש לך 300,000 ₪, אני מבטיח להשיג לך לא 300,000 ₪, חצי מיליון ₪ מהאוצר. תפתח היום, תודיע שאתה פותח את כל המתקנים, הכל פתוח לכולם, אני אשיג לך את הכסף. איך זה?

קודם כל זה בסדר. אני אמרתי לך שבתפיסה שלי במסגרת הקטגוריות שאמרתי לך, אני נמצא בלשכה המשפטית, אצל היועצים המשפטיים שלנו במשרד ראש הממשלה, ואני מבטיח לך שאני אעדכן אותך גם אחרי.

שלומית ברנע עוד שם?

שלומית, בטח.

היא אחראית?

היא אחראית.

שאני אדבר איתה?

תן לי קודם. אני רואה את הדברים עין בעין איתך, כמוך, וגם השר שלנו רואה את הדברים ככה. כך שאני לא חושב ש-

אז תפתח את זה. מה יעשו לך?

בסדר, צריך לבדוק משפטית.

אם יעמידו אותך לדין, אני אבוא איתך לדין. אני אגיד אני אשם,

אבל אתה רק תהיה עד אופי.

לא, אני מוכן לעמוד כאשם. להגיד אני המרדתי אותך ואני נתתי לך הנחיה לפתוח את זה, ושיעמידו אותי לדין על זה. אני מוכן לעמוד לדין על זה. הנה, הוא אומר שמהיום הוא יפתח את זה.

לפעמים אני מאד מעריך את עורכי הדין, אבל לפעמים אתה מחליט גם בלעדיהם.

דוגמא אחת חיובית עדכנית יחסית, הייתה לצערנו השריפה בכרמל שידידנו פה תומר פנה למשטרת ישראל והשיג מהם 30 או 35 תמונות מהאוויר של השריפה שהועלו לויקיפדיה, לדרישה של אנשים שביקשו תמונות מהשריפה, ופנינו ולא היה עם מי לדבר פה.

רגע, ועכשיו הן מופיעות בויקפידיות בכל השפות.

וזה אותם 35 תמונות?

כן, חלקן, לא כולם. בכל ערך יש כמה תמונות, וגם זה הופץ עכשיו, ראיתי את זה בכמה בלוגים וזה יצא הלאה.

אבל עכשיו אנשי ה-, אני לא בדיוק מזהה, אבל נניח שעכשיו אני פותח לך את הארכיון שלי, ואתה לוקח את התמונות האלה ומוכר אותן,

הוא לא מוכר.

לא הוא, הוא מה פתאום, הוא לא ימכור, ברור שלא, אבל מישהו אחר, נניח לצורך העניין.

למה שיקנה אם מישהו יכול לקבל אותן בחינם?

למה שמישהו ישלם על מה שאחר קיבל בחינם?

אף אחד לא ישלם גרוש אם הוא יכול לקבל אותן בחינם.

משום שבסופו של, תשמעו, אוקי, אני בכל אופן חושב שלשימושים מסחריים אני לא רוצה לפתוח את התמונות האלה בצורה חופשית, אבל לצרכים שאתם מדברים עליהם – כן. אבל למה אתה כל כך מתעקש על זה?

הבעיה שהוא אומר שאין הגדרה ברורה מה זה שימוש,

בדיוק, כי אני יודע איך האינטרנט עובד.

אבל בשביל זה יש פה וועדה ובשביל זה יש גם משרד משפטים, בשביל זה יש גם לשכה משפטית ... הרי את העניין הזה אנחנו לא נפתור פה משום שזו סוגיה משפטית, כולנו מסכימים. גם אם אנחנו מסכימים על זה, עדיין יש לנו מעבר לחשב הכללי, גם את ה-, ואני אפעל, אני מודיע לכם פה עכשיו, אדוני היושב ראש, אמרתי לך ואני אומר לך את זה גם עכשיו – אני אפעל כך שהעניין הזה באמת בצורה משפטית יוסדר, שאנחנו נוכל לגורמים פרטיים לתת את התמונות לגורמים פרטיים.

אני אתן לך הסבר למה זה לא יעזור. יש עמותה שנקראת 'ישראל שלי' שמפיצה את ישראל בעולם, דוד בטוח מכיר אותה.

יש כמה עמותות כאלה.

