הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
23
ועדת החוקה, חוק ומשפט

25.1.2011


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 327

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, כ' בשבט התשע"א (25 בינואר 2011), שעה 12:30

מעקב אחר יישום חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (היוועדות חזותית – הוראת שעה) (תיקון מס' 3), התש"ע-2010

חברי הוועדה: אברהם מיכאלי –מ"מ היו"ר

מיכאל בן-ארי

דרורה נחמני – רוט פרקליטה, משרד המשפטים

יפעת רווה עו"ד, משרד המשפטים

חיים אמיגה ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

גונדר משנה דניאל אקוקה ר' מחלקת ארגון ותקינה, המשרד לביטחון פנים

ד"ר יואב סנטו חוקר ראשי – מחקר מלווה, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק אבישי גולן ק' חקירות, המשרד לביטחון פנים

אושרה קנצפולסקי ממונה על מחלקת האסיר, סנגוריה ציבורית

ניבין אלפקס עו"ד בלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

לילה מרגלית עו"ד, האגודה לזכויות אזרח בישראל

יעל גויסקי אבס נציגה, לשכת עורכי הדין

הדס אורבך לשכה משפטית, רשות האכיפה והגביה

דורית ואג

אפרת חקאק

יפעת שפרכר

מעקב אחרי יישום חוק סדר הין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים)
(היוועדות חזותית – הוראת שעה), (תיקון מס' 3), התש"ע-2010

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא מעקב אחר יישום חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (היוועדות חזותית – הוראת שעה) (תיקון מס' 3), התש"ע-2010. הישיבה הקודמת שלנו הייתה לקראת חידוש הוראת השעה. נדמה לי שזה היה ביולי.

אז היא הוארכה ל-8 חודשים.

זה היה שבוע לפני. היושב-ראש קבע אז שנקיים ישיבת מעקב לפני הארכה הבאה, אם תהיה או לא תהיה. טוב היום לדון ולשמוע את ההיערכות שלנו לקראת הדיון הבא בנוגע לשאלה אם לבטל או לא לבטל. אני רוצה להיזכר באותן נקודות שסיכמנו בישיבה הקודמת. אני רוצה לשמוע למה זה שהתחייב להביא לנו נתונים לא הביא אותם.

בדיון שהיה לפני פחות מ-8 חודשים בו הוארכה הוראת השעה היו על סדר היום 2 דברים. האחד זה האפשרות להרחיב את הפרויקט למקום נוסף. חשבו על נצרת או על ירושלים. נצרת נראתה אז יותר. העניין השני היה האפשרות להרחיב את הפרויקט לגבי אוכלוסיות נוספות. בעקבות ההערות של הסנגוריה הציבורית הייתה אפשרות להעביר את זה לאוכלוסייה של בקשות למעצר עד תום הליכים לגבי נאשמים. כיום זה רק לגבי עצורי המין. הדיונים נעשים לגבי עצורי המין כאשר הם לא נאשמים. מבלי לשנות את היסוד של ההסכמה ואת האלמנטים המרכזיים שמדובר בצורך בייעוץ עם עו"ד כדי לקבל את ההסכמה, כלומר שהעצור יתייעץ קודם עם עו"ד ורק לאחר מכן ייתן את הסכמות להשתתף בפרויקט, מבלי לשנות את האלמנט היסודי האחר שמדובר בבגירים ולא בקטינים, הייתה מחשבה לעבור לאוכלוסייה של נאשמים. שני הדברים האלה לא קרו, בעיקר בגלל בעיות לוגיסטיות, תקציביות בין המשרדים. הנהלת בתי המשפט טענה שאין לה תקציב. לשב"ס לא היה תקציב להרחבה. הנושא הזה לא התקדם. עכב אי התקדמות הנושא היו דיונים במשרד המשפטים. במתכונת של הפרויקט הקיים התקצוב הוא של שב"ס. בהרחבת הפרויקט לאזור נוסף ולאוכלוסייה נוספת התעוררו בעיות תקציביות שלא באו על פתרונן.

לשב"ס לא התפנה תקציב כתוצאה מהחיסכון?

