הכנסת השמונה עשרה

PAGE
26
ועדת החוקה, חוק ומשפט

30.1.2011


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 328

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום ראשון, כ"ה בשבט תשע"א (30 בינואר 2011), שעה 10:00

הצעת חוק הירושה (תיקון – ירושה מכוח אימוץ), התשס"ט-2009

הצעתם של חברי הכנסת חיים אורון, אילן גילאון, ניצן הורוביץ

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

חיים אורון

מיכאל בן ארי

אברהם מיכאלי

אורי מקלב

עו"ד אריאל צבי, משרד המשפטים

עו"ד מוריה כהן בקשי, משרד המשפטים

עו"ד רינת וייגלר, סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד אלומה ריפס-ברקוביץ, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אורנה הירשפלד, מנהלת השירות למען הילד, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

דבורה שבתאי, מפקחת ארצית, צרכים מיוחדים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד אדוין פרידמן, לשכת עורכי הידן

עו"ד ענבר שנהב, לשכת עורכי הדין

עו"ד עמית אלום

עו"ד בועז קראוס

עו"ד ורד קראוס

מאיר סויסה

תמר רות לפידות, מנהלת עמותת פסיפס

נילי שלף, מנהלת עמותת פסיפס

שושנה סולומון, חברת ועד המנהל, עמותת פסיפס

מאיר אנסבכר, עמותת אומץ לאמץ

אילה פרי סעדה, מאומצת

רחל צ'קירוב, מאמצת

אסף לוי, מאומץ

אלעזר שטרן

דורית ואג

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק הירושה (תיקון – ירושה מכוח אימוץ), התשס"ט-2009

הצעתם של חברי הכנסת חיים אורון, אילן גילאון, ניצן הורוביץ

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר היום הצעת חוק הירושה (תיקון – ירושה מכוח אימוץ), התשס"ט-2009, הצעתם של חברי הכנסת חיים אורון, אילן גילאון וניצן הורוביץ.


חבר הכנסת אורון, בבקשה.

בוקר טוב. אתם משפחת סעדה?

כן. אני משפחת סעדה.

קיבלתי מכתב שתבואו. ברוכים הבאים.

תודה.

הצעת החוק הזאת, כפי שנאמר בדברי ההסבר, התגלגלה גם בכנסת הקודמת והפעם לשמחתי היא זכתה לעבור – בהבדל מהפעם הקודמת – בקריאה טרומית. אני מאוד מקווה אדוני היושב ראש שבעזרתך נצליח לקדם אותה.


אולי הדבר הכי מעניין בהצעת החוק הזאת הוא שכל מי ששומע עליה, מופתע. זאת אומרת, מופתע מכך שזה המצב. במדינת ישראל החברה הישראלית מקבלת את האימוץ כהליך – אני לא רוצה לומר חוקי, לא רק חוקי - גם מבורך, מחבק ותומך ובחוק יש סעיף משנת 1965 שהוא יוצר מציאות בה המאומץ, ככל שהוא שווה זכויות בכל והופך להיות חלק מהמשפחה לכל דבר ועניין, גם בחובותיו וגם בזכויותיו – ויש כאן דגש חזק על חובותיו – והוא לא איזשהו בן משפחה אחר, כאשר אנחנו מגיעים לשלב שכנראה זוהי דרך עולם, לשלב של ירושה וזכויות, חלקו נגרע. חלקו נגרע כאשר מדובר בהורשה שלא מהוריו אלא מבני משפחה אחרים, או מסביו או מבני משפחה אחרים.


תכליתו של החוק היא מאוד פשוטה. אם הוא שווה, הוא שווה ואין שום סיבה שהוא יהיה שונה או מקופח או נגרע חלקו. הוא שווה בכל וחלים עליו כל הכללים שחלים לגבי כל בן משפחה אחר. אגב, הכללים הללו גם היום הם לא יוצרים איזה מצב שוויוני אוטומטי. אם אב מסוים מחליט לחלק את ירושתו באופן לא שוויוני, הוא יכול לכתוב צוואה בהתאם ואם היא עומדת בכללים, הצוואה הזאת תכובד. אנחנו דווקא מדברים על מעשה שהוא לכאורה מחדל, אבל הוא לא מחדל. זאת אומרת, לא נכתבה צוואה, אין סיבה שמישהו מקרובי המשפחה אמר להדיר את הבן הזה על פני הבת הזאת או את הבת הזאת על פני הבן הזה אלא שההליכים הפורמליים מדירים אותו. היות שכולנו כבר בגיל המתאים לדעת שההליכים הפורמליים לפעמים הם לא רק פורמליים אלא גם קורה משהו ברבדים נוספים, אני חושב שחובתנו להגדיר את הכלל הפשוט הזה שמנוסח כאן גם לפי דעתי בבהירות, אלא אם כן היועצים המשפטיים יאמרו שיש כאן משהו שהוא לא מנוסח מספיק ברור, שהמציאות הזאת תהיה מציאות שלא יהיה בה הקיפוח או ההדרה או האפליה או המניעה – כל אחד ישתמש בשם שלו – מבן מאומץ לגבי זכויותיו, כמו כל בן אחר.

עד כאן.

תודה. משרד המשפטים.

אנחנו תומכים בהצעת החוק.

האם אתם יכולים לתאר לי מקרה כזה?

אני מציעה שמשרד הרווחה יספר.

עד כמה שאני יודע, ירושה עובדת במדינת ישראל לפי פרנטלות. אם אני אימצתי ילד, הוא יורש אותי. נניח שאני הלכתי לעולמי לפניו, כאשר האבא שלי נפטר, חלקי מתחלק בין יורשיי ומכיוון שהמאומץ הוא אחד מיורשיי, הוא יורש אותי ואוטומטית הוא צריך להיות זכאי לחלק מהירושה של האבא שלי.

זה לא עובד כך כי החוק אומר במפורש שכאשר אדם נפטר, באמת ילדיו, גם המאומץ וגם הלא מאומץ לצורך העניין, יורשים אותו. במצב שבו הילדים יורשים מכוחו של האב אבל הוא לאט יורש – בדיוק בתיאור שתיארת – ויש סב שנפטר אבל לפניו נפטר האב, את הסב הזה יירש רק הבן הביולוגי של האב.

מכוח מה?

מכוח סעיף מיוחד, סעיף 16 לחוק הירושה שהוא בא כחריגה מה כלל שנמצא בסעיף 16 לחוק האימוץ שאומר שדינו של מאומץ כילדו לכל דבר של הורהו. בא חוק הירושה בסעיף 16 ואומר בסעיף 16(ב) שהמאומץ וצאצאיו אינם יורשים על פי דין את קרובי המאמץ. זה משפט שבעצם סותר את התפיסה הבסיסית של חוק אימוץ ילדים שרואה את הילד כילדו לכל דבר.

בעצם אותו הדבר אנחנו נגיד, אם אנחנו פשוט נמחק את סעיף 16(ב).

בהחלט. טכנית, מבחינה ניסוחית, אפשר ללכת על כמה דרכים. העניין הוא שאנחנו כמשרד המשפטים סבורים שאת כל סעיף 16(א), (ב) ו-(ג) צריך למחוק במובן זה שצריך להשאיר את הכלל הבסיסי שאומר שמאומץ הוא ילדו לכל דבר של המאמץ והוא כבר לא ילדו של הורהו הביולוגי. כלומר, החוק היום, מה שהוא עושה, הוא יוצר דין שונה מהדין הכללי שחל באימוץ. הוא אומר שבירושה יש לו שני דברים: האחד, כלפי המאמץ הוא יורש חלקית, רק אותו, לא את קרוביו, ושנית, הוא כן יורש את הורהו הביולוגי למרות שלכל דבר ועניין אחר הוא התנתק ממנו.


אנחנו נדבר אחר כך על הבעיות בשטח שהדבר הזה יוצר, אבל באמת תפיסתנו היא לבטל את כל ההסדר וליצור הסדר שבו אנחנו משווים לחלוטין לכל דבר ועניין את המאומץ לילדו הביולוגי של המאמץ.

אם כך, למה צריך לחכות שיבוא חבר הכנסת חיים אורון ויציע את הצעת החוק? למה אתם לא מציעים הצעת חוק ממשלתית שתפתור את הבעיה בשני הכיוונים?

סיבה פשוטה. אנחנו בהחלט מציעים וזה נמצא בתוך הקודקס של הדין האזרחי.

הבנתי. קודקס הדין האזרחי הוא בערך שני כרכים כאלה שכבר שלושים שנים עובדים עליהם ויום אחד זה גם יגיע והם בטח יצפו שתוך שבועיים אנחנו נגמור את זה.

לשאלה שלך יש לי שתי תשובות. ראשית, יש אין סוף שאלות כאלה ואז מעשנו מתייתר. שנית, שאלת מה קורה בשטח. אני לא המצאתי את הדבר. אני מודה שלא ישבתי על ספר החוקים ואמרתי שהנה כאן מצאתי משהו ועכשיו אני מעלה הצעת חוק. זה היה בעקבות פניות אלינו שגם אחר כך זכו לכתבה.

אני אומר לך את האמת. אנחנו עסקנו בנושא הזה כאשר עסקנו בחוק האימוץ. אז עסקנו גם בשאלה הזאת, עוד לפני שהיו הכתבות.

זה לא בדיוק בפוקוס של הנושאים שאני עוסק בהם, כמו שאתה יודע, בדרך כלל בכנסת. אבל הגיעה אלי פנייה וזיהיתי את הצעת החוק הקודמת של זהבה גלאון וניסיתי את מזלי. אגב, ברוב המקרים המזל הזה לא צולח כי הממשלה אומרת לחכות לקודקס וכולי, אבל הפעם הבינו כנראה שבכל זאת אין טעם לחכות ואני שמח על כך.

