PAGE
22
ועדת הכלכלה

22.12.10


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 392

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, ט"ו בטבת התשע"א (22 בדצמבר 2010), שעה 08:00

פרק ט"ז (שונות) סעיף 69 (נפט) להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010

חברי הוועדה: כרמל שאמה - היו"ר

רוברט אילטוב

דב חנין

ישראל חסון

חאמד עמאר

מירי רגב

דוד רותם

יונית שרם –ונונו

- מנהלת מחלקת ייעוץ משפטי בכירה, משרד התשתיות הלאומיות

יעקב מימרן

- מנהלת מינהל רישוי אוצרות טבע, משרד התשתיות הלאומיות

עו"ד נעמה קאופמן
- הלשכה המשפטית, משרד האוצר

אודי אדירי

- רכז תשתיות ואנרגיה, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד שלומית ארליך
- ייעוץ וחקיקה-כלכלי פיסקאלי, משרד המשפטים

מנחם זלוצקי

- אגף שטחים פתוחים, המשרד להגנת הסביבה

גלי דינס


- לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

גיתית וייס בלום

- החברה להגנת הטבע

עו"ד נועה יאיון

- החברה להגנת הטבע

לאה ורון

אתי בנדלר

ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

פרק ט"ז (שונות) סעיף 69 (נפט) להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010

בוקר טוב לכולם. פרק ט"ז (שונות) סעיף 69 (נפט) להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010. בבקשה, אנחנו בהקראה.

נדמה לי שסעיף 1 הוכרע והתקיים דיון לגבי מבנה מועצת הנפט. זה היה שלב של לקבל הכרעות בעניין הזה.

דר' מימרן.

יש לי משהו לומר על זה. ראשית, אני מתנצל בפני כבוד הוועדה שנבצר ממני להשתתף אתמול בישיבה. יש פתגם של חז"ל, העוסק במצווה פטור ממצווה, אתמול הייתי בענייני שישינסקי. מר אודי אדירי שמח שאני קורא לענייני שישינסקי מצווה---

כולנו שמחים.

אני חושב עם כל הצניעות, כחבר ועדה, נעשית שם מלאכת קודש ושני הימים האחרונים היו שני ימי שימוע מרתוניים של כל מי שרצה להופיע בפני הוועדה וישבנו שם שעות ארוכות.

לגופם של דברים, אדוני היושב ראש וחברי הוועדה הנכבדים. בנושא של הרכב המועצה, נכון להיום כידוע ישנם תשעה חברי מועצה שמתמנים על ידי שר התשתיות הלאומיות.

אין תשעה חברי מועצה, ההרכב החוקי הוא תשעה חברי מועצה, בפועל יש רק שבעה.

התקן. נכון, היום לא כל השורות מלאות, גם מחמת זה שנדרש ייצוג מינימלי של בנות המין היפה במועצה ו---

יש לכם הרבה יותר נשים, לכן אתם מעלים ל-13. אבל זה בעצם נועד כדי להבטיח... אני חושב, אדוני היושב ראש, שצריך לציין לחיוב שדווקא ביוזמת שר של מפלגת ישראל ביתנו נוצר מנגנון שיחייב גם ייצוג של ערבים במועצת הנפט ואני מברך על כך, למרות שאני מתנגד לסעיף, אבל ברור לחלוטין שיצטרכו בהרכב החדש להכליל גם ערבים והגיע הזמן שיהיו גם ערבי ם במועצת הנפט.

יש. חבר הכנסת חנין, אני שמח לבשר---

יש גם היום.

יש שני נציגים, אז יהיו ארבעה ובא לציון גואל.

חברים, לעניין.

לעניין, אדוני. הזמן קצר והמלאכה מרובה.

אדוני, אם התקן היום לא מלא, למה אתם באמת צריכים להרחיב את זה מ-9 ל-13?

מסיבה מאוד פשוטה, אדוני. הסיבה היא שהליך מינוי חבר הוא הליך מורכב מאין כמוהו, מכיוון שלאחר המלצה של שר התשתיות הלאומיות, ההליך עובר למגרש של טיפול של ועדת שפניץ, כידוע, וכרוך בתשאול אין סופי. אם אדוני מכיר את הטופסיאדה שצריך למלא לצורך זה, את הבדיקות שהוועדה אמורה לעשות, את ה---

אתה אומר שזה מהלך גומלין מול ועדת שפניץ. הם עושים עיכובים, אז אתם נותנים להם עוד טפסים של עוד אנשים, כדי שתהיה שם עוד עבודה בדרך...

על כל פנים, עבדכם הנאמן, שהוא ממונה על ענייני נפט, אבל על אף שאיננו חבר המועצה, הרבה פעמים הוא מחסיר פעימה לפני כינוס המועצה, שמא יבריז מישהו כזה או אחר ואנחנו ניתקל בבעיה של קוורום וחלילה לא נוכל לקיים דיון שהוא הרבה---

מה דרישת הקוורום?

דרישת הקוורום היא חמישה מתוך תשעה. בהרכב החדש אותו קוורום, בדיוק מאותה סיבה שאני אומר עכשיו, אדוני, והסיבה היא שאנחנו חרדים למצב שבו אנשים, מה לעשות, עסוקים כל אחד בענייניו, ואם יקשה מאוד לכנס מועצה, לפעמים צריך גם לכנס אותה בהתראות יחסית קצרות, ואז אנחנו בעצם נהיה משותקים וזה מצב מאוד לא בריא.

