ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 27/12/2010

תבחינים למדידת הצלחה של בתי ספר

פרוטוקול

 
com_alex

2011-01-10Liraz



הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 336

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, כ' בטבת תשע"א (27 בדצמבר 2010), שעה 09:30

סדר היום: תבחינים למדידת הצלחה של בתי-ספר
נוכחים
חברי הוועדה
אלכס מילר - היו"ר
מוזמנים
חגית גליקמן, מנהלת אגף מחקר ופיתוח בראמ"ה, משרד החינוך

יפה פס, מנהלת האגף לחינוך על יסודי, משרד החינוך

אמיל מלול, מנהל תחום נושאים פדגוגיים הכשרה מקצועית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

יוסי ג'יבלי, סגן יו"ר מועצת התלמידים והנוער הארצית

פרופ' תמר הורוביץ, אוניברסיטת בן-גוריון

יצחק אהרוני, הורה

ארנה שנידרמן, מנכ"ל מופ"ת

רוסיטה גולדשמיט, רכזת מופ"ת

נדב טרומר, בוגר מופ"ת

חוסין סריס, מנהל חטיבת ביניים, מג'דל כרום

רעות קמחי, בוגרת מופ"ת

ניצה רטנר, מופ"ת

דנה גורביץ, בוגרת מופ"ת

ד"ר אריה לוקר, מנהל

דוד שרת, מנהל מחלק חינוך מעלה אדומים

עו"ד יהודית וינקלר, נציגת לשכת עורכי הדין

עו"ד אסתר אפל, נציגת לשכת עורכי הדין

נעמי ריפתין, יו"ר המזכירות הפדגוגית, הסתדרות המורים

יהודה סקר, ועד ההורים הארצי

ד"ר גדעון בן דרור, יועץ ועדת החינוך, התרבות והספורט

אהרון גפן, מדידה והערכה, תכנון אסטרטגי, עיריית ירושלים

גיא נגר, מדידה והערכה, תכנון אסטרטגי עיריית ירושלים
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
רשמה וערכה
יונה, חבר המתרגמים בע"מ

תבחינים למדידת הצלחה של בתי-ספר
היו"ר אלכס מילר
בוקר טוב לכולם, ישיבת ועדת חינוך. הנושא – תבחינים למדידת ההצלחה של בתי-ספר. אני ביקשתי לכנס את הישיבה מכמה סיבות. קודם כל, חשוב שאנחנו נעשה בדיקה סביב הנושא של אותם התבחינים למדידת הצלחה של בתי-ספר, כי כל הזמן אנחנו שומעים ברקע על מצוינות, כל הזמן אנחנו שומעים ברקע על מרוץ לטובת אותם היעדים. עדיין לא ברור לי וגם אולי לציבור, מה זה מבחינת המדינה, מבחינת משרד החינוך ואולי גם משרדים אחרים, הגדרה של מה זה מצוינות. ולדעתי, ההגדרה הזאת היא רחבה מאוד. אפשר להתייחס לציונים, לתוצאות של הבגרויות של בתי-הספר, אפשר להתייחס לאחוזים של גיוס לצה"ל, אפשר להתייחס לפעילות חברתית של ילדים או תלמידים באותו בית-ספר ואני חושב שאותם התבחינים הם רחבים, אבל לדעתי, השכלול של כל אותם התבחינים בסופו של דבר יכול להביא אותנו ממש להגדרה שהיא הגדרה מדויקת מה זה מצוינות.

הזמנו לכאן גופים, גורמים, עמותות, שמתעסקים בחינוך בישראל. אחד מהגופים האלו זה רשת מופ"ת, שפרוסה ברחבי הארץ ופועלת שנים רבות באותם התחומים הקשורים למצוינות. גם משרד החינוך ייתן לנו סקירה כללית על כל מה שקורה היום במערכת, מבחינת אותן תוכניות. שמעתי גם שיש איזה שהיא יוזמה במשרד החינוך, בנושא של הבדיקה וקביעת קריטריונים לעניין של מצוינות. אני דיברתי עם השר על הנושא הזה ואני מקווה מאוד שמהישיבה הזאת והלאה, אנחנו נוכל באמת להתקדם בדברים מדויקים, שגם הציבור וגם אנחנו נדע על-פי מה אנחנו בודקים את העולם הזה של מצוינות בישראל. ואין ספק שיש הבדל בין מישהו שפועל בצורה רחבה ונותן אפשרות לכל תלמיד לבוא ולקחת חלק ועל-פי הישגיו ועל-פי ערכיו להיות חלק ממחלקת המצוינות, למול אותם אלו, ואנחנו גם על זה נעשה ישיבה, שפותחים מגמות שונות בבתי-ספר ממלכתיים, קוראים להם מצוינות ולוקחים על זה כסף. אז לבוא ולשלם 4,000 שקל בשביל להיות באיזה מגמת מצוינות ולהגדיר את עצמו מצוין זה יפה, אבל יש הבדל בין מערכת שלמה שפועלת כערך למצוינות אישית ומנהיגות אישית, למול אלו שפשוט הופכים אותה לאיזה שהוא עניין מופרד וקוראים לזה מגמת מצוינות.

אני כבר מודיע על כך שאנחנו נקיים כאן ישיבה על אותם מקרים, אפשר לקרוא לזה מקרים כי זה עדיין לא תופעה כללית בישראל, על הפרטה של מערכת החינוך שהמגמה הזאת מאוד, מבחינתי, בעייתית. מערכת ממלכתית צריכה להיות ממלכתית וגם אם התכנים הם תכנים של מצוינות, זה צריך להיות חלק מהראייה האסטרטגית שפתוחה ונגישה לכל תלמיד הלומד באותו בית-ספר, ולא שקיימת איזה שהיא הפרדה למי שיש לו כסף, למי שאין לו כסף. זה בנושא הזה.

גם מערך המלגות שקיים היום במערכת החינוך להורים שלא יכולים להרשות לעצמם לבוא ולשלוח את ילדיהם לאותן מערכות של החינוך הבלתי פורמאלי, חינוך אחרי שעות בית-הספר, גם שם צריך לעשות סדר. לדעתי, אנחנו מפספסים כאן ובסופו של דבר, לא צריך להיבהל מהתוצאות של פיזה ומיצב, כאשר אנחנו רואים פערים גדולים מאוד גם בהיבט הסוציו אקונומי וגם בהיבט של המגזרים.

אנחנו נתחיל ממשרד החינוך, אם תוכלו לתת לנו סקירה כללית על כל מה שקורה בהיבט המצוינות, אחר-כך אנחנו נפתח דיון ואולי גם בסוף הישיבה, אם יתאפשר לנו, תתייחסו לאותן שאלות ופניות שהיו מהאנשים, האורחים שלנו. יש לי פה רשימה שנקבעה מראש. כל מי שרוצה להתייחס לנושא של הישיבה, נא לשלוח לי פתק עם השם והתפקיד. זה בעניין הזה.

מאיפה אתם, תלמידים? ברוכים הבאים.
קריאה
תלמה ילין.
היו"ר אלכס מילר
משרד החינוך, מי מציג לנו את העניין? בבקשה, גברתי.
יפה פס
בוקר טוב לכולם. הנושא, כפי שהוא הוגדר לנו, היה על תבחינים למדידת בתי-ספר טובים או איכותיים. בעניין הזה, אני חייבת לומר שהתבחינים הקיימים היום במערכת לבחינת בתי-ספר איכותיים וכדומה, הם מופיעים בשני חוזרי מנכ"ל בצורה מאוד מאוד מפורטת, כאשר חוזר מנכ"ל אחד עוסק במה שנקרא תו איכות לבתי-ספר, ובעצם על בסיס התבחינים שמופיעים באותו חוזר מנכ"ל, מופיעים גם התבחינים בחוזר מנכ"ל שעוסק בפרס החינוך. אני יכולה גם לציין את חוזרי המנכ"ל במידה ואתם רוצים, אז אני גם אומר באיזה חוזרי מנכ"ל בדיוק הדברים מופיעים.
היו"ר אלכס מילר
נשמח.
יפה פס
אני כבר אציין. חוזר המנכ"ל, אני אשאיר לכם את החוזר שבידי, אמנם אני הכנתי אותו עבורי, אבל אין בעיה להשאיר, וגם לשלוח.
היו"ר אלכס מילר
אני מבטיח לך שנוכל למצוא מכונת צילום. אפשר לצלם.
יפה פס
חוזר המנכ"ל שעוסק בתו איכות במדדי איכות להערכת המוסד החינוכי, זה חוזר מנכ"ל תשס"ג 4, סעיף ג', שהנושא שלו זה תו איכות – אמות מידה ומדדי איכות להערכת המוסד החינוכי. לגבי פרס חינוך, חוזר המנכ"ל הוא תשס"ט, חוזר מנכ"ל יחסית חדש, רוענן, תשס"ט 4, ד' בכסלו תשס"ט, 1 בדצמבר 2008.

באופן כללי, כפי שביקשת, יושב-ראש הוועדה, אנחנו יכולים לבוא ולומר שמדדי האיכות מדברים באים משלושה היבטים. היבט של הישגים לימודיים, היבט של הישגים ערכיים, והיבט של הישגים חברתיים. וכשאני מדברת על שלושה ההיבטים האלה, הם למעשה כוללים הרבה מאוד פרמטרים בתוכם, שאם אני אציין חמישה מהם, שהם הבולטים ביותר והם מופיעים כתבחינים לפרס חינוך, אז אני אולי אצטט ואז הדברים יהיו גם מאוד מאוד מדויקים.
היו"ר אלכס מילר
למה אחוז המתגייסים לצה"ל איננו חלק מהפרמטרים?
יפה פס
אני מדברת כרגע באופן כללי על כל המערכת. כאשר אנחנו מדברים על החטיבות העליונות, במדדים הערכיים, אנחנו מכניסים את המדד של גיוס לצה"ל או גיוס לשירות אזרחי או גיוס לשירות לאומי, זה אצלנו מופיע במדדים הערכיים.
היו"ר אלכס מילר
אפשר אם תוכלי קצת להרחיב לנו לוועדה, איך בעצם, לפי מה מודדים את אותם ההישגים שהם הישגים ערכיים והישגים חברתיים. לפי מה, לפי איזו שיטה?
יפה פס
ברשותך, אני אבקש מד"ר חגית גליקמן, שהיא אדם חשוב מאוד בראמ"ה, רשות ארצית למדידה והערכה, שבעצם באמצעות הרשות למדידה והערכה, יש לנו הרבה מאוד פרמטרים או נתונים שאנחנו מקבלים מתוך מה שעולה במדידות והערכה שהם עושים.
היו"ר אלכס מילר
בבקשה, גברתי.
חגית גליקמן
אני אתייחס בעיקר לנתונים המתפרסמים במערכת המדדים של המיצ"ב, שמתייחסת לבתי-ספר יסודיים או לחטיבות ביניים. במיצ"ב אנחנו אוספים נתונים משלוש דרגות כיתה, נתונים על הישגים של לימודים של תלמידים בארבעה מקצועות הליבה ומעבר לכך, אנחנו אוספים מתוך שאלונים שמועברים לתלמידים ומועברים למורים ולמנהלים בבתי-הספר, מספר רב מאוד של מדדים שנוגעים לאקלים של בית-הספר ולסביבה הפדגוגית שם. מבחינתנו, בית-ספר מצליח הוא בית-ספר שבו ההישגים של הילדים גבוהים, האקלים הוא אקלים טוב והסביבה הפדגוגית מאפשרת לכל הילדים למצות את היכולת שלהם. אני יכולה עוד להרחיב, אם אתם רוצים, על מדדי המיצ"ב. במידה רבה, המיצ"ב מגדיר מהו בית-ספר טוב בבית-ספר יסודי, ומהו בית-ספר טוב בחטיבות הביניים.