יהיה כאן מצב שהילד המאומץ יורש פעמיים.

אנחנו מציעים לנתק. עמדת הממשלה הייתה שבקשר להצעת החוק הזאת יש מקום להרחיב וגם ליצור את הניתוק. כלומר, גם את סעיף קטן (ג) שמדבר על זה שהמאומץ יורש את הורהו הביולוגי – זה מנוסח נורא, אבל זה כך – ואת כל קרוביו, את הדבר הזה אנחנו גם מציעים לנתק וגם כאן הבעיה נוצרת בשטח ולא איזה רעיון תיאורטי. יש לנו מצבים מאוד קשים שאנחנו בעצם נמצאים בעימות. לדוגמה, נערה בגיל 15 נכנסת להריון ומוסרת את ילדה לאימוץ, לימים היא הולכת לעולמה ולכאורה הילד אמור לרשת אותה. מה עושים אז? פתאום מגלים את הסיפור לכל המשפחה?

יש לי בעיה אחרת עם מה שאתם רוצים. אדם נשא אישה, נולד ילד והוא נפטר. האימא מתחתנת פעם נוספת ואז הבעל החדש מאמץ את הילד. כשהוא ימות, לפי ההצעה שלכם, הילד לא יירש אותו. את האבא הביולוגי הוא לא יירש למרות שכאן אנחנו לא מדברים על ילדה בת 15 אלא כאן אנחנו מדברים על מקרה שיש קשרים, הכל טוב והכל מצוין, אבל את הסבא הוא לא יירש.

בהחלט יכול להיות, כמו שעשו בעניין של שמות, שבסיטואציה הזאת של אימוץ קרובים יש מקום לשקול איזושהי חריגה. צריך לבדוק את זה.

אם הוא יורש יחיד, הנכסים ילכו למדינה ולא ילכו אל הילד הזה.

יש כאן שתי אפשרויות: או להחריג את הסיטואציה הזאת, כמו שעשו בנושא של שמות, או שהוא יעשה צוואה כדי להוריש לו.

אני לא הייתי מציע לבנות על צוואות כי אנחנו יודעים שאדם תמיד אומר שהוא עוד לא כל כך קרוב לשם ולכן למה לכתוב צוואה, ואז זה בא לנו בהפתעות. צריך לכתוב את זה בצורה ברורה, איזה מקרים כן ואיזה מקרים לא.

אפשר לשקול את זה.

זה לא יקרה.

נכון, היא צודקת, זה לא יקרה משום שההורה הביולוגי נפטר כבר לפני האימוץ והוא כבר ירש אותו. אימוצי קרובים נעשים כאשר האבא נפטר והאימא מתחתנת עם גבר חדש והגבר החדש מאמץ את הילד. אותו ילד, ברגע שאביו הביולוגי נפטר ולפני האימוץ, הוא כבר ירש את אביו הביולוגי. לכן הסיטואציה הזאת לא תקרה.

אבל את הסבא הוא לא ירש.

נכון. את הסבא הוא לא ירש.

נכון, ואני רוצה שהוא גם יירש את הסבא כי היחסים שם הם לא יחסי אימוץ רגילים.

יכול להיות שגם האב שנפטר כתב שעד מות האימא הנכסים הם של האימא. זה מה שהוא כתב והוא לא כתב יותר מזה.

את האימא הוא יורש תמיד כי היא נשארת האימא הביולוגית.

אבל האימא ירשה את הנכסים של האבא עד מותה. אמנם הוא נפטר לפני האימוץ אבל הוא כתב בצוואה שאשתו תירש אותו עד פטירתה. במקרה כזה, כן חל מה שאתה אומר.

צריך לנסח את זה בצורה מסודרת.

אני אילה פרי-סעדה, אני ילדה מאומצת, כביכול היום אני מציגה את עצמי כילדה מאומצת. כל החיים שלי גדלתי במסגרת המשפחתית שלי כילדה לכל דבר ונתקלתי בחוק המוזר והלא מוכר גם לעורכי דין ולאנשים שדווקא כן עוסקים בחוקים.


דיברו כאן לגבי ההורים הביולוגים ורציתי להתייחס לזה. ילד מאומץ, גם כשהוא פותח את תיק האימוץ שלו ששייך לו עצמו מרגע שהוא נולד, הוא לא תמיד יודע מי ההורים הביולוגים שלו ולא תמיד מותר לו לדעת מי האימא או מי האבא. לא תמיד מוזכר משהו. צריך לציין שברגע שמוסרים אותנו, הרי מסרו אותנו, הייתה סיבה מסוימת שמסרו אותנו, זאת אומרת, שלא נוכל גם לרשת את ההורים הביולוגים כי הם ניתקו אותנו לגמרי מהמסגרת שלהם וזה לא משנה אם אנחנו נפתח את התיק או לא נפתח אותו כי עדיין אנחנו נהיה להם זרים. עברו שנים וזה נשאר בעבר שלנו, ההורים הביולוגים שלנו. אנחנו היום בתא משפחתי מ-א' ועד ת'. אין לנו משהו אחר. צריך לשים לב לדברים האלה כי הורה ביולוגי לא ישאיר לך ירושה כי הוא לא מכיר אותך והוא לא יודע מי אנחנו ומה אנחנו. לא גדלנו אצלו, לא היינו במשפחה, ולכן למה שאני אתן את כספי או את רכושי למישהו שהוא בעצם זר? אנחנו נראים בעיניהם זרים. אנחנו לא גדלנו והם לא יודעים אותנו.

לכן את בעצם אומרת שלא צריך להיות מצב שילד מאומץ יורש את ההורים הביולוגיים.

ילד מאומץ יכול לרשת את ההורים הביולוגים רק במידה שהם באמת מורישים לו משהו, במידה שבאמת ניתן לפתוח את תיק האימוץ ולגלות בכלל. יש כאלה שלא יודעים בכלל שהם מאומצים. יש כאלה שההורים לא מספרים להם ולא מדברים על זה בכלל בבית. אם היה ליווי בהמשך הדרך, בגיל אפס מסרו אתכם, בגיל שנה רואים אתכם, בגיל 15 מתחילים להכניס לכם קצת את הידע הזה שאתם מאומצים, אז אתם מבינים ואתם יודעים, אתם גדלים עם משהו, אבל יש כאלה שעד היום הם לא יודעים שהם מאומצים.

נודע להם על כך שהם מאומצים כאשר מתחיל ריב על ירושה.

בדיוק.

פתאום מישהו בא ואומר שאותו ילד לא בעסק.

אבא ואימא שלך זה לא אבא ואימא שלך.

אתה לא ממש אחי. אתה מישהו אחר פתאום. זה שבר טוטאלי.

חבר הכנסת מקלב, בקריאה הטרומית, מכיוון שהממשלה הודיעה שהיא תומכת, הלך חבר הכנסת גפני והודיע שהוא מתנגד כי זה מנוגד להלכה. קודם כל אני רוצה שתסביר לי, היום, כאשר כתוב בחוק שמי שאומץ כדין יורש כאילו היה ילדו, בעצם לגישתך או לגישתו של גפני, גם זה צריך להיות מנוגד להלכה. זאת אומרת, החוק היום כבר ממילא כזה. השאלה אם הוא יורש את הסבא כי את האבא הוא ודאי יורש, גם אם יש לאבא ילדים ביולוגים. איפה הבעיה?

אני לא בא מבחינה הלכתית. הרב גפני יותר מתמצא בזה. אני גם לא יודע לומר לך אבל יש הבדל מהותי בין ירושה של אבא מאמץ לבין מאמץ לבין ירושה. אני יוצא מנקודת הנחה שחוק הירושה לא בא עכשיו להקנות משהו חדש. זה לא לתת מתנות כאלה. בחוק ירושה באופן כללי אנחנו רוצים לכוון כמה שיותר לכוונת המוריש אבל המוריש לא הוריש, הוא לא נתן צוואה ולכן אנחנו צריכים ללכת בהיגיון ולראות איך האדם היה רוצה שהכסף שלו יחולק או יינתן. זה שונה מחוקים אחרים שאתה עושה. זה גם לא זכויות של נכד דווקא אלא החוק אומר לאבא או לסבא שזה הכסף שלו והוא מוריש. במקרה הזה הוא לא יורש. אנחנו יוצאים מהנחה שאדם מוריש לצאצאיו ועכשיו אנחנו עושים סדר בעניין.


המקרים שיכולים לקרות כאן הם שיש ילד מאומץ לאחד מבניו או לבנו היחיד. היום החוק מדבר על האבא. במקרה שאבא של המאמץ נפטר, הוא יודע שאם הבן המאומץ הוא בן יחיד, הוא היורש הבלעדי, ואם יש לו עוד אחים, הוא מתחלק עם אחיו כשווה בין שווים. רק אם האבא רוצה אחרת, הוא צריך לכתוב צוואה.


מקרים אותם אנחנו רוצים להרחיב הם למשל המקרה שחבר הכנסת חיים אורון מעלה.

הסבא.

אז יש עוד אחים. במקרה שהוא בן מאומץ, אבל יש עוד בן אחד. לאבא הזה היו שני ילדים, האחד חי או שיש לו ילדים אחרים ובן אחד נפטר ויש להניח שאם הוא היה חי, הוא היה יורש. אני אומר עכשיו לא, אתה לא מקבל את הכסף. הבן היורש, הבן הביולוגי שלו, אתה לא יורש אלא יש לך עכשיו עוד שותף. מי זה? הבן המאומץ של אחיך. אני בכלל לא יודע שהוא מאומץ. הוא לא צאצא של הסבא. אני בעצם מכניס את הידיים שלי לכיס של האח הזה שהוא היורש האמיתי.