יש מיעוט רציני של משתתפים. הסיבות לכך מפורטות בדוח בהרחבה. למרות השבחים של יעילות הפרויקט, למרות שהשופטים של בית המשפט העליון והשופטים שבפועל דנו בתיקים האלה אמרו שיש התייעלות, למרות שהעצורים עצמם הביעו שביעות מהיוועדות חזותית יותר מאשר עצורים שהיו לגביהם דיונים פרונטאליים, יש מיעוט די רציני. מדובר ב-6.2% מכלל המעצרים שנידונים במסגרת הפרויקט הזה. החוקר נימק מדוע זה כך. יש מעצרים שנעשים בלילה. המעצרים האלה לא זוכים להצעה. בתוך המעצרים האלה אין קשר בין הסנגור לעצור, לכן נושא ההסכמה כאן לא יכול להינתן. כ-50% מהמעצרים הולכים לאיבוד בגלל שהם מעצרי לילה. הדבר הזה לפי הדוח האחרון לא מצא את פתרונו והבעיה ממשיכה להיות. יש גם חוסר שיתוף פעולה בשנים 2009 ו-2010.

יש ירידה דרסטית. יש ירידה של 100% לפי הנתונים שראיתי. אם ניקח את 2008 לעומת 2009 יש ירידה של כמעט 100%.

יש חוסר שיתוף פעולה מאסיבי לתקופה ארוכה של הסנגוריה הציבורית עם הפרויקט. בהתחלה היא כן שיתפה פעולה.

השאלה מה זה מה.

הסיבות מובהרות. הכל מובהר בתוך הדוח המפורט. כל הקונפליקטים של בעד או נגד המשך הפרויקט נמצאים בהרחבה בתוך הדוח הזה. יש את ההתייעלות, יש את היעילות ואת שביעות הרצון של העצורים, אבל יחד עם זאת יש את הטענות של הסנגוריה בכך שיש יתרון בפגישה עם המשפחות, יש יתרון כשהעצור יושב לידם ויכולים להחליף איתו מילים בצורה בלתי אמצעית, לא דרך ה-video conference. יש כל מיני טענות מטענות שונות. בפועל, מבחינה טכנית, 50% לא יכולים להביע את דעתם בגלל שהם עצורי לילה. יש לנו פגם די רציני ביכולת לקבל את ההסכמה של העצורים האלה. הפרויקט הזה צריך להיבחן בצורה רצינית יותר. זה מה שעומד לעשות המנכ"ל של המשרד לביטחון פנים והמנכ"ל של משרד המשפטים.

המנכ"ל החדש הוא ראש השב"ס לשעבר. יש לו ניסיון מכל מיני זוויות.

פגישה עניינית גורלית לגורל הפרויקט הזה עדיין לא נעשתה. היא צריכה להיעשות בימים הקרובים.

זה חייב להיות בימים הקרובים, כי אם תגיעו בשבוע האחרון לא בטוח שתהיה לכם אוזן קשבת בוועדה.

היא אמורה להיעשות בימים הקרובים. הביעו די הרבה ספקות לגבי המשכו של הפרויקט במצב הנוכחי. אנחנו יודעים במשפט השוואתי לגבי מדינות אחרות שהפרויקט הזה מצליח מאוד, בפרט בארצות הברית. הוא מצליח שם אולי בגלל שאין את יסוד ההסכמה. ראיינו את נשיאת בית המשפט העליון, את הנשיא ברק ושופטים נוספים. כולם דיברו על התייעלות. הם אמרו שיש בעיה בנושא של יסוד ההסכמה בגלל הצורך בקשר עם עורך הדין והסכמתו.

אם נחזור ליסוד ההסכמה, אז אולי כל החוק הזה לא היה נכנס אפילו כהוראת שעה. דנו בזמנו בשאלה איך הסכמנו בכלל שזאת תהיה הוראת שעה. יסוד ההסכמה היה אחד העקרונות. אנחנו לא מדברים על ההתנגדות של לשכת עורכי הדין והאגודה לזכויות אזרח.

אני לא אומרת שצריך להסיר את יסוד ההסכמה.

אמרת שבארצות הברית יש יותר.

כשעושים משפט השוואתי ומביאים את התגובות של שופטי בתי המשפט השונים רואים שיש בעייתיות עם יסוד ההסכמה. אנחנו לא באים לבקש להוריד את יסוד ההסכמה, רק אני באה ומסבירה את הסיבות והגורמים למיעוט. בשום אופן אנחנו לא באים לשנות את המתכונת של החוק המוצע.

למה הסנגוריה לא הגישה רשימת ליקויים, תקלות שדיברתם עליהם לפני חצי שנה?