המידע שכל בית-ספר מקבל דו"ח של 100 עמודים ומעלה עם פירוט מאוד רחב של התמונה, תמונת ההישגים והאקלים והסביבה הפדגוגית בבית-הספר אחת לשנתיים, פירוט סטטיסטי שמשווה גם אותו כלל לכלל האוכלוסייה, גם משווה אותו לבתי-ספר דומים, כלומר בית-הספר לא יכול לבוא ולהגיד אני מצליח פחות כי האוכלוסייה אצלי קשה, אלא בוא נראה מה קורה בבית-הספר, ביחס לבתי-ספר דומים לך מבחינת אותה אוכלוסייה, אנחנו עושים ניתוחים ומזהים את אותם בתי-ספר שאנחנו קוראים להם בית-ספר במיקוד ובתי-ספר מובילים ומעבירים את זה למטה משרד החינוך, על-מנת שיוכלו לראות כיצד אפשר לעזור לבתי-הספר במיקוד וכיצד אפשר ללמוד מבתי-הספר המובילים.

זה מבחינת בתי-הספר היסודיים וחטיבות הביניים.
היו"ר אלכס מילר
מבחינת אותם הנתונים שאת מציגה, האם זה חלק מהשיקול שההורים יכולים לקחת, על-פי הפרסום של הנתונים?
חגית גליקמן
נושא פרסום נתוני המיצ"ב ברמת בית-ספר נמצא עכשיו בדיון משפטי בבית-המשפט. אנחנו מחכים להכרעה.
היו"ר אלכס מילר
מה עמדתכם על הנושא הזה?
חגית גליקמן
אנחנו נגד. יש לי כאן דו"ח של ועדה מקצועית מאוד מכובדת שישבה ובדקה את הנושא, בהשתתפות פרופ' חיים אדלר, פרופ' מרים בן פרץ, פרופ' ענת זוהר ועוד ועוד והגענו למסקנה שרב הנזק מהתועלת בפרסום ברמת בית-ספר, לפחות בבתי-הספר היסודיים וחטיבות הביניים.
היו"ר אלכס מילר
אז איך אתם מלמדים את התלמידים על הנושא של השקיפות? אם כבר. איך אפשר ללמד תלמיד על השקיפות, כאשר הנושא הזה, לדעתי, אחד מהנושאים החשובים, כי אם יש מישהו שפועל, אם יש מישהו שעושה את המקסימום כדי באמת להגיע לאותם קריטריונים שאתם קובעים, למה שלפחות על הנושא הזה לא יקבל את הקרדיט על כך שהציבור גם ידע שהוא עשה את זה. אז בשביל מי זה?
חגית גליקמן
בית-הספר מקבל את הנתונים, ובמידה מסוימת אנחנו, בית-הספר יכול לפרסם ובתי-ספר עושים את זה. בית-הספר של הבת שלי, אני ראיתי הצגה.
היו"ר אלכס מילר
אם בית-הספר רוצה לפרסם על זה שהוא זה, הוא יכול?
חגית גליקמן
בוודאי.
היו"ר אלכס מילר
זה בית-הספר הטוב.
חגית גליקמן
כן.
היו"ר אלכס מילר
אם יש בית-ספר שהוא לא טוב, הוא לא יפרסם, אז אף אחד לא ידע שהוא לא טוב.
חגית גליקמן
תראה, זה נמצא כרגע בדיון בבית-המשפט, אני אשמח להעביר את הדו"ח של הוועדה המקצועית.
קריאה
איך קוראים לדו"ח?
חגית גליקמן
מדיניות פרסום ציוני המיצ"ב, ברמת בית-ספר, דו"ח ועדה מקצועית.
היו"ר אלכס מילר
הבנתי, בסדר. אם זה בבית-המשפט, אז ממילא אנחנו כבר לא נוכל להכריע.
חגית גליקמן
השופט עצמו אמר שהנושא הוא מאוד מורכב. יש לנושא פנים לכאן ולכאן.
היו"ר אלכס מילר
אין בעיה, כל עוד זה נמצא בעתירה בבית-המשפט, אנחנו לא מקבלים כאן החלטות לתמוך או לא לתמוך, אבל אני חושב שכחלק מהעניין, אולי כאמירה כללית, אם כבר בתי-הספר, יש להם אפשרות לפרסם עצמאית את הנושא הזה, אז מן הראוי, אם כבר מסתכלים על האיזון של העניין, דבר של לבוא ולהגיד שמישהו ביצע דבר טוב זה חשוב, אבל אם יש אפשרות גם להעביר ביקורת, זה גם חלק מהשיח הציבורי. וזה, לדעתי, גם צריך להיות חלק מהעניין, שבאותם הדברים שהם דברים חיוביים שאנחנו יכולים לברך על כך ולבוא ולפנות לאותם בתי-הספר שפועלים ושואפים ועושים הכל בשביל להגיע לרמה שקבע משרד החינוך, כמובן שתהיה לנו גם אפשרות להעביר ביקורת על אותם אלו שלא עושים את זה, ולבחון למה זה לא קורה ואם יש צורך לבוא ולבדוק ולעשות את השינויים, אז שגם בהיבט הציבורי תהיה אפשרות לעשות כך.
יפה פס
ברשותך, אני מבקשת להוסיף, כיוון שבחטיבות העליונות יש לנו התקדמות בעניין הזה. אנחנו נכנסנו למה שנקרא פרסום מדדים בית-ספריים. בעקבות פרסומים שהיו ביישובים השונים ומי שפרסם בזמנו את הנונים היו בעצם הרשויות המקומיות על-פי נתונים שהגיעו, אם זה מבתי-ספר או ניתוחים שונים שהיישובים עשו. בג"צ פסק שאנחנו חייבים לפרסם את הנתונים. אנחנו נכנסנו לפיילוט בעקבות בקשת בג"צ. ב- תש"ע פורסמו נתונים ואני תכף אגיד מה הנתונים שגם מתפרסמים, בשני יישובים – בפתח-תקווה ובחיפה. השנה, תשע"א, נכנסים עוד חמישה יישובים למעגל הזה, אני יכולה גם לפרט מי היישובים ומשנת הלימודים תשע"ב, כל החטיבות העליונות, הנתונים יהיו מפורסמים. כל מי שיירצה, יוכל להיכנס ולראות את הנתונים.
היו"ר אלכס מילר
מצוין.
יפה פס
הנתונים, ושם אנחנו גם מכניסים את הנתון של גיוס לצה"ל או שירות לאומי או שירות אזרחי, כיוון שאנחנו יודעים שיש לנו מגזרים שונים ואנחנו לא יכולים גם לעשות השוואות ואני לא צריכה להיכנס לעניין, הנתונים מתפרסמים על-פי פרופיל בתי-הספר, כיוון שאי-אפשר גם להשוות בתי-ספר שהאוכלוסיות שם הן אוכלוסיות שונות, אתה לא יכול להשוות את הנתונים של התיכון שליד האוניברסיטה עם נתונים של בית-ספר מח"ט, מרכז חינוך טכנולוגי, זאת אומרת שגם ההשוואה נעשית על-פי הפרופילים המסוימים של בית-הספר ושוב, מה שבעצם נכנס זה בדיוק אותם היבטים שאני קודם ציינתי, זה ההישגים הלימודיים, כשאנחנו מדברים על החטיבות העליונות מדובר על אחוז הזכאות לבגרות, מה אחוז המצטיינים בבית-הספר, אחוז התלמידים הלומדים חמש יחידות לימוד במקצועות מסוימים, בעיקר במדעים ובאנגלית וכדומה. מדד הנשירה בבית-הספר, כלומר, עד כמה בית-הספר נותן את המענה לכלל התלמידים ועד כמה תלמידים נושרים ממנו בשל כך שבית-הספר לא נתן את המענים הנכונים. מדד טוהר הבחינות, אנחנו מכניסים לשם, כיוון שזה גם נושא שמבחינתנו הוא מאוד מאוד חשוב. מספר תלמידי חינוך מיוחד שבית-ספר קולט, כיוון שאנחנו רואים בזה מדד חברתי ממדרגה ראשונה וכפי שציינתי, גם התנדבות וכיוצא בזה. כל בית ספר יכול להוסיף נתונים שלו על פעילויות חברתיות וכו', וגם כל רשות מקומית יכולה להוסיף מה התקציב שהיא נותנת לכל בית-ספר, מה הפעילויות שהיא עושה בכל בית-ספר.
היו"ר אלכס מילר
תודה. אני רוצה להתקדם. אנחנו עוד נחזור אליכם בהמשך הישיבה. אני רק מבקש שאותם דברים שנאמרים כאן, אם לכיוונכם של משרד החינוך, תרשמו שכך תוכלו להתייחס גם בעתיד.

אורנה שניידרמן, מנכ"לית מופ"ת, רשת מופ"ת, בבקשה, גברתי. אם תוכלי גם להציג לפנינו את הרשת מבחינת הפריסה, מבחינת מספר התלמידים, ומה זה מבחינתך מצוינות.
אורנה שניידרמן
בוקר טוב, כב' היושב-ראש, נציגי משרד החינוך, האורחים. אני אציין שאני רוצה רגע לדבר קודם כל, זה חשוב מאוד לעשות בתוך מדינת ישראל את ההשוואות שהמשרד עושה, אבל בסוף אנחנו רוצים להיות מדינה נאורה בעולם ושאלת השאלות, זה למה כל הזמן מדינת ישראל נמצאת ברובריקה הלא מכובדת בפיזה ובמבחנים בין לאומיים וזאת לדעתי השאלה שאנחנו כמדינה צריכים לשאול את עצמנו. בתוכנו צריך לעשות סדר. אבל בהחלט צריך לראות את עצמנו בתוך העולם הנאור.

אני מייצגת את מופ"ת, אבל אני רוצה להגיד שבעשור האחרון, הרבה גופים שהיה חשוב להם מאוד החינוך הציבורי ולא רצו לפתוח בתי-ספר פרטיים, חדרו לחינוך הציבורי מלמטה. מופ"ת היא אחד מהגופים האלה, אבל יש הרבה גופים. אני רוצה גם לציין בפתיחת דבריי, עוד לפני מופ"ת, שבמתמטיקה לימדו אותי שיש פיתרון אחד, אבל יש הרבה דרכים להגיע לפיתרון וכל דרך היא לגיטימית וצריך לתת לה מנהיג, קרי – מנהל בית-הספר, לבחור את הדרך. אם הוא לא יבחר את הדרך, אז מה בדיוק הוא צריך לעשות? את מה הוא מנהיג? האם הוא פקיד? אני שואלת את עצמי לפעמים, או מנהיג?