לא, רגע. חבר הכנסת מקלב, בוא נניח במקרה שאתה מתאר שהאבא המאמץ לא מת. הסבא מת, האבא המאמץ קיבל את הירושה. עכשיו מת האבא המאמץ, כך שהילד יורש.

ודאי. אז הוא בא מכוח אבא שלו.

הוא תמיד בא מכוח האבא שלו.

נכון.

אם הסבא הזה לא רוצה להוריש לו, הוא יכתוב צוואה. הסבא בוודאי יודע שהילד הזה הוא מאומץ.

ואם הוא לא יודע שהוא מאומץ? הוא לא ידע ואין חובה לדוח לו. יכול להיות שהילד אומץ שנה אחרי שהאבא היה סיעודי.

אם הסבא היה סיעודי והלכו הבנים לתמוך בו בסיעודי, מישהו כאן יבוא ויגיד שהנכד המאומץ פטור מהחובה לעומת הבן הביולוגי? יכול להיות שהבן המאומץ הזה סעד את סבו יותר מכל אחד אחר. למה אתה צריך להיכנס לזה?

זה לא הולך לפי סעד. אם הוא היה בכלל מסוכסך אתו?

סליחה, אתם מדברים כאן על שני בנים.

האופציה שלו קיימת. אם הוא מסוכסך עם בנו, עם אבי המאומץ, האופציה שלו קיימת, שיכתוב צוואה. אתה בא ואומר דבר אחר. אתה אומר שאנחנו, הציבור, יקבע כלל שאנחנו מקפחים אותך. אגב, לפעמים לא לאחיך אלא לדודך.

לבן של זה שנפטר. הוא לא צאצא שלו.

אל תעשה לך את החיים קלים. לדודך מול הבן הביולוגי. מול האח הביולוגי. בין הבן הביולוגי של האח ובין דודך הרחוק, אתה מקפח את הבן המאומץ. על פי איזה אמות מידה?

אנחנו מדברים על נכדים. יש נכד אחד מאומץ ונכד אחד לא מאומץ. יכול גם להיות מצב, ותיקח את זה בחשבון, שעם הנכד הביולוגי אין לסבא שום קשרים. כלום לא.

אז הוא יכתוב צוואה.

רגע. הוא כבר סיעודי. קרה לו דבר נוראי. הוא נסע באוטובוס והייתה תאונת דרכים לא עלינו, ומאותו רגע הוא סיעודי. הוא בכלל היה עוד איש צעיר והוא עוד לא חשב לכתוב צוואה.

כבוד היושב ראש, יש שני אחים, אח אחד היה מסוכסך עם האבא כל החיים והאבא לא כתב צוואה והוא יורש אותו. לזה אנחנו לא נכנסים. לא יכול להיות שניכנס לדברים כאלה.

לא. אנחנו נותנים לו אופציה לכתוב צוואה. אם הוא לא כתב צוואה, יש שלו שני בנים ביולוגיים, אחד רע מרושע והשני צדיק, והוא לא כתב צוואה, הרע המרושע יקבל בדיוק כמו הצדיק. נכון? למה לא נלך הלאה ברעיון הזה? באיזה מקום אתה מרגיש אי נוחות כאדם מאמין – ואני שם את זה על השולחן כי גפני אמר את מה שהוא אמר ואני מודה שגפני אמר לי: בסדר, תעבירו את זה. אני לא מצליח להבין את ההתנגדות שלך כי אני מרגיש שהיא באה ממקום אחר ולא מה שאתה אומר כאן.

לא.

כי מה שאתה אומר כאן על השולחן, זה כל כך ברור שאין לזה הגיון של צדק מינימאלי. שני נכדים סעדו את סבם, האחד יותר והשני פחות. הסב לא ידע או הסב כן ידע, למה אנחנו עד דור שלישי צריכים לרדוף את האימוץ?

לפי זה יקבל הכל הנכד המאומץ סעד אותו ולא הנכד הביולוגי לא סעד אותו.

לא. אם הוא רוצה, הוא יכול לכתוב צוואה.

האמת היא שכך היה צריך להיות.

אנחנו לא יכולים להיכנס לרזולוציות האלה האם הוא סעד אותו או לא סעד אותו.

זה נכון.

אתה נכנס לזה.

חבר הכנסת מקלב, האם לא נכון לבוא ולומר שברגע שאדם אימץ ילד, הוא הופך להיות הילד שלו, ובעצם הוא גם הופך להיות הנכד של הסבא?

אתה לא יכול. זה רצון האב שאימץ אותו. אתה לא יכול לקחת רצונות של סבא כאשר התהליך הזה לא דורש הסכמה של הסב. אין שום קשר לסבא בתהליך האימוץ. אתה לא יכול לומר שהוא הפך לנכד שלו.


אני אומר לך עוד דבר. קח לדוגמה שלושה אחים ושם כבר אין סבא. אח אחד נפטר ואין לו ילדים. לאח אחד יש ילד מאומץ והאח הזה גם הוא לא חי. יש אחים ויש אחיינים אחרים. הירושה הזאת תתחלק גם לילד המאומץ כיורש של האבא שלו והוא לוקח חמישים אחוזים מהאחיינים האחרים.

ואם צריך סיעודי, אתה תאמר שחלקו נגרע? משרד הבריאות לא יתבע ממך בדיוק את אותו אחוז כמו שהוא תובע מהאח השני?

מהדוד הוא לא יבקש.

חבר הכנסת מקלב, אתה יודע שעל פי חוק המזונות אדם חייב במזונות הוריו והורי הוריו, דהיינו, אם אני ילד מאומץ, הסבא שלי יכול לתבוע אותי למזונות והחוק מחייב אותי לשלם לו. אין לי שום חובה אליו.

יכול להיות שבחוק המזונות הוא חייב או לא חייב. אני לא מכיר את זה. אתה מדבר – לא מבחינה הלכתית עכשיו כי מבחינה הלכתית יש בעיות אחרות. איך נכד יורש את הסבא שלו, זה דרך האבא שלו. העמדה שלכם שאתם נוקטים בה במקרים אחרים היא שאדם שהוא לא חי, אין בו שום דבר. אין לו ממשות. לכן אני גם לא יכול לתבוע ירושה. אין פגיעה באדם שהוא לא חי. הוא הרי לא יכול לעשות שום קניין. אז איך הוא מעביר למישהו אחר בנכסים אחרים? הרי אין לו שום דבר.

הוא מעביר.

איך אתה יכול לקחת נכסי בית אבא, אתה מוציא ממישהו, לא לצאצאיו ולא בצוואה? לא יכול להיות שבן מאומץ נהפך לנכד של הסבא שלו כשאין בתהליך הזה שום קשר וזה לא קשור למי שסועד או למי שלא סועד. העובדים הזרים, שהילדים התנכרו ולא הלכו אצל האבא הזה במשך 15 שנים והעובד הזר שנתן את כל חייו והוא היחיד שבאמת בוכה ומצטער, הוא לא מקבל אפילו שקל אחד אם אין צוואה. הקשר הזה שאב אחד הולך ומאמץ ילד, זה לא יכול להיות שיהיו לזה השלכות למשהו שהוא לא צאצא של האבא, לא לדודים שלו ולא לסבא שלו. בזה אנחנו גם גורמים שלא בצדק לכך שלוקחים ממישהו אחר. במקרה הזה אנחנו לוקחים ואנחנו מכניסים את הידיים שלנו לכיסים של אחרים, של נכדים ביולוגיים אמיתיים, צאצאים שלו, ואנחנו לוקחים ממישהו אחר וזה לא משנה עכשיו אם היו להם קשרים או לא היו להם קשרים.


אני יוצא מנקודת הנחה אחת והיא שמי שיורש כשאין צוואה, זה צאצא. לגבי האבא אמרנו שהוא לקח אותו ואימץ אותו כבן, אז אתה אומר מה המשמעות גם לגבי הירושה שלו, אבל אתה אומר את זה לגבי אחרים שאין קשר אליהם. אני אומר הפוך, מדרך היושר, בדרך הישר, אי אפשר לעשות דבר כזה.

אדוני היושב ראש, קודם כל, יש כאן שינוי והשינוי יכול להיות שהוא באמת חברתי ונכון וצודק שאותו אחד שהוא בן לכל החיים, בסוף לא יקבל את החלק שלו. מדובר כאן על בן שלא מקבל את הירושה של הסבא כי על המאמץ כבר קיים בחוק ואומרים לי שזאת גם בעיה ועד עכשיו אני לא יודע איך זה עבר בזמנו.


בוודאי יש כאן שינוי במעמד הסטטוטורי של הילד המאומץ כלפי הסבא ולכן יש כאן עניין – כמו שחבר הכנסת מקלב הסביר – של גזל ממישהו אחר שבעצם הוא מקבל את זה באופן טבעי ובא עוד אחד כאשר אין כאן צוואה, ואני מדגיש, כאשר אין כאן צוואה כי אם יש צוואה אנחנו מבינים שזה רצון המוריש.


גם אני לא נכנס לפן ההלכתי כי אני לא פוסק, וזה לא שייך למחמירים או לא מחמירים. כולם אומרים שיש כאן בעיה והבעיה היא של גזל וצריך למצוא איזשהו פתרון. אני לא בא לומר שלא מגיע למאומצים שום דבר, אבל צריך למצוא את הדרך בה ניתן לעשות את זה כדי שזה לא ייחשב כגזל.