בעקבות הישיבה האחרונה שהייתה בוועדה התקיים מפגש בין הנציגים של הסנגוריה שעוסקים בתחום - הסנגורית הארצית, הסנגורית המחוזית במחוז תל-אביב, ששם מתקיים הפיילוט, והרפרנט בתחום בסנגוריה הציבורית יחד עם מנכ"ל המשרד לביטחון פנים, חגי פלד. הוצגו בפניו כל התקלות שהסנגוריה ראתה שקיימות בנושא הזה. הוא חשב שהתקלות האלו קיימות וצריך לטפל בהן. הייתה הידברות והייתה כוונה להמשיך את השיחות האלו יחד עם נציג משרד המשפטים. הבעיה הייתה שבינתיים חגי פלד התפטר. בנקודה הזאת זה נפסק. זה בנוגע למה שהיה בעקבות הישיבה האחרונה.

אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם מבחינת שיתוף הפעולה. הסנגוריה הציבורית, למרות שהיא העלתה במסגרות שונות, במכתבים שונים, כולל במפגש שהתקיים עם חגי פלד, את התקלות שמאפיינות את ההליך הזה, שיתפה פעולה בכל שלבי ההליך עם הפרויקט. התקיים מפגש בין הסנגורית הארצית לחוקר שאחראי, ד"ר סנטו. הובטח שיתוף פעולה מלא. מאז המפגש שהיה לא הייתה שום פניה אלינו בנושא הזה.

שיעור המשתתפים בפרויקט הזה נמוך בין היתר מהסיבות שמפורטות בדוח. מעבר לעובדה ששיעור המשתתפים בפרויקט הזה מאוד נמוך ולכן הוא מעמיד בסימן שאלה את התועלת של הפרויקט הזה, צריך לקחת בחשבון שלפחות שליש מהמשתתפים, שממילא זה שיעור מאוד נמוך, אלה עצורים שמתבקשת לגביהם בקשה לשחרור. אלה עצורים שניתן היה למנוע את הבאתם לדיון ב-video conference ולשחרר אותם בתחנת המשטרה בסמכות הקצין הממונה. בגלל שעד ינואר השנה לא היה הסדר שמאפשר לשחרר עצורים בתחנה כי לא הייתה מערכת של הפקדות, השימוש באפשרות הזאת היה מאוד מצומצם. בינואר נחתם הסדר בין הנהלת בתי המשפט והמשטרה, שמאפשר להפקיד ערבויות של עצורים שמשתחררים בתחנה בבית המשפט. אנחנו מאוד מקווים שהדבר הזה יביא לשחרורים רבים יותר בתחנה. זה במקום להביא את העצורים למתקני המעצר ולקיים בעניינם דיונים בבקשה לשחרור. מאוד יכול להיות שמהסיבה הזאת ירד עוד יותר השיעור. מבין אלה שעד היום משתחררים ב-video conference שליש לא היה צריך להביא לאיזה שהוא סוג של דיון בפני שופט, אפשר היה לשחרר.

זאת שאלה אחרת לחלוטין.

אבל זה משליך באופן ישיר על שיעור המשתתפים בפרויקט.

את מדברת כרגע על כך שזה משליך על כדאיות הפרויקט.

באופן ישיר משליך על הפרויקט.

האם יש איזה שהם מדדים לגבי אלה שהלכו להיוועדות החזותית הזאת? זה תלוי בהסכמה?

בהסכמה של העציר היומי, לא אלה שיש להם הארכת מעצר ותום הליכים. מדובר על עצירים שאמורים לבוא לבית משפט ולהתייצב בפני שופט. בזמנו החלנו הוראת שעה מיוחדת רק לגבי עצירים מסוימים עם תנאים מסוימים. אנחנו מתחשבים בעמדה שלכם כסנגוריה ציבורית, כי אתם נתקלים ביום יום בתקלות שקורות. חשוב היה לנו לקבל את זה מכם. אנחנו רוצים בוועדה לשאול את הדברים מהזווית שלכם. נכון שיש לנו פה דוח מאוד מפורט ומקצועי, אבל אנחנו לא יכולים לא לשמוע אתכם. כבר חצי שנה מחכים לכם שתעבירו את זה בכתב, אבל זה לא נעשה. זה לא בסדר. אנחנו רוצים להתחשב בבקשה שלכם. מחר תציגו בדיון דברים שאין לנו היום אותם כשאנחנו נמצאים במעקב.

