PAGE
21
ועדת החינוך, התרבות והספורט

27.12.2010

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 337


מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, כ' בטבת תשע"א (27 בדצמבר 2010), שעה 11:30

אמנות וקשרי תרבות בינלאומיים

חברי הוועדה: אלכס מילר - היו"ר
ניצן הורוביץ

אנסטסיה מיכאלי

נחמן שי

רונית תירוש

סגן שר החוץ דניאל אילון

אלון בר, מ"מ סמנכ"ל קשתו"ם, משרד החוץ

דניאל בר אלי, מזכ"ל הוועד הישראלי לאונסק"ו, משרד החינוך

לאה רוזנברג, מנהלת אגף קשרי חוץ, משרד החינוך

דינה אלדור, מנכ"ל להקת המחול בת-שבע

נילי כהן, סגן ראש מנהל התרבות,משרד התרבות

נעם סמל, מנכ"ל תיאטרון "הקאמרי"

אמינה הריס, חברת ועל מנהל – "הקאמרי"

קלאודיו קוגון, משנה למנכ"ל, מרכז סוזן דלל

יהודה כהן, מנכ"ל לשעבר בעמותת עזי"ת

יהודית גידלי

לירון וייס

יונה, חבר המתרגמים בע"מ
אמנות וקשרי תרבות בינלאומיים

בוקר טוב לכולם, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החינוך, אנחנו ממשיכים בסדר היום. הנושא – אמנות וקשרי תרבות בינלאומיים. אני פניתי למשרד החוץ עם בקשה לבוא ולפרוש בפני ועדת החינוך, התרבות והספורט, את הנושא הספציפי הזה, מכמה סיבות. קודם כל, העניין שקיים העולם הזה, של האמנות וקשרי תרבות בינלאומיים, והעניין הזה נמצא במשרד החוץ. למשרד התרבות אין שום קשר לתחום הזה, לפחות בצורה ישירה ואני חושב שגם הציבור צריך לדעת מה זה העניין הזה, איפה בעצם אנחנו עומדים היום, בכל אותם מפגשים בילטראליים או מסוג של פגישות עם חברי פרלמנט ממדינות שונות שאנחנו מקיימים כחברי כנסת במסגרת אגודות ידידות, תמיד עולה הנושא של הסכמי התרבות וחשוב לדעת מבחינתנו איך אנחנו, כחברי הכנסת, יכולים לתרום לשיתופי פעולה במישורים הללו ואיפה ניתן לסייע, איפה ניתן לעזור, איך הגופים שלנו יכולים להיות מעורבים בפעילות שהיא פעילות, מצד אחד, מחזקת את החשיפה לתרבות ולאמנות של ישראל במדינות שונות בעולם, מצד שני, האפשרות של הפיכת כמובן אותם הגופים שנמצאים מטעמנו בחו"ל, כחלק מקידום הפעילות האמנותית והתרבותית של מדינת ישראל וגם אם אנחנו מקבלים תמונה כללית, אז ניתן לעשות גם שיתופי פעולה שיכול להיות כי בעבר לא עלו והיום מעלים אותם בצורה שוטפת.

אני רק יכול לתת דוגמה אחת, לא הרבה מכירים אבל כאשר מקיימים אולימפיאדות שונות, יש גם אולימפיאדת תרבות ואני לא יודע עד כמה ישראל היתה שותפה לנושא הזה, אבל כיושב-ראש ועדת החינוך והספורט והתרבות, במסגרת של השיח שלי עם הוועד האולימפי, הנושא הזה תמיד עולה ואני חושב שיש לנו הזדמנות, אמנם לא באולימפיאדה הקרובה שתהיה בלונדון, אלא אולימפיאדת החורף שתהיה בסושין, לקחת פעילות בהיבט הזה. אני גם נפגשתי בסוף השבוע עם השליח המיוחד של נשיא רוסיה, העלינו גם את הנושא הזה. מבחינתם, הדבר מבורך שניתן לבדוק אותו ומבחינתנו מה שכרוך זה מי יכול לייצג אותנו לפי אותם קריטריונים שנקבעים באותה אולימפיאדה, כמדינת ישראל באולימפיאדת תרבות. אני חושב שזה דבר טוב, זה דבר שיכול גם לקדם את עולם התרבות שלנו וצריך לקחת בחשבון את כל אותם מישורים. גם העלינו את הנושא של מלגות, שניתנות לסטודנטים במסגרת הלימודים במדינות שונות, שיש איזה שהוא קשר בתקשורת בין אותם אלו שמקדמים את זה כאן בישראל ואני חושב שהדברים הקטנים האלו, יש צורך בתיקונם, אם קיימת הבעיתיות של הקשר בין הגופים שבעצם מציגים את זה לבין הגופים שלנו, ושיתופי פעולה בהיבטים של אקדמיה, תרבות וכמובן ספורט.


פניתי למשרד החוץ, אני מודה לך, מכובדי, סגן השר, על כך שהסכמת לבוא ולהציג בפנינו את הנושא ולפי ההצגה שלך, אנחנו נתקדם גם בדיון בוועדה. בבקשה, אדוני, סגן שר החוץ, דני אילון, הבמה שלך.

תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת מילר, קודם כל, אני רוצה להגיד שאנחנו במשרד החוץ מאוד שמחנו על היוזמה של יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מילר, גם כדי שנוכל באמת להציג את המצב כיום, במשרד החוץ, הפעילות התרבותית של משרד החוץ, גם כדי להעלות את זה על סדר היום הציבורי וגם באמת אני חושב לשתף במידע הזה כמה שיותר את הציבור בארץ וגם את האמנים.


הייתי אומר, ככלל, במשרד החוץ קיים אגף שנקרא אגף קשת"ום, זה קשרי תרבות ומדע, בעיקר, בעיקר הוא מתעסק בתרבות, פחות במדע, מכיוון שבמדע מסתבר שהקשרים הם קשרים שהם זורמים כמעט מאליהם, באופן אוטומאטי כמעט על פיילוט, ואנחנו מתרכזים בעיקר בקשרי התרבות. ראש האגף היום הוא השגריר אלון בר, שנמצא כרגע כאן, מיועד להיות שגרירנו הבא במדריד, אז ככה שאתם רואים שבראש האגף עומדים אנשים בכירים מאוד במשרד החוץ וזה מתוך החשיבות הרבה שאנחנו מייחסים.


למה משרד החוץ מייחס כל-כך חשיבות לנושא של תרבות ואמנות על כל גווניה? אל"ף, מכיוון שיש לנו מה להציע. אני חושב שישראל באמת התברכה בכך שיש לנו מגוון של תרבויות ואמנים, גם חדשניים, גם יצירתיים וגם באמנות קלאסית, שבאמת לא נופלים מהטובים ביותר שיש. תיאטראות טובים, ואני אפילו זוכר איך ליוויתי מן הצד את תיאטרון הקאמרי, נמצא כאן נעם סמל המנכ"ל, שהביא את שייקספיר גם לוושינגטון, ואני זוכר, אז הייתי כשגריר וזה היה דבר שהוא ברכה בלתי רגילה, אנשים באמת דיברו על זה אחר-כך עוד חודשים, הביא את זה גם למוסקבה, זה באמת השגרירים הטובים ביותר שיש לישראל. אז ככה שלישראל יש אינטרס חשוב מאוד להציג את ישראל כמדינה נורמאלית, כמדינה נאורה, דמוקרטית, מפותחת, כמדינה שהיא עם כלכלה חזקה ועם טכנולוגיה ועם יצירתיות, אבל זה לא מספיק. מכיוון ששאר הרוח הוא באמת באמנות ובמה שבאמת מדבר לרגש ומה שבאמת מדבר להשראה, זה נושא האמנות על כל גווניה וכמו שאמרתי לישראל יש פה באמת, יש פה באמת קרקע גועשת של יצירתיות ושל רמה טובה.


מה משרד החוץ ומה הוא לא עושה? אז כמו שאמרנו, יש לנו את האגף. לאגף הזה יש תקציב שהיום עומד על כ- 11 מיליון שקלים.

איזה אחוז זה מתקציב משרד החוץ?

זה אחוז, הייתי אומר, של אם אנחנו מדברים, תראה, פה צריך לסייג. מכיוון שכשאתה מדבר על משרד החוץ היום, תקציב של בערך מיליארד 400 שקל, מתוך המיליארד 400 שקל, 80% זה משכורות ובניינים.

תקציב פעולות-?

תקציב הפעולות, אז בוא נכיר שתקציב הפעולות הוא בערך, כמה? 400? אז הייתי אומר שכרגע הוא עומד על, אפשר לעשות חשבון מהיר.

אני מציע, שאלות הבהרה, תרשום, ניתן לך זכות דיבור. דני לא הולך, הוא נשאר כאן וגם בסוף הישיבה הוא יוכל להתייחס לכל שאלה ושאלה. אני לא רוצה לתקוע את העניין הזה באמצע.

בסדר, ותוך כדי זה גם נעשה את החישוב. אין ספק, לשאלתו של, אם כבר שאל חבר הכנסת שי, אין ספק שזה לא מספיק. אנחנו גם מקווים שהוא יגדל בשנה הבאה, אבל זה דבר שמבחינתנו הוא כמעט, הייתי אומר, יהלום שבכתר. כמעט היהלום שבכתר, ומה עושה המשרד עם אותם 11 מיליון שקל? קודם כל, הוא לא בנוי ולא ערוך להפקות. מה שהוא כן עושה, זה מידע, קשרים ובעיקר חשיפה. גם חשיפה של כל מה שקיים בארץ, וזה אנחנו עושים על-ידי זה שאנחנו מביאים משלחות לארץ, משלחות זה יכול להיות של מבקרי תיאטראות, זה יכול להיות אוצרי מוזיאונים, זה יכול להיות כתבים, כתבי תרבות וכו'. זה דבר שמתקיים כאן על בסיס, גם להקות מחול, בוודאי. אבל אני אומר – בעיקר אנחנו מביאים את הסוכנים, את אתה שיכולים אחר-כך להביא את אותן להקות מחול ודברים פרטניים, שזה עושים כבר בקשרים ישירים בין מפיקים בארץ והספקים או נותני השירות בחו"ל. בעיקר עסוקים כאן באירוח שלהם, בחשיפה שלהם, מצד אחד. מצד שני, זה גם ארגון של אמנים ישראליים, סופרים בחו"ל. פה אני חייב להגיד שה- 11 מיליון שקל, זה לא התקציב הכולל שמוקדש לקשרי תרבות, מכיוון שגם לכל נציגות ונציגות, יש בהתאם לתוכנית העבודה שהם מקימים, יש תקציב ישיר לתרבות במקום. אז כך שאם אני מוסיף את ה- 11 למה שיש להם, אני חושב שזה, סך-הכל זה 20, זאת אומרת יש לנו כאן תקציב שכבר אפשר איכשהו לעבוד אתו. שוב, אני מדגיש, זה לא להפקות, אבל זה בעיקר להתניע. זה תקציב התנעה, שכמו שאמרתי, חושף את האמנים הישראליים, גם בחו"ל וגם כאן בארץ.


בנוסף לזה, האגף של קשרי תרבות הוא אחראי ברמה המדינתית על הסכמי תרבות שאנחנו עורכים עם ממשלות זרות, היום לישראל יש 80 הסכמי תרבות עם ממשלות זרות, כאשר מתוכן כ- 50 הם הסכמים שהם פעילים, אחרים זה הסכמים שמתחדשים כל שלוש שנים, זה גם כן אחד הדברים שהאגף הזה עושה.


כמו שאמרנו, התרבות מבחינתנו זה מיתוג של ישראל, זה ייצוג של ישראל כמדינה, כמו שאמרתי, נורמאלית, כמדינה יוצרת, כמדינה שאפשר להתחבר אליה לא רק ברמה השכלתנית, לא רק ברמה של הידע שיש לנו, אלא גם ברמה הרגשית. ולכן אנחנו רואים חשיבות רבה לנושאים האלה.