כן, יש כמה עמותות. יש להם אתר אינטרנט שיש בו פרסומות. הם מרוויחים כסף על האתר, הם לא יכולים לשים את תמונות ממשלתיות באתר שלהם להפיץ את מדינת ישראל, יש להם גם קבוצות בפייסבוק וקבוצות בטויטר, הם יכולים להשתמש רק בקבוצה של חברי הקבוצה שמצלמים בהפגנות ובדברים כאלה. הם לא יכולים לקחת פרסומים של הממשלה, למה? כי הם מרוויחים כסף. כל שנה הם מסיימים את השנה בתקציב בפלוס, אז הם לא יכולים לקחת את התמונות. האינטרס היחיד שלהם זה להפיץ את מדינת ישראל.

לא הבנתי, הם גובים כסף?

הם מרוויחים, יש להם כסף.

יש פרסומות בצד, זה הופך את האתר למסחרי.

הבנארים שיש להם באתר הופכים את זה למסחרי.

שלא לדבר על ידיעות אחרונות.

פתח את הכל תראה מה יקרה. אם תראה השתוללות, אנשים עושים מזה כספים, תפעל ואנחנו נדבר על זה.

השתוללות בטח שלא תהיה.

אז אני אומר, אז תפתח את זה.

גם אם נפתח וגם אם לא.

זה לא שווה בנזק המלך. פתח את הכל, תגיד אני פתוח, אין זכויות יוצרים, מותר להשתמש, במה שאתם רוצים תשתמשו ותראה מה יקרה. הרי אפשר לבחון את זה באמצעות, עוד לא קבענו חוק, אנחנו עוד לא עשינו חוק. אני מנסה לפתור את הבעיה גם בלי חקיקה אם אפשר. בואו נפתח את זה ונראה מה יקרה. מה יקרה? ונגיד שטעינו, בסדר? ומחר יסתבר לך שעושים מזה מסחר ענקי בכל העולם וזה, בוא נחזור לדבר. אז גם תוכל להראות תוצאות. אולי לא יקרה כלום, ומה שאני אומר הוא יהיה נכון? אולי מה שאני אומר יהיה נכון שברגע שאתה פותח תראה פתאום שישראל עולה על כל האתרים בעולם, החומרים שלכם עולים. אני חושב שהדבר היחידי שצריך לכתוב באתר הוא שצריכים לציין את המקור.

בוודאי, זה חובה, זה חובה.

זה הכל. זאת אומרת לקחו, כתוב תמונה מלשכת העיתונות הממשלתית. אני מציע לכתוב באדיבות אורן הלמן.

לא, לא, לא. אני לא לואי ה-14.

תשנה את ההיסטוריה, מה?

אני אתן לך יותר מזה אפילו, יש מספר אנשים שאני מכיר פנסיונרים שכותבים בויקיפדיה. הם פנו אלי באופן אישי כי הם ידעו שאני עוסק בזה. הם מוכנים להגיע פיזית לארכיון ולהתחיל לשבת ולסרוק מסמכים, הם מוכנים לעשות את זה.

טוב, זו כבר סוגיה אחרת. דרך אגב, אתה יודע מה זה מתנדבים בשירות המדינה? יש הרבה אנשים,

שלח אותם לגנזך הממשלתי.

בבקשה. יש כאלה שעושים את זה, הבעיה שהם לא יכולים להעלות את זה כי הרישיון לא מתיר להם, אז הם סורקים את זה ומשתמשים בעצמם, אבל הם לא יכולים להשתמש בזה אצלנו.

אבל הגנזך הממשלתי אומר שזה פתוח.

לא. זאת הבעיה החוקתית הבעייתית. אפשר להגיע לגשת להשתמש, אני בעצמי – סבבה. אני לא יכול להעלות את זה לאתר אינטרנט כי אני מפר את זכויות היוצרים. זאת הבעיה המרכזית, פה קבור הכלב.

נו, אז אולי גם הגנזך הממשלתי יעשה פעולה בעניין וישחרר את זה.

בבקשה, אדרבא, אנחנו בעד.

בשביל זה אנחנו יושבים פה. אתם מוכנים לעשות את זה?

רוב התמונות שנמצאות אצלנו,

לא רק תמונות, גם חומרים. ומותר להשתמש בהם?

החומרים פתוחים, אבל זה רק תחת ..., אם אין עניין של ביטחון המדינה,

לא, מה שביטחון המדינה אתה לא משחרר.