לגופו של עניין, מופ"ת נוסדה על-ידי עולים חדשים בשנת 1992. אני הצטרפתי לגוף שנקרא מופ"ת בשנת 1996, למען הסדר הטוב. מופ"ת בתחילת דרכו ייסד את בית-הספר שבח מופת, שלדעתי הוא באמת סמל ומוסד למיצוי ויכולת של תלמידים ללמוד מדעים בכלל, לא רק תלמידים מצטיינים. בשנת 96, על-מנת שלא תיפתח תופעה של פתיחת בתי-ספר למדעים או של פתיחת בתי-ספר ליוצאי ברית-המועצות לשעבר, הצטרפה קבוצת ישראלים ואני בראשה, ואמרנו – בואו נפתח כיתות ייחודיות בבתי-הספר. אני מציינת שוב, אנחנו היינו בעד כיתות ייחודיות והתוצאות יוצגו פה היום אבל יש גם שיטות אחרות. פתחנו כיתות ייחודיות, התחלנו, כשאני הצטרפתי, היינו בעשרה יישובים בארץ, היום אנחנו ב- 55 יישובים. בתחילת הדרך, בשנת 96, היינו שלושה בתי-ספר, היום אנחנו למעלה מ- 130 בתי-ספר. ההתפתחות היא איטית, מתונה, אבל בטוחה. במופ"ת היום לומדים כ- 20,000 תלמידים.

כששואלים אותנו למה עדיין לא מרגישים אתכם, התשובה היא שאנחנו טיפה בים, אבל עם הרבה טיפות כאלה, לדעתי מדינת ישראל תהיה במקום אחר. אם אנחנו עשור פועלים, אני רוצה לציין, זאת אומרת שיש לנו רק חמישה מחזורים בוגרים. יושבים אתנו פה בוגרים, יושבים אתנו פה הורים, נציגי מופ"ת, אבל מכיוון שאת המקיפות האקדמית של התופעה משרד החינוך עמד על זה, מחוז דרום, שיהיה מחק אקדמי מקיף והעיר אשדוד זימנה את פרופ' תמר הורוביץ לעשות את המחקר, אני בהזדמנות זו, שלא יוצא לי, אני אומר הרבה תודה לפרופ' תמר הורוביץ, כי זאת היתה קללת בלעם, ועוד יותר תודה שהוצאת ספר על רשת מופ"ת, והענקת את זה לאבי ביום הולדת ה- 90 שלו והיה לו על מה להיות גאה, אני רוצה גם לציין שמופ"ת, יצא ספר בארצות-הברית שנקרא Start-up nation, מדינת ישראל היא מדינת הסטארט-אפים השנייה בגודלה, אחרי ארצות-הברית, למרות כמות האזרחים הקטנה אצלנו, ובספר Start-up nation הסטארט-אפ היחיד במערכת החינוך שהופיע זה מופ"ת Program, אני חושבת שעוד גופים ראויים, רק הם לא הופיעו בעולם הגדול, בכנסים, כמו שמופ"ת דאגה להופיע בכנסים מדעיים בין לאומיים של הוראת המדעים בבתי-הספר.

אני כן רוצה לציין שאנחנו פועלים בשטח. אני מאוד אהיה זהירה, אני אומר שהמשרד לא עומד בדרכנו ובעצם בשתיקתו נותן את ברכתו, אבל גם הוא לא עוזר לנו לקדם את התופעה ששמה מופ"ת. אבל הוא כן מתבונן על התופעה. הייתי מאוד שמחה שגם ראמ"ה היתה נכנסת למחקר בבתי-הספר שבו יושבות תופעות כגון מופ"ת, כי זה למנוע את החינוך הפרטי ולעודד כניסה לחינוך הציבורי של גופים מתערבים.

פרופ' הורוביץ, אם היית יכולה כמה מילים להגיד, אם היושב-ראש ייתן רשות.
היו"ר אלכס מילר
את יכולה קצת לספר לנו איך בעצם המערכת שלכם עובדת? מבחינת אותם התלמידים. בשעות הבוקר, בשעות הצהריים, בשעות הערב, מבחינת ההיבט הכלכלי, איך זה עובד?
אורנה שניידרמן
המערכת שלנו עובדת גם בחינוך הפורמאלי וגם בא-פורמאלי. בחינוך הפורמאלי, השימוש הוא במורי בתי-הספר. אנחנו למעשה סומכים את ידינו על המורים. יושבים פה מנהלים שיציגו איך הם עושים, ד"ר אריה לוקר, יושב פה גם המנהל שלנו במג'דל כרום, יושבים פה מנהלים. אנחנו מעודדים את המורים של הבוקר, אבל כל המורים בכיתות מופ"ת מחויבים להיות או בעלי תואר שני בדיסציפלינה, או בעלי תואר ראשון בדיסציפלינה ולפחות ניסיון חמש שנים בהכנה לבגרות גבוהה. המורים האלה מקבלים את התלמידים כבר מכיתה ז', זאת אומרת שיש להם אחריות שילוחית שש שנים. אין מצב שמורה יכול להגיד – תשמעו, הכיתה לא הכינו אותה ואז. אדוני, היית שותף מתחילת הדרך ואתה אחראי לתוצאה. המיון הוא על-ידי מוטיבציה, המיון הוא לא בקריטריון של תלמיד יכול או לא יכול, משפחה ותלמיד רוצים להשקיע בתהליך הלמידה, שהוא תהליך השקעה או לא רוצים להשקיע? המכשול היחיד זה בעיות משמעת. אנחנו לא עוסקים בבעיות משמעת ותכף אני אסביר. חשוב להתעסק בהם, אבל אני רוצה להגיד שילד, הילד המחונן וילד שצריך ללמוד את ה- ABC, לא יכולים להימצא באותה כיתה, בית-ספר חייב להיות הטרוגני, כיתה – אסור לה להיות במידה כזאת הטרוגנית או אם היא הטרוגנית, אז צריך למצוא מוצא אחר. כן חשוב ולפחות בדרך שלנו, שוב, אני מדברת כאילו זה בלעדי, אבל זה לא בלעדי, חשוב לנו ליצור בכל כיתת מופ"ת גאוות יחידה, סיפור משלו. אני רוצה לציין שבימים אלה, אנחנו יושבים מקריית שמונה, צירפתי פה מכתב של מנהל קריית-שמונה, מקריית-שמונה ועד ערד, יצרנו מה שנקרא מופ"ת לאורכה של מדינת ישראל ובדיוק כמו בהרווארד, בוגרי מופ"ת רשאים להשתמש באי-מייל של מופ"ת, כלומר יש להם תא – אני בוגר מופ"ת, יש לי אי-מייל, כמו שאני בימים אלה עושה את הקורס ניהול ומנהיגות בהרווארד, ודואגת שכולם ידעו שהאי-מייל שלי הוא מהרווארד, זה טוב שתיווצר קבוצת יוקרה, שיהיה לנו איזה שהוא מותג. אני רוצה לציין שבימים אלה, בבוסטון, בלטין בוסטון, מופ"ת חוגגת, וזה לא נקרא מופ"ת Israel, זה נקרא מופ"ת ישראל. וכי מציון תצא תורה, אז קודם כל זה צריך להיות אצלנו בבית, לפחות כלי שמנהל יכול לבחור אותו. הוא לא חייב והגדולה היא שניתן כלים.

לשאלתך, בחינוך ה-א-פורמאלי, אני שמחה שהוא מאוד קטן, מופ"ת התחילה בקיטון ה-א-פורמאלי, זה ברור שבחינוך ה-א-פורמלי הורים היו צריכים לשלם, זה היו מורים שאנחנו העסקנו. ניצלנו את ה- Tunnel הזה, לקחת מורים יוצאי ברית-המועצות ולהעביר אותם לגישה הישראלית. אבל היום אין לנו כל-כך הרבה מורים עולים ורצוי שזה יהיה יותר בשיטה הפורמאלית, כי ב-א-פורמאלי, ההורים משלמים.