בזמנו דיברתי גם עם ג'ומס על זה ואמרתי לו שרצינו למצוא פתרון ולא כדי לטרפד לו את ההצעה. אני עדיין לא מצאתי את הפתרון שאני יכול לבוא ולומר לו שניתן לעשות כך וכך כדי שהרעיון שג'ומס מנסה להגיע אליו, נוכל להגיע אליו בדרך ישרה.

אני רוצה לומר לכם משהו. אתם מכירים אותי מספיק טוב. אני לא אוהב שזורקים הכל על ההלכה. איסור ריבית, פתרו את זה על ידי היתר עסקה. שנת שמיטה, פתרו על ידי פרוסבול. אין דבר כזה שההלכה לא יודעת למצוא פתרונות לבעיות.

לא אמרתי שלא. צריך לשבת ולמצוא.

בהלכה אין צוואה כי בהלכה יש מתנה מחיים ואין צוואה. אין דבר כזה צוואה. יש מתנה מחיים. אחרי המוות אדם כבר לא יכול לעשות שום דבר עם רכושו. יש לי בחדר שתי תשובות שעוסקות בנושא הזה ואפשר למצוא להן פתרון אבל צריך אומץ.


אני מבין שאתם לא תתמכו בחוק בשלב הזה. האם אני צודק?

נכון.

אני לא אצביע עליו היום כי אני לא רוצה שהוא ייפול. אני אקבע דיון לעוד שבועיים ואני מבקש מכם דבר אחד, ואני מבקש את זה כהתחייבות שלכם והוא למצוא פתרון הלכתי לשאלה הזאת כדי שתוכלו לתמוך בחוק. אני לא רוצה שהחוק הזה יעבור עם גיוס לכאן או לשם ושיהיו עליו חילוקי דעות. אני חושב שזה חוק אנושי, זה חוק נכון, זה חוק שאי אפשר לחיות בלעדיו.


אם אתם חוששים כבר מדיני גזל, גם החוק הנוכחי הוא גזל.

אמרו לי שבאמת גם בנוכחי יש בעיה.

אני רוצה לדבר דווקא כאדם שאיננו. אני הלא לא מבקש לכפות את זה על מישהו שהוא לא רוצה. האופציה של צוואה תמיד קיימת והיא קיימת במקרה שישנו אדם שיודע שיש לו נכד מאומץ והוא בחר או להפוך אותו לשווה או להפוך אותו ללא שווה. אני מדבר על חלק גדול מהציבור - ואני לא רוצה לומר רוב כי אני לא יודע מי זה רוב ומי זה מיעוט – שלא יכול לחיות עם זה. תנו לנו לחיות עם זה. זה הכל. אני לא כופה על אף אחד לנהוג כך. מה שאתם עושים, אתם בעצם עונים ואז אנחנו מביאים את העימות הזה לשיאים שאני לא רוצה להיות בהם. אני לא מאלה שרצים בכל דיון בכנסת, ואנחנו מכירים מספיק זמן, לעימות.


אם בדבר כזה אי אפשר לבקש – ואני אומר בגלוי – עצימת עיניים, כי אני לא יודע לפתור את הבעיה באופן הלכתי וזה גם לא תפקידי אבל אני יודע ואני מבין ששר המשפטים הוא לא בדיוק אדם מהמחנה שלי ודודו רותם הוא לא אדם מהמחנה שלי, למה גם זה צריך להפוך לעימות בין דתיים לחילוניים? אלוהים אדירים, למה זה צריך להפוך לזה?

זה לא יהפוך.

זאת לא מחלוקת בין דתיים לחילוניים.

ג'ומס, זה לא יהפוך לזה כי אני נתתי גם לך את החומר ההלכתי בנושא ואפשר למצוא לזה פתרון.

אם אפשר להעביר לכם, אני אשמח מאוד. יש כאן צו אימוץ ובצו האימוץ כתוב שהמאומצת בעצם היא כבתם של גברת פלונית אלמונית. יש כאן צו אימוץ שפוטר אותי מההורים הביולוגים שלי ומכניס אותי כבת לכל דבר במשפחה המאמצת.

אנחנו מכירים את הצו. יש רק בעיה אחת והיא שחוק הירושה עשה לגביך שינוי. הוא אומר שיש צו ירושה אבל עדיין כך וכך.

אני אגע גם בזה. אני אשמח מאוד אם תתנו לי לומר משהו. זאת תעודת הלידה. תעודת הלידה שלי אומרת – ואם תרצו אני אומר גם את השם – שסעדה אילה היא בתה של ניסה ויעקב סעדה. זה אומר שאלה ההורים שלי לכל דבר. לעניין הזה של גזל, אולי אני יכולה להסכים אתכם ולומר כן, זה גזל, זה פשוט מאוד לגזול מאתנו הילדים המאומצים במשפחה שלנו, שנתנו לנו את המשפחה שלנו, זה לגזול מאתנו את השוויון שלנו עם הדודים, עם בני הדודים, עם האחים שגרים אתנו תחת אותה קורת גג כי ילד ביולוגי יכול לומר שהיא מאומצת ולמה שהיא תקבל כמוני, שזה גם כן איזושהי סוגיה שלא נשמעת כל כך טוב.


לגבי זה שהמשפחה כן נתנה הסכמה או לא נתנה הסכמה לזה שההורים שלי יאמצו, אני חייבת לציין שגם ההורים שלי לא נתנו הסכמה לדודים שלי להביא ילדים אלא הם פשוט מאוד החליטו להביא ילדים לעולם והם מימשו את מצוות פרו ורבו והביאו ילדים. לצערי אני לא מתמצאת בהלכה, אולי הייתי צריכה להיות קצת יותר מעורבת בזה, אבל אנחנו מדינת חוק ויש כאן שוויון זכויות לנשים, יש חברות כנסת, יש עיתונאיות, יש הומואים ולסביות שמאמצים ילדים, וכולם שווים אבל אנחנו לא שווים.

זה לא קשור לנשים ולגברים.

לא, זה קשור לשוויון. אני מחפשת את העניין של השוויון כי אנחנו מרגישים ממש מנותקים. עד לפני כמה חודשים הייתה לנו משפחה ופתאום אין לנו. זאת גם סוגיה שצריך להסתכל עליה ולא רק על הכסף. הכסף, נכון, כולנו רוצים לקבל את הכסף וכולנו רוצים לקבל את חלקנו, אבל יש כאן אפליה משמעותית, גם כספית, כאשר פתאום מנדים אותנו מהמשפחה המורחבת וגם רגשית. את זה אסור לשכוח. בן הוא בן ולא משנה אם הוא מאומץ או לא מאומץ. אף סבא לא יאמר שלום נכד מאומץ שלי. אין דבר כזה. זה בן, זה נכד, אין כאן את העניין של האימוץ. לא מכניסים את המלים האלה לקטגוריה בכלל. אנחנו ילדים. נקודה. זאת אהבה ללא תנאים.

אני כאן מטעם עמותת פסיפס. אני אימא מאמצת. אני כואבת את כאבה של אילה ואני חושבת על הבת שלי. יש לי בת שהיא בת 10 ואני מבינה מדבריך שלך אין קרובים שאימצו ילדים ואתה אולי לא מכיר משפחות מאמצות כי השתמשת הרבה במילה האח האמיתי והבן האמיתי. במשפחה מאמצת אין אמיתי. כולם אמיתיים, כולם הבנים שלנו ואין הבדל. חבל שלא הבאתי את אימא שלי לכאן כי היא הייתה מתקוממת על כך. היא הסבתא והיא מבינה שהיא צריכה לכתוב במפורש שהיא צריכה להוריש לבת שלי שהיא כל כך אוהבת אותה, זה דבר מאוד מקומם.


אני מבינה שיש בעיה הלכתית אבל אני חושבת שמבחינת רוחב הדת היהודית, אתם חייבים לפתור את זה הלכתית. זה מאוד מקומם שאפשר לקבל דבר כזה. היא מדברת כבת מאומצת ואני מדברת כאימא מאמצת. זה דבר שלא יכול לעבור ולא יכול להיות שבמדינת ישראל יש אפליה כזאת.

אני יושב ראש עמותת אומץ לאמץ. כאבא מאמץ וגם כשומר מצוות ואדם דתי, אני לא שאלתי את ההורים שלי ואת האחים שלי אם להביא עוד בן מאומץ למשפחה ומה שנשאר לי זה רק לאחל להם שבגיל 120, כשהם יגיעו לפני כיסא הכבוד, חלק מהנתח של המעשה הטוב שעשיתי ייפול לזכותם.


אני חושב שהמעשה שנעשה לילדים מאומצים, שכל השנים אנחנו עובדים כדי להיטיב עמם ולטפל בבעיות הרגשיות שלהם, זה דבר שאנחנו עושים ללא לאות ולא יכול להיות גם מבחינת ההלכה וגם מבחינת החברה שבגלל שלמונים כאלו ואחרים ייפתח הפצע הזה שוב כאילו הם שונים ומשונים, לא מגיע וכן מגיע. ההלכה תמצא את הפתרון לעניין הזה ויפה שעה אחת קודם.


גם כאב מאמץ וגם כנציג של כאלף משפחות מאמצות, אני מבקש בכל לשון של בקשה להוריד את החרפה הזאת בהקדם האפשרי.

תודה. משרד המשפטים.

אני רוצה להשיב ואולי להצטרף למה שאמר חבר הכנסת מקלב. בתחילת דבריך דיברת על כך שירושה פועלת לפי רצון של המורישים. נדמה לי שהיום, אם תעבור במשפחות מאמצות מכל הסוגים והמינים – אלה יכולות להיות משפחות ערביות, חרדיות ואנשים לא דתיים – נדמה לי שאצל רובן ככולן התפיסה היום היא שהילד המאומץ הוא ילד והוא חלק מכל המשפחה המורחבת, והסבא והסבתא שילדיהם לא הצליחו להביא לעולם ואימצו ילדים מחבקים את הילד הזה.