אם זה פתוח לציבור מותר להשתמש בזה.

לא, לא, זה ההבדל.

אני יכול להסביר, יש את עניין קודם כל של מי הזכויות. אנחנו מראש מדברים רק על מי שהדברים הם ברשות המדינה. אחר כך יש את עניין ההפצה, וכל הדברים שנאמרו שהם מעלים לאינטרנט, ושלשכת הפרסום מעלה לאינטרנט, זה ההפצה. ואחרי שכבר יש הפצה, אז מותר לצפות. אבל אנחנו מדברים על השימוש והשימוש,

קופי פייסט.

אסור קופי פייסט, אסור לעשות שום שינוי, זה אסור. כל עוד לא נאמר, ברירת המחדל בחוק הישראלי שכל עוד לא נאמר אחרת, אסור לעשות שימוש,

אלא אם כתוב אחרת.

אלא אם כתוב אחרת. ועכשיו אנחנו דנים בכתיבה האחרת.

והשאלה שלי לגבי הגנזך האם אפשר לכתוב את זה אחרת. לכתוב שהרישיון שיש לעניין השימוש הזה הוא ללא מגבלה, שאנשים יכולים להוריד ולהשתמש בזה.

כמובן שאפשר לכתוב, צריך לרצות. אבל זה לא מספיק שזה עלה לאינטרנט, צריך גם לכתוב שמותר להשתמש.

בדיוק. לכתוב ב-CC לכתוב.

בדיוק.

לי יש בעיה פרקטית עם הסיפור הזה. אני לא מביע עמדה עוד פעם, לא של המשרד שלי ובוודאי לא אישית. אבל העמדה הפרקטית שלי היא, שבא אלי מישהו וביקש איזה שהוא צילום של דגל מלפני 50 שנה. עכשיו, כדי לתת לו את האישור לפי התקשיר, ולמיטב ידיעתי זה רק התקשי"ר, אני לא מכיר חשכ"ל, צריך אישור של מנכ"ל.

לתת לול צילום של דגל?

לתת לו את השימוש בזכויות יוצרים של המדינה, כי אני לא יכול להחליט, אוקי? עכשיו זה גם בסדר, עדיין, למרות שזה בירוקרטיה. ואם יש חשכ"ל, אז בוודאי שזה בירוקרטיה יותר מוגברת וצריך לשקול האם היא ראויה, בפרט כש-

צריך לבקש אישור כללי של מנכ"ל על הכל פעם אחת, ולגמור את העניין.

ואין פה גם עניין כלכלי יותר מדי. אבל איפה הבעיה היותר רצינית? הבעיה היא לזהות בכלל האם התמונה היא של המדינה. עכשיו, אני אומר לאדוני, שאני לא מצליח בתמונות שאני מתעסק בהן במשרד, וזה לא עיקר תפקידי – לזהות האם זה של המדינה.

נניח שזה לא של המדינה, שיתבע את מי שהוא רוצה.

לא, רגע, עכשיו אם זה לא של המדינה, ואנחנו מחזיקים את זה אצלנו ומשחררים את זה לציבור, ואני מדבר פחות על גופים יותר מסודרים אולי, כמו הגנזך ולשכת הפרסום הממשלתית או משהו כזה, אלא יותר משרדים ממשלתיים, שאני לא בטוח שהם יודעים לזהות כל תמונה האם היא באמת של המדינה – כן או לא. במצב כזה המדינה גם חשופה לתביעה של מי שהשתמש בתמונה הזאת. זאת אומרת היא נותנת את זה, מישהו השתמש בה, אז היא יכולה להיתבע גם באופן ישיר על זה שהיא שחררה זכויות שהן בכלל לא שלה, וגם באופן עקיף כתביעת צד ג'. תוסיף לזה שהיום יש חברות שמתמחות בסריקת אתרים ברשת לגילוי תמונות, שולחות את זה אחרי שהן גילו לעומת רישיונות האם קיימים או לא, ברגע שלא גילו רישיונות קיימים אצלם, בפרט לגבי תמונות, הן שולחות את זה למשרדי עורכי דין שבגדול לא לפרוטוקול, עושות 'העתק הדבק' ושולחות למשרד ממשלתי, גם אם כאילו זה עירייה או כל דבר אחר. זאת אומרת ומנסים להוציא כספים רק על זה שהזכויות לכאורה הן לא של המשרד הממשלתי. ואנחנו נתקלים בזה השכם והערב.