בירושלים, לדוגמה, ב-א-פורמאלי יש לנו בית-ספר בגבעת רם, אני לא מכירה דוקטור או פרופסור שהילדים שלו לא לומדים שם, בית-הספר מונה למעלה מ- 700 תלמידים, אתם מוזמנים לראות, ביום שני וחמישי, משעה ארבע עד שמונה, איך 700 תלמידים מגיעים ולומדים בבית-הספר שלנו. זה בחינוך א-פורמאלי. אז המורים מועסקים על-ידינו, וההורים בחינוך ה-א-פורמאלי, משלמים, כן. אין לי דרך אחרת להעסיק מורים. בחינוך הפורמאלי, זה חלק מהלימודים, מותר לגבות מההורים תל"ן, מה שמשרד החינוך מאשר על-פי חוזרי מנכ"ל שלו. אסור לגבות סכום יותר גדול. מיותר לציין שזה לא מכסה את כל העלויות ואז רשויות מקומיות צריכות למעשה להצטרף, כי נכון להיום, אין שעות מוקצות לזה, מטעם המערכת.
היו"ר אלכס מילר
אנחנו, כשדיברנו, אני ואת, דיברת על הנושא של ההכרה של משרד החינוך. אם תוכלי גם להרחיב קצת על העניין הזה, על מה את מתכוונת גם שהאנשים המכובדים שנמצאים כאן יוכלו להתייחס גם בנושא הזה.
אורנה שניידרמן
כשאני דיברתי אתך על ההכרה, יש מספר תוכניות שאני יודעת, כמו מיצוי ומצוינות, אבל תתקן אותי גב' פס, היא היתה אפילו המנהלת של בתי, בוגרת הרווארד, היא היתה מנהלת בחטיבה של בתי. משרד החינוך, יש מספר תוכניות שהוא נתן להם הכרה פורמאלית, יותר מזה, אני יודעת שהגופים המפעילים אפילו זוכים לתקציב. מופ"ת ממש לא רוצה תקציב, מופ"ת, הדבר היחיד שהיא מבקשת, שבתי-הספר יתוגברו בשעות. כלומר, שההעברה תתבצע לבתי-הספר. בשום פנים ואופן לא לגוף חיצוני, בטח לא למופ"ת. אלא אם היתה מוכרת תוכנית מופ"ת, וכליווי אליה, המשרד היה מציין שהוא ייתן שעתיים, מה מספר השעות שמיצוי ומצוינות מקבל היום, שבע שעות לחטיבה?
יפה פס
היום, כל הסיפור הוא בכלל אחר, מיצוי ומצוינות הפכה לתוכנית מערכתית. אני משיבה, אני יכולה להשיב, כן?
אורנה שניידרמן
אני הייתי מאוד שמחה שמופ"ת תהפוך לתוכנית מערכתית.
יפה פס
אני אתאר מה קרה במערכת.
היו"ר אלכס מילר
תרשמי לך. אורנה, בבקשה, גברתי.
אורנה שניידרמן
אני כן רגע אתייחס. שליש הרשות המקומית מחויבת לתת, אולי ד"ר לוקר שנמצא פה יספר כמנהל שפתח את מופ"ת. שליש מותר בעצם, עד שלוש שעות מותר לגבות תל"ן מתלמידים. אני יודעת שהשנה זה הורחב וזה טוב שזה הורחב ובדרך-כלל, שליש אנחנו או מביאים תורמים מבחוץ, או מנהל בית-ספר צריך לגייס את זה ממשאבים שלו, בחינוך העל-יסודי. אבל אני מציעה שד"ר לוקר, שבעצם משנת 2000 התוכנית פועלת בבית-ספרו, יספר איך זה נכנס ואיך הוא מתקצב את זה עד היום.
היו"ר אלכס מילר
אני רוצה שמשרד החינוך יתייחס לשאלה שנשאלה כאן על הנושא של התקצוב ואנחנו נמשיך הלאה.
יפה פס
אני רוצה להתייחס קודם לתוכנית שאורנה הזכירה, מיצוי ומצוינות. מיצוי ומצוינות במשך שש שנים, עלתה תוכנית פיילוט ניסויית שעברה הערכה במערכת. לפני כשנתיים, היתה החלטה של שינוי בכלל, הוראת המתמטיקה.
היו"ר אלכס מילר
באיזה שנה? לפני שנתיים זה היה-?
יפה פס
בתשס"ט.
היו"ר אלכס מילר
2008.
יפה פס
בעצם, התחלנו בזה ב- 2009.
היו"ר אלכס מילר
אבל את מדברת על הממשלה הקודמת.
יפה פס
זה היה בדיוק בתפר. ובעצם, היתה החלטה של הממשלה הנוכחית, שר החינוך והמנכ"ל, להכניס תוכנית לימודים חדשה למערכת במתמטיקה ובתוך זה גם שינוי בדרכי ההנחיה, בדרכי הלמידה ובדרכי ההוראה ועל-פי הדו"ח, דו"ח הערכה שהיה, הוחלט שאנחנו מכניסים את מיצוי ומצוינות למערכת באופן כולל. בקטע של מצוינות, ופה אני חייבת לומר, בקטע של מצוינות, נפתח הצוהר, לא רק למי שהיה בתוכנית הפיילוט וזה היה הטכניון, אלא לגופים מתערבים נוספים שהגישו את בקשתם למפמ"ר למתמטיקה ויש לנו שם גופים נוספים – מכון ויצמן נכנס לשם, מצוינות 2000 ישנו שם, יש גופים נוספים. אבל היה צריך לגשת, אל"ף, למכרז לכתיבת ספרי הלימוד, ולהגשה במסגרת הזו, למפמ"רית, גם להיכנס לחלק שעוסק במצוינות.
היו"ר אלכס מילר
אבל זה גם כן בשלב פיילוט כרגע, זה לא משהו שאתם סגורים עליו במאה אחוז?
יפה פס
לא. זו תוכנית צומחת, אנחנו התחלנו אתה בכיתה ז'. השנה, ב- תשע"א, התוכנית היא כבר בשכבת ז' ובשכבת ח' ולמעשה בבתי-ספר שונים, מצוינות נבחרה על-ידי צוותי בית-הספר, באיזה ספר הם רוצים ללמוד ומי אותו גוף שהם רוצים שהוא ילמד שם.
אורנה שניידרמן
כבוד היושב-ראש, יש לי שתי שאלות. קודם כל למה זה קשור לכתיבת ספרים, לא ברור לי, ודבר שני, האם הן אינן תוכניות העשרה?
יפה פס
לא.
אורנה שניידרמן
אנחנו לא מדברים על תוכניות העשרה. הם בליבה?
יפה פס
הם בליבה. בגלל זה, זה קשור לספרי הלימוד.
אורנה שניידרמן
ולמה זה קשור לספרי לימוד? למה אי-אפשר להשתמש בספרי לימוד, למה זה מחייב.
יפה פס
כי זה לא תוספת, בכיתה ז', זו תוספת, בכיתה ח', זה בתוך תוכנית הלימודים.
אורנה שניידרמן
יפה, למה צריך, למה זה קשור לספרי לימוד? אני, כמורה למתמטיקה, רוצה שיהיה לי על המדף שמונה ספרי לימוד ואני אבחר לאיזה כיתה ספר מתאים. מה שמתאים לי לכיתה אחת, לא מתאים לי לאחרת. אז למה זה קשור לספרי לימוד? אני לא מבינה.
יפה פס
את אמרת נכון. את רוצה שיהיו על המדף ספרי לימוד, ובית-הספר ייבחר.
אורנה שניידרמן
על המדף. אז למה הגוף שנבחר צריך לבוא אתו, עם ספרי לימוד? לא ברור לי.
יפה פס
אורנה, את עכשיו מעלה כאן שאלות שקשורות בכלל לנושא הוראת המתמטיקה. אני חושבת שאלו שאלות שהיה צריך להביא אותן.
אורנה שניידרמן
לנושא להכרת גופים. למה גוף, להכיר בגוף, לכתוב ספרי לימוד. לא ברור לי.
היו"ר אלכס מילר
אני אמקד את השאלה של אורנה, בצורה יותר מדויקת, לדעתי, לפי מה שאני מבין. השאלה כאן נשאלת, עד כמה בעצם אותם הגופים שמתעסקים בקידום המצוינות, שמתעסקים בהיבט של ההבלטה של אותם תלמידים שבאמת שואפים להיות המופת של בתי-הספר, למה קושרים את זה בעצם לנושא של הספרים.
יפה פס
אני עניתי לגבי מתמטיקה. לגבי מצוינות.
היו"ר אלכס מילר
אני שואל – האם היום התוכניות שאתם מתעסקים בנושא של המצוינות, זה הנושא של מתמטיקה או שיש תוכניות כלליות שאתם בודקים.
יפה פס
לא, לא רק מתמטיקה.
היו"ר אלכס מילר
הנושא של המתמטיקה, אנחנו נקיים כאן ישיבה נפרדת. אני גם רוצה שאנחנו נקבל כאן דו"ח על כמות המורים, היתה לנו כאן ישיבה לפני שנתיים אם אני לא טועה, שכמעט 40% מהם לא היה בכלל תואר ראשון, ועל זה אנחנו נקיים ישיבה נפרדת. אבל מה שחשוב לנו זה אותן תוכניות שכמו שדובר כאן קודם, שבמשך שש שנים היה איזה שהוא מנגנון מסוים, עכשיו שיניתם.
יפה פס
לא, זה הפך מפיילוט למערכתי, לא שינינו.
היו"ר אלכס מילר
אבל מאיפה הגיע הקשר הזה לספרים?
יפה פס
אז מתמטיקה, אני מניחה בצד. לשאלתך. יש לנו אגף לתלמידים מצטיינים ומחוננים במשרד, הוקמה ועדה בין אגפית שיושבת הראש שלה היא הסמנכ"לית ומנהלת המינהל הפדגוגי. במקרה, ביום רביעי יש ישיבה של הוועדה, כאשר נעשה בימים אלה מיפוי מאוד מעמיק של כל התוכניות לתלמידים מצטיינים שיש לנו בתוך המערכת.
היו"ר אלכס מילר
כולל התוכניות, כן?
יפה פס
כל התוכניות שיש לנו במערכת, כולל של גופים חיצוניים.
היו"ר אלכס מילר
ומופ"ת נבדק?
יפה פס
רגע, קודם נעשה המיפוי, מופ"ת יופיע שם, כי ישנה פנייה, תהיה פנייה לבתי-הספר. כי אנחנו, יש תוכניות שאנחנו גם לא יודעים שהן מתקיימות, לצערי, בתוך בתי-ספר, כי גופים עד היום גם נכנסו באופן די פרטיזאני.
אורנה שניידרמן
מאיתנו קיבלתם כל שנה דו"ח.
יפה פס
אני יודעת. יודעת. את מופ"ת אנחנו גם מכירים.
היו"ר אלכס מילר
כשאני פתחתי את דבריי, אני התייחסתי לבתי-ספר בגבעתיים, של האמנויות. על זה שאמרתי שיש שם איזה מין חוג כזה שנקרא מצוינות. מזה אני חושש, שאותם הקטנים שפותחים חוגי מצוינות ומסתמכים בהיבט של Executive של כסף, זה בסופו של דבר יהיה משהו שאיכשהו ישלוט בתוך המערכת שלכם.
יפה פס
אז זה בדיוק מה שאני, על זה בדיוק אני רוצה להשיב לך. אז קודם כל ישנה כרגע ועדה בין אגפית שעוסקת בדיוק בדברים האלה. היא גם כותבת את התבחינים שלפיהם בעצם תיבחן כל תוכנית לגופה, האם היא ראויה או לא.
היו"ר אלכס מילר
מי הנציגים בוועדה?
יפה פס
אנשי ראמ"ה בוועדה.
היו"ר אלכס מילר
הסמנכ"לית של המשרד?
יפה פס
הסמנכ"לית היא בראש הוועדה, אנשי ראמ"ה בוועדה, כמובן האגף למצטיינים ומחוננים. יש ממש חברים, ביום רביעי ישנה ישיבה אצל הסמנכ"לית. אבל ברשותך, עוד הערה אחת. כל הנושא של גופים מתערבים במערכת, נכנס היום לסדר חדש, יצא חוזר מנכ"ל בנושא הזה, ממש טרי טרי, חדש, אני מקווה שהמנהלים מכירים עוד את החוזר. אני לא יודעת אם הם קראו אותו על בוריו, כי הוא ארוך, אבל הוא מאוד מאוד ממוקד ואנחנו מקווים שגוף מתערב לא יוכל להיכנס לבית-הספר, מבלי שהוא נבדק, מבלי שהוא נבחן.
היו"ר אלכס מילר
מי כאן בוגרי מופ"ת? תוכל לספר לנו קצת על החוויה? בקצרה.
נדב טרומר
למדתי בתיכון חדרה.
היו"ר אלכס מילר
בקצרה, חוויה, מה תרם לך מופ"ת, אולי תתייחס, אתה יודע, אנחנו שמענו כאן מבחינת הפריסה. אולי תתייחס בהיבט האישי שלך, מה זה תרם לך, כבן-אדם, כתלמיד שסיים והמשיך הלאה בחיים.
נדב טרומר
אם מסתכלים הלאה על החיים, אז דבר ראשון זה נתן איזה שהיא קפיצת מדרגה, כי זה כן שיפר יכולות ופיתח את היכולות הלימודיות שלי וזה כן פתח דברים, כי למשל, הגעתי למקום טוב בצבא.
קריאה
מה זה מקום טוב?
נדב טרומר
אני נמצא בתוכנית ארזים, תוכנית יחסית חדשה. היא מתחת מדור עתודה, מגיעים ל- 8200 בסוף. בכל מקרה, זה די עזר גם מבחינה חברתית, מה שקצת מפתיע, כי הם לא מתעסקים הרבה בהיבט החברתי, אבל עצם זה שאתה נמצא בכיתה עם אנשים שיש לך מה לדבר אתם, שהם באותו ראש אתך, פחות או יותר, אז זה כן תורם וזה כן עושה איזו שהיא אחדות מסוימת. מעבר לזה, מה זה תרם לי אישית? היה לי פשוט נטו יותר כיף בבית-הספר. אני בטוח שאם הייתי בכיתה רגילה אז היה לי פחות מהנה בבית-הספר.
אורנה שניידרמן
כב' היושב-ראש אני רוצה רק להעיר, מופ"ת לא לוקחת תלמידים מצטיינים ומחוננים, מופ"ת לוקחת תלמידים עם מוטיבציה. יש כאלו שיגידו שיש קורלציה.
היו"ר אלכס מילר
אבל איך את לוקחת, אורנה?
אורנה שניידרמן
לפי מידת ההשקעה והצורך של התלמיד להתקדם. מופ"ת פיתחה מכינה, המכינה כוללת 60 שעות, דרך אגב, המכינה היא פטנט רשום בארצות-הברית. אנחנו בעצם לוקחים את המורים שילמדו את אותם התלמידים, כבר בכיתה ו', למכינה של 60 שעות. ואז אנחנו רואים מה קורה בתוך הדיאלוג הקבוצתי כיתתי, מה הכימיה בין התלמיד ללומד, ובעיקר – מה מידת ההשקעות ומה הדלתא שהתלמיד עובר. תלמיד שקיבל מ- 60 עד 80, עדיף על תלמיד שקיבל בין 90 ל- 100. זאת אומרת שאנחנו רוצים לעודד, ולדעתי זה אחד מהתפקידים של המערכת, השקעות והתמדות. מי שנולד מחונן ומצטיין, שאפו לו, הוא נולד כזה. אנחנו גם אותו נעודד. אבל מי שבעצם משקיע ומגיע – זה הדגל שמופ"ת הרימה. להראות שכל מי שרוצה להיות מצטיין, יכול להיות, תלוי במידת ההשקעה שלו.
היו"ר אלכס מילר
תודה.
אריה לוקר
אני מנכ"ל בית-ספר תיכון חדרה. כפי שאורנה אמרה, אני מחזיק את מופ"ת מהשנים הראשונות שקיים מופ"ת.
אורנה שניידרמן
אז הוא מיתג אותי, היום אני מקווה שאני ממתגת אותך.
אריה לוקר
יש לי בית-ספר של סדר גודל של 3,000 תלמידים, שמתוך, 10%, כ- 300 ילדים, לומדים במסגרת כיתות מופ"ת. החשיבות העצומה של מופ"ת, בראש ובראשונה, זה לחטיבות הביניים. התלמידים באים לכיתות ו', אנחנו מציגים מה זה תוכנית מופ"ת, הבחירה היא של התלמיד, של ההורים, ושל בית-הספר שמוסר אותו, שבאמת התלמיד מסוגל לעמוד במעמסה. התלמידים האלה מקבלים שמונה שעות מדעים, נוסף לכיתות אחרות. החשיבות העצומה בסיום י"ב – ניגש לאותה בחינת בגרות כמו שכולם. השעות האלה מנוצלות לניצול הפוטנציאל, היכולת הלימודית של תלמיד בתחום המדעים. עובדים אתם פה המון על חשיבה מתמטית, זה לא רק חומר. למורה יש זמן, נאמר פה, זה מורים מקצועיים, שמסוגלים ללמד את הילדים חשיבה מתמטית שמורה שעובד ב- 40 תלמידים בכיתה עם שלוש שעות שיש לו, לא מסוגל. הפרויקט של יפה נפלא. אני מניח שלאור הטענות שלנו, זה הכיוון ששר החינוך וזה הכיוון שיפה השיגה את התקציב, שעל המיצוי והמצוינות.