אני מתנצלת שזה לא הובא בכתב בפני הוועדה.

לא מדובר על היום, מדובר על תקופה של חצי שנה.

הסיבה שלא הועלו הדברים על הכתב היא בגלל שהייתה אמונה שהדברים יתקדמו במישור של ההידברות שהחלה.

אנחנו לא יודעים את העמדה שלכם. אתם התלוננתם בפעם הקודמת על ליקויים ותקלות. יושב-ראש הוועדה ביקש מכם להעביר את הרשימה ולא העברתם. אנחנו כוועדה לא יודעים מה הבקשה שלכם.

הליקויים פורטו במסמכים קודמים שהועברו לוועדה. אלה לא דברים חדשים.

אם הדברים היו ברורים לא היינו מבקשים להעביר את זה. הדברים לא ברורים.

אני יכולה לפרט את העניין כאן.

הדברים האלה חשובים לנו בשביל לשקול את העמדה לגבי המשך הדיון בפרויקט הזה. הבנתי שמשרד המשפטים מתלבט. זה זכות, זה לגיטימי וזה בסדר שמתלבטים.

למה להתנגד אם העצור עצמו מעוניין או מוכן? אתם חוששים שייווצר עליו לחץ?הוא לא רוצה להגיע לבית משפט, הוא לא רוצה את כל הדרך הקשה של העברה ממקום למקום. יש מצוקה לא קטנה. אנחנו שומעים מאסירים שהם מפסידים ארוחות. פה הוא ניגש ועושה את הדבר הזה. זה מרצונו. למה להתנגד אם זה תלוי בהסכמתו?

הסנגוריה לא התנגדה ושיתפה פעולה עם הפרויקט מתחילת הדרך, אבל היא התנתה את השימוש בהסכמה של העצור כך שהיא תהיה הסכמה מושכלת לאחר שהעצור נפגש עם הסנגור והסביר לו את המשמעויות של האפשרות הזאת. כמובן שכשהעצור מעוניין בזה הסנגוריה משתתפת. הסנגוריה משתתפת ב-90% מההליכים שמתקיימים בהיוועדות חזותית. הסנגוריה לא התנגדה לפרויקט הזה, אלא התנתה אותו בהסכמה. ההתייחסות היום היא התייחסות לאלמנט של היעילות של הפרויקט. מהנתונים שהמחקר עצמו מציג עושה רושם שהוא לא יעיל.

הנתונים הם עד אוקטובר 2010.

מטרות הפרויקט כפי שמוזכר בדוח הם 3: לבדוק עד כמה נשמרות זכויותיו של העצור בדיוני היוועדות חזותית אל מול דיוני פנים אל פנים או דיונים פרונטאליים, עד כמה הדיון בהיוועדות חזותית הוא דיון ראוי מדיון פנים אל פנים, ולבחון את ההיבטים הארגוניים שמשפיעים על הצלחת הפרויקט. לצורך השגת המטרות האלו השתמשנו בכמה כלי מחקר. הכלי המרכזי הוא תצפית על כל דיוני המעצרים בימי שני. הצטברו 3040 תצפיות כאלו. הן כללו רובן ככולן דיוני פנים אל פנים אבל גם כ-232 דיונים שהתרחשו באמצעות היוועדות חזותית. יכולנו להשוות דיונים שהתרחשו באופן פרונטאלי לדיונים שהתרחשו בהיוועדות חזותית. ניתחנו את המידע הזה. השורה התחתונה היא שאין הבדל מבחינת התוצאה המשפטית בין דיוני היוועדות חזותית לדיונים פרונטאליים, דהיינו לא יוצא שמי שנידון בוידיאו משתחרר ומי שנידון פנים אל פנים מוארך מעצרו. אין הבדל בין שתי הקבוצות. הממצא הזה הוא ממצא חשוב, משום שיש הרבה מאוד ספרות שמעלה את הספקות אם הדיון בוידיאו דומה לדיון פנים אל פנים. יש טענות שאין דין תמונה כדין נוכחות פיזית של האדם. יש טענה שהתמונה מעוותת את המציאות או מציגה מציאות אלקטרונית ולא מציאות חיה. יש טענה שהעצור לא יכול לומר את דברו באותה צורה כמו שהוא יכול לעשות פנים אל פנים. יש שורה ארוכה של טענות נגד השימוש בהיוועדות חזותית. הממצא שדיווחתי עליו מראה שמבחינה אמפירית אין הבדל. זה אחד הממצאים הראשונים שבוחן את השאלה הזאת מבחינה אמפירית.