עכשיו, אורן אמר פה לגבי שמשרד החינוך יוציא חוזר מנכ"ל בנוגע לעידוד תלמידים להפיץ את כל התמונות שישוחררו. אני מודיע פה קבל עם ועדה, מהבת שלי שהיא בת 11, היא לא צריכה לא את יושב ראש הוועדה ולא אף אחד. הם עושים 'העתק הדבק' חופשי עם שימוש, עם רישיון,

מאיפה שהם יכולים.

הם יכולים היום כמעט בכל דבר. הם רשומים בפייסבוק, רשומים בכל מקום, גם אם הם בני פחות מ-13.

אז ממילא מה שאתה אומר כל התביעות האלה לא מרתיעות אותם בכל מקרה.

את התלמידים אולי לא, אבל זה מרתיע את משרד החינוך כמשרד, כי אנחנו עדיין באש נמוכה נתבעים על זה שיש הפרת זכויות של תלמידים או של מורים, באתרים של בתי ספר שונים שלא בהכרח באופן ישיר יש לנו קשר אליהם. ובסופו של דבר אנחנו צריכים להתמודד למה לקחנו שורה משיר זה, למה לקחנו מתכון מספר כזה, והכל לרווחת תלמידי ישראל.

אז צריך לקחת בחשבון את הפרקטיקה הזאת האם היא גם ישימה, לא רק מבחינת הרציונל אולי המבורך שלה,

איך זה עובד בעולם? אותו דבר. למה באמריקה גם, שם יודעים כל תמונה מי המקור שלה? תשמע, בסדר, יכולים להיות תביעות, SO? אז יהיו תביעות. אנשים ילכו לבתי משפט, יחכו שנתיים עד שיהיה פסק דין, כן השתמשו, לא השתמשו, תוכיח שהשתמשנו. תשמע, אין לזה סוף. אם הגישה היא פרופר רק משפטית ואומרים אנחנו,

לא, זה לא גישה משפטית.

אלא מה?

אני רק אומר שהמדינה אם היא רוצה להעלות את זה, אני חושב, סבור, שהיא צריכה לדעת שהזכויות באמת על התמונות שהיא מעלה – הן שלה.

מאה אחוז. קודם כל אני מדבר על דברים ששייכים למדינה. החומרים הכתובים של משרדי הממשלה זה של המדינה. מה זה גנזך ממשלתי, זה הכל מדינה. לשכת העיתונות הממשלתית זה מדינה. לשכת הפרסום הממשלתית זו מדינה.

כן, אבל אם למשל פרילנסר עשה חוזה צילום עם המדינה ובדרך כלל פרילנסר הזכויות הן שלו, להבדיל מאם היא עובד מדינה. ואם הוא לא הסכים אחרת שהזכויות הן של המדינה, בוודאי כשהוא הסכים שהזכויות תשארנה שלו, אז למרות שהוא צילם את זה לטובת המדינה, יכול להיות שהמדינה יש לה יכולת שימוש בתמונות, אבל לא בהכרח זכויות.

כן, אבל אין לזה סוף.

אם אני יכולה רק לדייק בדברים שאמרת, עד ששונה החוק, עד שנכנס לתוקף החוק החדש במאי 2008, ברירת המחדל הייתה, זה שאם לא נכתב אחרת בהסכם, התמונות הן של מי שהזמין אותן, לא של מי שצילם אותן. החוק החדש הפך את ברירת המחדל ובאמת בחוק החדש זה לפי ברירת המחדל החדשה.


מה שאנחנו מציעים זה שברגע שאתם יודעים שיש זכויות יוצרים של המדינה על התמונות, רק אז להנגיש אותן תחת רישיונות שימוש. על תמונות שיש ספק, אז אנחנו לא מדברים בכלל. אותן אנחנו לא מבקשים, אם יש ספק. אבל היום ברישיונות החדשים שנעשים עם פרילנסרים, רצוי להוסיף סעיף שהתמונות שייכות ל-

אני מסכים. אבל זו תהיה החלטה של מדיניות עקרונית שההצעה מתקבלת, אז אין בעיה להוסיף את הסעיף הזה.

לא, לא, לא.