להבין, לא כל התלמידים הולכים למופ"ת, יש לנו קאדר עצום, נהדר, של תלמידים שלא רוצים את המופ"ת, והם בעלי יכולת ובפרויקט של יפה אנחנו מצליחים, יפה, מגיע לך.
יפה פס
זה הפרויקט של משרד החינוך.
אריה לוקר
בשבילי את הובלת, כתוב שם יפה פס.
קריאה
קיבלה פרס.
אריה לוקר
באמת, אנחנו משלבים, מסוגלים את כל הרמה של המתמטיקה.
היו"ר אלכס מילר
מה, לדעתך, חסר?
אריה לוקר
כסף.
היו"ר אלכס מילר
OK, כסף.
אריה לוקר
אני מממן, אמרתי, 300 ילד, נחלק את זה לעשר כיתות. ממופ"ת אני היום לא מקבל אגורה. נכון, אני גובה מההורים בסביבות 500 או 600 שקל, נעזר בעיריית חדרה, ונעזר בתקציבים של בית-הספר. כי יש לי פה מטרה להביא את הילדים.
היו"ר אלכס מילר
ה- 500 שקל זה במסגרת תל"ן, כן?
אריה לוקר
ה- 500 שקל, במסגרת תל"ן, מוכן להגיד פה, אפילו קצת יותר לוקחים.
קריאה
לשנה?
אריה לוקר
לשנה.
אורנה שניידרמן
ד"ר לוקר, את כל ההשתלמויות מורים, את כל הביקורים של המערכת שלי, זה מופ"ת נותנת לך חינם. אז להגיד שמופ"ת לא נותנת? סליחה.
היו"ר אלכס מילר
אני אתן לך להתייחס, אני רוצה פשוט להתקדם קצת. כן, מועצת התלמידים, בבקשה.
יוסי ג'יבלי
אנחנו במועצת התלמידים, החלוקה הזאת שהציגו פה, שהם מתייחסים במדדים כן חברתי וגם לציונים ערכי, השאלה מה האחוז שמתייחסים לציונים ומה האחוז שמתייחסים לערכי. אין, זה צריך להיות משהו שווה. כרגע זה לא נראה. אפשר לדבר על ציונים, אבל מבית-ספר צריך להוציא לא רק בן-אדם חכם אלא גם בן-אדם ערכי ויש את תעודת הבגרות החברתית. אבל צריך באמת למדוד בית-ספר באופן שווה, לפי הגיוסים לצה"ל, לפי הגיוסים המשמעותיים, ולפי הפעילות החברתית. ראינו רק בסוף השבוע האחרון ש- 50% מבוגרי קורס הטיס הם מי שהיו בתנועות נוער, שזה פעילות חברתית. ראינו את המקרה של מתנדבים, כמו שהיה בכרמל, באסון ודברים כאלה, כן צריך לתת להתנדבות ולגיוס ולכל הנושא הערכי, כובד יותר משמעותי, כי יש היום מנהלים רבים שבגלל שהציונים זה משהו מאוד גבוה בהערכה, אז הם מייחסים חשיבות נמוכה יותר לפעילות ערכית.
היו"ר אלכס מילר
תודה. הסתדרות המורים.
נעמי ריפתין
כב' היושב-ראש, רציתי להתייחס למבחני המיצ"ב. אסור, אסור לנו, אני רוצה לך במיוחד כי שאלת שאלה.
היו"ר אלכס מילר
איזה שאלה? שאלתי הרבה.
נעמי ריפתין
שאלת למה לא מפרסמים את התוצאות של מבחני המיצ"ב. חס וחלילה. אסור לנו לעשות את זה. זה יהפוך לבית-חרושת למבחני בגרות, כמו שקורה בעל-יסודיים.
היו"ר אלכס מילר
אבל סליחה.
נעמי ריפתין
תן לי להסביר לך.
היו"ר אלכס מילר
ביקשתי לפרסם מדד שהוא משוקלל, מכלל אותם ההיבטים שנאמרו כאן – אם זה גיוס לצה"ל, אם זה נושא של הלימודים לערכים, אם זה נושא של המצוינות. כל הדברים ביחד, נותנים תמונה כללית על בית-הספר. תשמעי, גם על הנושא של התעודות בגרות, רבותיי, צריך להבין פה, צריך להבין פה, אני באמת בעד שאותם הדברים וחשוב מאוד שבית-הספר ייתן את ההיבטים של ערכים ושל חינוך והכל טוב ויפה. זה חלק מההוראה. אני לא יודע באיזה שלב זה הפך להיות לאיזה שהוא צד נוסף של הוראה, אבל אני, כשאני למדתי ואני תאמיני לי, באתי ממשפחה של מורים, אני יודע מה זה מחנך. המחנך לא צריכים להכריח אותו ללמד לערכים. זה חלק מזה. אם הוא לא, אז הוא לא צריך להיות שם, עם כל הכבוד. אבל בסופו של דבר, כשהולכים לאוניברסיטה, לא הולכים עם דמגוגיה, הולכים עם תעודה. אז גם שם זה צריך להיות חלק מהעניין.
נעמי ריפתין
תן לי רק להגיד שני משפטים בנושא מבחני המיצ"ב, זה מאוד חשוב שיהיה לפרוטוקול ולנוכחים פה. המטרה של מבחני המיצ"ב היא לשפר כל בית-ספר פר-סה, כל בית-ספר, לקדם בית-ספר, לזה יש בעיה במתמטיקה, בואו ניתן לו יותר, לשפר את בית-הספר. אם נפרסם את זה החוצה, זה יהפוך לתחרות. גם היום יש בתי-ספר שחוטאים לעניין ומזיזים שעות בהיסטוריה ובחינוך והם נותנים יותר שעות על מבחני המיצ"ב. זה לא המטרה, אנחנו נשפוך את התינוק עם המים. בואו ניתן למיצ"ב להיות מה שהוא צריך להיות – כלי לשיפור יכולת הלמידה.
היו"ר אלכס מילר
לא מעניין אותי לא מיצ"ב ולא פיז"ה, לא מעניין אותי. מה שמעניין אותי זה בית-ספר שעומד בקריטריונים ללמוד בסטנדרטים. מבחינת הייצור שלו. כמה שהוא מוציא אנשים, שהם עומדים באותם הקריטריונים שהמדינה קבעה אותם. אם יש בעיה, צריך לבחון. לא סתם אני מקדם הצעת חוק על כל הנושא הזה של שינוי בדרך של מינוי מנהלים בתיכונים. גם שם יש בעיה מאוד קשה, תבדקו על מה שקורה היום בארץ, בחלק מהיישובים, תראו ששם יש בעיה מאוד קשה, על מעורבות של אנשים שאין להם שום קשר למערכת החינוך, בעת קביעתם ובריחתם בכל מה שקשור למנהל בית-הספר. יש לי בתי-ספר שב- 12 שנה התחלפו 12 מנהלים. איך מסבירים את זה?
נעמי ריפתין
אני רוצה אבל להמשיך בדברים שלי. אז מבחני מיצ"ב, אל תיגעו בהם, אל תפרסמו אותם, תנו לבית-ספר להתקדם, להתפתח, זה כלי נפלא לבתי-הספר. אחד. שתיים – בקשר למצוינות בבתי-הספר, תשמעו, זאת מדיניות של ממשלה, כל ממשלות ישראל רוממו את לשונם בחינוך, אני רוצה שכולם יהיו להם את השעות ואת ההשקעה כמו שאריה לוקר אומר ושיהיה, כל תלמידי ישראל יקבלו את התוספות האלה ואת השעות האלה. אנחנו יודעים שאם היו יותר כספים, יותר תקציב, היו מחזירים את כל השעות האבודות שלקחו, היו מוסיפים שעות, היו עושים יותר תשתיות.
היו"ר אלכס מילר
אבל השאלה שנשאלת כאן, האם התקציבים, תקשיבי, כל תוספת זה טוב, האם התקציבים שיש היום במערכת, הם הולכים לאותם הכיוונים שהם צריכים ללכת אליהם, בשביל לקבל את התוצאה שהמערכת מחפשת?
נעמי ריפתין
מסכימה אתך.
אורנה שניידרמן
אני גם לא בטוחה שהכל, אין דרך טובה לכולם.
היו"ר אלכס מילר
אורנה, אי-אפשר להתפרץ.
נעמי ריפתין
אני מסכימה אתך. אני בעד שיהיה ייעול ואיך להשתמש בתקציבים. אנחנו יודעים שאין מספיק תקציב בכדי לשפר את מצבם של כל ילדי ישראל. רק בשבוע שעבר יצאתי בוכה מוועדת החינוך, כשלא אישרו את התגבור לתלמידי א'-ב' בלשון ומתמטיקה.
היו"ר אלכס מילר
זה לא היה בשבוע שעבר.
נעמי ריפתין
לפני שבועיים, בסדר. מאז אני הולכת במרה שחורה, 350 מיליון שקל לשנה לא מצאו לבסיס, ל-א-ב, עוד עשר שעות לחלוקה לקבוצות במתמטיקה ולשון. אז עד שהמדינה לא תחליט שהיא באמת משקיעה ולא רק מדברת, יהיו מעט מצוינים, עם עזרה כספית של הורים, עם עזרה כספית של גופים חיצוניים.
היו"ר אלכס מילר
תודה, גברתי. יש לי שאלה אליך, דר" לוקר, לאותם התלמידים, להורים, שאין להם את הכסף הזה, איזה פיתרון נותנים להם?
אריה לוקר
השיקול הוא לא שיקול אם הורה יכול לשלם או לא יכול. אם הילד יהיה בעל יכולת והילד יירצה, גם אם ההורה לא ישלם, הוא יהיה בכיתה. אין ויכוח על זה בכלל.
היו"ר אלכס מילר
מה אתה אומר כמנהל בית-ספר על אותה תופעה של הפרטת מגמות שונות בבתי-ספר, שקובעים עובדה כלפי התלמידים על בסיס כלכלי. יש לנו כמה דוגמאות.
קריאה
אסון לאומי.
היו"ר אלכס מילר
יש לנו דוגמאות, נתתי דוגמה של מגמת מצוינות בגבעתיים, על כך שבשביל להיות מצטיין, צריך לשלם כ- 4,000 שקל.
אריה לוקר
למטבע יש שני צדדים. גם אני, כשאני מפעיל תוכנית חינוכית ומשלם למורים, אני צריך את הקמח. אבל אסור שאותו תלמיד לא יוכל להיכנס, כאשר יש לו את היכולת והוא לא מסוגל לשלם. אני לא מאמין.
היו"ר אלכס מילר
אבל יש הבדל בין 500 שקל לשנה לבין 4,000 שקל, או 4,500 לחודש.
אריה לוקר
לא, הסכומים האלה, אני מרים את הידיים.
קריאה
הפרטת המערכת תהיה אסון לאומי. אסון לאומי.
אריה לוקר
לא רוצה לפגוע באף אחד.
תמר הורוביץ
אני הוזמנתי על-ידי עיריית אשדוד ועיריית חדרה, לבדוק את כל הנושא של מופ"ת ביישוב.
היו"ר אלכס מילר
לאיזו מטרה?
תמר הורוביץ
למטרה לדעת, רצו לדעת, נכנס גוף מתערב בתוך בתי-ספר והם רוצים לדעת בעצם מה פעולתו בתוך בית-הספר, איך הוא עובד.