מה קורה מצד העצורים שהוארך להם המעצר? אלה שמשתחררים לא מתלוננים. האם באה מצד אלה שהוארך להם המעצר טענה כזאת או אחרת שאם הם היו מופיעים אצל השופט פנים אל פנים מצבם היה שונה?

בחנו את השאלה הזאת. כשהעצור חש או שהסנגור חש שזה דיון שחרור הוא מעדיף שזה יהיה בוידיאו. כאשר הוא חש שזה דיון של הארכת מעצר הוא בוחר לנווט את זה לדיון של פנים אל פנים. כששאלנו את מי שהוארך מעצרו אם התוצאה של הדיון השפיעה על שביעות רצונו, הוא אמר שלא. בדרך כלל דיון פנים אל פנים הוא חלק מסרט נע. בבית משפט יש הרבה מאוד עצורים. הם עולים, אומרים את דברם, יורדים. בדיון וידיאו העצור לבד על המסך, אחד על אחד עם השופט. העצור מדווח שהייתה לו הזדמנות לשוחח עם השופט, אפילו בדברים פשוטים כמו שהשופט שואל אם הוא שומע אותו. עצם התהליך של זיהוי פרטני שהשופט עושה נותן לעצור את ההרגשה שהשופט מתייחס אליו. העצור גם יכול לדבר יותר בחופשיות, משום שאין לחץ מאחורנית. הוא לבד עם השופט. נוח לו יותר בדיוני וידיאו, משום שהוא לא צריך להיות 5 או 6 שעות בחדר המעצרים בבית המשפט, שזאת לא החוויה הכי מרנינה בלשון המעטה.

הוועדה ביקרה, ראתה ושוחחה. יש לנו עדוית אישיות.

זה שזה נחסך מהעצור גורם לכך שהוא ירגיש יותר טוב. הוא מדווח על כך שהרבה יותר נוח לו לבוא חצי שעה לפני הדיון, לומר את דברו, לסיים את הדיון ולחזור לתא. הוא לא צריך לחכות 3 שעות אחרי הדיון בתנאים לא תנאים. אלה חלק מהסיבות שהעצור מדווח על שביעות רצון יותר גבוה בדיוני וידיאו מאשר בדיוני פנים אל פנים. יש עצורים שאומרים שאם הם לא רואים את הלבן בעיניים של השופט זה לא אותו דבר. היו כאלה שאמרו שזה הופך את התהליך המשפטי למשחק וידיאו, שזה לא רציני, זאת אומרת שאם רוצים לתת כבוד לבית המשפט צריכים להיות שם פיזית. הערות כאלו נשמעו. אני מדווח עליהן. הן לא היו הרוב. הרוב היו שיקולי נוחיות ושיקולי תקשורת.


עורכי הדין הפרטיים מתנגדים באופן די נמרץ לתהליך. השיקולים מגוונים. השיקול שלא נאמר וקיים הוא השיקול הכלכלי. עורכי הדין נאלצים לבקר בבית המעצר פעם נוספת כדי להחתים את העצור על הסכמה. מבחינת עורכי הדין הפרטיים זה עומס נוסף שלא תמיד אפשר לגבות עליו שכר טרחה. כשהעצור נמצא בוידיאו הם לא נמצאים בדיון ישיר עם המשפחה. המשפחה באה לראות את העצור וזה הזמן שבו הם סוגרים את ההיבטים הכלכליים. עורכי הדין אמרו לי שמבחינה כלכלית הם נפגעים. יש גם נימוקים אידיאולוגיים. יש נימוקים שאומרים שיש פגיעה בזכות של העצור להיות נוכח. כשבחנו אם יש פגיעה באיזה שהוא היבט בהליך, מעבר לזה שהעצור לא פוגש את הסנגור בבית המשפט אלא פוגש אותו בטלפון, המחקר לא מצא שיש פגיעה מהותית ביחסי עורך דין לקוח, בסודיות של השיחות ביניהם, בתקשורת בין הסנגור לעצור. יש הבדל מסוים בכך שבזמן הדיון העצור לא יכול ללחוש על אוזנו של הסנגור כל מיני פרטים. את זה הוא יכול לעשות טלפונית בלבד. זה קצת יותר מכביד. כל עצור שרוצה לקבל מידע מהסנגור בדיון פנים אל פנים יכול. בוידיאו הוא לא יכול, משום שמערכת השמע נקטעת. הוא יכול אפילו לדבר עם הסנגור 3 פעמים ורק לאחר שהם סיימו את השיחה הדיון חוזר לבית המשפט. יש היבטים לכאן ולכאן.