אני לא רואה סיבה שלא להוסיף אם זה החלטה של מדיניות. אנחנו כמשרד רוצים רק להחריג את ספרי הלימוד, ששם יש בעיה ספציפית.

לי אין בעיה עם ספרי לימוד, זה לא. הבעיה היא לא ספרי לימוד, ספרי לימוד אמרתי זה טיפול אחר לגמרי.

אני יודע. אני מסכים.

אני מדבר כרגע רק על החומרים האחרים שלמדינה לדעתי יש לה אינטרס שהם יפורסמו, שיעלו, הרי אין בזה איסור.

חברים תראו, אני מציע לעשות עוד פעם אחת, ואני אומר גם לגנזך הממשלתי. תבדקו באמת את האפשרות לפתוח את זה. להגיד – אין זכויות יוצרים, תשמשו בזה למה שאתם רוצים, והחומרים פתוחים וגלויים לציבור, תשתמשו חופשי. אין סיבה לא לשנות את הרישיון שם.

אנחנו בעד זה וחלק גדול מהתמונות שבאתרים שלנו אפשר להוריד אותן.

אבל זה לא כתוב.

ואי אפשר להוריד.

את זה אני לא יודע.

זה מה שהם אומרים.

הרזולוציה לא טובה.

לא, לא הרזולוציה.

לא, לא. אתם לא אומרים במפורש שמותר להוריד, אז למרות שהצגתם – אסור להוריד. זה לא הופך להיות הפקר.

בכל אופן אני יודע גם ממה ששוחחתי עם גנז המדינה, שהאינטרס שלנו הוא כן להעלות ולפרסם את החומר, אלא אם זה חומר ...

אז אני אשמח מחר להגיע לגנזך המדינה להסביר להם מה צריך לעשות.

אפי, אולי באמת תיפגש עם החברה האלה שמתחמים בתחום הזה, והם יגידו לכם מה לעשות כדי באמת לפתוח את זה, תעשו את זה וזה ייפתח.

בסדר. יש לנו יועצים משפטיים, אפשר לעבוד.

תחליפו טלפונים, הוא מוכן לבוא. תחליפו טלפונים, תבואו אליהם, תעשו את השינוי, תראה אם זה יעבוד ובואו נעקוב אחרי זה. אני מבקש להודיע לי מה התוצאות, האם אפשר היה או אי אפשר היה. ואותו דבר אני מציע לעשות עם אורן הלמן, לראות אם אפשר לעשות אותו דבר. אני מוכן לדבר עם שלומית ברנע.

אם אתה כל כך רוצה אתה יכול לדבר איתה, זה גם הולך.

אם יש לך בעיה אני אפתח לך את הדלת.

חבל לי על זמנך פשוט. דבר איתה, זה בסדר.

אין סיבה שלא יתנו אישור. הממשלה אישרה את החוק, תבין. יש פה החלטת ממשלה, וועדת שרים לחקיקה לתמוך בחקיקה הבסיסית שלי. אני מנסה לעשות את זה ללא חקיקה. אם לא יזוז, אני אחזור חזרה לחקיקה, לא תהיה ברירה, אז החקיקה תקבע בצורה דווקאית מבחינתי נגד כולם. אז אני אכתוב בחוק שמי שהתמונה עברה 10 שנים, לא יכול לתבוע זכויות יוצרים, נגמר העניין. בחוק אפשר לכתוב הכל, הנייר סובל הכל. הרי אי אפשר לנהל את העניינים בצורה כזאת שהדברים נסחבים לאין סוף בלי תוצאה.

מישהו מהחברים רוצה להוסיף משהו? אז קודם כל אני מודה לכם שבאתם לדיון. אני מקווה באמת שנראה שינוי, לפחות בכמה פרמטרים, כי אני מבין שאם יהיו כמה חלוצים, אורן, אם אתה תהיה חלוץ וגנזך המדינה יהיה חלוץ, ומשרד החוץ אומר שהוא כבר חלוץ מהיום, אני אבדוק מחר בבוקר אם זה מופיע, שאתם חלוצים. אני מאמין שאחרים ילכו בעקבותיכם. כולם יבינו שאין פה שום נזק, אפשר לפתוח את הכל, ולפתוח את כל החומר שיש למדינה לציבור וזהו, ואין סיבה להסתיר את זה.

תודה רבה.

תודה לך.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50