מה שכבר נאמר, שבעצם מופ"ת היא באה ומנסה לעבוד בתוך המערכת הציבורית ולא בתור מערכת של הפרטה וזה צריך לזכור ככלל ברזל. דבר נוסף, אני לא מאמינה שכסף זה הכל, אני חושבת העיקר היא הקונספציה ואני חושבת שמופ"ת הביאה איזו שהיא קונספציה.

אגב, הדו"חות, יש לי שני ספרים, אחד על שבח מופ"ת, שזו היתה התשתית האידיאולוגית, והשני על, רשת מופ"ת, מי שמעוניין, יירצה לקרוא את שני הספרים, יקבל תמונה מאוד מאוד מפורטת.

מה שעוד, למה הזמינו אותי, המורים והמנהלים באשדוד, ששם חקרתי לראשונה, אז המורים אמרו – הפרדיגמה הקיימת איננה עובדת, אנחנו מיואשים, אנחנו רוצים שינוי בחטיבות הביניים ובבתי-הספר העל-יסודיים. עכשיו, ההצלחה, אני לא אדבר על ההצלחות, זה יודעים – התלמידים באשדוד, בחדרה, הגיעו להישגים בבחינות בגרות, בבחינות בגרות איכותיות, במיצ"ב היתה הצלחה, הצלחה באולימפיאדות. הופיעו באולימפיאדות בחוץ לארץ ויכולת לבנות רובוטים ובאמת הגיעו אני חושבת לשיאים. מאידך, כולם אומרים הדבר הערכי, החינוך הערכי, מתגייסים לצבא ליחידות איכותיות, אני עשיתי מעקב אחרי בתי-הספר שנכנסו, הראשונים שנכנסו, הראשונים שנכנסו למופת, יש תפישת שירותיות מאוד מאוד חזקה ודבר נוסף מאוד מעניין, היינו חושבים שאלה מכונות למתמטיקה או מכונות למדעים, חלק גדול מבוגרי מופ"ת, הם רוצים, שאמרו אנחנו לא רוצים דחייה, אנחנו רוצים למלא את חובתנו לצבא ורק לאחר מכן ללמוד ואלו תלמידים באמת שיכלו ללכת לעתודה אקדמאית, למקומות הכי טובים, ולדחות את הגיוס והם רוצים להתגייס. זה נתון מאוד מאוד מעניין.

מה מסביר את ההצלחה? חשבתי על זה. קודם כל, יש תורה מסודרת, היא הגיעה בחלקה מרוסיה, יש את האיש ששמו מזגנוב, שהביא את זה לשבח מופ"ת.
היו"ר אלכס מילר
לדעת היועץ הבכיר של שר האוצר, זה לא ככה. אנחנו הגענו במטרות אחרות לכאן. לפי מה ששמענו אתמול. כשאני ראיתי אתמול, אני אתמול הייתי בהענקת פרסים למצטיינים בספורט, בוועד האולימפי. ראיתי רק את הרשימה של ספורטאים ומאמנים, אז ביקשתי את הרשימה לשלוח למר שמחון.
תמר הורוביץ
התורה היא מסודרת. יש ראייה מלמעלה למטה, לראות את המטרות מלמעלה, לא כל שנה מנסחים את המטרות מחדש אלא בעצם עובדים מלמעלה למטה, מ- י"ב עד למטה. יש דיסציפלינאריות מאוד מאוד חשוב שצריכה, שמורה, ותלמידים, יבינו מה זו דיסציפלינה, ודיסציפלינה זה טוב גם במדעים וגם לא במדעים, גם בהומניסטיקה. מי שמלמד לשון, צריך לדעת את מבנה הדיסציפלינה. אני זוכרת שראיתי בית-ספר אחד בפתח-תקווה, שהכריח את המורים ללמוד מה זאת דיסציפלינה, כדי שישתפרו בהוראה. מה שעוד עושה מופ"ת, הוא בונה תרבות מדעית בתוך בית-הספר והתרבות המדעית יכולה להיות בלשון, בהיסטוריה, כל פינה בבתי-הספר של מופ"ת, משדרת למידה. למידה יכולה להיות תוך כדי משחק, אבל יש שדר מאוד מאוד חד משמעי, ללמידה.

הייתי בבית-ספר יסודי בחדרה, שחצי ממנו אתיופים, אני חושבת, אתיופים, משת"פים, ילדים עניים, הם יוצאים לחצר ולומדים מה זה זווית, מה זה זווית, מה זה מעגל. טוב, במטרות זה תראו מי שייקרא את הספר ייראה, יש מטרות. הגדרת המטרות היא פיתוח קוגניטיבי, הרגלי למידה, זה כולנו רוצים בזה. יש גם הנושא של הישגיות בונה. תראה, ההישגיות, אנחנו, בכל מיני מקומות, אני תמיד שומעת, הישגיות זה הדבר הכי גרוע. אני עסקתי באלימות הרבה שנים, אני עדיין עוסקת, אז אומרים – ההישגיות מביאה לאלימות. זה לא נכון. הישגיות בונה שנותנים לתלמיד מכשיר, מכשירים ללמוד ולא להרגיש את עצמו מקופח, אז זו נקראת הישגיות בונה והישגיות זה מאוד חשוב. אגב, כל המחקרים האמריקאיים שאני מכירה, עובדים לזה. אחר-כך יש במטרות של מופ"ת – פיתוח רגשי, העצמה, מסוגלות עצמית ופיתוח חברתי ותודעה בעצם לא מה החברה הישראלית צריכה, התלמידים יודעים, הם בהחלט לומדים בכל הרמות.

התוכנית, אני אחזור, איננה למחוננים אלא לתלמידים בעלי מוטיבציה, אבל אמרו – גם מוטיבציה של הורים. בקבלה, במכינה הזו, שנותנים לתלמידי מופ"ת, במכינה הזו ההורים מעורבים. הרבה פעמים בשנה הראשונה התלמיד אמר לי – תשמעי, ההורים שלי נורא רצו שאני אלך למופ"ת, אני לא השתגעתי על זה. היום אני חושב שזה ההכרעה הטובה ביותר שההורים שלי עשו.

יצא הקצף על השינוי במבנה, יש איזה שינוי מבני בבית-הספר שאי-אפשר להתעלם ממנו, זאת אומרת יש שתי כיתות, למשל, בבתי-ספר שיש שש כיתות מקבילות, אז שתיים היו כיתות מופ"ת.

נכנסו לשם באמת ילדים ברמה בינונית ואני ראיתי איך הילדים, אני לקחתי את הציונים של ילדים ברמה בינונית שנכנסו למופ"ת, אחרי שנתיים היו להם ציונים, וזה מופיע גם בספר, אחרי שנתיים, הם מופיעים בציונים מאוד מאוד גבוהים. בית-הספר לא התרוקן, מה שעוד חשוב לדעת, הכיתות לא התרוקנו מהתלמידים הטובים. מה שקורה, שחל איזה שהוא תהליך מאוד מעניין, שהתלמידים, לא נוצר חלל ריק. תלמידים, אלו שהיו ביישנים, נכנסים והופכים להיות תלמידים טובים. אם תסתכלו על תוצאות המיצ"ב, מאוד מאוד מעניין שבבית-ספר שיש, בבית-הספר של רוסיטה, בבית-ספר שהיו שבע כיתות, אז התוצאות של המיצ"ב היו גבוהות גם בכיתות שלא היו כיתות מופ"ת. זאת אומרת, יש איזה שהיא השפעה של בית-הספר שהוא בתהליך.