איפה באה לידי ביטוי דרישת הקוורום היום?

בסעיף 3ה'.

אני חוזר לשאלת היושב ראש, בעניין ההרכב, ברשותכם. ההרכב לאחר התיקון יהיו 13 חברי מועצה, כאשר יתווספו עוד 2 חברי מועצה ממשרד האוצר, אחד מאגף החשב הכללי ואחד מ---

זה לא היה בחוק?

לא, זה מה שמוצע עכשיו, להגדיל את חברי המועצה וגם להוסיף---

אני מבקש לא לקבוע יותר דיונים ב-8:00, אתה שם לב מה קורה פה? אם דב חנין מתבלבל, אז מה אנחנו?

דר' מימרן, בוא נתקדם לגבי ההרכב.

בבקשה. מכיוון שהיתה דרישה שתהיה פונקציה סביבתית בתוך המועצה, הסיכום המוצע הוא שאחד מחברי המועצה יהיה בעל רקע סביבתי, ואני אפרט, או שתהיה לו השכלה אקדמאית פורמלית באחד מהתחומים הסביבתיים, או שהוא יהיה בעל ניסיון של חמש שנים לפחות בתחום של סביבה.

למה אתם מדירים את רגליהם של המשרד להגנת הסביבה?

המשרד להגנת הסביבה, אני מודה על השאלה, חבר הכנסת חסון, איננו מודר, ההיפך הוא הנכון, השר להגנת הסביבה ביקש משר התשתיות הלאומיות, ואף נענה, לפני קרוב לשנה, יושב בדיוק מולי ידידי מר מנחם זלוצקי, ראש האגף לשטחים פתוחים במשרד להגנת הסביבה, והוא התמנה כמשקיף בוועדה---

למה משקיף? אולי גם על כיסא נמוך?

מכיוון שכאשר התבקשנו לנושא הזה הבהרנו שישנה אכן חשיבות לתרומה של נציג מהמשרד להגנת הסביבה, אלא שההבדל בין משקיף לבין חבר הוועדה הוא הבדל שאיננו מעשי לשום דבר ועניין, מאחר שלפחות בשבע השנים פחות חודשיים שעבדכם הנאמן מכהן כממונה על ענייני נפט לא היתה שום הצבעה אחת ב---

על אחת כמה וכמה. אם אין הבדל מעשי, למה ככה סימבולית להדגיש שהמשרד להגנת הסביבה הוא סקנד בסט. זה משרד ממשלתי, בסך הכל אנחנו מדברים על נציג אחד, אתם מציעים 13 בהרכב. אני חושב, אדוני, שהוועדה יכולה לפחות, אני הצעתי הצעה יותר מרחיקת לכת, אבל הוועדה לפחות יכולה לפנות ובאמת להגיע לאיזה שהיא פשרה כזאת או אחרת שתבטיח נציג של משרד להגנת הסביבה שיישב בזכות בוועדה הזו, אין הצבעות? בסדר, הוא יביע את דעתו, תתקבל, לא תתקבל.

אני הבנתי, אדוני, שהסיכום הזה הוא גם על דעת ה---

לא, לא. אני פה מטעם המשרד להגנת הסביבה, מהלשכה המשפטית של המשרד להגנת הסביבה. יש לי פה מכתב מהשר להגנת הסביבה לשר התשתיות, עם הרבה תיקונים שהוא מבקש בחוק, אבל סעיף 2 מבקש להוסיף את נציג המשרד להגנת הסביבה.

אני חוזר ושואל את השאלה הנורא לפי דעתי טריוויאלית, למה אין נציג רשמי בוועדה של המשרד להגנת הסביבה, ולא חבר של ולא מטעם. למה? מה ההיגיון?

ההיגיון הוא, אדוני, שאם פותחים את הוועדה, יש עוד 20 משרדי ממשלה---

אבל הם לא, רק משרד אחד עומד על זה שהוא יהיה מיוצג, חוץ ממשרד האוצר.

ביקשת שמשרד החוץ גם כן יהיה---

פשוט רציתי להיענות לצרכים הפוליטיים של 'ישראל ביתנו', לא רציתי שעמדותיי ייחשדו כמשהו נגד 'ישראל ביתנו'. הלכתי לקראתכם. אני מוריד את ההצעה של משרד החוץ, כדי שבאמת נמקד את הבעיה.

אני לא מבין. זו סוגיה שהיום בכל העולם ברור שזה חלק מתהליך קבלת ההחלטה, ואני לא מדבר על זה שצריך לעשות בדיקות בעוד עשרה משרדים, אבל חלק מהשיקולים זה השיקולים הללו. למה זה לא נמצא שם?

למה צריך להיות איש פוליטי אחר?

לא, זה המשרד שאחראי.

תסלח לי, למה שאת משרד התשתיות בוועדה הזו לא ייצג השר להגנת הסביבה? מה? יש משרדים, יש חלוקת תפקידים---

תגיד לי, בכל המועצות של הגנת הסביבה יש נציג של תשתיות? נו באמת.

לא צריך להיות גם.

למה לא?

לא חייב להיות.

גם פה לא חייב להיות.

אין ויכוח שלמועצה הזו יש השלכה סביבתית מאוד מאוד גדולה.