ברשותך, היושב-ראש, אני הייתי רוצה אולי לתת לשגריר אלון בר לתת אולי סקירה יותר מפורטת, של פרויקטים בפועל, של משלחות בפועל, שנעשו בשנה האחרונה, ותוך כדי זה תקבלו באמת מושג והמחשה בדיוק מה עושה האגף הזה, עם מי הוא נמצא בקשרים כאן בארץ, כי יש כאן בכל-אופן כמה גופים כולל המשרד לתרבות שאלון נמצא אתו בקשר, גופים אחרים, אז בבקשה, אלון.

בבקשה.

תודה רבה. אני צריך להתחיל ולהגיד שמשרד החוץ עושה שימוש בסצנה התרבותית הישראלית ובשיתוף הפעולה עם משרדים אחרים וגורמים אחרים, כמעט כלום ממה שאנחנו עושים בתחום התרבות לא משרד החוץ עושה ולכן כשאני אגיד אנחנו עושים, שלא יובן אחרת. אנחנו חושבים שהתרבות היא משאב אדיר שיכול לשרת את שירות החוץ הישראלי ושיש טעם לעשות בו שימוש, כדי להציב את ישראל כמדינה מאוד מתקדמת, אולי מובילה בחלק מהתחומים, בתחום התיאטרון, בתחום המחול, גם בתחום התיאטרון אבל בתחום המחול, בתחומים אחרים, כמדינה מובילה שיש הרבה מה להכיר ולראות בה, מעבר למה שרואים בדרך-כלל באמצעי התקשורת.


אנחנו עושים את זה ברמה הפורמאלית, באמצעות הסכמים ותוכניות שיתוף פעולה. צריך להגיד – ההסכמים בתוכניות שיתוף הפעולה הם המסגרת שמאפשרת פעילות. הם לכשעצמם, ברובם, אין משמעותם פעילות. יש לנו הסכמים כמו שאמר סגן השר, אם אפילו יותר מ- 80 מדינות, חלק מהן כמעט לא קורה בהן כלום. מה שאנחנו כן עושים, זה מדי שלוש או ארבע שנים, תלוי במדינה, עושים הסכמי שיתופי פעולה שמתרגמים את ההסכמים האלה לפעילות וגם היא, בעיקרה היא הגדרת סדרי עדיפויות. כל הסכם כזה נעשה יחד עם משרד התרבות, כאשר מדובר בפעילות תרבותית, יחד עם משרד החינוך, כשמדובר בחילופי נוער וחילופי תרבות, יחד עם כל, זאת אומרת לא נעשה בעניין הזה, אנחנו כמשרד חוץ, הוא הגורם שאחראי בדרך-כלל על החתימה, אבל ההתייעצות, גם בכל הרמות, נעשית עם המשרדים והגורמים שפועלים בעניין הזה, אבל גם הסכמי שיתוף הפעולה ברובם, הם הצעת מסגרת לפעילות ולא הפעילות עצמה.


יש שני חריגים בעניין הזה, או שלושה. אחד זה הסכם בין ארצות-הברית לישראל, שנקרא קרן פולברייט, שהוא מממש את זה ממש ברשימה של פעילויות עם מועצה שבוחרת את המשתלמים שמשתלמים בחוץ לארץ, בישראל, בארצות-הברית ומשתלמים אמריקאיים שמשתלמים כאן, יש תהליך של בחירה ותקציב. השני זה הסכם עם בריטניה, עם המועצה הבריטית, שגם הוא יש לו תקציב לפעילות משותפת שמוגדרת על-ידי צוות שמכין אותו. בשאר המקרים, מדובר בהסכמים שפשוט סוללים את הדרך לפעולה.


אנחנו השנה, למשל, מתוכננים, יש לי כאן רשימה של מדינות שאתן אנחנו נמצאים בשלבים שונים של משא ומתן, אבל רק כדי לסבר את האוזן – הסכמים של שיתוף פעולה בתחום התרבות, הספורט, המורשת התרבותית, מתוכננים עם פולין, עם בולגריה, עם סין, עם דרום קוריאה, עם אוסטריה, איטליה, קולומביה, מכסיקו, יוון, ספרד שאליה אני נוסע, סלובניה, פרו, פורטוגל ואפילו טורקיה, אם הטורקים יאפשרו את זה. אנחנו נמצאים בשלבים שונים של משא ומתן עם כל אחת מהמדינות האלה וכמובן בשיתוף המשרדים, כדי להכניס קצת תוכן, אבל זה לא, כמו שאמרתי, הסכמי שיתוף פעולה שלא מלווה תקציב.


לגבי המלגות. בדרך-כלל חלק מההסכמים האלה זה חילופי סטודנטים, וזה כולל התחייבות למלגות וגם איזה שהיא הסדרה של מי צריך לכסות מה. כ- 60 מלגאים מגיעים ממדינות שונות בעולם שיש לנו הסכמים אתן לארץ, אנחנו בדרך-כלל מעורבים בתהליך הבחירה של המלגאים האלה. כרגע, אנחנו לא מעורבים, כמשרד החוץ, אני לא מכיר אם מישהו אחר יגיד – בבקשה, בכלל, למעט קרן פולברייט, כמו שאמרתי, בתהליך הבחירה של מלגאים ישראלים לחוץ לארץ. אנחנו לא, אין לנו חלק בזה, אנחנו לא שותפים לעניין הזה. תרבות שזה העיסוק העיקרי שלנו, אני רוצה להסביר באמת בקצרה מה שאנחנו עושים. אנשים שיודעים כאן, יודעים שתרבות גבוהה ובאמת תרבות זה מונח מאוד רחב, צריך להגיד, אצלנו יש איזו שהיא חלוקה, של מה שנקרא Life style, שזה דברים לא פחות חשובים – בישול, אופנה וכו', שמתעסקת אצלנו מחלקת מיתוג. אנחנו מתרכזים במה שאפשר לקרוא לו תרבות גבוהה, שזה מדור מוסיקה, מדור קולנוע, מדור תיאטרון, מדור מחול ואמנויות פלסטיות וספרות. רוב הפעילות שנעשית בעניין הזה בחוץ לארץ, מלווה באיזה שהוא סיוע ציבורי, בין של המדינה המארחת ובין שלנו. עשרות כאלה יש בחודש, מאות ואולי אלפים בשנה. אפשר היה ללכת על זה בשתי צורות. אחת זה לסייע למעט מאוד הפקות ולעשות אותן במלואן על-ידי מימון, והשני זה עם שכבה מאוד דקה ורחבה של סיוע קטן להרבה. כרגע, המדיניות שלנו היא השנייה. זאת אומרת, אנחנו משתדלים לסייע להרבה מאוד, באמצעות תקציב קטן. כמעט אין אירוע שהוא אירוע שאנחנו יצרנו. יש אירועים שיש לנו שותף, בישראל כמובן – האמן, ויש לנו שותף בחוץ לארץ שמעוניין בו, והוא עושה את האירוע ואנחנו מסייעים בכרטיס טיסה, בפרסום, בסיוע בהטסת מטען, לא יודע, דברים כאלה ואחרים, שזה אופי הפעילות שלנו.

יש לי שאלה, ברשותך, לפני שאתה ממשיך. האם, נגיד יש דברים שהם דברים כמו פסטיבלים, אם יש דברים מסוג של חשיפה מאוד גדולה, מי מקבל את ההחלטה לבוא ולכוון נגיד את הסובסידיה לכיוון זה. נגיד, אם יש איזה שהוא פסטיבל גדול שאנחנו רוצים שישראל תשתתף שם ואנחנו יודעים שמבחינת היבט כלכלי לאותם האמנים שיכולים לייצג אותנו שם ואולי לנצח, אולי לתת לנו קצת, אתה יודע, כבוד ועניין של ייצוג, מי מנווט את זה, האם זה נגיד פנייה שלכם? אתם מזהים שיש פסטיבלים כאלה או שאתם מקבלים את העניין הזה מבחוץ? איך בעצם המנגנון בשטח עובד?

יש שלוש צורות שהדברים האלה נעשים. הראשון הוא אירועי חשיפה בארץ. יש כאן אולי נציג של סוזן דלל שיספר, זה אולי אירוע הדגל של החשיפה במשך כל שנה ואני אומר חשיפה בארץ שבו מגיעות משלחות, נציגים של פסטיבלים, נציגים של כל מיני גופים, של תיאטראות, מבקרים, עיתונאים וכו', ואנחנו עושים מאמץ לחשוף אותם למגוון ההיצע התרבותי שיש בישראל. בדרך-כלל התהליך הזה נעשה עם איזה שהוא גורם ממלכתי או סמי ממלכתי ישראלי, שעושה תהליך של מיון ובחירה כי הם אנשים בכל-זאת באים מחוץ לארץ לתקופה של שבוע, הם לא יכולים לראות הכל. אנחנו משתדלים, מה שאנחנו רואים כמיטב הבחירה, בדרך לא שלנו, אלא שאנחנו נבחר איזה שהוא גורם בישראל שמכיר את הדברים האלה, שיעשה לנו תהליך בחירה. הצורה השנייה שבה זה נעשה, זה כאשר יש מנהלי פסטיבלים או מנהלי תיאטראות בחוץ לארץ, בלי להגיע לכאן, שמעו או מביעים עניין במשהו שקורה בתחום ישראל והם יכולים לכוון אותנו ואנחנו יכולים להציע, מתוך ההיכרות שלנו, מתוך דיסקים, מתוך מידע כזה או אחר, והאפשרות השלישית שהיא כמעט הכי מקובלת היום, זה קשר ישיר באמצעות מנהלי פסטיבלים שונים בעולם, לאמנים ישראלים.


בסיכומו של דבר, אנחנו לא נכפה, אנחנו בדרך-כלל לא רק לא נכפה, אנחנו לא הגורם שיגיד מי צריך לנסוע לפסטיבל. אנחנו צריכים שפסטיבל, מנהל תיאטרון, מנהל מסגרת מסוימת בחוץ לארץ, יתעניין מספיק כדי לראות להביא את האמן הישראלי הזה או האחר, לחוץ לארץ, ואנחנו נתחבר לעניין הזה. בתהליך הבחירה כאן, אנחנו משתמשים בין היתר בקשרים שיש, שוב פעם, החשיפה למחול היא דוגמה, שיש לסוזן דלל, החשיפה לדרמה היא דוגמה, קשרים שיש לגורמים המקצועיים פה בחוץ לארץ שמציעים מי האנשים שהם רוצים להביא ולנציגויות שלנו, שנמצאות בחוץ לארץ, ברבים מהם יש לנו נספחי תרבות בנציגויות הגדולות, שמציעים לנו מי האנשים החשובים, שחשוב שיגיעו לארץ, שיכירו את הסצנה התרבותית הישראלית, ושאולי גם יזמינו אחר-כך אנשים, כדי להרכיב רשימה שבאה לפה ואנחנו מארחים.


לשאלה שלך, אני חושב שצריך להגיד, אם בעבר היתה גישה, עבר אני מדבר על שנים אחורה יותר של דחיפה, שבו אנחנו בוחרים את האמן הישראלי ומנסים לדחוף אותו, אנחנו הגענו למסקנה שהשיטה הזאת לא פועלת כל-כך טוב. בסוף, כשאנחנו דוחפים אמן לחוץ לארץ, כמעט כל אחד שיגיע לראות אותו אנחנו גם צריכים להביא בכוח. ולכן הגישה היא גישה של משיכה. זאת אומרת, אנחנו צריכים לייצר את העניין בחוץ לארץ ולפעמים נספח התרבות שלנו, שמכיר את התרבות הישראלית ומכיר מה יכול לעניין את הקהל המקומי, הוא גם יכול להיות מקור מידע בעניין הזה. אני צריך שמישהו בחו"ל ימשוך את זה, יגיד – זה מעניין, זה חשוב לי, אני אוכל להביא קהל לזה. ואז אני אומר – OK, אני מתחבר, ומנסה לסייע. בכל זאת, מיון קיים והוא תהליך של סדרי עדיפויות במשרד החוץ, של חלוקת תקציבים.