אנחנו בעצם מבקשים ללכת עם הדעת הרגילה והסבירה של רוב המשפחות ובאים לומר שכאשר יש מקרה קיצוני, תבוא הצוואה ותתקן אותו. נדמה לי שבמובן הזה הנורמה צריכה להיות, לכן, שנלך עם הקו שסבא רוצה שנכדו יירש אותו ושהדוד רוצה שנכדו יירש אותו, ואם יש לי מקרה חריג של למשל סבא מסוכסך עם הבן שלו ושהאימוץ היה בניגוד לרצונו, יש לו תמיד את ה"כלי" לתקן את זה ולעשות את זה באמצעות צוואה.


אני רוצה להוסיף ולומר שגם לגבי הפתרון ההלכתי כבר היום נאמר לי שלגבי הסעיף הקיים שאומר שילד יורש את מאמציו, יש משפחות שרוצות לצאת ידי כל הצדדים וגם להיות בטוחות הלכתית שהכל מסודר והן נותנות גיבוי על החוק האזרחי ואומרות שהן יעשו צוואה שבננו יירש אותנו. זה אומר שגם מהבחינה ההלכתית אפשר לתפור את זה באופן שלא יפגע במשפחות דתיות שרוצות בכל זאת להיות נאמנות לכל הדעות בהלכה והן יכולות להוסיף על גבי החוק הקיים את הצוואה.


אני לא חושבת שנכון, כפי שנאמר כאן, לנתק את הילד שבדרך כלל כולם רואים אותו כחלק מהמרקם הטבעי של המשפחה, בגלל הדבר הזה. הייתי רוצה שאולי אורנה תוסיף לעניין הפן השני של ירושת ההורים הביולוגיים והבעיות שנוצרות בשטח.

אני רוצה לחזק ולומר משהו בכיוון של מוריה כי חבר הכנסת מקלב התייחס לעניין של כוונת המוריש ואני חושבת שדבריה של מוריה באמת הדגישו את זה. בעצם במצב היום ההנחה שכוונת הסב המוריש לא להוריש לנכד המאומץ ויורשה לי לומר שזאת כוונה שבדיוק כפי שמוריה הסבירה היא בדרך כלל הפוכה וראוי שתהיה הפוכה.


הערה נוספת להערותיך, לעניין ההסכמה של המשפחה לאימוץ. אני מוכרחה לומר, כפי שנאמר, שגם כאשר אנחנו מביאים את ילדינו הביולוגיים, איננו מבקשים אישור מהמשפחה וכן הלאה.


חשוב לי להדגיש שבעצם יש כאן איזושהי חתירה נגד הבסיס של ההבנה מה זה אימוץ. אימוץ אומר שילד נכנס למשפחה ומקבל את כל הזכויות והחובות. לכן השארת המצב החוקי כפי שהוא, הוא מאוד מאוד בעייתי כי הוא בעצם אומר שיש אימוץ אבל. בעולמם של מאומצים ושל הורים מאמצים, ה-אבל הזה, כפי שנאמר, ואני חושבת שאולי אני קצת חוזרת על הדברים, יש בו כדי לעורר שאלה שקיימת בבסיס החוויה של רוב הילדים המאומצים וזאת שאלת השייכות. האם אני שייך או לא שייך.

תתחילי מזה שאצל כל הילדים, כל ילד עבר את החוויה להיות בטוח שההורים שלו הם ההורים שלו. זה מתחיל עוד משם.

על אחת כמה וכמה.

כל אחד מאתנו הלך פעם לבדוק.

זה רק אם היה לו אחים ואח אחד אמר שהוא ילד מאומץ.

לא. לפעמים אנחנו שומעים את כל הסיפורים האלה ומתברר שזאת חוויה מאוד אנושית.

זה גורם לנו להרגיש שיש לנו חובות ואין לנו זכויות.

זה אומר באיזשהו רגע בחיים שלמאומץ ושלהוריו המאמצים – כפי שבא לידי ביטוי כאן גם על ידי מאיר וגם על ידי החברה כאן – זה בעצם ילד אחר. בעצם יש אבל על שאלת השייכות, כאשר לא ברור אם מדברים על כוונת המוריש שזאת אכן הייתה כוונת המוריש. זאת הנחה שבעיניי, אם אנחנו מכירים משפחות מאמצות, היא הנחה שלא קיימת.


אני רוצה עכשיו להתייחס גם לצד השני שבעצם לא מופיע בהצעת החוק אבל די מתבקש לדון בו וזאת העובדה שהמאומץ יורש את ההורה הביולוגי, ממשיך לרשת אותו. זאת בעיה מאוד מאוד קשה. היא בעיה שבעצם במהלך חיי המאומץ, במהלך חיי המשפחה המאמצת, ברגע נתון שאיננו תלוי במשפחה ואיננו תלוי במאומץ, מופיעה פתאום הבקשה למימוש העיזבון של ההורה הביולוגי. אז שלא כמו שאנחנו רגילים בכל השאלה של הבקשה של המאומץ לפתוח את תיק האימוץ, השליטה שלו על היכולת ליצירת קשר, פתאום ולפעמים בשל עיזבונות אפילו מאוד קטנים, כי דין פרוטה כדין מאה, לפעמים בעניין של עיזבון של 200 שקלים, של 100 שקלים, יש בעצם חדירה לתוך אותו תא משפחתי שחובתנו לשמר אותו ולא לאפשר חדירה לתוך התא הזה. אני חושבת שראוי, כמו שראוי, לתקן את העניין הזה שהמאומץ איננו יורש את יתר קרובי המשפחה המאמצת ויש מקום גם ללכת עם התיקון שמאומץ לא יירש את הוריו הביולוגיים.

זה תלוי בגודל הירושה.

זה לא תלוי בגודל הירושה.

אם זאת ירושה גדולה , למה את עושה לו את העוול הזה?

אני לא עושה לו את העוול.

הפרוטוקול לא קולט את האירוניה. תיזהר. אני כבר נכשלתי. מי שיקרא את זה בעוד חמש שנים ישאל איך העזת להגיד משפט כזה. תכתוב שזה נאמר באירוניה.

ביצוע החוק הזה, יש לו מחירים שהם מחירים לא פשוטים בתוך חייהם של מאומצים כאשר לפעמים אנחנו נאלצים לדפוק על דלתם של מאומצים יותר בגירים. לעתים הדבר חושף את סודה של האם הביולוגית שמסרה את הילד לאימוץ וזה גם בהחלט לא לטובתה של האם הביולוגית ולא של המאומץ, מה גם שאנחנו מבצעים, כאשר הדבר נודע לנו, אבל יש מקרים שלא ברור כמה זה ידוע למשפחה, ואנחנו לא מצליחים לבצע את זה.

אגב, משרד המשפטים, אם אתם רואים היום את העוול הזה, למה כבר שלוש קדנציות מנסים לקדם את החוק הזה וכל פעם מפילים אותו? מה קרה? יש איזה מהפך מחשבתי?

לא. אין מהפך.

בהמתנה לקודיפיקציה, מתוך הנחה שעוד רגע ועוד רגע זה יעבור.

מה עוד רגע? שלוש קדנציות מנסים להעביר את החוק הזה.

הקודיפיקציה כבר מחכה עשרים שנים.

אני לא מבין את הנכונות היום. לא הבנתי מה קרה.

אין שום שינוי בעמדה.

הרבה שנים מנסים.

אין שינוי? ההפך. זה מראה שיש אצלכם שינוי וכי קרה משהו. לא הבנתי מה קרה.

לא.

זה הרבה שנים.

למה זה לא מקודם כבר שתיים-שלוש קדנציות?

אני בן מאומץ. המקרה שלי הוא בדיוק המקרה הקלאסי בו דובר. אני בן יחיד. לפני שמונה שנים נפטרה אמי ולפני ארבע שנים נפטרה סבתי. כשהלכנו להוציא בקשה לצו ירושה, נודע לנו על קיום החוק הזה. שלושת הדודים שלי, אחים של אמי, רכבו על החוק הזה ובעצם נישלו אותי מהירושה. אמרו לי: תשמע, יש חוק, לא מגיע לך, שלום ולהתראות.


לפני ארבע שנים שלחתי מכתבים ובקשות, אבל הדבר לא צלח. הצטרפתי לאילה לפני כמה חודשים. בכתבה שנעשתה בשבוע שעבר ב"הארץ" נאמרה המילה גזל, ולא הצלחתי להבין איפה הגזל כאן. אם היום מצפים ממני, אחרי 33 שנים, לבוא למשפחה הביולוגית שלי ולומר לה נעים מאוד, אני אסף, אימא שלכם שלחה אותי לאימוץ לפני 33 שנים, איפה החלק שלי בירושה. על זה אפשר להגיד גזל. אני גדלתי ולסבתא שלי היו שישה נכדים. הנכד היחיד שהיא הייתה בחופה שלו זה אני והנכד היחיד שהיא החזיקה את הנין שלה בידיים, זה הבן שלי. אי אפשר להגיד עלי שאני גוזל את מה שסבתי הייתה רוצה לתת לי. להגיד שאני אלך היום למשפחה הביולוגית שלי, שוב, זה לשנות את החוק. אין בעיה. לי אין קשר עם המשפחה הביולוגית שלי. אני לא מעוניין בקשר, לא רוצה מהם שום דבר, גם לא כועס עליהם ואין לי עניין אתם. היום בעצם החוק נותן לי את האפשרות ללכת ולקבל את החלק שלי בירושה. זה גזל. כאן אני מסכים שזה גזל. לקבל את מה שמגיע לי מכוח היחסים שהיו לי עם סבתא שלי, זה הדבר הכי הגיוני בעולם. אני לא מצליח להבין את העניין ההלכתי. ניסיתי להבין אבל לא הצלחתי להבין את זה.