אז יהיה שם איש סביבתי.

מה זה איש סביבתי?

עם כל התעודות ועם הכל.

חבר הכנסת חסון, אני יכול לתת דוגמאות נוספות של גופים ממלכתיים מכובדים מאוד שהם רלוונטיים לכאורה להיות מיוצגים ב---

יש לי אליך שאלה, סליחה על השאלה, בואו נפסיק ללכת עכשיו סביב סביב ואני מצפה שהתשובות לשאלות האלה לא יבואו ממך, דרך אגב, כי השיקול פה הוא לא ענייני. אם אתה בוועדה הזו שלך ממילא אומר 'אני דורש שאחד יהיה עם רקע כזה', זאת אומרת שאתה חושב שיש לזה חשיבות. אם יש לזה חשיבות, למה המשרד שנושא באחריות... מחר אני ארצה לשאול על תקלות כאלה ואחרות, יגיד לי השר להגנת הסביבה, 'מצטער, אני לא חלק מהתהליך, אני לא חלק מהעניין'. מחר קורה בחופי מדינת ישראל מה שקרה במפרץ מקסיקו, למי אני מלין? מי השומר? המשקיף מטעם?

אני מודה על השאלה, קיבלתי שאלה כזו מהמשקיף מטעם והשבתי לו בפרוטרוט.

מה? אני מוכרח לומר לך, באמת אני אומר לך, שאני חושב שהדיון פה היא תשובה לא לעניין, תסלח לי שאני אומר לך. אם אתה חושב שצריך להיות משקיף, אני לא מכיר מישהו שנושא באחריות בצורה כזו. יש משרד שהוא אחראי כלפיי, כ אזרח, על הגנת הסביבה, לנושא הזה יש משמעות אצלך, לפיכך מינית מישהו, בבקשה אני רוצה שהמשרד הזה ייוצג. כמו שאתה לא תמנה משקיף בעל רקע כלכלי, שייצג את החשב הכללי.

אני רוצה להבהיר מה הם תפקידיה של מועצת הנפט. מועצת הנפט בעצם דנה בבקשות לזכויות לנפט. כל יתר הזיקה למפגעים סביבתיים, למשל, למפגעים בריאותיים, למפגעים קרקעיים, למפגע ביערות, אם זה תכנית מתאר 22 של הקרן הקיימת לישראל, או כגון אלה וכגון אלה, כל הדברים הללו, במהלך הטיפול בזכות הנפט וההוצאה לפועל שלה, שם הם מתגלגלות. ושם יהיו בשבילך כתובת.

מר מימרן, אני אומר לך, אנחנו, לשמחתנו, לשמחת כולנו, נמצאים במציאות חדשה, שבה ככל הנראה, אנחנו כולנו מקווים, יתגלו משאבים, לא רק גז, אלא גם נפט ליד חופינו. החופים האלה הם מים כלכליים של מדינת ישראל, מכח ההסכם הבין לאומי שהושג לאחרונה, אבל הם לא חלק טריטוריאלי של מדינת ישראל, אין שם ועדות לתכנון ובנייה, אין שם מערכת תכנונית מסודרת ולכן נטל האחריות שמונח על אדוני הוא באמת נטל מאוד מאוד גדול. אין לי שום ספק ביכולתו המקצועית של אדוני, אבל אני אומר שמתוך הניסיון של אחרים, עדיף שנלמד מהניסיון של אחרים, לשאלות האלה ולהחלטות האלה יש לפעמים משמעויות מאוד מאוד מרחיקות לכת. היום מועצת הנפט בעצם ממלאת בתחום הזה איזה שהוא חלל מאוד מאוד גדול, והיא כמעט הייתי אומר, גוף, אולי צריך בכלל לתקן את החוק---

חבר הכנסת דב חנין, אין לנו הרבה זמן לנאומים. הפרטים צריכים להיות ממוקדים.

מאוד ממוקדים. אני רוצה, אדוני, כיוון שהנושא עלה ברמז, מבחינתי אני, בוויכוח שבין שתי המפלגות, 'ישראל ביתנו' ו'הליכוד', אני לא חלק.

מה זה רלוונטי?

זה כן רלוונטי, זה מאוד רלוונטי. העניין שלי הוא לא פה לייצג את האינטרסים של הליכוד, יש יושב ראש ועדה שאני מקווה שיודע לעשות את זה, אבל העובדה שיש כאלה בעיות ברמה הפוליטית לא צריכה---

זה לא---

עובדה שזה מה שקובע. העובדה שיש כאלה בעיות לא צריכה לגרום בסופו של דבר לתוצאה שפוגעת באזרחים. שתי המפלגות יסתדרו או לא יסתדרו בקואליציה. זה שכרגע השר להגנת הסביבה הוא ממפלגה אחת ושר התשתיות הוא ממפלגה אחרת, זה באמת לא הבעיה שלי---

יש לי הרגשה שאם השר להגנת הסביבה היה מ'ישראל ביתנו', היית בדעה הפוכה.

לא. אני אומר את זה למען הפרוטוקול, אם מר עוזי לנדאו---

בנאומים שלך אתה כל הזמן חותר ל---

חבר הכנסת אילטוב, אין לנו זמן לדברים המעניינים והחשובים האלה.