אבל אם נגיד אני לוקח לדוגמה את הנושא של Culture Olympics, מה שיש שם עם העניין הזה.

בלונדון?

בלונדון כבר אבוד, בלונדון אבוד, כי צריך להגיש תוכניות משהו כמו שנתיים-שלוש לפני האולימפיאדה. נגיד עכשיו סוצ'י, אחר-כך.

לא, יש חרם. בוא תגיד את זה גלוי. לונדון לא רוצה שום דבר מישראל. אני התחלתי לפני חמש שנים את אותו המלט להציג.

לא לא, חכה רגע. תשמע.

לא, פשוט שתדע את הפרטים. עם כל הכבוד, יש גם בעיות. יש חרם תרבותי. שתדעו.

תשמע, צריך גם להיות מציאותיים. גם אם היינו רוצים כרגע להשתתף שם, אין מצב, כי כבר הזמן עבר. אני כרגע מדבר על סוג של פסטיבלים או סוג של פעילויות שבעצם זה משהו בינלאומי, שאנחנו רואים לנכון להיות שותפים לכך. מי בעצם כאן בישראל, צריך לקבל החלטה שאנחנו משתתפים, האם זה משרד התרבות? אם זה משרד החוץ? אם זה לא יודע, משרד החינוך? מי מקבל את ההחלטה? אנחנו רוצים עכשיו להגיש תוכניות לאולימפיאדת האמנות. אנחנו רוצים להגיש תוכניות, לא יודע, לפסטיבל הבינלאומי במחול.

כבוד היושב-ראש, אני מבין את השאלה. האמת היא שאני צריך להגיד בעוונותיי, את אולימפיאדת התרבות נועם מכיר, אני לא מכיר. אבל דברים דומים שמתקיימים בעולם אנחנו כן מכירים. למשל, הביאנלה בוונציה, שבה מציגים, וצריך לבחור, יש ייצוג מדינתי, לא בוחרים את, המדינה המארחת לא בוחרת את האמן, אלא המדינה. בעניין הזה, אנחנו פועלים בשיתוף פעולה מלא עם מינהל התרבות, שבדרך-כלל, אני יכול לנחש, לא עשינו את זה עד עכשיו, שמן הסתם יקים ועדה אמנותית שהאנשים יוכלו להגיש את המועמדות אליה, יהיה תהליך של בחירה, אני מקווה ומאמין שמכיוון שזה בחוץ לארץ, אנחנו נהיה שותפים לתהליך הזה, אולי נילי כהן כאן תוכל להסביר, אבל זה, כאשר יש מצב, זה מצבים די נדירים בעולם התרבותי של היום. בדרך-כלל זה לא, מדינות לא בוחרות מדינות, בוחרים אמנים. בוחרים אמנים מסוימים ואז התהליך שלך להשפיע על זה, שלנו להשפיע על זה, הוא קטן. אבל כאשר יש צורך בייצוג של מדינה, אז משרד החוץ בעניין הזה יקבל את המידע, יאסוף איזה סוג, יקבל מה צריך, מה התנאים, מה הקריטריונים, ויחד עם מינהל התרבות ובהובלת מינהל התרבות יהיה תהליך של בחירה של האנשים המתאימים לייצג את ישראל, כך זה נעשה למשל כמו שאמרתי, בביאנלה, יש שנה ארכיטקטורה, שנה אמנות בוונציה, ומינהל התרבות בוחר את האמנים הישראלים שייצגו את ישראל. הפעילות עצמה נעשית בשיתוף פעולה בינינו לבין מינהל התרבות.

אם יש נגיד במדינות שונות אם יש נגיד פסטיבלים שהם קבועים שם, אז זה גם יכול להיות חלק מהסכמי תרבות שאתם עושים עם אותן מדינות שאנחנו חלק מאותם הפסטיבלים?

אנחנו לא נוטים וכרגע המצב הוא כך ברוב המדינות, לא נותנים להכניס להסכמי התרבות התחייבות להשתתף בפסטיבל כזה או אחר. אנחנו רוצים להשאיר לעצמנו את הגמישות איפה אנחנו רוצים לתמוך ואיפה לא, בהתאם למקומות שנראה לנו חשוב, אם למשל בשנים האלה עכשיו יהיו איזה שהם אירועי תרבות בטורקיה, מן הסתם נחשוב ששווה את המאמץ לנסות להגיע לשם, יכול להיות שבשנים אחרות נחשוב שצריך להשקיע את המאמץ במקום אחר. בסופו של דבר, רוב הפסטיבלים האיכותיים והרציניים בעולם, איפה שאנחנו רוצים להיות, כמו שאמרתי, כמדינה שמייצגת תרבות עילית, אז הם בוחרים בסופו של דבר את המשתתפים, הם באים, הם רואים. אנחנו, מה שנעשה, זה ננסה לשכנע את מנהלי הפסטיבל שכדאי להם מאוד להגיע לישראל כי יש לישראל המון מה להציע.


הניסיון שלנו, שכשאנשים מגיעים לישראל הם מתרשמים, יש מין פיק כזה. אחרי שמגיעים לישראל, בחודש וחצי הראשון שהם חוזרים, מגיעות הזמנות להכל. את כל ההצגות תיאטרון שהם ראו הם רוצים ואת כל ההופעות מחול שהם ראו הם רוצים, ואת כל מה שהם ראו במוזיאון הם רוצים, אחרי זה לאט לאט יש איזון עם התקציבים שהם יכולים להרשות לעצמם ושאנחנו, בסוף אני צריך להגיד את הדבר הבא – אם היה לנו תקציב כפול, העניין בתרבות הישראלית, במקומות שיש לנו חשיבות להציג אותה, הוא עצום. גם במדינות כמו נורבגיה ומדינות כמו בריטניה וגם במדינות שיש הרבה מאוד ביקורת פוליטית על ישראל, יש עניין רב מאוד בעשייה התרבותית הישראלית. אני יודע שלפעמים אנשים נוטים לחשוב שהעניין נובע רק בגלל שההצגות או הקולנוע הוא ביקורתי. לדעתנו, זה לא נכון. העניין הוא, קולנוע הוא תרבותי והצגות, על קונפליקט שככל שיהיו, אם הם לא יהיו על רמה גבוהה, איש לא יביא אותם. כבר שמעו מספיק על הקונפליקט בישראל, ברוב המדינות האלה. הם מביאים את זה כשזה על איכות גבוהה ושם אנחנו רוצים להיות ושם אנחנו רוצים להציג את זה ואם היה לנו תקציב כפול, היינו יכולים להביא כפול, לעשות כפול פעילות ואני מדגיש עוד פעם, לנו אין מנדט, כאזרח ישראלי, שהתרבות הישראלית מוצלחת זה נהדר בעיני. אבל כאיש משרד החוץ, אני לא מנסה לסייע לאמנים או לעזור לתיאטרון. אני רוצה לעזור, להשתמש בתיאטרון, להשתמש במחול, כדי לעזור לנו, להשיג את היעדים שלנו ולכן תוספת, תוספת לעניין הזה היתה בראייתי, שוב פעם, זה שמישהו גם מרוויח מזה, זה נפלא, אבל היא בשבילי, לא בשבילם.

בבקשה, חבר הכנסת הורוביץ.

אני מתנצל, אני תכף צריך ללכת לוועדה אחרת.

יושב-ראש שדולת התרבות.

כן. תודה ליושב-הראש על הדיון הזה. אני יודע שאתה מכיר את חשיבות הנושא ובכלל נושאי תרבות. אני לא רוצה לחזור כאן על מה שנאמר, אני חושב שאנשי התרבות, המוסדות האמנות הם השגרירים הכי טובים שלנו, אבל הייתי רוצה כאן לשים את הזרקור על עוד נקודה, לאו דווקא מהזווית של משרד החוץ מהסוג של הסברה או משהו שהוא משלים פעילות מדינית או דיפלומטית, אלא ביחס לחשיבות של העניין על מוסדות התרבות בארץ. צריך להבין שאנחנו בשוק קטן ביותר בישראל. אם אנחנו מדברים על ציבור שצורך תרבות בעברית או בכלל, על גודל השוק בישראל, בכל התחומים האלה של תיאטרון, מחול, מוסיקה, אמנות פלסטית, הוא פשוט מזערי. קשה מאוד לאמנים שלנו, בטח בתחומים כמו ספרות, קולנוע, דברים כאלה, שגם תלויי שפה, לצאת החוצה ולהשיג שווקים חדשים בעולם ולכן הפעילות הזאת, שהיא אמנם תחת הגג של משרד החוץ, אבל אתם חייבים להבין שהיא גם מקרינה על המוסדות והפעילויות שלהם בארץ. בניגוד למדינות אחרות, שמחזיקות למשל מרכזי תרבות, כמו מכון גתה או מכון סרוונטס או המכון הפולני או המועצה הבריטית, שהם אכסניה לאירועים כאלה בעולם, על כל המימון הכרוך בכך וגם יש בהם מרכזים ללימוד שפה וכו' וכו', לנו אין את זה. ולכן, כששמים את הפוקוס על הסיוע, בוא נקרא לזה, ההסברתי, מפספסים לפעמים את החשיבות שיש לזה מבחינת המוסד הישראלי והאמן הישראלי שנורא מתקשה לצאת החוצה ובלי שוק בינלאומי אין לו גם קיום בארץ. כי היום, אנחנו באיזה שהוא עידן של גלובליזציה והשוק בארץ לא מאפשר.


ולכן, אני חושב שאתם גם צריכים לקחת בחשבון, אני יודע שזה באיזה שהוא פינה, זה קיים, אבל יותר את החשיבות החשיפה מבחינת הפעילות של המוסד והאמן בישראל, לא רק מבחינת איך זה יעזור לישראל בחו"ל, אלא איך זה יעזור לאמן בישראל, לקבל את החשיפה הבינלאומית הזאת ולהגיע לשווקים בעולם, עבור הרבה אמנים, בטח נאמר בתחום האמנות הפלסטית וזה, זה דבר שהוא קריטי לעצם קיומם כאן, כי כאן השוק הוא פשוט מוגבל והוא שוק מזערי, הוא כמעט לא קיים, בוא נגיד, בהשוואה למדינות אחרות.


אני יודע, אני מטפל בין היתר אישית בכמה נושאים, שהם מקבלים פניות, הם מקבלים, יש מודעות דרך האינטרנט ואחרים, מתרשמים, ואז מזמינים אותם ופשוט אין להם יכולת הפקתית להגיע ואנחנו מדברים פה על סכומים של כמה אלפי שקלים בודדים, שלפעמים אפילו אין יכולת לתת 5,000 שקל, זה לא, אתה מדבר על נגיד איזה שהוא כזה דבר, משהו כמו פסטיבל MTV, נגיד, לאיזה להקה ישראלית שרוצה להגיע ומה שאפשר לתת לה הוא כל-כך נמוך בהשוואה לתועלת שהם יכולים לקבל וכולנו יכולים לקבל מהחשיפה הזאת, שזה מחייב שינוי מסוים.