לגבי השאלה למה הסנגוריה הציבורית מתנגדת. אני יכול לדווח על מעצרים שבהם ביקשתי לראיין סנגורים. הם אמרו לי שהם מנועים לשוחח איתי כי הם קיבלו הוראות מהסנגוריה לא להתראיין. עמדת הסנגוריה מובעת בכתב באחד מהפרוטוקולים של דיון בלשכתה של רחל גוטליב. הסנגוריה כתבה במפורש שהיא מתנגדת למחקר במתכונתו הנוכחי. אני מתפלא על מה שהסנגוריה כתבה. השיקול שאני שומע מסנגורים זה שזה מיותר מבחינת הסנגוריה הציבורית. הסנגוריה הציבורית נשענת על עמדתה של לשכת עורכי הדין.הם לוקחים בחשבון שגם הם יהיו פעם עורכי דין פרטיים. אני לא יודע את מה שהם אומרים לי, אני רק מדווח את מה ששמעתי. היה דיון עם הסנגורית הארצית במארס 2010. ביקשתי לקבל תוצרים מסוימים בהליכים. לא קיבלתי. הובטח לי שיינתן משוב על דוח מספר 8 שנמסר באותה עת לסנגוריה. לא קיבלתי. יש שיתוף פעולה על הנייר עם המחקר, אבל בפועל אין שיתוף פעולה. הסנגוריה הציבורית פעלה בהרבה מאוד מצבים. תנאי לשיתוף פעולה זה שהמשטרה תגביר את שיעור הדיווח על מעצרים מ-85% ל-90% באזור תל אביב. המשטרה עשתה חלק מכברת הדרך הזאת. אחר כך הסנגוריה התנתה את שיתוף הפעולה בתיקון ליקויים. שירות בתי הסוהר עשה חלק מהמשימה, תיקן חלק מהליקויים. עדיין הסנגוריה הציבורית החליטה לא לשתף פעולה. שיקוליה עמה. אני רק מדווח על מה ששמעתי וראיתי.

הדוח מפרט את המסקנות כתוצאה מהמחקר. המסקנות הן שאין פגיעה מהותית, וידיאו הוא תחליף ראוי. יש התייחסות גם למיצוי נמוך. רק 6.2% מהעצורים הסכימו לעלות בוידיאו. שליש מהם לא ראו עו"ד משום שהם נעצרו בשעות הלילה. לחלק ניכר עורך הדין לא הביא את העניין לתשומת ליבם. העצור לא תמיד יודע. אם הוא יודע והסנגור לא מעלה את זה, אז העצור מניח שהסנגור מתנגד. עמדתו של סנגור פרטי או ציבורי הוא תנאי מפתח להתקיימות הפרויקט הזה כשהולכים על הסכמה. אם הסנגוריה הציבורית מתנגדת - העמדה הזאת מחלחלת לסנגורים הציבוריים שמייצגים - אז גם הם מתנגדים ואין פרויקט. זאת המציאות בשטח.

לפי הנתונים שאתה מוסר לנו יש חוסר סיכוי. אתה אומר שעמדת הסנגוריה ועמדת הלשכה היא נגד. אנחנו חוקקנו את זה בניגוד לדעתם. בגלל זה נתנו לפיילוט הזה לרוץ.

יש גם החלטה בבג"ץ.

הם היו מלכתחילה בקטע הזה הוגנים, הם הודיעו שהם נגד זה.

הסנגוריה בהתחלה הייתה בעד. היה שינוי בגישה.

כשהכנסת חוקקה את זה בפיילוט היא התכוונה לבחון את המצב האמיתי בשטח ורק אחרי זה להחליט החלטות אם להאריך את זה או לא. שיתוף הפעולה הזה חשוב, לפחות מבחינת הסנגוריה.