יפה, אז אדוני, אני הגשתי הצעה מפורטת שהיא בעצם מתחלקת לכמה חלופות. לחילופין, אדוני, הצעה חלופית לכל המבנה שאני הצעתי, אם מאמצים את ההצעה של 13 חברים, אני מבקש שתועמד להצבעה ההצעה שיהיה נציג אחד מתוך ה-13 שימנה השר להגנת הסביבה. ואותו נציג נוסף, שמשרד התשתיות רוצה למנות, יהיה נציג של הארגונים הסביבתיים שמצדי שר התשתיות ימנה אותו, אם יש לו כזו השכלה סביבתית.

מה ההצעה?

אבל לשר להגנת הסביבה יש גם השכלה מתאימה?

לשר להגנת הסביבה במקרה זה יש השכלה סביבתית מרשימה שהוא רכש אותה במהלך של עבודה מאוד מרשימה שהוא עשה ב---

חברים, טוב, זה ממש לא רלוונטי.

שאלת, אז קיבלת תשובה.

זו לא השכלה---

זו הכשרה, הכשרה מעשית.

זו לא השכלה, בוא נדייק.

אני רוצה להבהיר, לפרוטוקול, שאם הם שמים עכשיו כתנאי לתפקוד של שר, ההבנה שלו במאטריה, אנחנו בצרה. שזה יהיה ברור.

דר' מימרן, אני רוצה לשאול שאלה ולקבל תשובה. האם אתה, עם כל הניסיון שלך במועצת הנפט, אתה רגוע שלא יהיה נציג של המשרד להגנת הסביבה?

אני רגוע לחלוטין, אדוני. אני מודה על השאלה וזה בדיוק מתקשר עם מה שביקשתי להעיר. מועצת הנפט, ככל שיהא מספר חבריה, אין זה משנה לחלוטין, נפרדת לחלוטין מזכות נפט שהיא ממליצה על הענקתה, ומי שמתמודד מול בעל הזכות הזאת בכל מה שקשור בביצוע של מה שנדרש מכח הזכות הזאת, הוא הממונה על ענייני הנפט והצוות המקצועי שלו. איש מהמשרד להגנת הסביבה איננו מפקח, איננו יכול, איננו יודע לפקח על מה שנעשה בים במרחק 130 קילומטרים מהחוף בקידוח שנמצא בעומק---

ובגורם המפקח יש אלמנט של הגנת סביבה?

בוודאות יש.

מי זה?

עבדך הנאמן, גם למד גיאו הידרולוגיה בהכשרתו האקדמאית---

אז הנה יש כבר סביבתי, לא צריך למנות. כן.

אני לא חבר המועצה, אדוני.

לא, אולי אתה איש 'ישראל ביתנו'.

כלומר בכל קידוח ימי שעכשיו מתוכנן או מבוצע, נבחנו כל האלמנטים של הגנת הסביבה?

נבחנו, נבחנים, ועל שולחני נמצא מכתב שהיום אני מסיים אותו, אם ירצה ה', ומשיב לשר להגנת הסביבה על ההיבטים והצעדים שננקטו וננקטים כדי שלא יחזור האסון שקרה למפרץ מקסיקו במאי השנה.

אני מפנה את תשומת לבו של אדוני לשני דיונים ארוכים ומתישים שהתקיימו בוועדה המשותפת לסביבה ובריאות של הכנסת, כולל סיור, בנוסף לשני הדיונים האלה, שעוסקים בנושא מאוד מעניין ומורכב של מה שנקרא פצלי שמן. דווקא הוא נושא קל יחסית, כי שם יש לפחות מוסדות תכנון, להבדיל מהים, ואדוני יראה עד כמה שקלו או לא שקלו את השיקולים הסביבתיים על ידי מועצת הנפט.

אני אומר לך, זה שיקול פוליטי---

מה זה? הארץ הזאת היא הרכוש הפרטי שלי? רק אני צריך לדאוג לזה? באמת.

נקודה נוספת להבהרה, ברשותך אדוני היושב ראש, נמצאת היום על המדוכה הצעת חוק שנקראת 'הצעת חוק האזורים הימיים'. חוק האזורים הימיים---

אז בוא נמתין עם ההצעה הזו עד שתובא הצעת חוק האזורים הימיים ונראה מה---

אדוני היושב ראש, אני שומע, אני חושב שאם יש נציג שממנה אותו השר של איכות הסביבה, אנחנו נמנע את כל האסונות. וגם בארצות הברית, אם היה מישהו מאיכות הסביבה, הוא היה יכול למנוע את האסון. בואו נהיה מציאותיים, זו ועדה מקצועית, זו ועדה שצריך למנות אותה שר התשתיות, הוא אחראי על הנושא וצריך להתקדם.

על איזה נושא?

בכל הנושא של הנפט.

וגם על האסונות הסביבתיים הוא אחראי? אני שואל, אם הוא מקבל את האחריות מראש על האסונות---

אתה רוצה להגיד לי שברגע שאחד מנציגי הציבור---

חבר הכנסת, הוויכוחים האלה, יש לנו בעיה של זמן. בסוף נקבל החלטה בלחץ של זמן, והיא יכולה להיות החלטה לא טובה. בבקשה.