אז הגדיר את זה סגן השר יהלום שבכתר. אם אכן זה יהלום שבכתר, דני, זה חייב לקבל משמעות תקציבית קצת שונה ובטח אם נחמן שאל פה לגבי השוואה מבחינת אחוז התקציב, אם אנחנו משווים למדינות אחרות שהן בפוזיציה בינלאומית הרבה יותר נוחה מאתנו מה הן נותנות לתרבות, אני חושב שהנה, יש ניסיון ככה די מוצלח עם המכון הפולני למשל, שקיים בישראל ומביא כאן מגוון עצום מג'אז ותיאטרון ומחול והרצאות והעשרה, הם עושים נפלאות ואני חושב שאנחנו באמת יכולים ואני מסתכל על זה בהיבט של המוסדות בישראל והפעילות של האמנים כאן, דבר כזה הוא, יש בו תועלת כפולה. לכן הדיון הזה הוא מאוד חשוב, אני מקווה שגם לפחות נצא מכאן עם איזו שהיא קריאה להגדיל את המשאבים כי אין דבר שנותן יחס של עלות מול תועלת כמו נושא התרבות מבחינת, הן מבחינה מדינית, הסברתית, אבל גם מבחינת האמן בישראל, שניצב כאן מול שוק קטן בצורה פשוט בלתי אפשרית. תודה. ואני שוב מתנצל שאני חייב לעזוב.

אני מבקש לענות לפני שחבר הכנסת הורוביץ עוזב?

אתה עונה?

אני אענה ואחרי זה אולי אלון. אני רק רוצה להגיד, קודם כל, לחבר הכנסת הורוביץ, אתה פה בהחלט מתפרץ לדלת פתוחה. אני עשיתי חשבון מהיר, תוך כדי הדיבור, שכרגע תקציב הפעילות שלנו לתרבות הוא 8% מתקציב משרד החוץ. אני עושה את זה השוואה לתקציב של משרד התרבות בארץ. האם משרד התרבות מקבל 8% מתקציב המדינה? אני בספק רב.

דני, 0.05.

יפה. אז אצלנו, לפי החשבון שלי, אנחנו נבדוק את זה, זה כ- 8%. אני חושב שזה יפה. זה לא מספיק, אבל מבחינת החזון, אני אגיד לך מה החזון שלנו, שלי לפחות כרגע. אתה ציינת את מרכזי התרבות באמת יש את ה- British council, ויש את ה- USIS ויש את הסרבנטס וגתה. בהחלט אני רואה מכוני תרבות ישראליים בכל העולם, ואני רוצה להגיד לך שאנחנו עשינו בדיקה ככה ראשונית, אפילו ראינו שיש לנו שם מאוד אטרקטיבי שמשויך לישראל או ליהדות, וזה איינשטיין. מכוני איינשטיין לפחות, בהחלט זה דבר שיכול לסבר פה וזה בהחלט דבר שחושבים עליו, זה יצריך תקציבים הרבה יותר גדולים ממה שיש לנו עכשיו, כמובן, כי אנחנו לא יכולים לשייך את זה, להצמיד את זה לשגרירויות, גם מתוקף ההסכמים, זה צריך להיות בנפרד, אבל זה בהחלט דבר שהוא חזוני מבחינתנו, כאשר נוכל להפוך את תקציב משרד החוץ על פניו. אנחנו רוצים להוסיף משאב, אנחנו רוצים להוסיף תרבות, אנחנו רוצים להוסיף דיפלומטיה ציבורית. אלה הדברים האמיתיים שאנחנו חושבים שצריך להתרכז בהם. אז בהחלט פה נגעת בנקודה שהיא מאוד מאוד חשובה לנו לעתיד. עוד פעם, זה תלוי יהיה בתקציב שנוכל לקבל.


אנחנו גם מייחסים למשרד החוץ חשיבות רבה לאגודות הידידות הפרלמנטאריות ואני יודע שאתם עומדים בראשי אגודות כאלה, גם חבר הכנסת, גם היושב-ראש. אבל האגודות האלה גם כן הם מבחינתנו מהווים ראש גשר לקידום ולחתימה על הסכמי תרבות.


דבר אחרון שאני רוצה להגיד, זה באמת, כמו שאמרתי, אנחנו, מה משרד החוץ רוצה לעשות בסך-הכל, אם אני צריך לסכם בשורה אחת? להפוך את ישראל למדינה יותר אטרקטיבית בעולם. כמובן שהתרבות. אני גם חושב שמבחינה כלכלית, חשוב מאוד להציג את ישראל כמקום שהוא יהיה Location לסרטים, בקרן הקולנוע כאן אני חייב להגיד.

כאן החיים זה הסרט הכי טוב, לא מוכרחים Location, זה Location, אני אומר לך שזה Location. זה כבר. זה כבר.

זה יכול לספק, חבר הכנסת נחמן שי מוכיח שגם בבידור יש לנו הרבה מה להציע.

דרך אגב, בקשר לנושא הזה, אנחנו בוועדת הכספים מאשרים לדעתי כל שנה או שנתיים הטבות מס לשותפים שהם שותפים שהם מחוץ לישראל, להפקה הישראלית ואני גם חושב שהגיע הזמן שאנחנו גם ניתן הטבות מס לאלו שרוצים לצלם סרטים אבל הם לא דווקא סרטים ישראליים. בסופו של דבר, הם עושים את זה. אני יכול להגיד לכם שאני ביקרתי לפני כמה חודשים באוקראינה, פתאום אני ראיתי שם חצי הוליווד. באנו, שאלנו שאלות, אומרים – לא מזמן העברנו כאן חוק שמיטיב עם אותם מפיקים ואז מי מרוויח? כל העסקים הקטנים מסביב, שמתעסקים – אולפן ובמה ואנשים שהם לא שחקנים ראשיים, הם מקבלים כסף. אין שום בעיה לבוא גם ולעשות את זה בישראל. הרי זה עניין מסחרי שמי שמחפש מדינה שהוא צריך לצלם שם, הוא מחפש את ההטבות הכלכליות שהם יכולים לקבל, אם זה בהיבט הארנונה אם זה בהיבט של מיסוי ובכל דבר ודבר. אז גם אנחנו כאן יכולים לעשות צעד אחד קדימה בנושא הזה ולדעתי, פה דרוש איזה שהוא שינוי בחקיקה שצריך לבוא גם מאתנו ואם רשות המיסים ייקחו יוזמה לפני חקיקת חוק פרטי, אז גם זה יהיה מבורך. גם בנושא הזה, אני חושב שאפשר לתרום.

כמו שאתה ציינת, יושב-הראש, זה מספק גם אלפי מקומות עבודה בסך הכל. בנוסף לזה, זה מביא הנה תשומת לב גם של כוכבים, גם של אנשים שהם סוכנים, בכל-אופן הייתי קורא לזה, סוכני השפעה, ולישראל יש גם את הנופים להציע, גם את מזג האוויר וגם את כוח האדם המיומן, אז זה בהחלט דבר שהוא חשוב לנו מאוד.


בנוסף לזה, אני חושב שגם רצוי לקדם, ואני חושב שעושים את זה, הפקות ישראליות מקוריות שיוצאות לחו"ל. אני חושב שרמזור או היו כאלה שנדמה לי כבר מציגות.

רמזור נקנה. רמזור נקנה, כן.

ונדמה לי שהיתה עוד איזה הפקה.

אלון, רצית להגיב.

ממש בשני משפטים. חבר הכנסת ניצן הורוביץ העלה נקודה שהיא די כאובה מבחינתנו, הוא כמובן צודק. הרבה מאוד מהפעילות הזאת, אין סיבה שלא תעזור, חוץ מאשר לנו, למשרד החוץ, גם למדינה ואני רוצה להדגיש, השימוש שאנחנו עושים בתרבות הוא לעתים רחוקות מאוד שימוש הסברתי. התרבות היא תרבות, היא לא מנסה להסביר מדוע המדיניות של ממשלת ישראל, כזו או אחרת, נכונה, אלא היא מדוע ישראל היא אטרקטיבית מבחינה תרבותית והוא העניין, ובגלל זה אני מאוד נזהרתי על זווית התיאור של איפה אנחנו מסייעים, העניין שכל איזה שהיא עזרה שאנחנו מעניקים לפעילות של הנציגויות שיכולה להתפרש כמשהו שלא מיועד אך ורק לנושא החוץ, מייד הופכת לאיזה שהוא סוג של כפל תמיכות, שקושר לנו את הידיים והרגליים באמצעים נוהליים שכמעט כל דבר שאנחנו עושים מחייב 20 ועדות שמאשרות את זה הרבה פעמים אחרי שגומרות, בתהליך האישור, עד שהן גומרות לאשר את זה, הדברים כבר לא רלוונטיים, אנחנו מרגישים שהגמישות שלנו לסייע לפעילות שבסופו של דבר היא תורמת לנו, אבל היא קצת גם עוזרת למוסד עצמו, בין אם זה פעילות שהמוסד מקיים פה, היא מאוד מאוד מאוד מגבילה אותנו וזה נכון גם לגבי היכולת לגייס למשל, וזה אולי אם נקים איזה שהיא מין מועצה כזאת, היכולת לגייס כספים פרטיים בשביל הפעילות הזאת. היום כל פעילות, כשאנחנו קצת נזקקים לגייס משהו, זה מייד אסור ודורש אישורים כאלו ואחרים שאנחנו מרגישים שיש כאן תהליך שקושר מאוד את הידיים שלנו ביכולת לסייע לפעילות הזאת שכמו שאני אומר בסופו של דבר היא בעיקרה פעילות שמסייעת לנו.

דרך אגב, אני מופתע שעדיין לא עשו את זה במשרד החוץ, אבל לדעתי, במשרדים אחרים זה קיים, קרנות כאלו במשרד התשתיות יש קרן שעל כל שקל שנותנת המדינה, המשקיעים מקבלים Matching ולדעתי כן חשוב מאוד אם אנחנו נוכל לגבש איזה שהיא חקיקה. כי לדעתי, זה צריך להיות בחוק, הקמת קרן מסוג כזה, שיכול לסייע.


דרך אגב, אני יכול לתת דוגמה נוספת מפעילות על נושא של האירוויזיון, שיש שיתוף פעולה אבל הבעיה שם זה שעד שרשות השידור מחליטה על מי שולחים, אנחנו כבר קרובים חודש לפני האירוע. לדעתי, מה שחשוב בכל הסיפור הזה, זה הסיבוב של אותו אמן שמחליטים עליו בכל העולם, כשהוא בא ומציג את עצמו שיצביעו אליו ולא ברגע האחרון רק להגיד שאנחנו משתתפים ובזה סיימנו.

זה לא התרבות שאנחנו התכוונו אליה.

במציאות שלנו, מותר לקרוא לאמנים, במציאות של משרד החוץ היום, מותר לקרוא לאמנים ספקים, הם כמו כיסא שעוזר כדי לעשות, הם ספקים. אם משהו אחר מספקים, אז זה מייד בעיה ואם הספק, מדוע בחרתי את הספק הזה ולא ספק אחר, קשה מאוד לפעול כך.

אני חושב שאם יש למדינת ישראל אפשרות לקבל חשיפה שהיא חשיפה עצומה, אם זה בהיבט אותם הפסטיבלים, כמו שציינתי קודם, אם זה אולימפיאדה או שזה אירוויזיון, או שזה פסטיבלים אחרים, שמיליונים צופים בהם, אז זה חשיפה טובה וצריך לעשות הכל בשביל שבאמת אנחנו נהיה מיוצגים שם בצורה הכי טובה ואם יש גם אפשרות לנצח שם, אז גם זה חשוב. הרי זה חלק מאותו מנגנון שאנחנו מנסים לבנות כאן. אבל כמו שנאמר כאן, בעיות של בירוקרטיה ובעיות של תקצוב, זה הדברים שצריך לחשוב על פתרונם. אז איך פותרים? כן, חבר הכנסת שי, בבקשה. אחריו, נועם.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר כמה הערות בתחום שאני מכיר גם מעבודתי בעבר במשרד המדע, תרבות ספורט, וגם שהייתי בשירות בחוץ לארץ וגם בעבודה השוטפת עכשיו, הערך של הכלי הזה הוא בכלל בלתי ניתן למדידה, הוא משלים את הדיפלומטיה הקלאסית, החשאית, והוא גדל בשדה של דיפלומטיה ציבורית, אתה כאילו הלכת לזווית אחת, זה או דיפלומטיה תרבותית.