בדיונים הקודמים – אני הייתי נוכח בחלק גדול מהם - דובר על תקלות ספציפיות שהסנגוריה הציבורית הציגה. היושב-ראש ביקש מהסנגוריה להציג את אותן תקלות ספציפיות. לי עד היום – גם לחברי ממשרד המשפטים - לא ידוע על רשימה כזאת שהוגשה. אני מפנה את אדוני לעמוד 110 בדוח הסופי, שאומר שבשנה האחרונה לניסוי פעלה מערכת השמע עם תקלות תפעוליות מעטות. גם במערכת התמונה דווח רק על הפרעות תפעוליות מעטות ושהמערכת הטכנולוגית פעלה כמעט ללא תקלות טכניות או הפרעות תפעוליות. המחקר אומר שיש ירידה דרסטית באותן תקלות שהסנגוריה הציבורית דיברה עליהן השכם וערב.

הם טוענים שהם הציגו לכם את זה בדיונים שהם קיימו מול המנכ"ל שלכם.

זה לא נכון. דווקא בדיונים שהמנכ"ל היה נוכח בהם הייתה במקרה איזו שהיא תקלה. זה כבר סותר את האמרה הזאת. הדוח עצמו בא ואומר שבמהלך 2010 חלה ירידה בתקלות האלו. אני אשמח לקבל רשימה של תקלות שהסנגוריה מדברת עליה השכם וערב. עד היום לא קיבלנו. בעמוד 112 לדוח יש פירוט של הדברים שנאמרו פה לגבי חוסר שיתוף פעולה מסוים מצד הסנגוריה. אני מפנה את אדוני לפסקה 2, שאומרת שבבדיקה שנעשתה בקרב 150 עצורים שהוחזקו במעצר באבו כביר, 55% מהעצורים דיווחו שהסנגור לא העלה בפניהם את האפשרות לקיים את הדיון בהיוועדות חזותית. המחקר הסופי מדבר בעד עצמו לגבי כל הנקודות שהועלו פה בהקשר של הסנגוריה הציבורית.

הסנגוריה הפכה להיות הגורם שהביא לכישלון הפרויקט הזה. הסנגוריה עשתה כל כך הרבה פעולות בתוך הסנגוריה ומול הסנגורים כדי להטמיע ולהפנים את השימוש בפרויקט הזה. רוב המשתמשים שהשתמשו בפועל בהיוועדות החזותית זה באמצעות הסנגוריה הציבורית, לא באמצעות עורכי הדין הפרטיים. זה בעקבות השתלמויות שעשינו לעורכי דין בתחום הזה, הנחיות שהפצנו, סנקציות שהטלנו על סנגורים שלא מקיימים את החובות שלהם על פי ההנחיות.

איזה סנקציות?

לא להשתתף ביום תורנות, לא לקחת תורנויות מוצרים, לא לייצג עצורים, להוריד שכר טרחה אם לא קיימת. בתוך הטופס שהסנגור צריך למלא הוא מציין אם הוא הודיע לעצור על האפשרות שלו. נעשו כל כך הרבה פעולות בתוך הסנגוריה כדי לנסות ולשתף פעולה עד כמה שניתן. הסנגוריה היא גוף מגיב, היא לא גוף יוזם. כדי שהסנגוריה תיכנס לפעולה צריך שתהיה קודם כל פעולה מקדימה של המשטרה. אם אין הודעה על העצור לסנגוריה, הסנגוריה לא נכנסת לתמונה.

המחקר עצמו מדבר על זה שקרוב ל-50% מהעצורים נעצרים בשעות הלילה. גם אם אנחנו מקבלים הודעה היא לא אפקטיבית כי היא מתקבלת בשעות הלילה. אם מתקבלת הודעה על עצור בשעה 2 בלילה, איך הסנגור יראה אותו? אין לנו סנגור ב-2 בלילה. ההודעות לא אפקטיביות. זה לא מספיק שנשלחת ההודעה, היא צריכה להיות אפקטיבית מבחינת האפשרות שלנו לעשות בה שימוש. אחת התקלות המרכזיות של הפרויקט הזה היא העניין הזה, לא התקלות שקודם דובר עליהן של טכנולוגיה, של שמע. נאמר גם שלרוב העצורים שעבורם השימוש ב-video conference הוא הכי מתאים זה לאלה שנעצרים על עבירות פחות חמורות ועל עבירות שהמעצרים מתבצעים בלילה. זאת אחת התקלות המרכזיות. גם כשאנחנו מקבלים הודעות שיכולות להיות אפקטיביות, נוצרת בעיה למצוא את העצור. המעבר של העצור מתחנת המשטרה למתקן המעצר מאוד בעיתי. הסנגורים מחפשים עצורים במשך שעות. או שהם מבזבזים שעות עד שהם מגיעים אליהם, או שהם פשוט לא מגיעים כי הם לא יודעים איפה. בלי קשר ל-video conference אנחנו נתקלים בבעיה הזאת.