אני רוצה להביע את עמדתנו המקצועית. אני נציג המשרד להגנת הסביבה, כמשקיף, היום, ורק לאחרונה, דרך אגב, אני חושב שהנוכחות שלנו במועצת הנפט היא מאוד חשובה. החשיבות נובעת מכך שבחיפושי הנפט ולכל ההיתרים שניתנים על ידי המועצה, אין ספק שיש השלכות סביבתיות. חשוב מאוד שבין שאר השיקולים יהיו גם ויילקחו בחשבון השיקולים הסביבתיים. למשרד להגנת הסביבה יש אנשי מקצוע בתחומים שונים, הן ביבשה והן בים. יש לנו אגף ים וחופים מאוד גדול, עם אנשי מקצוע רבים ומרשימים, ואנחנו יכולים, חברי הכנסת, לטייב את עבודת המועצה, להביא להם מידע סביבתי בזמן אמת, כדי ש---

זה גם משקיף יכול.

זה יכול, אבל, כפי שנאמר, אנחנו למעשה נמצאים בדרג ב' ולא חברים. אני רק רוצה לתת דוגמה---

אבל אתם עדיין בעמדה של להיות מעודכנים במה שקורה ולהתריע אם יש איזה כשל.

רק לאחרונה, ואין ספק שגם הדוגמה שנתן חבר הכנסת חנין, לגבי פצלי השמן, שכל ההיתר ניתן בתקופה שאנחנו עדיין לא היינו חברים יכול היה להימנע.

ואני רק רוצה לומר עוד דבר אחד, בסעיף 82 לחוק כתוב שהמועצה היא לא רק עוסקת... התפקידים שלה לא מוגבלים רק להיתרים ורישיונות והפקות, אלא היא למעשה מייעצת לשר בכל הנושא של קביעת עקרונות הפעולה ולתקנות, ולכן יש חשיבות שהנושא הסביבתי יהיה חלק בלתי נפרד.

לסיכום אני רוצה להגיד שהנוכחות שלנו והחברות שלנו יכולה רק לסייע, לטייב את עבודת המועצה ואני רוצה לסיים בנושא אחר, שהוא דומה, אבל קצת שונה, שגם דר' יעקב מימרן עומד בראשו, הנושא של כרייה וחציבה ביבשה, שגם לה יש השלכות סביבתיות. אנחנו חברים ובעבודת צוות משותפת אנחנו מביאים את כל המידע הסביבתי שלמעשה גורם לכך שגם בסופו של דבר התהליך של ביצוע ההיתרים יהיה בזמן הרבה יותר קצר. צריך לזכור שאנחנו מדברים בחוק ישן, שהוא לא תמיד עובר את חוק התכנון והבנייה, את הביצוע של מתן החיפושים צריך לעשות בזמן מאוד קצר, לפני שזה מגיע למוסדות התכנון ולכן חשוב שיהיה מידע סביבתי שיעמוד בפני מועצת הנפט. ואני לא מבין באמת מה החשש כי אני חושב שהלכנו ביחד כברת דרך ארוכה ושהיא צריכה להתקיים גם במוסד הזה.

אדוני, נוכח ההתפתחות של הדיון הזה אני רוצה להציע שורה ארוכה של הצעות נוספות, כי אני חושב שאנחנו עומדים בפני החלטה היסטורית. אנחנו עומדים בפני החלטה היסטורית ואני לא רוצה להיות אחראי לאסון הבא. אולי אדוני היושב ראש מוכן לקחת את זה על אחריותו, אני לא.

אני מודה לך.

ולכן אני רוצה להציע שורה של הצעות שבסופו של הדיון אני כמובן אבקש שהן תעמודנה להצבעה.

אני מבקש שבסעיף 2 לחוק הנפט ייכתב: 'השר ימנה, בהתייעצות עם השר להגנת הסביבה', זו תוספת, 'ממונה על ענייני נפט (להלן 'הממונה)'.

אני חוזר, הסתייגויותיי לסעיף 3, הקראתי אותן.

סעיף 4 לחוק העיקרי: 'השר רשאי, לאחר התייעצות עם המועצה ובהסכמת השר להגנת הסביבה'.

אבל זה בכלל לא הנושא.

זה כן הנושא. הנושא, גברתי היועצת המשפטית, הוא אופן הפעולה והתפקוד של המערכת. תפיסתי היא קצת שונה, אז אני מציע את התפיסה הקצת שונה הזו.

תגיש הצעת חוק.

לא, אלה הצעות לתיקון, במסגרת הדיון.

אם אחד מחברי הכנסת או הממשלה ירצה לטעון 'נושא חדש', יטען. אם לא, נכתוב את זה.

מאה אחוז, תודה רבה.

אני רק רוצה להסביר מה המשמעות.

לדעתי זה נושא חדש.

אז אם ככה, אני מבקש להפסיק את הדיון ולהעביר אותו לוועדת הכנסת.

אני רוצה להסביר. אל"ף, טענת נושא חדש, אם היא נטענת, ההכרעה בה נעשית בוועדת הכנסת. בי"ת, אין חובה על היושב ראש להפסיק את הדיון, הוא יכול להחליט שהדיון, אם תיטען טענת נושא חדש---

נטענה.

אני מסבירה.

לא, חבר הכנסת רוברט אילטוב אמר שהוא יכול לטעון, הוא לא טען.

הוא אמר שהוא יכול לטעון? הוא אמר 'אני טוען שזה נושא חדש'.

לא, אני לא אמרתי שאני טוען.