מורים, יש מחויבות של מופ"ת לתלמידים. מי שנכנס למופ"ת, לא יוצא ממופ"ת. יש הערכה בלתי פוסקת, אין בתי-ספר שעוברים הערכה בלתי פוסקת. הדבר, אני רוצה לומר שבית-הספר הפך גם, אני ראיתי בתי-ספר הפכו לכר לבדיקת תוכניות חדשות. מפני שמה קורה? אם התלמידים של מופ"ת, זה לא נתפש אצלם, אז סימן שאולי לא כדאי לעשות. משפט אחרון – בבית-הספר שהוכנס מופ"ת, אני בדקתי כמה היתה ההוצאה לתלמידים חלשים ולתלמידים טובים, הסתבר, ההשקעה לתלמידים זה היה באשדוד, ההשקעה פי חמש, פי שש, היתה לתלמידים החדשים, זאת אומרת לא קיפחו, זאת אומרת לא קופחו בתוך בית-הספר אלא להפך, אפשר היה לעשות למידה.
היו"ר אלכס מילר
תודה, גברתי, על הצגת הדברים. אורנה, אתם גם עובדים במגזר הערבי?
אורנה שניידרמן
אנחנו עובדים במגזר הערבי הרבה ויש פה נציג, מנהל, ממג'דל כרום, שאולי כדאי לשמוע אותו.
היו"ר אלכס מילר
כן.
יפה פס
כב' היושב-ראש, אפשר רק להעיר הערה? כי לי לא ברור. האם הדיון היום הוא על תוכנית מופ"ת, או האם הדיון היום הוא על תבחינים לבתי-הספר.
היו"ר אלכס מילר
כן, אבל אני נותן לכל מי שבא לדבר. כל מי שרושם לי פתק, אני נותן לו לדבר.
יפה פס
לא, כי אנחנו כבר עוסקים פה חצי שעה רק על תוכנית מופ"ת.
היו"ר אלכס מילר
כי זה מי שהגיעו. תקשיבו, חברים, פשוט מאוד, פשוט מאוד, יש לי פה רשימה של אנשים שהגיעו, יש פה רשימה של מוזמנים. הוזמנו לכאן כל התנועות, כל העמותות שמתעסקות בחינוך שהוא מתערב. כל מי שהגיע – יש לו אפשרות לבוא ולדבר. כל הפתקים שאני קיבלתי, כל אחד קיבל אפשרות לדבר. אין פה איזה שהוא משהו לכיוון אחד או אחר. אם מופ"ת ראו לנכון להביא את האנשים שבאו מטעמים, אין לי שום בעיה. דרך אגב, מר לוקר נמצא גם בכל הדיונים על הנושא של המנהלים, אם אני לא טועה, אתה מייצג את כלל המנהלים בישראל. אז גברתי, תודה רבה. אני יודע, מבחינתי, מה אנחנו מנהלים ואם יש בעיה במשרד החינוך עם מופ"ת, אז אולי אנחנו גם נפתור אותה.
יפה פס
לא, אין בעיה, רק יש עוד תוכניות שהיה מן הראוי, אם אנחנו היינו יודעים שמדובר פה.
היו"ר אלכס מילר
את יכולה להציג תוכנית שמתערבת?
יפה פס
יש הרבה מאוד תוכניות.
היו"ר אלכס מילר
אבל את לא יכולה להציג אותן. מי שמציג אותן זה הם, נכון?
יפה פס
אבל היום הנושא לא היה תוכניות לתלמידים מצטיינים.
אורנה שניידרמן
מופ"ת לא רק למצטיינים.
יפה פס
ולא לתלמידים טובים. הדיון היה על בתי-ספר, על מדדים.
היו"ר אלכס מילר
תודה, מיצינו את העניין. בבקשה, מג'דל כרום, בבקשה.
חוסיין סריס
אני מנהל חטיבת ביניים במג'דל כרום והיא החטיבה היחידה שמקבלת תלמידים משלושה בתי-ספר יסודי ומזינה שלושה בתי-ספר תיכוניים. יש לי חטיבה ענקית, שיש בה קרוב ל- 1,000 תלמידים, קרוב ל- 90 מורים. אנחנו מהראשונים בצפון שקיבלנו את הפרויקט של מופ"ת. יש לי עכשיו שלוש כיתות בשלוש השכבות – ז', ח' ו- ט'. אנחנו מאוד מרוצים מזה שיש מופ"ת בבית-הספר ולפי דעתי, לא רק המופ"ת עשה את החינוך ואת בית-הספר כייחודי בכפר, אבל לפי דעתי, אני מאמין בזה מאוד שהמופ"ת היה ציר מרכזי והשפיע.
היו"ר אלכס מילר
תגיד לי מה מבחינת השינוי מבחינת הבגרויות, מבחינת כל הדברים האלו, כי כל הזמן אנחנו מעלים כאן נושאים לפחות פעם בשבוע, על הנושא של הפערים במגזר הערבי לבין המגזר היהודי, תגיד לי איפה הדברים משתנים.
חוסיין סריס
אני יכול לדבר על הישגים של חטיבת הביניים. קיבלתי בית-ספר מסומן באדום, שיש בו ממוצעי מיצ"ב מאוד נמוכים, עכשיו אני בית-ספר מוביל יחיד בצפון, שיש לבית-הספר תוצאות מאוד מכובדות, עשר נקודות מעל הממוצע הארצי. לא מופ"ת הוא הדבר היחיד שגרם לכך, יש הרבה פרויקטים והרבה השקעה שמשרד החינוך עושה בבתי-הספר, עכשיו הוא עובר מהפך דרך אופק חדש, שעות פרטניות, שעות שהייה, כל זה, החינוך האישי מאוד עזר. אבל גם מופ"ת, יש לו, אני רואה בו כציר מרכזי, כי זה השפיע על המוטיבציה אצל התלמידים כבר בכיתות הקטנות שהתלמידים רוצים להשתלב במופ"ת, להיות ייחודיים. ההורים של התלמידים גם מאוד מעוניינים ומאוד שותפים ומעורבים במערכת החינוך וזה השפיע גם על ההישגים של התלמידים בכיתות ו', להתקבל למופ"ת ולכן אני רואה במופ"ת כציר מרכזי שממש גרם להעלאת הישגי התלמידים והעלאת השותפות בין בתי-ספר יסודי, דרך הרצף הפדגוגי ותוכניות המערבים, עם החטיבה.
היו"ר אלכס מילר
תודה. לשכת עורכי-הדין, יש לי פה שני נציגים. מי מדבר?
אסתר אפל
בעצם יש לי קודם כל שאלה שרציתי לשאול, כדי להבין. כשעושים את הבדיקה של המקום שלנו לעומת העולם, האם נכנסים לתוך המכנה הזה גם בתי-ספר ערביים?
היו"ר אלכס מילר
כן, בטח.
אסתר אפל
מכניסים גם את החרדים?
היו"ר אלכס מילר
כן.
אסתר אפל
מכניסים גם את הקבוצות האתיופיות?
היו"ר אלכס מילר
כולם נכנסים.
אסתר אפל
אנחנו אומרים שבסטארט-אפים אנחנו ראשונים, אז אולי בעצם הבעיה קיימת בעידוד יותר הקבוצות הנחשלות האלה, או שלוש התופעות, שבעצם הן שמורידות את הממוצע.
קריאה
בכל המדינות חייבים להכניס את כולם. מדינה לא יכולה לעשות סלקציה ולהחליט את מי.
אסתר אפל
את לא הבנת אותי.
היו"ר אלכס מילר
היא מתכוונת למה אנחנו לא משקיעים במגזרים שמורידים אותנו מבחינת הממוצע.
אסתר אפל
אם אנחנו עושים את ההשוואה ואנחנו רואים שנכנסים כולם, וכאן יש לנו ציבור מאוד גדול עם הנתונים האלה, אז אולי דבר אחד, שפשוט צריך לקחת בחשבון.

לגבי מופ"ת, אתם אמרתם שילדים נחשלים ממשפחות סוציו אקונומיות נמוכות, נכנסים. האם בדקתם וזה שוב, בהמשך לשאלה שלי, כמה ילדים כאלה נכנסים?
אורנה שניידרמן
אנחנו יושבים בקריית שמונה, אנחנו יושבים ביישובים מאוד קשים מבחינה סוציו אקונומית.
אסתר אפל
גם בקריית שמונה ומאחר ואני מכירה את קריית שמונה וגם מבחינת, גם משום שאני בעצמי באתי, הייתי מנהלת בית-ספר לפני שהפכתי להיות עורכת-דין ואני רק אחרי שפרשתי הלכתי ללמוד משפטים, יש את העניין הזה, יש איזה, אני אומרת שזה סוג של מס שפתיים לפעמים ואם אני טועה, אני אשמח. יש סוג של מס שפתיים שאומר – יש לנו תלמידים בהחלט, וילד ממשפחה נחשלת שרוצה ללמוד, נכנס אלינו. השאלה אם בודקים איזה אחוז. כי יש משהו באטמוספרה שמגיע ילד ממשפחה נחשלת ואומר, זה עולה משהו או יש איזה שהוא מסר שזה עולה משהו.
אורנה שניידרמן
יש עמותת ידידי עתידים, שהיא למעשה משלמת עבור התלמידים האלה.
היו"ר אלכס מילר
אורנה, תקשיבי, זה לא, צריך להבין כאן. לא מופ"ת ולא שום גוף מתערב אחר, לא מחויב על-פי החוק לתת פיתרונות לבעיות סוציו אקונומיות במדינת ישראל. מי שצריך לתת מענה, זה המדינה. את מי שאת צריכה לשאול את השאלה הזאת, זה לא את מופ"ת ולא שום עמותה אחרת, אלא את המדינה. אם יש תוכנית שמבחינתם התוכנית הזאת היא תוכנית יעילה ותוכנית עוזרת, מה אתם עושים בשביל שכל ילדי ישראל שרוצים להיות חלק מהתוכנית, יוכלו להיכנס?

אנחנו לא יכולים לבוא בטענות לשום גוף כזה או אחר, מסיבה מאוד פשוטה – הם עושים את מה שהם יכולים לעשות מבחינת העמותה שהוקמה, שהם מנהלים אותה, על-פי הכלים שיש לרשותם. כמו שאני לא בא ואני לא נכנס ללשכת עורכי-הדין בשאלה האם כל אחד שרוצה היום ללמוד עריכת דין יכול לבוא ולהרשות לעצמו להיכנס למסגרת הלימודים. מבחינתכם, אתם מקבלים בן-אדם שסיים ולא משנה אם הוא נכנס וסיים אוניברסיטה או מוסד פרטי, אתם מקבלים בן-אדם, ברגע שהוא עובר את המבחן שלכם. אז גם פה, אני חושב שמי שצריך לתת את המענה לדברים הללו, זה המדינה והמדינה יודעת לקבוע קריטריונים, יש להם מערכת מלגות. השאלה אם בסופו של דבר, אותם הכלים שמופנים למציאת פיתרון על-ידי גופים שהעמותות מתערבות, אם הכלים מופנים לכיוונים נכונים או לא נכונים, היה לנו כאן לא מזמן ישיבה, נגיד על הנושא של ההתערבות של תנועות או עמותות של משרד החינוך בבתי-ספר בישראל, כמו נגיד אקרה ולדוגמה. נכנסים לבתי-ספר ללא אישור, עושים שם פעילות שהיא פעילות חלק חברתית, חלק שטיפת מוח, ואף אחד לא מוכן לקחת על זה אחריות. זה ההבדל.

שאלות כאלה, לדעתי, מי שצריך לקחת עליהן אחריות ומי שצריך לבוא ולבחון את זה, שוב ושוב, שנה אחרי שנה, זה משרד החינוך. והם צריכים לקחת את הכסף שיש והמעט שיש ונכון שהסתדרות המורים אמרו כאן על העניין של פיצול הכיתות, אבל יש סדרי עדיפויות במדינה וצריך לקחת את הכסף שיש במערכת ולכוון בדיוק לשם, איפה שיהיה פיתרון. ואני חושב שדווקא מהניסיון, הניסיון מלמד שעדיף ללכת על הדברים שיש להם ניסיון של שנים, עדיף ללכת על הדברים שיש מאחוריהם גב, גם בהיבט הכלכלי, שלא זה שהשקעה בעמותות של אחרי שנה שנתיים הן נסגרות בגלל שהם לא יכולים, גם מנהלי בתי-ספר, סליחה, ראשי רשויות שלפעמים עושים פעילות יזומה על-ידי הפרטה של מערכת החינוך, היה לנו כאן ישיבה על כך שבאו בצורה מכוונת, רוקנו גנים שהם גנים ממלכתיים לטובת גנים פרטיים, שדרך אגב, בראש אחד הגנים הפרטיים, בעמותה שמפעילה את אותו גן עומד אחיין של ראש העיר, זה הדברים בשטח. על זה צריך לבוא ולבדוק ולהתערב, כי זה מה שקורה. על זה אני מתכוון. כי הם, ברור שמנהל בית-הספר יעשה הכל בשביל שאותם תלמידים שלומדים אותו, אצלו בבית-הספר, ואני לא מאמין שאם מישהו, הורה יבוא ללוקר ויגיד לו – תשמע, אני לא יכול להרשות לעצמי, אנחנו מכירים את המצב של חדרה, לא יכול להרשות לעצמי אבל אני כן רוצה שהילד ילמד, שהוא יבוא ויסרב. אבל כמובן צריך גם לשמור פה על איזון, שהמערכת לא תנוצל ואז באמת, כמו שאמרת, שאותם הכספים המעטים שיש לו, לתת לאלו שאין להם, בסופו של דבר יכולים ללכת ולהתפזר ולא יוכלו לאף אחד. אז פה צריך לעשות את השיקול. דוד, רצית להגיד כמה מילים. נציג איגוד מנהלי מחלקת החינוך, בבקשה.
דוד שרת
אני חושב שמה שנאמר כאן, הנושא הוא לא מופ"ת. לנו יש מופ"ת, אנחנו חושבים שמופ"ת ברמה הארצית היא תוכנית טובה מאוד, גם למופ"ת יש את המגבלות שלה. מופ"ת היא תוכנית מאוד נוקשה, היא לא מתאימה לכל תלמיד. ישנם תלמידים מצוינים שלא בוחרים מלכתחילה במופ"ת וזה לא אומר שזה חזות הכל, לתת לכולם את הפיתרון, למרות שאני עובד עם אורנה, אנחנו אוהבים את אורנה ומעריכים אותה מאוד, אבל עדיין ישנן תוכניות אחרות רבות שמתאימות לילדים וצריך להכניס אותן למערכת.