קראתי את הדוקטורט שלך.

טוב, בסדר, לא על זה עכשיו. אבל משקלה וחשיבותה הן באמת רבות. לכן, השאלה שלי לגבי התקציב לא נועדה להרגיז אותך אם כי אין שום דבר רע בלהרגיז אותך, אלא במקרה הזה, כדי להמחיש שבשדה של חוץ, אז 8% זה עדיין נראה לי לא הרבה. צריך לצרף, כמובן, את מה שמשרד המדע, התרבות והספורט עושה, שאני גם לא חושב, או מדע ותרבות, לא תרבות ספורט עכשיו, שזה גם לא הרבה מדי ואולי גם במשרד החינוך חבוי משהו, אז אולי גם איגום תקציבים הוא חשוב בעניין הזה. אבל נראה לי שבשורה התחתונה, אנחנו באמת לא עושים מספיק בנושאים שהם בעיקרם א-פוליטיים, אבל שלא יהיה לאף אחד ספק, הם הפכו להיות פוליטיים. כי כשמטילים חרם תרבותי על ישראל או כשלא מזמינים אותנו, מסיבות כאלו ואחרות לאירועי תרבות, אז זה כן עניין פוליטי. בסוף זה עניין פוליטי. ולכן, יש לנו עניין כן להיות, אני חשוב, בכל המגרשים האלה, בכל המקומות שאפשר, כולל באירוויזיון, בכל מקום שיש דגל ויש אומן שמופיע בשם ישראל, אז זה נוכחות מסוימת, לא צריך להתבייש בזה. אני חושב שזה חלק מהנוחות שלנו, בתקופה שבה מנסים לעשות לנו דה-לגיטימציה. מה זה דה-לגיטימציה, זה לדחוק אותך מכל מקום שבו היית קודם ושנחשבת ללגיטימי וביום אחד אומרים – לא רוצים אותך. מכל מיני סיבות. וגם אלה, לא במקרה במאים ואחרים אומרים – אנחנו לא באים אם יש סרטים מישראל. מה זה שייך? זה שייך, בשבילם לא לבוא, זה אמירה שהם חולקים על עמדותיה של מדינת ישראל. אנחנו מנסים להפריד וטוב שנעשה את זה, אבל אי-אפשר להתנתק, זה בסוף חלק מהמכלול של מדינת ישראל.


צריך רק, אני אומר לך, היושב-ראש, ואחרים, תרבות הם לא חיילים שהולכים בשורה, הם גם אפילו לא דיפלומטים שמקבלים הנחיות ומעבירים אותם, אלא אם זאת דעתם האישית, כמו שלמדנו לאחרונה, יש גם דעה אישית ויש גם מדיניות. אבל אני חושב שהשגרירים לא מביעים את דעתם האישית, נכון? הם מביעים את דעתו האישית של השר.

יש הבדל בין נבחרי ציבור.

נכון מאוד. אבל אמנים, בוא נהיה, אלכס, אני אומר את זה גם לך, לפעמים צריך להתייחס בסבלנות כי לא תמיד האמן ששלחת הוא בדיוק במגרש של הקונצנזוס. כאן צריך לגלות גם סבלנות ולא אם במקרה קרה מה שקרה, היתה איזו הצגה מסוימת, ופתאום נאמרה איזה אמירה, והיו לנו דברים כאלה, אתה זוכר, בלוס אנג'לס, לא מזמן, סביב האוסקר, OK, בסדר, אז זה לא אומר שמחר לא נשלח סרטים מישראל וזה לא נאמר, בסדר.

יש הבדל בין הבעת דעה אישית פוליטית, לבין כאשר הלוגו של המשרד שמתקצב על הסרט שלך ולהגיד.

אני לא מסכים עם מה שהוא אמר, רק אני אומר – בוא נקבל את זה ולא מייד נסיק מסקנות וכתוצאה מזה, נתחיל לשים איזה צנזורה. אין מה לעשות, אמנות היא שדה מאוד רחב, מאוד פתוח.

בינתיים אני לא ראיתי שקרה איזה שהוא דרך לצנזורה, זה לא עניין של צנזורה.

אנחנו לא יודעים. אנחנו לא יודעים מספיק. אני לא יודע מה קורה בקרן לקולנוע.

אבל צריך להיות גם כבוד הדדי.

אין לי ספק, אמרתי את זה.

גם בין עולם התרבות לבין המדינה, כמו שבין המדינה לבין עולם התרבות.

יכול מאוד להיות מצב שתשלח, נילי יושבת פה, שתשלח אמן או אמנית לביאנלה ופתאום הוא יגיד משהו נגד הכיבוש. נגיד. אז מה נעשה? אז נחזיר אותה או נחזיר אותו? נאמר, בסדר. זה חלק מהמרחב של הדעות שמדינת ישראל עדיין מתברכת בו. אם אתה רוצה, זה חלק מהנושא של התרבות. אפשר לחיות עם זה. זה לא אומר שמחר נפסיק. כי צריך לזכור שכשמסבסדים אז מסבסדים בקו רחב.


אני לא רוצה להאריך יותר. הנושא של בתי ישראל או בית ישראלי, זה דבר שהיה צריך להיות איזה שהוא גם מוקד תרבות, נכון? אני יודע שזה לא יוצא לפועל, בגלל בעיות ביטחון וכן הלאה, אבל זה דבר שאם אפשר להרחיב אותו גם לזה, אם אפשר, אם אתה מדבר על קרנות וכן הלאה, אם אתה, סביב הרעיון שיש לך איזה שהוא מוקד תרבותי במדינות שונות, זה דבר נפלא ומדינות עושות את זה וזה המנוע וזה מערכת השיווק של העולם. אז זה, אם נצליח לעשות פעם, יהיה דבר גדול.


לפעמים זה בתוך השגרירות, אבל זה צריך להיות עניין נפרד. אז גם אתה מחבר לזה את העניין היהודי, זה לא רק העניין הישראלי, זה גם העניין היהודי, שיש כמובן זיקה בין שתי התרבויות האלו, לא חפיפה, אבל זיקה.


לסיכום, אני שמח שאתה שם זרקור על הנושא הזה ואני מזמין כל פעילות שתעשה בעתיד, אני אעזור לך, כי באמת אי-אפשר להפחית בחשיבות של הדברים שנעשים בתחום.

תודה לאדוני. נועם, אחריו חברת הכנסת תירוש ואחריו משרד התרבות.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה לדבר באופן אישי ואולי דרך העניין האישי, אני אענה גם על כמה שאלות שאתה שאלת, כי אני לשמחתי מלווה כבר כמה עשורים את המסעות של התיאטרון הישראלי לחו"ל. אז קודם כל, הקאמרי למשל, נוסע בשבוע הבא לוושינגטון, לחודש ימים, עם הצגה שנקראת השיבה לחיפה, וזה תולדה של אותו אירוע של המלט שהיה לפני ארבע שנים, שדני איילון שהיה שגריר בוושינגטון ושגריר זה מעמד מיוחד במינו שתלוי באישיות של השגריר, הוא יכול לשנות את התפישות התרבותיות, נעזוב את הסובסידיה, גייסנו כספים, יושבת פה גב' אמינה הריס שהיא יושבת-ראש האגודה הבינלאומית של הקאמרי, שהיא מגייסת כספים בחו"ל, כדי שהתיאטרון יוכל לנסוע לחו"ל. כי במחול או במוסיקה, כמו שנאמר כאן קודם, יותר קל כי אין בעיית שפה. עברית היא בעיה, היא בעיה. לא מדברים עברית כל-כך הרבה בעולם וצריך לתרגם וצריך לטפל בכל העניינים האלה. אבל כיוון שזה היה בחסות הקנדי סנטר, אז עכשיו מביאים הצגה אחרת שעוסקת בקונפליקט הישראלי פלסטינאי, ודווקא מנקודת מבט של מחזאי ישראלי, בועז גאון, שמסתמך על נובלה של רסאן כנפאני, שבפעם הראשונה והיחידה, דרך אגב, עד היום, סופר ערבי נוגע בסבל של ניצולי השואה בישראל. זאת אומרת, זה מדהים מה קורה פה וזה ברור, אני לא רק מדבר שהכל צריך להיות הסברה. אז זו דוגמה אחת.


אנחנו מוזמנים עם המלט לקרואטיה, אנחנו מוזמנים עם המלט ו-וויצק לפוזנן בפולין, אנחנו בקו-פרודוקציה עם תיאטרון טוקיו נשי טרויה, דרמה יוונית, לעוד שלוש שנים ואני רוצה קצת לקלקל את החגיגה ולהגיד משהו – אנשי משרד החוץ הישראלי הם הטובים ביותר בעולם. אין משרד חוץ בעולם שעושה, באמת, שעושה מה שהם עושים. כי תוארו פה העניינים – לגרמנים יש תקציבים, ממכון גתה, והם לא מתאמצים כמו שאצלנו מתאמצים. ברור שאישיותו של השגריר היא מאוד חשובה, כמו דני בוושינגטון או כמו אנה עזרי במוסקבה, שבזכותה הגענו למוסקבה. זאת אומרת, לשגריר יש, יש שגרירים שלא עושים. יש שגרירים שלא עושים.

חשוב לציין שיש שגרירה חדשה עכשיו.

נכון, שהיא גם כבר נרתמה לעניינים ועשתה פה שלושה חודשים הכנה לקראת. אז השגרירים שלנו, בחלקם עושים המון ובחלקם עושים מעט ובחלקם לא עושים כלום, ושגריר אחר בכלל לא עושה מה ששגרירים ישראלים. מה שנאמר כאן קודם, יש דרישה עצומה לתרבות ישראלית ואני רוצה לתאר לכם את הוויה דולורוזה. דיברו פה על 5,000 דולר או 5,000 יורו, לפעמים על 5,000 דולר או 1,000 דולר, נופלת נסיעה. כי מה העיקרון של הייצוא התרבותי בעולם? אם אנחנו מזמינים תיאטרון מאיטליה או להקת מחול מסין, השגרירים משלמים את כרטיסי הטיסה והקונטיינר של התפאורה, אלה כללי המשחק, אלה כללי המשחק בכל העולם, כולל מזרח אירופה והעולם השלישי, אלה כללי המשחק. ואנחנו צריכים לחזר על הפתחים כי אסור לנו, לכל מוסדות התרבות בישראל, לממן נסיעה לחו"ל מהתקציב שלנו. כי התקציב שלנו, אומרים לנו, זה בשביל לעשות אמנון פה. אבל יש משמעות גדולה, כמו שנאמר כאן על-ידי חבר הכנסת הורוביץ. אתן לכם דוגמה – כשאני הייתי קונסול התרבות בניו-יורק, הצלחתי להכניס את גשר לפסטיבל ברוקלין Academy of music. אנשי המחול יודעים על מה אני מדבר. יש שם פסטיבל תיאטרון. גשר היה בחיתוליו, זה היה בחודשים הראשונים.

נכון. עוד לא היה גשר.

קיבל ביקורת אדירה בניו-יורק טיימס, צ'יץ' אימץ את התיאטרון. בזכות ההופעה בניו-יורק. זאת אומרת, אני נותן לכם פה סיפור קטן שבזכותו קיים גשר עד היום, שזה תיאטרון נהדר, ובזכות זה שפתאום צ'יץ' היה ראש העיר, ראה ביקורת בניו-יורק טיימס, אמר – וואו, ואני מוכרח לטפל בנושא הזה. זאת אומרת היו אנשים כמו צביקה זמיר, ראש המוסד לשעבר, שהיה יושב-הראש אז וכל אלה ודחפו את זה, הנה גשר קיים עד היום. זאת אומרת, לקשר הבינלאומי יש משמעות עצומה פה בארץ.