מה הוא יכול ומה הוא לא יכול, זה בסדר גמור, אז אני יכול להמשיך לדבר? להציג את הצעותיי? תודה רבה.

בסעיף 4 לחוק העיקרי, מה?

השר רשאי, בהסכמת השר להגנת הסביבה, לאחר התייעצות עם המועצה, לקבוע עקרונות פעולה בחיפושי נפט, בהיקף ההשקעה הכספית המינימלית הדרושה לקבלת רישיון.

בסעיף 5: 'השר רשאי', שוב, להוסיף בהסכמת השר להגנת הסביבה, ובהתייעצות עם שרי הפנים והאוצר, ולאחר התייעצות עם המועצה, לקבוע בהודעה שפורסמה ברשומות...

בסעיף 6(א) 'לא יחפש אדם נפט אלא על פי היתר מוקדם, על פי רישיון, או על פי שטר חזקה', התוספת היא: ובתנאי שתכנית בעניין חיפוש הנפט הוגשה לגוף תכנוני כמשמעותו בחוק התכנון והבנייה.

בסעיף קטן (ב): לא יפיק אדם נפט אלא על פי רישיון או על פי שטר חזקה, ולאחר שהוגשה תכנית בעניין לגוף תכנוני כמשמעותו בחוק התכנון והבנייה.

(ג) לא יהא תוקף לכל זכות לחיפוש נפט, לחיפורו, לפיתוחו, לכרייתו או להפקתו, שניתנה שלא על פי חוק זה, בין שהטענה היא שהזכות נולדה לפני תחילת תוקפו של חוק זה ובין שהטענה---

חבר הכנסת חנין, אנחנו רוצים להתקדם.

אני גם רוצה להתקדם, אני רק לא רוצה שיהיו אסונות בדרך. זה הכל. כולנו רוצים להתקדם.

בסדר, רק תמצת את ההצעות האחרות שלך.

אלה הצעות לדיון.

הצעות לדיון. אם כבר עושים שינוי בחוק הנפט, אז בוא נעשה כמו שצריך. אתם יכולים לטעון 'נושא חדש'.

חבר הכנסת חנין, דקה ולסיים את ההצעות האחרות.

לא, ממש לא. אין לאדוני זכות לקטוע את הדיון, אני מעלה הצעות ענייניות.

היועצת המשפטית, יש לי זכות?

יש לאדוני זכות לכוון את הדיון ולהחליט על סדר הדיון. היושב ראש יכול להחליט שדנים קודם על סעיף 1 בהצעת החוק, אחר כך סעיף 2 בהצעת החוק---

זה בהחלט מקובל.

---ואחר כך בדברים אחרים.

לא, חבר הכנסת דב חנין רוצה לקבוע כללי משחק אחרים.

לא, אני, חס וחלילה, לא מחדש שום כללי משחק בכנסת.

אין ספק שליושב ראש יש זכות מלאה לכוון את הדיון ולהחליט---

אדוני יכוון את הדיון כפי שהוא רוצה, אני רק מעלה הצעות ענייניות.

תסיים בבקשה את (ג) ואפשר יהיה להמשיך. מה אתה מבקש שיבוא בסיפא של (ג)?

אני מוותר על שינוי של סעיף (ג). אני הולך לקראתכם.

אני מבקש, אדוני, שבסעיף 7(א) ייאמר: 'הרוצה בהיתר מוקדם לעריכת בדיקות מוקדמות כדי לעמוד על הסיכויים לגילוי נפט---

חבר הכנסת חנין, בוא נקבע שאנחנו נתחיל להתקדם בהקראה. כל סעיף, תהיה לך הצעה אחרת, תציע אותה.

בבקשה, אדוני מנהל את הדיון. אני מכבד את אדוני ואדוני יגיד לי איך הוא רוצה לנהל.

אדוני יושב הראש, אם מותר לי הערה קטנה. מתוך היכרותי הקרובה ממש של כל סעיפי חוק הנפט, כל אחד מהנושאים שחבר הכנסת חנין מעלה הוא נושא לדיון שלם, ואני אשמח לפרט.

אדוני צודק לגמרי. אני לגמרי מסכים עם אדוני. אני חושב שכל נושא הוא אכן לדיון שלם וראוי שדיון כזה יהיה בוועדת הכלכלה, כי זו הוועדה שנושאת באחריות כלפי עם ישראל והעתיד של כולנו פה בנושא הזה.

כן, אבל הצעת החוק נוגעת למבנה מועצת הנפט.

בסדר, זכותך לטעון נושא חדש, לטעמי זה לא. לטעמך זה כן? תטען. זכותה של הממשלה לטעון מה שהיא רוצה.

---דרך ועדת הכנסת.

לכן הם לא רוצים לטעון נושא חדש, וזכותם גם לא לטעון נושא חדש. בסדר גמור. אני חושב שמר אדירי הוא איש רב ניסיון---

זו פעם ראשונה שאני נתקל בזה. אני פשוט רואה שכולם שותקים, אז גם אני, אני מבין שזה לא כדאי לי. אבל פעם ראשונה שאני נתקל בזה, אני חייב להגיד.

מאה אחוז, אני יכול להמשיך, אדוני? או שאדוני רוצה להמשיך?

כל ההסתייגויות האלה, או ההצעות האלה נוגעות לסעיף ראשון לתיקון שהממשלה מציעה ומציעות מנגנון קצת אחר, שגם אם המועצה המייעצת תהיה בהרכבה הנוכחי---

אדוני, אני טוען שזה נושא חדש.