שוב, אם אני יכול היום לבוא ולקחת מהמשפחה הביולוגית שלי את החלק שלי כביכול, החלק שמגיע לי מהיותי בן ביולוגי, על זה אתם יכולים לומר גזל. אחרי 33 שנים שחייתי עם סבתא שלי וקיבלתי ונתתי, היחסים היו מצוינים, הייתה אהבה, זה רק הגיוני שאני אקבל את מה שמגיע לי, מה שהגיע לאימא שלי. אסור להסתכל עלי כי זה מה שהגיע לאימא שלי. זה שאימא שלי נפטרה, אז מה אתם אומרים עכשיו? תחזיקו מעמד?

אסף, אני רוצה לשאול אותך שאלה. מה אמרו הדודים שלך? לא מגיע לך בגלל החוק אבל בסופו של דבר במשך שלושים שנים הם היו הדודים שלך, הם אהבו אותך, אבל מה קרה?

אחרי שסבתי נפטרה היינו בקשר מצוין. התחלקנו כמובן – ואני רציתי בזה כי זאת סבתי – במצבה ובכל העלויות בשבעה, השלושים והכל כי זאת סבתי. לא הייתי חייב, אבל אני אוהב אותה, אהבתי אותה, גדלתי אצלה, כל קיץ הייתי אצלה במשך חודשיים. אני קיבלתי טלפון מעורך הדין שלהם והוא אמר: תשמע, לא ידעתי שיש חוק כזה וכזה, אבל אל תדאג, הדודים שלך לוקחים אותך בחשבון. אמרתי, אין בעיה, אני לא דואג כי אני יודע שהיחסים שלי אתם מצוינים. ההורים שלי התגרשו כשהייתי בן שנתיים וחייתי עם אימא שלי, כך שהייתי קרוב למשפחה של אימא שלי ומעולם לא היה בינינו שום קצר. אני קיבלתי טלפון מדוד שלי. שאלתי אותו מה עם הדירה של סבתא, אני רוצה לקנות אותה. אמרו לי: מכרנו אותה. ואיפה החלק שלי? אמרו לי: לא, ראית איזה קטע החוק הזה? איך לא ידענו עליו? וזהו. אני מוכרח להודות שהם היו מוכנים לעשות לי הנחה על הדירה בגלל עוגמת הנפש. זה ייאמר לזכותם, אבל הם פשוט רכבו על החוק הזה. אם היה קצר, אם היינו בריב, אין בעיה, אבל היינו בקשר מצוין. התייעצו אתי אם למכור את הדירה. אחד הדודים התייעץ אתי, זה שבסופו של דבר אמר לי שאני מנושל. הוא התייעץ אתי ואמר לי: תשמע, אני לא רוצה למכור את הדירה, אני רוצה לחכות לסוף השנה, אבל אחד האחים שלי צריך כסף. אמרתי לו שאני מכבד אתכם, אתם הדודים שלי, אני כביכול רואה את עצמי נתון לא לחסדכם אבל מתוקף היותי הנכד, אני נותן לכם את הכבוד. התייעצו אתי ובסוף מאחורי הגב פשוט התלבשו על החוק הזה וזה הסתדר להם פיקס.

והיחסים היום?

אין יחסים.

דודו, אתה שואל שאלות לגבי מה קורה במשפחות בקשר לירושה, כאילו נולדת עכשיו. אתה לא יודע מה קורה במשפחות בנושא הירושות? ספרים שלמים. מה קורה כאשר מגיעים לשאלת ירושה בין אחים. לא בין בני דודים אלא בין אחים.

משלמים לעורכי דין עשרים מיליון שקלים.

אני חושב שהאנשים ממשרד המשפטים אמרו מבחינתי את הדבר. השאלה היא איזה נורמה אנחנו קובעים.

במקרה ביום שישי הייתה כתבה בעיתון: הנכד שרצח את סבתו יורש אותה.

מי שקבע את זה, גם הוא טעה. עוד טעות של בית משפט ויש הרבה כאלה. זאת לא הטעות היחידה.

אפשר לשאול שאלה?

כן.

יש עניין של תרומת ביציות וזרע כאשר אנשים רוצים להיכנס להריון, וסליחה שאני מעלה את זה בצורה כזאת. הילדים שנולדים נקראים ביולוגיים למרות שאין להם שום קשר דם וגנטיקה. איך בדיוק החוק רואה את הילדים האלה?

זה לא קשור לחוק הזה.

דווקא כן.

לא, זה לא קשור לחוק הזה כי זה לא אימוץ.

הם נקראים ילדים ביולוגיים.

אבל זה לא אימוץ. אנחנו עוסקים עכשיו בילדים מאומצים.

אבל עדיין הם לא גנטית במשפחה. אין להם גנטיקה של המשפחה. אין להם גנטיקה של האבא ושל האימא.

יש להם גנטיקה של אחד מהם, או של התורם או של האימא כי בדרך כלל התורם הוא האבא והוא לא האימא.

אני רוצה לומר לך שבהערה הזאת, אם אנחנו לא סוגרים את הדבר הזה, צפה שבעוד זמן מה מישהו יפרש את הלקונה הזאת - לפי דעתי זה חור בחוק – ואני רואה תנועות מאנשים שמצויים יותר ממני בתחום שהם לא אומרים שאני אומר דבר לא לעניין.

ילדי פונדקאות.

הנה. קל וחומר בן בנו של קל וחומר.

מה לגבי ילדי פונדקאות?

יש בדיוק את השאלות האלה.

יש אבא ביולוגי? בפונדקאות יש אבא ביולוגי?

כן.

האם בפונדקאות יש שלב שבו האימא שאיננה קשורה גנטית לילד מאמצת אותו?

היא מקבלת צו הורות.

היא מקבלת צו הורות אבל זה באמת לא אקוויוולנטי בדיוק אחד לאחד, אבל זה נכון שההתייחסות השונה עלולה ליצור קשיים בהרבה מאוד תחומים.

משרד המשפטים ימצא גם דרך לפתור את זה.

לא, יכול להיות שכאן אנחנו סוגרים את הפרצה.

ברירת המחדל היא שילד הוא ילד. החוק הזה פתאום בא ואמר משהו אחר.

אם נסגור את הפרצה הזאת, כנראה שנסגור גם את האופציה של פרצה עתידית בתחום הזה. כאשר תשתכלל הפונדקאות, והיא כבר משתכללת, אני יכול לספר לך אחר כך בשקט שאין אבא ואין אימא ויש.

כשהטיחו בי – אנחנו רגילים לזה – שכאילו אנחנו לא משפחתיים ואני לא יודע מה זה אימוץ, קודם כל צריך לדעת שהאימוץ הוא לא נחלת חילוניים ולא חרדים. צריך לדעת שהנושא של האימוץ קרוב גם אלינו ולא פחות.


לא זו אף זו, הציבור החרדי מאמץ ילד בלי חוק האימוץ. דהיינו, בלי הזכויות של מאמץ והרבה פעמים הילדים, אחים לא ביולוגיים, אומרים זה אח שלי וזאת אחותי מכיוון שהם גדלו אצלם במשפחה מקטנות עד שחיתנו אותם. אני לא ארחיב בכך. אבל לבוא ולומר שאין לנו רגישות לאימוץ או שזה חלק שקשור לאימוץ, זה פשוט עוול. בגלל האווירה היום קיבלתי את זה בשוויון נפש.


אני לא השתמשתי בהלכה. אני באתי עם ההיגיון הישר. היושב ראש דיבר על ההלכה גם כן, אבל צריך לדעת שההלכה במקרה הזה היא הלכה של הלכות ממונות. זה לא נושא של הלכה אם מותר או אסור. כאן זה נושא כאשר איך מתנהלים בדיני ממונות במשפט העברי וזה לא קשור עכשיו להלכה הצרופה של האם דתי או לא דתי. זה ספר המשפטים והחוקים של חוקי המשפט העברי בנושא ממוני. זה לא קשור לשום דבר אחר חוץ מנושא ממוני. איך עם חוזה או בלי חוזה מתחלק הכסף.

אבל זה פוגע בנו.

בהלכה יש פרקים שונים שלא קשורים עכשיו לדת ולאמונה. זה פשוט אומר איך מחלקים כאשר יש שותפים.

קל וחומר. אז אתה מקל עלי.

זה נושא ממוני בלבד.

אני שמח להחזיר את הדיון למישור הזה. אם זה נושא ממוני בלבד, היות שהחקיקה הישראלית קובעת שהבן המאומץ הוא מאומץ לכל דבר ועניין בחובותיו, גם הפורמאליות באותו מקום שנתבע הבן לחובות כלפי הוריו או כלפי סביו כשיש בהן חובה פורמאלית, אני מציע לקבל את העיקרון הזה במישור הזה עליו אתה מדבר עכשיו ולא להחריג ממנו. לכאורה אם בדיני ממונות, אני צריך להחריג את הירושה מההורים כי אלה בדרך כלל הסכומים הגדולים. אתה אומר לא, עם הסבא אתה הולך. אני אומר בוא ניישר את הקו. בוא נאמר את הדבר. אני מודה שעד שראיתי את זה, הייתי בטוח שזה המצב. הזכויות של הבן המאומץ הן לכל דבר ועניין בכל הזכויות שמוקנות לבן הביולוגי ולבת הביולוגית. נקודה. יש מצבים בתוך משפחות ואגב זה קורה גם עם בנים ביולוגיים והם קורים עם בנים ועם כל הדברים האלה ולכן ניתנת האפשרות, והיא לא נלקחת באופן אקטיבי מהמוריש העתידי לבוא ולומר שהוא רוצה שתדירו אותו ואותה או להם אל תתנו שליש אלא להם תתנו רק שמינית. זה ממשיך להיות נתון. כל הדיון שלנו מתנהל ברמה הנורמטיבית שהיא באה לידי ביטוי מה יפסוק בית המשפט כאשר אין צוואה שאומרת אחרת.