אני יכול להגיד לכם שאם תיאטרון או מחול או מקהלה או תזמורת מקבל ביקורת מצוינת בחו"ל, שהיום קשה לנו מאוד להכניס את התקשורת, כי התקשורת כבר לא רוצה להתייחס לדברים טובים, רק אם יש סקנדל, היא לא מכניסה. אם יש ביקורות מצוינות על בת-שבע או על הקאמרי או על הבימה, הם לא מכניסים, זה לא מעניין אותם. רק אם יש בעיות, התקשורת היא מאוד מאוד אגרסיבית, אפשר לומר, ובכל-זאת, אם יש סיקור למסע שלנו לחו"ל, למסע של מוסד תרבותי ישראלי, זה מעלה את רמת המכירות שלנו פה בארץ.


קשת"ום צריכה לקבל תקציב פי חמש, מה זה שלושה מיליון דולר? 15 מיליון דולר, מינימום. כמה הולך על הסברה, דני, סליחה על השאלה? כמה תקציב ההסברה במשרד, גלוי-?

כ- 40 מיליון.

אנחנו פי עשר יותר טובים מהסברה, אנחנו כולנו. אנחנו יותר, אנחנו מדברים יותר טוב, סליחה, בלי לפגוע בפוליטיקאים ועם כל הכבוד לשגריר, השגריר מראש, יש עליו סטיגמה שהוא מדבר מטעם, אנחנו לא מדברים מטעם, אנחנו מדברים מה שאנחנו רוצים. אנחנו, הסופרים שלנו, הדברנים הכי טובים.

אבל אז אתם צריכים לקבל את הטקסטים שמכתיבים לכם.

לא מכתיבים לנו טקסטים, אף אחד לא הפעיל עלינו צנזורה. אבל תיארת פה, תואר העניין הפולני. אתם יודעים מה שהפולנים עשו פה? אתם מבינים למה? הפולנים לפני כמה שנים הגיעו למסקנה שהדימוי של פולין בישראל הוא לקוי כי אנחנו, הישראלים, והנוער שלנו, מזהה עם פולין עם אושוויץ.

נכון.

הם אמרו – מה נעשה? תשמעו מה הם עשו. הם לפני שלוש שנים הזמינו לפולין כ- 400 אנשי תרבות ישראלים, ביניהם אני ואנשים שיושבים פה. הוזמנו לשבוע ימים על חשבון ממשלת פולין, מה שאנחנו רוצים, היתה לנו מלווה, סטודנט או סטודנטית, הכל על חשבונם, אני נסעתי לגדנסק ולפוסדן ולכל המקומות האלה ועשיתי קשרים לא נורמאליים, הזמנתי אותם לארץ, הם מימנו, אני הבאתי חמישה תיאטרונים, הקאמרי אירח חמישה תיאטרונים מפולין בשנה אחת על חשבון הפולנים, נסענו לפולין, אני לא מדבר רק על תיאטרון, סופרים, ציירים, משוררים, You name it, אמנים פלסטיים הזכרתם, כולם היו בפולין, כולם בעד פולין עכשיו. אחר-כך הם עשו בארץ. זאת אומרת, קודם כל הביאו אותנו, אחר-כך הביאו את התרבות הפולנית לפה, אנחנו עכשיו מחוברים אליהם, הם הצליחו לשנות את הדימוי של פולין ואנחנו, בואו לא נתעלם, אנחנו לא מזכירים מה קורה מעבר לקו הירוק, חבר'ה, רבותיי, כל אורח שמגיע לכאן מאירופה, נלקח גם לרשות הפלסטינאית, רוב, סליחה, רוב. אמינה היתה לא מזמן, היה פה איזה, אנחנו הקאמרי, אירחנו ארגון של תיאטרוני אירופה, 50% מהם, על חשבונם, במימון ה- British council, ו- Goethe Institut, לקחו אותם באוטובוס לרמאללה, לשכם ולכל המקומות, לראות יעני תיאטרון, איזה תיאטרון? מחנות פליטים. בג'נין. זאת אומרת, הם מנצלים עד תום את העניין הזה. מחנה פליטים זה סצנה תרבותית, כן. אנחנו עדינים, לא לוקחים אותם לשדרות, לא לוקחים אותם למקומות האלה, אנחנו מראים להם תיאטרון, מראים להם מחול, סוזן דלל, אנחנו עדינים, בכלל בעניין הזה. זה גם שינה גם תפישת עולם אצלנו, בעניין הזה. אבל אין ספק שהמאבק הפוליטי של ישראל גם מתנהל בשדה התרבותי, בואו לא נתעלם מהעניין הזה. ואין ספק, זה יתרון, נחמן, תסלח לי שאני אומר, אני לא חולק עליך, אבל כשמישהו מציג קונפליקט ישראלי ערבי, יש לו יתרון יותר גדול, יש לו יתרון ענק, מזמינים אותו לפסטיבלים.

אמרתי שצריך לצפות שזה יוצג.

בדיוק. אבל מצד שני, אני מסיים באירוע שקרה, אותה מירה עוואד, שהופיעה באירוויזיון, לפני שנתיים היינו בשטוטגרט עם הצגה שנקראת פלונטר, שעוסקת בקונפליקט הישראלי ערבי. בתום ההצגה, היה Discusion, הם עושים רב שיח. יושבים 200, 300 איש שהיו בהצגה, עם השחקנים, אני במקרה הזה הייתי המנחה, ואנשים שואלים שאלות את השחקנים. וקמה בחורה ואומרת – אני זאת וזאת, אני ממינכן, אני רוצה לשאול אותך, מירה עוואד, כי הצגתי את כל השחקנים, אמרתי זה ישראלי יהודי, זה ישראלי ערבי פלסטינאי, זה ככה, כל אחד, או שהם הציגו את עצמם. אומרת למירה עוואד – איך את מעיזה להגיד שאת ישראלית ערבייה נוצרייה פלסטינאית? ככה היא הציגה את עצמה. איך את מעיזה? את פלסטינאית. עונה לה מירה עוואד – תגידי, כמה שנים את בגרמניה? אומרת לה ההיא – אני 25 שנה במינכן. אז היא אומרת לה – את אל תגידי לי, ואת יושבת בגרמניה, איך להציג את עצמי. אני ישראלית, ערבייה, נוצרייה, פלסטינאית גאה להיות שייכת לתיאטרון ישראלי. ככה היא אמרה. זאת אומרת זה שווה מיליארדים, מבחינה הסברתית, אבל אני לא אמרתי לה מה להגיד, אף אחד לא אמר מה להגיד, היא אמרה את מה שיש לה להגיד והיא עוברת את הגהנום שלה מהצד הישראלי ומהצד הפלסטינאי, תוקפים אותה בכל מיני מקומות. אבל בכל מקרה, היא ייצגה את ישראל באירוויזיון ויש הרבה כאלה, שהם מעריכים מאוד ופתאום שואלים אותך עיתונאים – מה, הם יכולים לדבר מה שהם רוצים? זאת אומרת, הדבר הזה, הוא גם כן ערך נורא חשוב שהתרבות מאפשרת לנו להקרין החוצה וכמובן, כמו שנאמר כאן על-ידי אלון, בסיכומו של דבר, האיכות קובעת. לא לוקחים דבר לא איכותי. תודה.

תודה. חברת הכנסת תירוש, בבקשה, גברתי.

כן, תודה רבה. אני כמובן מסכימה עם כל מילה של נועם, לגבי החשיבות שיש לגופי התרבות השונים בהסברה. אני באמת רואה בהם שגרירים ואני הייתי מצפה ממשרד החוץ להיות יותר אקטיביסט בעניין הזה, מהסיבה הפשוטה שנועם הצניע בדבריו את העובדה שיש מחזות, זה לא קשור לתיאטרונים, זה יכול להיות בכל תיאטרון, אבל יש מחזות ויש סרטים, בעיקר אלה שעוסקים בסכסוך הישראלי פלסטינאי, שמוזמנים על-ידי כל מיני קרנות בחו"ל ובעצם מסבסדים להם הכל וזה מה שרואים בחו"ל ואני לא אחת שמעתי מאנשים בחו"ל, אנשים שלנו, ישראלים, בין אם בתפקיד או לא, אומרים – רבותיי, אתם, לא רק זה, לא רק אנשים שלנו, אפילו אחד השגרירים בספרד, לא שגריר, הוא ממונה על התרבות, פה בשגרירות שלנו, אמר – אתם לא יודעים איך ישראל מוצגת בחוץ, זאת אומרת, זה מה שיש. אם אין איזונים, אם אין את כל הרפרטואר, את כל המגוון, זה מה שרואים, זו התדמית שנוצרת למדינת ישראל ולכן אני חושבת שבנקודה הזאת, משרד החוץ צריך להיות יותר אקטיביסט, גם במובן הזה שלא ישאיר את זה לפתחו של שגריר שמודע או לא מודע, אלא באמת שתצא איזה שהיא הנחיה, מתוקצבת, או לחילופין אם יש תקצוב בשגרירויות עצמן, וחלק מסוים חייב, חייב להיות צבוע ומוקדש להזמנת אמנים שחקנים תערוכות, מוסיקה, כל ענף אמנותי שיכול לשגרר אותנו, להסביר אותנו, ובעיקר לתת לא רק את האיזונים אלא את הערך המוסף של מדינת ישראל. זאת אומרת, יש פה, זו מדינה לא מתפתחת, זו מדינה מפותחת, עם תרבות יוצאת מן הכלל, בדרך-כלל מאוד מערבית, זאת אומרת, זה עונה למרבית המדינות בעולם שאנחנו לפחות רוצים לפנות אליהם ושם נערכות המלחמות.

יש פה שילוב של כמה וכמה תרבויות.

כן כן, אני גם את חבר העמים הכנסתי כבר מזמן לעולם הזה, בניגוד לעולם של דרום אמריקה שהולך ומתרחק מאיתנו והמוסלמים בוודאי ואפריקה. זאת אומרת, יש לנו, אנחנו עלולים להפסיד במקומות שעד היום הרגשנו די בטוח שם וחשוב שמדינת ישראל תראה את כל הגוונים המאוד נאורים שלה, מאוד פתוחים שלה, מאוד דמוקרטיים שלה ומאוד תרבותיים שלה. אז לכן, אני לסיכום רק מבקשת, קח לתשומת לבך, חשוב לא להשאיר את זה ליד המקרה, אלא לצאת באופן ממוסד בהנחיה ממוסדת לכל השגרירויות שלנו בעולם, לצבוע תקציב מסוים ולוודא נפח של פעילות של שגרירות, הרי מדווחים לכם על כל פגישה ועל כל שיחה. נפח מסוים מהטיפול של השגרירות, צריך להיות בהפקת אירועים שכאלו.

תודה, גברתי. משרד התרבות. בבקשה.

דיברו כאן הרבה על איכות. התפקיד של משרד התרבות הוא לא כלפי חוץ בעצם אלא כלפי פנים והאחריות של משרד התרבות זה באמת לשמור ולהקים תשתיות מקצועיות ברמה איכותית מאוד גבוהה, וזה מטרת התמיכה שלנו בכל הגופים – תיאטרונים, אופרה, מחול, מוסיקה, קולנוע שעכשיו כבש מקום מאוד משמעותי. זה בעצם התפקיד שלנו.


אנחנו מכירים מאוד בערך שיש לגוף תרבותי לצאת לחוץ לארץ, גם כלפי העבודה שלו פנימה, מאוד צדק ניצן הורוביץ שאמר את זה, כי יש לזה השפעה מאוד מאוד חזקה על הפעילות בארץ, בכל מיני מובנים. נועם הזכיר כאן כמה היבטים ואפשר לבוא ולהגיד שבעצם המופע בחוץ לארץ הוא הפיק של גוף תרבותי שפועל בארץ וכשהציבור בארץ שומע על המוניטין שיש לגוף הזה, הוא נוהר לצפות במופעים של המוסדות האלה גם. מה שאנחנו כן מחזקים וחיזקנו זה דווקא בשיטות הבירוקראטיות, גם במסגרת התבחינים לתמיכות, את העניין של מוניטין. זאת אומרת שאם גוף יוצא החוצה והוא זוכה בהכרה בינלאומית והוא מוזמן עוד ועוד, הדבר הזה בא לידי ביטוי גם בתקציב של אותו גוף ובעצם כאן התרומה שלנו.