אני רוצה לחזק מאוד את הדברים שאמר חבר מועצת התלמידים, לעסוק בתבחינים עצמם ולהכין את הנושא של התבחינים הערכיים. איגוד מנהלי מחלקות חינוך רואה בזה חשיבות רבה, גם בגיוס לתנועות הנוער וגם בהשתתפות בתרומה לקהילה ובתנועות הנוער, או גיוס לצבא.

היבט נוסף שדורש תגבור וחשוב שהוועדה הזאת תעסוק בנושא הזה, הצלע החלשה שלנו למעשה היא חטיבות הביניים והטענה של חטיבות הביניים, למרות כל המגבלות שלהם, שהתלמידים שמגיעים לסוף ו', הם מאוד חלשים. לאורך שנים חשבנו שהחטיבות רק מנסות להמציא איזה שהוא תירוץ למה קשה להן, אז זה נכון שהחטיבות לא ממש מתאמצות והרצף השש שנתי והראייה של מופ"ת היא מצוינת, לקחת אחריות על הילד מכיתה ז', אבל עדיין, הסטנדרטים שילד במדינת ישראל אמור להגיע אליהם בסוף כיתה ו', הם לא ברורים לגמרי, ובמקומות שהם כן גבוהים, הם לא נאכפים, ולכן חשוב לתגבר מאוד את כיתות ה'-ו', כדי שהם יגיעו נכון לחטיבה ולא בתוכנית מעברים של 15 שעות בקיץ.
אורנה שניידרמן
צריך להתחיל ב-א-ב, לא ב- ה-ו.
היו"ר אלכס מילר
רצית לשאול, בבקשה.
נדב טרומר
אני אשאל את משרד החינוך, הנושא של, אמרו פה שבתי-ספר עם מצב מבחינה לימודית מסומן באדום, האם יש דבר כזה גם מבחינת ערכים, מבחינה חברתית, חינוך חברתי, והאם יש דרכי טיפול, כמו בתי-ספר שהם מסומנים באדום, מבחינה לימודית?
חגית גליקמן
קודם כל, אנחנו משתדלים לא להשתמש במילה לסמן באדום, אנחנו משתמשים במילה במיקוד, כלומר שצריך לעזור להם, לבתי-הספר, ולא בצבע אדום או ירוק. מבחינה, בתי-הספר היסודי וחטיבות ביניים, הם בתי-ספר במיקוד, לא רק על הישגים אלא גם על אלימות. אנחנו כבר בערך ארבע שנים או שלוש-ארבע שנים, מתארים לצד הקשיים או בית-ספר שהוא במיקוד, בהישגים, גם באלימות ובשנה הבאה אנחנו מתכננים להרחיב את ההיבטים של האקלים והסביבה הפדגוגית, גם שם לבטא עוד לסמן או לזהות בתי-ספר שצריכים עזרה, בתי-ספר במיקוד, בעוד היבטים של אקלים וסביבה פדגוגית.
היו"ר אלכס מילר
תודה רבה. בבקשה.
יצחק אהרוני
אני כהורה לילד בכיתה ח', יכולתי לשלוח את הילד לכיתת מחוננים ולא זה מה שרציתי. אני רוצה לגדל ילד מנהיג, יש לי שלושה ילדים קצינים בצבא, אני בעצמי הייתי סגן אלוף בצבא, אני רוצה מנהיגות, אני רוצה חזון וזה תוכנית מופ"ת נותנת. כי זה לא רק להיות, ללמוד ברמה גבוהה, אלא גם להיות, להתעסק בתחום החברתי, בתחום הספורט, בתחום עזרה לזולת, יש פה תוכנית שהיא כוללת והיא מנהיגות ואותם מנהיגים שואבים אליהם כלפי מעלה את שאר התלמידים בבית-הספר, וכך אנחנו מגיעים להישגים יותר גבוהים ומנהיגות.
היו"ר אלכס מילר
תודה. יש פה עוד מישהו שלא ממופ"ת ורוצה להתייחס? משרד החינוך, מילה אחרונה. אני חייב לסגור.
יפה פס
הערה אחרונה, ברשותך. כל מה שנאמר פה על תוכנית מופ"ת, יש בתוכניות נוספות שישנן בתוך המערכת. גם הדברים האחרונים שלך בפירוש ישנם בתוכניות נוספות. אני גם מציעה שתקראו את הנקודות שהן באמת התבחינים לבתי-ספר טובים, וכשאנחנו בודקים מיהם בתי-הספר הטובים, נושא המנהיגות המוסדית ולא רק של התלמידים, נלקח בהחלט בחשבון.
היו"ר אלכס מילר
תודה, גברתי. הלוואי וכל הדברים האלו הם באמת היו משקפים את התוצאות הכלליות שאנחנו מתמודדים איתן במשך השנים ועל כך חשוב מאוד שבאמת אנחנו נעשה כאן בדיקה שהיא בדיקה כללית של כל אותן תוכניות שמשרד החינוך מתקצב, שמשרד החינוך תומך ובאמת, אולי הגיע הזמן שתתחילו ככה להתמקד בתוכניות שהן גדולות ותוכניות שעובדות, מאשר לבוא ולהיות מפוזרים על משהו קטן ולא תמיד זה עובד.

אני רוצה לסכם. ראשית, אני רוצה להודות גם למשרד החינוך על כך שהנושא נמצא על סדר היום והנושא נמצא בבדיקה ובפעילות רחבה בבתי-ספר. חשוב מאוד, מבחינתנו, כל הפעילות שהיא מעודדת מצוינות, כל פעילות שמחזקת את השאיפה לערכים, שאיפה לחיזוק אותם הנושאים כגון גיוס לצה"ל או שירות לאומי ופעילות שנעשית בצורה מאוד אינטנסיבית בבתי-ספר, אני רוצה להודות גם למנהלים שרואים כאג'נדה שלהם לבוא ולפתוח דלתות לתוכניות שהן תוכניות חינוכיות וקיבלנו כאן דוגמה מעולה של מופ"ת, אני בטוח שיש גם דוגמאות אחרות. אנחנו הזמנו את כולם, צר לי על כך שמי שראה לנכון להגיע לכאן זה היו רק הנציגים של מופ"ת, אבל ההזמנה יצאה לכל אותם הגופים ולכל אותן עמותות שמתעסקות בנושא של ההיבט למדידת הצלחה של בתי-ספר, הם חלק מהעניין הזה ואין פה שום מצב שאנחנו מזמינים ולא מגיעים ואחר-כך מתלוננים שלא יכלו להביע את עמדתם. היה פה מספיק זמן לכל אחד וכל אחד קיבל פה זכות דיבור ואני חושב שכאשר אנחנו מדברים על אותן תוכניות, מן הראוי שחלק מהמערכת שאנחנו מפעילים, שזה מערכת החינוך בישראל, צריכה לשאוף. אם יש תכוניות צריך לתת להן אפשרות לפעול בצורה כזאת שמשרד החינוך רואה לנכון ויודע שהם יכולים להפעיל.

אז אם אנחנו מדברים גם על הנושא של התוכניות האחרות ואם אנחנו מדברים על הנושא של מופ"ת, ואני עכשיו כרגע מתמקד על מופ"ת, כי אנחנו ראינו כאן הצגת דברים ואם יושבים כבר משנת 96, ברגע שהתוכנית נפתחה, יושבים ובודקים ויודעים מה קורה, אז הגיע הזמן שתכירו גם בתוכנית הזאת כחלק מהפעילות שאתם עושים למען המצוינות ולפיכך, צריך לכלול את המערכת הזאת במאגר שלכם, שאתם באים וממליצים ומוציאים תקציבים לפעילות השוטפת בבתי-הספר, זה חלק מהעניין. כי לא יכול להיות שמצד אחד אתם מדברים על אותן התוכניות, על אותם דברים שנעשים, ומצד שני, כשיש לכם משהו במקביל וכל העולם כבר מכיר בזה, אז יש איזה שהיא התעלמות ובואו נבדוק גם דברים אחרים. אז בחלק מהמצב זה יכול לתת פיתרון מסוים, בחלק מהדברים, מוצאים פיתרונות בהיבטים אחרים, אבל אסור להתעלם. אסור להתעלם. ואם יש דרך לבוא ולשלב את מופ"ת בתוך אותם מאגרים, בתוך ההכרה של משרד החינוך, ברשת הזאת כרשת הפועלת למען המצוינות, למען חיזוק החינוך, אז יש לבחון ולהכיר, אם זה עומד לפי הקריטריונים שאתם קובעים. אני לא קובע לכם את הקריטריונים. לוועדה שנפגשת ביום רביעי, אני מבקש להעלות את הנושא של מופ"ת גם בוועדה הזאת. כמו כולם, כמובן. כמו כולם. אבל שתהיה התייחסות, שלא יהיה איזה שהוא מנגנון שבמקביל מנסה להידחף. כי ההרגשה שנוצרת כאן, שמישהו פה בכוח מנסה להידחף. מופ"ת לא מנסה בכוח להידחף, וגם גופים אחרים שיש להם ניסיון, הם עושים את אותם הדברים, שיכול להיות במשך השנים, איכשהו הפכו להיות חלק מהמנגנון שהמדינה ממליצה ומציעה. אז קמו אותן רשתות שנותנים פיתרון אלטרנטיבי וזה קיים בכל התחומים. אבל אם יש ניסיון, אם יש דרך, צריך לעודד אותם. האנשים האלו והגופים האלו לא צריכים להיות כל הזמן במלחמה של הישרדות וניסיון לקבל הכרה. כי אם ראש ממשלה מתייחס לספר של סטארט אפ Nation, אז גם משרד החינוך יכול להתייחס לאותו ספר ולראות מה קורה שם במערכת החינוך. כי זה חלק מהחיים שלנו, אין מה לעשות. אפשר מצד אחד להתעלם ולהיאבק, ומצד שני, אפשר למצוא פתרונות. וזה מה שאני מציע. ושוב, אני חוזר על כך שאנחנו רואים בחשיבות רבה את אותן החלטות שנעשו סביב התוכניות בעידוד המצוינות בבתי-ספר, ואני לא אתייחס לעניין של השקיפות של הפרסום של אותן תוצאות, זה בית-המשפט יכריע, אבל מבחינתי, חשוב מאוד שלכל אותם היבטים שהיום מרכיבים את החברה הישראלית, צריכים להיות חלק משכלול של המעמד ובית-ספר מבחינת התוצאות והמיקוד שאתם נותנים, אם זה גיוס לצה"ל, אם זה נושא הערכים, אם זה משמעת, אם זה נושא של האלימות וכמובן, בין החשובים ביותר זה הנושא של התוצאות. על זה, בסופו של דבר, עם זה אנשים הולכים לאוניברסיטה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05

קוד המקור של הנתונים