אני אומר עכשיו דבר נוסף. אי קבלת התיקון הזה לחוק אומר שהכנסת מקבלת את המדרגה הזאת בזהות של המאומץ לעומת הביולוגי בנושא מאוד מאוד מהותי. אני חושב שזאת תהיה טעות. אני אומר בכל הזהירות שהעולם שאנחנו כבר חיים בתוכו – אני מודה, יצא לי בשניים-שלושה מקרים, שמה שהוזכר בסוף הדיון של ביציות ופונדקאות, כאילו החיים יצרו אותם, וברוב רובם הגדול של המקרים זאת הצלת נפשות. משפחות מצליחות להמשיך ולהתקיים בגין כאילו הפתרון הרפואי שהרפואה מעניקה להן. בואו נעצור את החלל הזה. בואו נאמר שהמחוקק, ככל שזה קבוע בממד הנורמטיבי, אמר שברגע שהוכר הבן הזה בתוך המשפחה, אם בדרך פונדקאית, אם בדרך הורות, אם בדרך אימוץ בדיעבד, בכל הדרכים הללו, הוא בן לכל דבר ועניין. זה אומר המחוקק ב-2011.

על זה בדיוק הטענה, שהמחוקק אמר את זה ולא בכדי כנראה הוא אמר את זה רק לגבי הוריו המאמצים והוא לא הרחיב את הנושא. אני מתמצא היום בחוק הירושה הספציפי הזה יותר מאשר אני מתמצא בהלכה ואני כן הולך עם ההיגיון הישר. אתה בא ואומר שמישהו אימץ ילד, הוא אמנם מבחינה רגשית, ויש גם סבתא ויכול להיות שיש גם דודים, אבל מצד שני אנחנו מכירים כאלה שמבחינה ביולוגית הם הילדים שלהם ומבחינה רגשית זה נורא ואולי לפעמים זה בחלק גדול מהמקרים. יש כאן נקודת הנחה שאנחנו עדים לה היום. הבן המאומץ שהתחיל את ההליך הוא מתחיל מאבא שאימץ אותו. הוא לא יכול להתחיל אחורנית.

הוא יכול.

הוא לא יכול להתחיל אחורנית.

הוא יכול ואם אני כסבא לא רוצה, אני אכתוב צוואה.

אם הסבא לא רוצה, אתה יכול להגיד את זה בעוד מקרה.

נכון.

יש לו גם את האפשרות היום. אנחנו מדברים על מקרים של אנשים שלא כותבים או שלא חושבים שהם צריכים לכתוב ולא ידעו על כך. אנחנו צריכים ללכת בדרך הישר. אנחנו יודעים שהבסיס לכל דיני הירושה, לטוב ולמוטב, גם במקרים הכי קשים, ויש גם מקרים הפוכים שיכולים להיות באימוץ ויכולים להיות עם בן ביולוגי, שהצאצא הוא זה שיורש. עכשיו אתה בא ורוצה להוציא את זה מהשורש, לשנות את זה, את כל התפיסה הזאת וזה הדבר היסודי שאתה עושה.

לא לצאצא. אם הוא ביולוגי, הוא גם צאצא בן צאצא.

אבל מי שלא ביולוגי, הוא לא צאצא של הדוד, הוא גם לא צאצא של הסבא ואתה לא יכול לבוא ולומר שעכשיו אתה הולך כי נראה לך שהוא צאצא. אני יכול להציג בדיוק דוגמאות הפוכות כמו שאני יכול להציג דוגמאות אחרות.

לא תוכל להציג כי אתה לא תגיד למשרד הבריאות שלא ילכו אל הנכד לסעוד את הסבא שלו ותבקשו ממנו שליש מדמי הסיעוד והחוק ייתן לכם את כל הגיבוי ותלכו לנכד ותגידו לו שצריך לשלם 10,000 שקלים בחודש לסבו הסיעודי ואתה, חלקך בעסק, הוא אלפיים שקלים בחודש. אני מקווה שאין כאן חוק כזה. לא אתה, אתה מחוץ לעניין, ובעוד דברים שאני כרגע לא מעלה אותם על הדעת. אני לא רוצה להיכנס לוויכוח המשפטי. אני רוצה דווקא ללכת לוויכוח הנורמטיבי. אתה משדר כאן מסר ואתה אומר: רגע, סליחה, חובותיך הן לא אותו הדבר. אתה לא בן לכל דבר ועניין, ואתה יודע מה קורה במשפחות כאשר צריכים לסעוד אחד מבני המשפחה או צריכים לעזור לאחד מבני המשפחה. יבוא המחוקק ויאמר שהוא לא רואה בך שותף מלא אלא אתה שותף חלקי ויש לך אפילו פתק מהמחוקק שהוא לא שותף מלא.


אני עוזב את עניין ההלכה ומדבר אתך ברמה הנורמטיבית. אני יכול לנחש למה ב-1965 כל תפיסת האימוץ הייתה כנראה שונה, כל העולם הזה היה שונה. אנחנו שנינו לא צעירים, אני יותר מבוגר ממך, אבל זה היה עולם אחר. היום תפיסת האימוץ, ראיית האימוץ, הנכונות של בנים ובנות מאומצים לבוא באינטרנט ולומר שהם בנים מאומצים והם גאים בהוריהם, זה לא היה קודם לכן. העולם הזה השתנה. נשאר משנת 1965, אנחנו מדברים על יותר מחצי מאה, סעיף בחוק שהרוב לא מודעים לו. הרוב לא יודעים שהוא קיים כולל היושבים כאן אבל נחשפנו אליו. בואו נתקן את הפגם הזה שהוא עולה בקנה אחד עם כל הנורמות ועם כל האווירה, נכון, גם של דתיים וגם של חילוניים. אני רואה את המעשים של משרד הרווחה בתחומים הללו, את התור של ההורים שרוצים לאמץ, הרי כולנו חווינו את הנושא הזה מכל מיני כיוונים, אבל הגישה הבסיסית של החברה הייתה שזה הליך חיובי ותקין. היו מקרים שהיו בעיות וזה לא היה תקין, אבל אני לא רוצה להיכנס לעולם הזה.

תיקנו את החוק.

אם יש לנו ויכוח תפיסתי. האב הביולוגי, הגם שהילד שלו היה באימוץ ולא משנה למה, מרצון או שלא מרצון, בגלל אסון שקרה ועכשיו אני בהחלט חושב שהסבא שנפטר, מגיע לבן הביולוגי הזה, אפילו שהוא היה מאומץ במשפחה אחרת מכיוון שבסופו של דבר הוא צאצא של הסבא הזה ואל תביא לי מקרה שההורים הזניחו כי אני אביא לך מקרים שההורים לא הזניחו וקרה כך וכך וזה מה שקרה.

אז תיתן צוואה חיובית. אתה כל הזמן רוצה לברוח מהעניין.

אם החוק לא שונה משנת 1965, סימן שאמות הסיפים לא נעו בגלל שהיו מקרים.


כאשר יש תפיסה כזאת ותפיסה כזאת, אני חושב שהדרך הנהוגה במשך אלפי שנים שצאצא הוא היורש, אני לא אומר שאין גם סברה כזאת ויש גם מקרים כאלה ואולי במקרה כזה אולי אני גם עושה עוול למוריש עצמו, אבל העוול שאנחנו עושים למוריש, אנחנו רואים שאנחנו עושים עוול במקרה שיורש אותו אחד שרצח אותו או אחד שהוא לא דיבר אתו וכולי. בתפיסה של דיני ממונות, אני חושב שלא נכון לעשות את זה.

תודה. חבר הכנסת בן ארי.

זה ויכוח כבד משקל. זה נושא ערכי מאוד. אני רוצה לנתח את זה מעבר לצד ההלכתי ולנתח את זה מבחינת תפיסה של הצדקה מצד אחד שעושה זוג, יש כאלה שעושה חסד עם עצמם, סוג של צדקה, ואנחנו מתייחסים לעניין הזה שאדם מגדל את הילד בתוך ביתו, שיש כאן דבר מאוד מאוד גדול והוא מחליט שהילד הזה הוא אחד מילדיו לכל דבר והחוק באמת נותן לילד הזה חלק שווה יחד עם יתר האחים הביולוגיים של ההורים.


הרחבת החוק אומרת שזוג מסוים החליט לנהוג בצדקה, לא במשפט אלא בצדקה, הוא מוכן לקחת משלו ולתת לילד של אחר, וסליחה שאני מגדיר את זה כך אבל זאת המציאות. הוא מחליט לתת לילד של אחר וזאת בחירה שלו ובחירה יפה שהחברה צריכה לפרגן לזה ולתת לזה את כל מה שניתן. אבל הבחירה הזאת של אותו זוג לא יכולה להיות בשביל כל המשפחה הענפה. זה סוג של צעד שהוא החליט לעשות, צעד עילאי, צעד שאנחנו יכולים לתת לו כמו שאמרתי את כל השבחים שבעולם, אבל כל מי שמסביב יכול לבחור האם הוא מצטרף לזה או לא מצטרף לזה.

אתה יודע, יש כלל שמזכין אדם שלא בפניו.