הוא טוען, זכותו לטעון.

זכותך לטעון, מה שאני רוצה לומר זה שליושב ראש יש עכשיו מספר אופציות איך להתייחס לנושא הזה. אפשר להפסיק את הדיון עד שתכריע ועדת הכנסת, יכול היושב ראש להחליט שהוא ממשיך את הדיון וככל שוועדת הכנסת---

אפשר לקבל את תקנון הכנסת?

בהחלט.

תודה רבה.

אני יכולה גם להגיד לך איזה סעיף זה ולקרוא לך את ההוראות בעניין.

אתה צריך גם זמן לקרוא?

כדאי תמיד לקרוא. לקרוא זה אחד הדברים הטובים.

ההכרעה בטענת נושא חדש עוברת לוועדת הכנסת.

אם זה חבר ועדה או לא חבר ועדה, יש שם הבדל.

חבר הכנסת דב חנין חבר ועדה, או שסיעתו מיוצגת.

חבר הכנסת חנין יכול להצביע.

אז אין בכלל בעיה.

משום שחבר הכנסת דני דנון יושב על המקום של חד"ש, ובהיעדרו של דני דנון, או נציג אחר של הליכוד שאינו חבר ועדה, חבר הכנסת חנין יכול לחזור ולהצביע על המקום של חד"ש.

מדובר בסעיף 101 לתקנון.

אתה בטוח שאתה יכול להיכנס לנעליים האלה, חבר הכנסת חנין?

נעליים גדולות, אבל אני משתדל.

אם אתה מחליט להפסיק את הדיון הזה, אני מציעה לך להחליט על פיצול, כי אחרת ההצעה מתה לגמרי.

שתי דקות הפסקה בדיון.

היו"ר כרמל שאמה: חברים, איך עושים את הפיצול?

קודם כל יש טענת נושא חדש שעומדים עליה. הטענה הזאת תעבור לוועדת הכנסת. אני רק מבקשת, חבר הכנסת חנין, שתעביר את כל הצעותיך בכתב, כי אני מניחה שהטענה הזאת תיטען לגבי כל הצעותיך שנוגעות לסעיפים אחרים בהצעה ואז נראה אם מי מחברי הכנסת מעוניין לטענה הזאת לגבי כל התיקונים המוצעים על ידך ואז נעביר אותם במרוכז לוועדת הכנסת. זה דבר אחד.

דבר שני, הועלה כאן רעיון, על ידי היושב ראש, אם הוא ירצה להעלות את זה, לפצל את הסעיף הזה, לפי סעיף 121 לתקנות.

את כל התיקון הזה?

את כל התיקון לחוק הנפט, לחלק את הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012, ולדון בסעיף הזה כהצעת חוק נפרדת, ככל שהמליאה, כמובן, תאשר את הפיצול.

מאה אחוז, מקובל עליי.

טוב. אנחנו מבקשים לפי סעיף 121, כפי שהציגה היועצת המשפטית של הוועדה, לחלק ולפצל את הפרק מחוק ההסדרים. בבקשה, מי בעד?

חבר הכנסת חסון, אתה מצביע נגד הפיצול? אם אתה מצביע נגד, אני איתך.

מה המשמעות של נגד?

נגד הפיצול, ממשיכים את הדיון. ככל שמסיימים אותו, זה יאוחד עם חוק ההסדרים. ככל שהדיון לא יסתיים, אז הסעיף ימות מות נשיקה.

אני אומר לך את הדבר הבא, מאחר ואני משוכנע שהעריצות פה תנצח וטענותינו לא יתממשו, אז אני מתלבט אם לא נכון להפיל את זה, חבר הכנסת חנין.

כן, אני איתך. בסדר.

ברור לך שבדיון הבא יהיה לך פה הגיוס ויגמור את הסיפור.

אבל אני רוצה, לפני שתסתיים ההצבעה, להביא לתשומת לב חברי הכנסת שאכן הצעת החוק המקורית דיברה רק על מספר חברי המועצה שימונו. בהתאם לבקשת הוועדה בדיון, לא האחרון אלא שקדם לכך, הביאה הממשלה הצעה משלימה, שיש לה חשיבות רבה לגבי התפקוד של הוראות נוספות שקשורות, ניגוד עניינים למשל וכל מיני כאלה.

עורכת דין בנדלר, אין לי שום ויכוח על חשיבות החוק, אבל אני אומר לך, מאחר והטיעונים שלנו הם ענייניים, ולא טיעונים שמצוצים מהאצבע, ואני לא מקבל תשובה עניינית, אלא מה שאני מקבל...

חבר הכנסת חסון, אני רוצה להגיד שאם הפרק הזה לא יפוצל עכשיו, הוא יאושר כמו שהוא וזה נגד האינטרס של הגנת הסביבה. כי הרי ברור לך שזה לא יעצור את כל חוק ההסדרים.

אדוני היושב ראש, שים לב, נכון להיום ההצעה היא כזו, יש חמישה נציגי ציבור שממנה שר התשתיות, יש שני נציגי משרד התשתיות, ארבעה נוספים ששר התשתיות ממנה ושני נציגי אוצר.

שאותם שר התשתיות ממנה גם.