אני רוצה להגיד שהיו שנים שהיינו שותפים למשרד החוץ לקשת"ום, במימון גופים שיצאו לחו"ל. מתוך הכרת החשיבות בעניין הזה, לגוף התרבותי. העניין של שגריר, העניין של הסברה או דברים כאלה, זה באמת התפקיד של קשת"ום, זה לא התפקיד שלנו, אבל אנחנו מכירים בחשיבות. מה שקורה, שהבירוקרטיה מציבה לנו הרבה מאוד מוקשים בדרך.

מה זה בירוקרטיה?

זאת אומרת שאם קשת"ום, שזה התפקיד שלה, תומכת בגוף שיוצא לחו"ל, אנחנו לא יכולים לבוא ולייעד כסף צבוע ליציאה לחו"ל כי זה כפל תמיכות. זאת אומרת, שאם משרד החוץ נותן, שום משרד אחר לא יכול לתת.

רגע, אבל אם אנחנו בחוק נגיד מקימים קרן שהוא קרן משותף שגם יכול לגייס תרומות לפי הקרן הזו, אתם כן יכולים.

לא, משרדי ממשלה לא יכולים.

למה? יש לי כמה קרנות שהם שותפים עם משרדי הממשלה לקרנות האלו, בטח, מה, במשרד התשתיות יש לי, במשרד התמ"ת יש לי.

יש לנו בעיה של כפל תמיכות.

יש קרן ממשלתי.

אולי אפשר לאחד את הקרנות, אז לא יהיה פה כפל תמיכות.

כרגע אנחנו מדברים על תמיכה, הקצבה, תקרא לזה איך שתקרא לזה, משני משרדים, זה דבר שהוא אסור. זה כפל תמיכות וזה נחסם מייד. ועד לפני שנתיים בעצם, עזרנו באיזה שהיא עזרה קטנה לדבר הזה.

יש דוגמה. נגיד אירוויזיון, גם רשות השידור לוקחים חלק, גם חוץ וגם התיירות.

אז במקרה כזה, בא משרד החוץ, אומר – אני נותן רק ל- א', ב', ג', ד'. בא משרד התיירות, אומר – ה', ו', ז', וזה אתה צריך לפלח את הדבר הזה וזה לא פשוט. זה ממש ממש לא פשוט ויגידו כאן הגופים שיוצאים. זו מגבלה שאולי אפשר לפתור אותה באיזה שהיא צורה, כשמדברים על קשרי חוץ. כשמדברים על נסיעות לחו"ל. אני לא יודעת עניין של קרן, יכול להיות שקרן בלתי תלויה, אבל אז איך אנחנו נותנים תקציבים?

העלית את הבעיה, תשאירי לאלכס למצוא את הפיתרון, הוא חושב גם שיש לו והלוואי וכן.

זה לגבי הדבר הזה. כל היתר נאמר.

חברת הכנסת מיכאלי, אחריה – לאה, ממשרד החינוך.

אני אהיה קצרה, יש לי רק שאלה, אדוני יושב-ראש הוועדה, לסגן השר, חבר הכנסת דני אילון. אנחנו שמענו כאן נציגים ממשרד התרבות, היו כאן נציגים מכובדים ממשרד החוץ שמתעסקים בתחום. אני חושבת שזו פעילות מאוד חשובה ותודה על הדיון הזה. השאלה היא כזו – יש לנו בעצם, כל פעם שאנחנו יוצאים לחו"ל, כל אחד מתלונן שיש לנו בעיה בהסברה. תמיד יש כאלה תלונות ומי שבאמת עושה את העבודה, זה אנשים פרטיים לפעמים, קרנות למיניהן שאתה ציינת עליהן, אנשים שיש להם את הלב ואת הנשמה והאמונה העמוקה שבעצם על-ידי התרבות, נוכל להביא את ישראל למקום אחר גם. השאלה היא, יש לנו משרד של ראש הממשלה, יש לנו את משרד החוץ, יש לנו גם משרד החדש שהוא נקרא ממש כך, הסברה, שעד כמה שהבנתי שריכזו פעילות רחבה מאוד לאיסוף של כל מיני שמות של אמנים מפורסמים, על-מנת להביא אותם לחו"ל ולהציג אותם בכל מיני כנסים או כל מיני הצגות ובכל פעם יש עוד הצעה של עוד איזה שהוא משרד התרבות, משרד המדע. השאלה היא כזו – האם יש גוף שפשוט מרכז את זה, שמעביר באותה מידה גם הרצאות כפי שבזמנו עשה לדוגמה שר החוץ אביגדור ליברמן, עשה כנס של כל השגרירים מכל המדינות, ריכז אותם שבוע שלם , נדמה לי כאן, עם הרצאות של חמישה ימים. לדעתי, יש כאן מקום לעשות גם באותה מידה, אותה עבודה בשיתוף פעולה עם כל התיאטרונים, עם כל האנשים שמתעסקים בתרבות בשירה, בהצגות, יש הרבה מאוד, זה כבר התחום של האנשים שמובילים את זה, ולהביא להם גם את העמדות וההסבר. כי הרבה מאוד פעמים, אותם אמנים הם בעצם מתראיינים בתקשורת ואו שמחוסר ידע או שמחוסר הבנה עמוקה או שלא משנה, אפילו שהוא יודע, אבל יש לנו עמדות של מדינה, יש לנו דברים שעדיף להעביר ולא לקלקל וחשוב מאוד לתת גם אותה הדרכה בשביל אפילו אותו מנהל תיאטרון. האם יש אופציה כזו לכזה כנס תרבותי? הוא צריך להיות בינלאומי, אני מניחה.

כן, אני חושב שמה שהציגה כאן חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי זה דבר מאוד חשוב, מאוד חיובי. אני חושב שאנחנו ניתן את הדעת על זה, אלון והצוות המקצועי, לראות באמת איך אפשר לארגן דבר כזה.

תודה. לאה, קודם כל, ברכות על התפקיד.

אני רוצה רק להגיד שגם מערכת החינוך שייכת לקשתו"ם, גם אנחנו מיוצגים על-ידי קשתו"ם ועובדים בשיתוף פעולה והחלק הצנוע בדבריי, כיוון שכשמדברים על חינוך ומדברים על קשרים עם מדינות אחרות, אז הדימוי של החינוך בתוך ישראל, הוא דימוי רע. לעומת זאת, הדימוי של תוצרי החינוך של מערכת החינוך בעולם, הוא דימוי מעולה. ואני זמן קצר מאוד בתפקיד שלי, מוכרחה להגיד שבזמן הקצר הזה, כשאני נפגשת עם, נפגשתי עם שבעה שגרירים כבר, בצניעות רבה מאוד בלהגיד מערכת החינוך במדינת ישראל, הם מספרים לי על שבחה של מערכת החינוך במדינת ישראל.


אני רוצה להביא רק דוגמה אחת, דוגמה אחת של נושא שאני מציגה אותו כאחד הנושאים שאנחנו יכולים כן לשתף בידע המוצלח שלנו ודווקא זה קשור לנושא של היום. הנושא למשל של המנגנונים שהקימה מערכת החינוך, בחינוך הבלתי פורמאלי, שאחד התוצרים שישראל עומדת באחד המקומות הראשונים בעולם בנושא של ביקורי תלמידים במופעי תיאטרון, מחול וכל השאר. זה לא נולד במקרה. זה תוצר של מערכת חינוך שהקימה מנגנון חינוכי, בתוך בתי-הספר, והתוצאה של זה, שיש היום באמת ביקורים רבים. אז זה דוגמה אחת, כמובן, בתוך הדוגמה הזאת, ההליכה לתיאטרון, למופעי תרבות אחרים, זה רק מרכיב אחד בכל החינוך הבלתי פורמאלי תנועות הנוער וכל הדברים האחרים. אבל המנגנונים שאנחנו יצרנו הם מנגנונים שהם לא מוכרים בהרבה מדינות בעולם, והם מאוד שמחים לשמוע עליהם. אני לא אציין עכשיו נושאים אחרים שמבחינת הידע שנצבר במדינת ישראל אולי עוד נושא אחד שהוא גם מקור לגאווה לאומית. חזרתי לפני שבועיים מביקור של הזמנה מיוחדת של האוסטרים, לגבי הנושא של הקניית שפה, שפה שפת אם כרגע או שפה זרה שנייה, לאנשים שהם מהגרים, שזה נושא שמטריד את כל מדינות אירופה היום, הנושא של ההגירה והקניית השפה, לפחות מהזווית החינוכית. הניסיון שנצבר במדינת ישראל לגבי הקניית שפת אם לעולים חדשים הוא מסוג הדברים הנדירים המיוחדים במינם, שאת הידע הזה הם מבקשים כן שאנחנו נוכל לספק אותו, את הידע הזה וכך נוצרו שיתופי הפעולה.

אפרופו הנושא של השפה זרה שנייה, אנחנו קיימנו כאן אין ספור דיונים על השפה הזרה השנייה, לכלל ילדי הארץ וכמובן לפי מי שרוצה שפה זרה שנייה, שזה היה במסגרת הדיונים על הרוסית ואז כל הזמן טענו שבגלל שיש הסכם תרבות עם צרפת, אז בגלל הסכם התרבות הזה, אנחנו מלמדים כאן, נותנים בחירה לתלמידים בין ערבית לבין צרפתית. אני לא כל-כך, עד היום אני לא מבין איפה זה כתוב שם.

לא כתוב. זה מיתוס.

זה לא חלק מזה? יפה. אז השאלה היא כזאת גם כן, האם צריך להיות גם זה חלק מאיזה שהוא הסכם תרבות שצריך להיות עם רוסיה, או שאין שום קשר בכלל לנושא של מה שיש עם צרפת. אם חלק מהסכם התרבות עם צרפת כתוב שמדינת ישראל מחויבת ללמד כשפה זרה שנייה צרפתית, זה משהו אחד. אם לא, אז למה כל הזמן מעלים את העניין הזה?

בהקשר הזה שכבר צוין כאן של הסכמי התרבות שיש, בדרך-כלל הסעיף החינוכי שם הוא סעיף כללי מאוד ורק עם חלק מהמדינות אני עכשיו לומדת את הנושא הזה, עם חלק מהמדינות הוא סעיף שהוא כבר מפורק לפרטים ואיפה זה יהיה וחלו באמת שינויים, חלים שינויים מאוד טובים, באמצעות כמובן קשתו"ם, כדי לקדם את הדברים האלה. אחד מהם יהיה, כמובן, גם הנושא הזה.

תודה.

לשפת בחירה נוספת?

זה קיים, אבל זה קיים רק לעולים. אנחנו כבר בשלב ב', כאשר יש ילדים שהם נולדו לעולים, והם גם רוצים ללמוד את השפה ואין שעות לזה, זה רק לעולים. יש כבר ועדה מיוחדת במשרד החינוך, שכבר עובדת על בדיקה של העניין הזה. אל תשכחו, יש גם הרבה מורים שהגיעו וצריך גם להעסיק אותם.

לגיטימי, אחרי כל-כך הרבה שנים לעשות פריש-מיש בכל העניין.

נכון. כן, בבקשה.