במקרה זה מזכין לאחד וחבין לאחר.

לא חשוב.

לא, זה חשוב. בוא נאמר את הדברים בשלמותם כי אני לא אוהב שמצטטים באופן חלקי. אני לא יכול לזכות מישהו על חשבונו של מישהו אחר וזה המקרה.


היינו רוצים שהמשפחה כולה תראה בילד המאומץ כילד שלה והנה הוא התחבר למשפחה וכולי, אבל השאלה אם זאת המציאות בכל מקום. אני חושב שברגע שמדובר כאן בסוג של בחירה של זוג מסוים, זה יפה וטוב, אבל הם לא יכולים לגרור אחריהם את כל המשפחה למעשה הצדקה המאוד מאוד מיוחד שהם עושים. אני חושב שזאת התפיסה שצריכה להנחות אותנו.


מעבר למקרה האישי שהציג כאן אסף, ואני בטוח שיש הרבה מקרים כאלה, אני רוצה לבחון מהו הכלל המנחה ומה רוב הדברים. אני חושב שהמאבחן בכל מקרה הוא המבחן הביולוגי. זה הטבעי בכל העולם כולו, בכל האנושות כולה. זה הדבר הטבעי אבל ישנם מקרים חריגים שצובטים את הלב כמו המקרה של אסף. השאלה אם אנחנו משליכים מהמקרה הפרטי של פלוני או אלמוני על המציאות האנושית כולה שהיא שונה , שהיא רואה בקרבה הביולוגית קרבה יותר שאני משתייך אליה מאשר קרבה כפי שמציגים כאן.

אני ביחד עם הגברת נילי שלף מנהלות עמותה ללא מטרות רווח, מרכז פסיפס שנותן תמיכה, ייעוץ, הכנה, ליווי ומגוון של פעילויות למשפחות מאמצות. אני מוכרחה לומר משפט אחד. בפעילויות שלנו, שהן רבות – בין אם אלה הרצאות, בין אלה קבוצות, בין אם זה ייעוץ אינדיבידואלי – יש המון מעורבות של משפחה מורחבת החל מסבים שמבקשים שנעשה להם קבוצות הכנה, קבוצות ליווי, קבוצות תמיכה. המעורבות היום בשנת 2011 – ואני מצטרפת לדבריך, חבר הכנסת אורון – היא עצומה ואנחנו לא עומדים על המקום בכל התחום שנקרא בין השאר אימוץ או סוגים אחרים של משפחות. היום אנחנו מדברים על אימוץ ואני מרגישה שאני מייצגת כמרכז פסיפס את דבריהם של מגוון של מאות של משפחות מורחבות מאמצות, שלוקחות חלק בפעילות כדי להיות משפחה מורחבת מאמצת טובה יותר לאותם ילדים.

אלה שבאים אליכם, אין אתם בעיה משום שהם יכולים לכתוב צוואה. אם כל המשפחה רוצה להיות, אין לה בעיה לכתוב צוואה. השאלה היא לגבי אלה שלא מגיעים אליכם.

לא כולם מודעים לזה.

אף אחד לא מכיר את החוק הזה.

אני מתפלא שגוף כמו פסיפס לא מכיר את החוק הזה ואומר למשפחות המורחבות.

ודאי שאנחנו אומרים. אנחנו גם נפגשים במאומצים רבים ביחד עם הוריהם אבל זה לא מספיק. לכן אנחנו כאן.

כתיבת צוואה זה משהו רגשי לא פשוט.

חוק האימוץ עצמו בסעיף 11 מדבר על המצב בו כאשר בית המשפט בא לתת אימוץ לגבי מאומץ שהוריו נפטרו, צריך להתחשב בדעתם של הורי הוריו של המאומץ. זאת אומרת, כבר החוק הכניס במסגרת ההליך הזה שמלווים אותו פקידי הסעד לחוק האימוץ בשלב צו האימוץ, כבר במסגרת ההליך הזה יש צורך לקבל את דעתם של הורי המאומץ. כלומר, של הסבים. זאת אומרת שהתפיסה היא בדיוק הפוכה למה שהציג חבר הכנסת בן ארי, ואני חושבת שאחרי שהדברים נשמעו בצורה כל כך חזקה על ידי המעורבים הנוגעים בדבר, המצב הוא הפוך. הקשר החזק הוא והקשר שגם המחוקק מבקש לשדר בצורה ברורה, גם בחוק הזה וגם בחוק המזונות למשל, הוא המחויבות של המשפחה הרחבה המאמצת כלפי המאומץ ולא הקשר עם המשפחה הביולוגית.

אני רוצה לומר משהו ולשאול שאלה. חבר הכנסת בן ארי, גם הורים ביולוגיים לא מתייעצים עם כל העולם אם הם מביאים שני ילדים או 14 ילדים. זאת הכרעה שלהם והיא משליכה על גזל, מי שיקרא לזה גזל. כך נברא העולם. לכן ההבחנה המוחלטת הזאת בין החלטה של זוג הורים לאמץ ובין החלטה של זוג הורים להשתתף אתי בירושה העתידית שלי כי הם הביאו עוד כך וכך אחים או עוד כך וכך בני דודים וכולי, היא דרכו של עולם. לכן הטיעון הזה כאילו השאלה הזאת נגמרת בדור הראשון, הוא קצת בעייתי.


אני רוצה לשאול שאלה פרקטית. אתם הולכים עכשיו להצביע נגד?

אני רוצה להתייעץ עם אורי.

אני לא רוצה תשובה. אני עומד לדחות את ההצבעה.

יש לי בקשה והיא קצת אישית. אני לא אהיה כאן עוד הרבה זמן.

זה יבוא להצבעה בקריאה ראשונה לפני שאתה תלך מכאן. אני מבטיח לך.


משרד המשפטים ומשרד הרווחה, אני מבקש, אני לא אצביע היום אבל אני מבקש את כל התיקון, כולל סעיף 16, להכין אותו. אני מבקש שאתם גם תתייעצו עם ויגודה במשרד המשפטים כדי למצוא את הפתרונות האלה.


חבר הכנסת בן ארי, חבר הכנסת מיכאלי וחבר הכנסת מקלב, ההלכה יודעת למצוא פתרונות לכל דבר.

לא הבנתי על איזה תיקון אתה מדבר. על תיקון נוסף מעבר למה שכתוב כאן בהצעה?

כן. שהוא גם לא יורש את ההורים הביולוגיים כשהיום לפי החוק הוא כן יורש. אני מבקש שאתם תתייעצו עם כל מי שאפשר כדי למצוא את הפתרון. אנחנו יודעים שיש פרוסבול, יש מכירת חמץ, יש כל מיני שיטות שאפשר למצוא פתרונות לבעיה הזאת. אני מבקש שתמצאו את הפתרון. אני מתכוון להביא את החוק הזה להצבעה.

שקודם יעבירו את הנוסח.

אין שום בעיה. הם יעבירו את הנוסח.

אחרי שזה יונח כאן, תן לנו שבועיים להתייעץ ואני מבטיח לך תשובה.

שבועיים מהיום. עוד שבועיים מהיום אני מעלה את זה להצבעה.

לא. ההצעה המתוקנת תונח כי אחרת מה עשינו?

אני מבקשת לומר כאן משהו קטן. אין לנו שום עניין לפגוע או לזלזל בכבודכם. שמעתי קודם שנפגעת משום מה.

לא נפגעתי. אמרתי שלא נפגעתי.

אנחנו גם לא רוצים לפגוע.

אמרתי שהאימוץ שייך גם לציבור החרדי ולא פחות מאשר לציבור החילוני.

ברור. העניין הוא שאנחנו ילדים לכל דבר במשפחה. אני סעדתי את אימא שלי מעל ל-17 שנים. אני אתקן את עצמי ואומר ש-23.5 שנים אימא שלי הייתה חולה ואני סעדתי אותה, אני ואבי, יותר מאחי אבל עדיין אנחנו שווים אני ואחי, גם כמאומצים בתוך הגרעין המשפחתי. אני סעדתי את אמי והיום לצערי אני גם סועדת את אבי שכרגע הוא במצב סיעודי חמור מאוד. אני חושבת שיש ילדים ביולוגים שהיו עושים את אותו הדבר, אבל נראה לי ואני חושבת שבמקרה הזה אני סועדת את ההורים המאמצים שלי, שהיום הם נקראים מאמצים, הרבה יותר מילדים אחרים שראיתי במו עיני. ילד זה ילד לכל דבר. אני מבקשת שתסתכלו על זה בצורה הזאת. אנחנו אמנם לא יצאנו מאותו רחם, אבל אנחנו גדלנו מגיל אפס אצל ההורים שלנו. הם ההורים שלנו ואנחנו לא מכירים אף אחד אחר. המשפחה שלנו המורחבת היא המשפחה שלנו לכל דבר, אם זה באירועים, בחגים, בטיולים וכולי. אנחנו ילדים שקיבלו אותנו למשפחה מגיל אפס. אני מבקשת מכם שתסתכלו בנו ותראו אותנו כילדים. מגיעות לנו גם זכויות בתוך המשפחה ולא רק חובות כי אחרת איפה הגרעין שלנו? אנחנו רק באוויר.

אם הביולוגים מסרו אותנו ובתור מאומצים אנחנו לא מתקבלים במשפחה, אז מי אנחנו? מה הדרך שלנו בעולם הזה? למה הביאו אותנו? מה המטרה שלנו? מי יכול לתת לנו את הגב? אנחנו לבד. גם חסד צריך להיכנס כאן. אנחנו ילדים במשפחה. תודה.

תודה רבה. אני מבקש לקבל כמה שיותר מהר את הנוסח. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:35