אם יש חשיבות כל כך רבה לאוצר, אני כאן אומר שיש גם חשיבות להגנת הסביבה. מאחר ואתם מכירים בחשיבות הזו, אז אוקי, אז עכשיו על מה נדון? אתה רוצה שנפצל את הסעיף הזה, אני מוכן להעלות את זה להצבעה.

אנחנו נשמח שזה יעלה להצבעה. הציעו פה נציג ציבור מתחום סביבתי---

לא, לא נציג ציבור, נציג של המשרד להגנת הסביבה.

בסדר, תעלו להצבעה, ייפול ייפול. תעלו נוסח להצבעה. חבר הכנסת חנין, אני חושש, אדוני, לנוכח מה שאמרת אתמול שאתה רואה חשיבות בשינוי המוצע, שהוא בחלק לפחות נכון, אני סבור שהמשמעות של הפיצול, לאור המחלוקת בין המשרדים ובין השרים, שכנראה לא תיפתר גם מחר או מחרתיים, שהדבר הזה עלול לקבור את הדבר לחלוטין. תציעו הצעה סבירה, תעלו להצבעה ובא לציון גואל.

אתה אפילו לא ישבת פה בדיון.

ישבתי, אבל לא שמעתי הצעה.

נטענה טענה לנושא חדש, היושב ראש הציע... אתה מדבר כאילו לא---

שמעתי הכל. יכול להיות שההצעה---

אני אפצל את זה ונקיים על זה דיון מסודר ב---

אני אומר לך את האמת, אני כל כך לא סומך... הטיעונים פה כל כך לא ענייניים שאני בטוח שמה שנפל פה זה העריצות.

אז אתה רוצה לאלץ אותנו לגמור את זה עכשיו?

לא, אתה שואל אותי מה אני רוצה?

אתה פועל הפוך, נגד ה---

אני רק רוצה להפנות את תשומת לב חברי הוועדה שאכן הנהלת הקואליציה, במסגרת ההסכמות המוקדמות, הסכימה שהסעיף הזה יישאר במסגרת חוק ההסדרים, אבל אם יש נושא שאין לו שום רלוונטיות, לא לתכנית כלכלית ולא לתקציב זה הנושא הזה. ועדת הכספים קיבלה החלטות בנושאים שיש להם זיקה הרבה יותר ברורה על פיצול, ואם ועדת החוץ והביטחון קיבלה החלטה על פיצול לגבי נושא שיש בו זיקה ברורה לתקציב, אני פשוט מציעה שתיקחו גם את השיקול הזה כשיקול רלוונטי בשאלה אם לפצל או לא.

נכנסה חברת הכנסת מירי רגב. היא יושבת על המקום של הליכוד. חבר הכנסת חנין לא יכול להצביע.

אני צריכה לבדוק את העניין, אני לא יודעת.

כמה נציגים יש לליכוד בוועדה?

אני לא יודעת.

שלח אותה חבר הכנסת דני דנון, להחליף אותו.

היא יכולה להגיד שהיא יושבת על המקום של חבר הכנסת דני דנון.

אני מוכרחה לומר שאני לא בדקתי מה המעמד של חבר הכנסת חנין כאן בוועדה.

אדוני, יש הצעה---

עכשיו השאלה מי מצביע נגד, חסון וחנין, או חסון ומירי?

אדוני היושב ראש, באמת בצורה מאוד מאוד עניינית, אני מציע לכל הגורמים מסביב לשולחן לקבל את ההצעה שהציע חבר הכנסת חסון ותשקול את זה בכובד ראש. אפשר כמובן לעשות דיון ענייני ומקיף בכל הנושאים. אם יהיה נציג שהשר להגנת הסביבה ימנה אותו בתוך ה-13, פתרנו מבחינתי. אז יהיו הסתייגויות, בסדר, אני אשאר בעמדותיי ו---

מה המעמד שלו? הוא ממלא מקום?

לא, הליכוד במקום חד"ש.

חבר הכנסת דני דנון יושב על מקום של חד"ש. בהיעדר של נציגים של הליכוד בחדר---

רגע, אנחנו יכולים לקבל את המקום שלנו בכל רגע.

בהיעדרם של נציגים של הליכוד בחדר, יכול נציג אחר של סיעת חד"ש... זאת אומרת המקום חוזר לסיעה.

---בעדיפות קודם כל מהליכוד, זה מה שאני מבין.

חברת הכנסת מירי רגב לא מצביעה בהצבעה הזו.

היא לא מצביעה בהצבעה?

היא לא מצביעה נגד. היא תצביע נגד ההצעה שלי? נו באמת, אנחנו מאותה סיעה.

היא תצביע נגד השר להגנת הסביבה? זה מה שאתה מציע לה, היא תצביע נגד השר.

חבר הכנסת שאמה, תן לי נציג של הגנת הסביבה.

זה מה שאני רוצה.

שניים הצביעו בעד הפיצול, חבר הכנסת כרמל שאמה וחבר הכנסת חאמד עמאר.

אז אני ממשיך את ההצבעה. מי נגד?

אני נגד.

מי נמנע?

אני לא יכול להצביע.

אתה לא יכול להצביע.

ההצעה פוצלה.

חבר הכנסת חנין, אני מבקשת שתעביר את כל הצעותיך במרוכז כדי שנוכל להעביר את זה בכל מקרה לוועדת הכנסת.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 08:50