אני משנה למנכ"ל במרכז סוזן דלל. אני רוצה להודות לחברת הכנסת תירוש, תודה על האזכור על דרום אמריקה. אני חושב שזה בדיוק איזה שהוא מקום שאנחנו נפלנו השנה. אני חושב שתרבות זה אחד מהייצוגים הכי טובים שיש למדינת ישראל ומשרד התרבות תומך בעשרות אם לא במאות מוסדות תרבות וההיצע התרבותי שלנו הוא מאוד מאוד איכותי. לא הוזכר פה כמעט הספרות ודיברנו באחת הפגישות שלנו עם אחד השרים הקודמים, כמה אינטימי זה המעשה שבן-אדם הולך לישון עם ספר מתורגם אי-שם ברחבי העולם, ואין סוכן יותר טוב מאשר הדברים האלו, אבל לפעמים אנחנו נופלים. השנה היה כנס של שגרירי ישראל ברחבי העולם, והיה חצי יום בנושא של תרבות וזה היה במרכז סוזן דלל, נעם היה בפאנל, ובין הדברים שנאמרו שם זה שלא מגיע מספיק תרבות לדרום אמריקה. הנה אנחנו נמצאים בדיוק שנה אחרי זה, והנה, הדימוי שיש לנו ברחבי העולם ועוד מעט זה יהיה עוד יותר גרוע. אנחנו עוסקים, והזכיר פה השגריר בר, חשיפה למחול, שזה אירוע שאנחנו מקיימים מדי שנה. השנה, בחודש דצמבר, הגיעו 190 איש מ- 39 מדינות ברחבי העולם. אולי זה נשמע המון, 190 איש, אבל זה עדיין כלום, כי צריכים להגיע לפחות 300 אם לא 400. אנחנו לא מכסים את כל הפסטיבלים וכתוצאה מדברים כאלו, אנחנו מוצפים בהזמנות ויושבת פה דינה אלדור, מנכ"ל להקת בת-שבע, ובסופו של דבר כשאנחנו צריכים להגיע לרגע כמו שנעם אמר, שאנחנו צריכים לשלוח להקה שלנו לחוץ לארץ, אין מספיק כסף בקופת המדינה, נגיד את זה ככה, לא משנה מאיפה, כדי לממן את אותם כרטיסי טיסה ואת אותו מטען. אז מה אנחנו עשינו? הבאנו 190 איש, יש לנו שיתוף פעולה מדהים, גם עם משרד התרבות, גם עם משרד החוץ, מכירים, הפסטיבלים הכי טובים הגיעו לפה, רק כדי לסבר את האוזן – ביולי יש שבוע שייקרא תל-אביב דאנס בפסטיבל מונפלייה, אנחנו, סוזן דלל, נופיע עכשיו במוסקבה ובסן-פטרבורג במסגרת ימי עצמאות, כולנו מוצפים בדברים. אבל אם אין מספיק כסף כדי שאנחנו נממן את כל הנסיעות שלנו, אז מה עשינו? אני חושב ש- 11 מיליון ש"ח זה נפלא שיש לקשתו"ם, אבל בשורה התחתונה – אנחנו תמיד חוזרים לאותו דבר. והדוגמה הכי מהותית עכשיו זה נושא שאת הזכרת, שזה דרום אמריקה. כולנו חושבים שזה אי-שם רחוק. אבל הנה, מה ארבע המדינות אמרו והנה עוד חמש מדינות יגידו עוד שבוע. וחבל.

תודה. כן, יהודה, אתה רצית להתייחס.

ביקשתי, נכנסתי לדיון כי שמעתי. יש איזה משהו, הייתי פעם מנכ"ל עמותת עזי"ת, עמותת זמר ישראלי ים תיכוני, במשך הפעילות עשיתי הרבה פעמים ושיתפתי פעולה עם קשתו"ם, אז היתה עליזה סביר, אני אציין כמה דוגמאות שפשוט מאוד התרבות הזאת לא נמצאת פה ועדיין לא בקשתו"ם. הייתי במצריים, אירח אותי יעקב גיל, הקונסול שם, והסתובבנו עם זהבה בן במועדונים ובכל מיני אולפנים ושיתפנו פעולה. עם שרית חדד הייתי ברמת עמון, השתתפנו במלון ירושלים ובמועדון סהרה הופיעו אמנים שלנו, במועדון ירדני. אירחנו את הבמאים שלהם להקות. ברבת עמון השתתפנו במסיבה של המלך חוסיין, הוזמנו למסיבה להשתתף. השגריר שמיר התנגד. מי זה, איך קוראים לו, אבי רוסו, מי זה שריף, מי זה, כל, מרגול, הוא לא רצה, הוא רצה את הפילהרמונית. בכל זאת, השתתפנו, הופענו, עשינו הפקות מיוחדות לנושא הזה, המושל של עקבה השתתף באירוע. אני חושב שקשתו"ם צריכה לשים את הנושא של הזמר הים תיכוני, התרבות הזאת, ככלי למטרה הזאת. עשינו את זה, פעלנו, ואני חושב שזה נשכח. חבל, קחו את זה לתשומת לב. תודה, להתראות.

תודה רבה. חברים, מישהו רוצה להתייחס, מישהו שלא דיבר? לפני שאני מסכם? לא. אז אני רוצה לסכם. קודם כל, הוועדה רשמה לפניה את הסקירה של סגן שר החוץ ושל אלון בר, בכל מה שקשור להסכמי תרבות, דבר שמצביע על הפעילות הרחבה מאוד של המשרד בתחום הזה ואני גם לוקח את דבריו של אלון על כך ששגרירינו הם הטובים בעולם מבחינת ההיבט של הפעילות בתחום התרבות. גם בטוח שבתחומים אחרים אנחנו לא מאחורי אף אחד. זה דבר ראשון.


דבר שני, אנחנו מברכים את משרד החוץ, כמו שציינתי, על הפעילות, כמובן שאנחנו מכירים בבעיות שהן בעיות בירוקרטיות ובעיות כלכליות שכמו בכל דבר אחר, צריך להתמודד עם מה שיש ולעשות את המקסימום עם אותם התקציבים שניתנים לטובת דבר כזה או אחר. אבל גם בנושאים האלו, אני מאמין שניתן למצוא פתרונות יצירתיים, ולדעתי, שני דברים שניתן לעשות אותם קודם כל חשוב שאנחנו נמצא דרך להקמת אותה קרן שיכולה לגייס כספים שהם כספים לא ממשלתיים, בשיתוף פעולה כמובן עם הכספים שיש, שנותנת אותם הממשלה. צריך למצוא דרך לסינרגיה בין אותם המשרדים שיש להם פעילות קשרי חוץ בכל התחומים, שהם חלק מהסכמי תרבות, אם זה משרד החינוך בכל מה שקשור לחילופי סטודנטים ונוער, אם זה משרד התרבות בקידום פעילויות תרבותיות אמנותיות כאלו ואחרות, וכאשר באים ועושים מין כינוס של האחראים במשרדים השונים, פעם בכמה זמן, של לבוא ולעשות סינרגיה מסוימת, לפחות להצביע על יעדים ולבחור כל מיני פרויקטים מסוימים שיכולים להיות מתוקצבים של כל המשרדים וכבר אז לבוא ולחלק מי אחראי על מה, לדעתי זה יחסוך הרבה מאוד בעיות שמתמודדים איתן בעתיד, כאשר הנושא צף ואז צריך במהרה למצוא פתרונות ואין אותם בשלוף, ואז מתחילים לחשוב וכמו שנאמר כאן מקודם, שבחלק מהדברים זה כבר הופך להיות לא רלוונטי, כאשר מגיעים לרגע ההחלטה, אז גם בנושא הזה.


אני גם רוצה לברך את כל מי שעוסק באמנות ובתרבות במדינת ישראל, על עבודת הקודש שלכם. חשוב מאוד גם מה שאתם עושים כאן, למען אזרחינו ומה שאתם עושים מחוץ לארץ, כי אתם מייצגים את אמנותכם ומייצגים את מדינת ישראל במסר שאתם מעבירים, המסר שאנחנו מדינה מתורבתת, שאנחנו מדינה שיודעת לבוא ולהתמודד בכל אותם הפסטיבלים, בכל אותן תחרויות ברמה הכי גבוהה, וגם לנצח והיו לנו תקדימים גם בשנים האחרונות וצריך להמשיך.


אין ספק שכל העולם הזה דורש השקעה גדולה מאוד, השקעה כלכלית, ופה צריכה להיות, לדעתי, גם החלטה של ראש הממשלה, שצריך לראות בנושא הזה כדבר אסטרטגי, ולמצוא הדרך להשקיע תקציבים קצת יותר גדולים ממה שהיום מושקע גם בתרבות בישראל וגם בכלל, מחוץ לישראל.


אני גם מקבל את ההודעה של חבר הכנסת סגן שר החוץ, כל כך שגם הפעילות הפרלמנטארית שלנו כחברי כנסת וראשי אגודות הידידות הפרלמנטאריים יכולה לתרום לקידום של אותם הסכמי התרבות, גם אם יש קשר טוב של חברי הכנסת לחברי הפרלמנט במדינות אחרות ועדיין יש איזה שהיא בעיה בהתקדמות בנושא של החתימה או הסכם כזה או אחר, לדעתי זה יכול לסייע כאשר אותם חברי כנסת פונים בצורה ישירה לחברי פרלמנט שהם ידחפו את זה מבפנים וזה בעצם המהות. אנחנו לא יכולים לעשות יותר מדי בעולם הזה, זה עדיין העניין של היחסים הדיפלומטיים, אבל גם קשר אישי של חברי הפרלמנט ביניהם יכול לתרום המון לפעילות שהיא קשורה לעולם הספורט התרבות, האמנות וכו'.


כך גם כמובן שהנושא שהעלתה חברת הכנסת מיכאלי, בעניין של ריכוז פעילות, זה בעיה שלדעתי משקפת את כלל הבעיות במדינת ישראל. כאשר אנחנו מדברים על הטיפול בנושאים שונים, אנחנו רק לא מזמן ישבנו על הנושא של הגיל הרך, כאשר מתברר לנו שלפחות שלושה-ארבעה משרדים אחראים על הגיל הרך במדינה ואף אחד לא מרכז את זה. אז אני מאמין שגם בתחומים אחרים, יש הרבה מאוד גופים שלוקחים אחריות במערכת החינוך, זה לא רק משרד אחד שמטפל בחינוך לילדי ישראל, זה גם משרד התמ"ת וזה גם משרדים אחרים שלוקחים פעילות, אם זה גם במגזר השלישי. אז אני חושב שגם בעניין של ריכוז, לדעתי הדבר יכול לבוא כאשר יש פעילות יזומה, אם זה נושא של חוץ, אז יש בטח של משרד החוץ לבוא ולכנס נציגים של אותם משרדים שיש להם פעילות קשורה לייצוג ישראל בנושאי התרבות והספורט, ולראות אם אפשר באמת, כמו שאמרתי, לעשות איזה שהיא סינרגיה בפרויקטים משותפים.

אם אפשר, חבר הכנסת אלון, סגן השר, אנחנו נקיים איזו שהיא ישיבה לחשיבה על הנושא של הצעת חוק להקמת הקרן, נראה אם מבחינת ההיבט המשפטי אפשר להתקדם עם העניין הזה, ננסח ונרוץ גם עם הנושא הזה.

אדוני היושב-ראש, רק כדי לא לסבך אותי עם עמיתיי השגרירים. אמרו כאן אנשים אחרים שהאמנות זה השגריר הכי טוב של ישראל, אני תומך בזה, אבל זה לא אני אמרתי.

קודם כל, זה לא נכנס להודעת הסיכום. כל אחד יכול להביע את עמדתו. מה שאני כן הכנסתי, שכמו שאותם אנשים מייצגים את התרבות בישראל באים וטוענים ששגרירינו הם המובילים בתחום של ייצוג ודחיפה של התרבות של המדינה שלהם מחוץ לארץ, אז את זה אנחנו רשמנו ועם זה אנחנו נוכל להתמודד, לדעתי.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:05