הבעיה הזאת כללית, לאו דווקא קשורה ל-video conference.

היא משליכה גם על ההקשר הספציפי הזה. אלו שתי בעיות שהן מעבר ליכולת של הסנגוריה.

את כל זה העליתם בתגובות?

בוודאי. אלה דברים שאנחנו אומרים כל הזמן.

אומר ד"ר סנטו שעל הדוחות שהוגשו לכם לא הגבתם.

משיחה שקיימתי אתמול עם הסנגורית הארצית הבנתי שהייתה פגישה עם ד"ר סנטו לפני כשנה.

שנה זה הרבה זמן.

במארס 2010.

זה לא מכובד שאתם לא מגיבים לדוח שכותב לכם ד"ר סנטו.

אני לא יודעת ספציפית לגבי הדוח. אני לא יודעת לתת תשובה ספציפית לגבי כל דבר שהוא אומר, כיוון שלא הייתי נוכחת בישיבה הזאת.

זה לא אישי. יש לך מערכת שלמה.

דווקא עדכנו אותי בעניין הזה. דיברתי עם הסנגורית הארצית. נמסר לי באופן מפורש שמוכנים לשתף פעולה בעניין. למרות אותה פגישה שהייתה, מאז לא הייתה שום פנייה. אני לא יודעת איפה העובדות נכונות. אני מוסרת את מה שנמסר לי אתמול באופן מפורש.

אלה דברים שפוגמים בקבלת מסקנות עם חוות דעת היקפיות. אתם גוף חשוב. לשכת עורכי הדין זה גוף חשוב, אבל מכיוון שאתם עוסקים בזה הרבה יותר מאשר עורכי דין פרטיים חוות הדעת שלכם חשובה לגבי המשך הדרך. בזמנו התחשבנו בהערות שלכם, התחשבנו בעמדה שלכם, לכן גם הטלנו הרבה מאוד הגבלות. אנחנו כחברי ועדה הסתובבנו ושאלנו את העצירים שבאו באותו יום לחדר המעצרים. הם הסבירו לנו כמה זה לא נוח להם להיות שם. חלק מהם אמרו שהם לא ידעו שיש להם את האפשרות לעשות היוועדות חזותית. כל סנגור מפעיל את שיקול דעתו. יש פה היבטים שונים, כאשר אחד מההיבטים הוא היבט כלכלי. אנחנו חיים בתוך עמנו. עורך דין פרטי עושה חשבון כלכלי כזה או אחר. גם סנגור ציבורי עושה חשבון כלכלי, אבל אם הטלתם סנקציות..

הוא לא עושה חשבון כלכלי. שום שיקול כלכלי לא יכול להיכנס לפה.

אם הטלתם סנקציות על כך שהם לא אמרו זה יותר גרוע. הם אמורים להשתתף, לפחות בבדיקה של הפיילוט, כדי שנוכל לבוא מחר ולהגיד שאלו לא רק תקלות של טכנולוגיה כפי שאת אומרת אלא הרבה מעבר לזה. מגיעים פה למהות. אם הייתם עונים לדוח הוא היה יכול לכתוב את התגובות שלכם. אנחנו כוועדה יושבים אחר כך כדי להחליט החלטות. האם משרד המשפטים יודע על כל ההתנהלות?

בהתחלה היה שיתוף פעולה מלא של הסנגוריה הציבורית.

מה קרה בדרך?

הם החליטו באיזה שהוא מקום להפסיק לשתף פעולה. זה נאמר בצורה ברורה. כל הטענות שלהם שהיו בהתחלה לגבי פגמים נבדקו על ידי הנהלת בתי המשפט..

כולל הטענה הזאת של אי שיתוף פעולה מצד המשטרה?

כולל הטענה הזאת. כל הטענות הובאו לתגובה של שב"ס והנהלת בתי המשפט. אפילו עו"ד גיל שפירא ישב עם המשרד לביטחון פנים, עם שב"ס ומצא פתרונות לחלק מהבעיות. זה היה ממש בהתחלה. לאחר מכן הייתה ישיבה שנאמר בה שהם לא כל כך נוטים לשתף פעולה עם הפרויקט הזה. הדברים נאמרו על ידי נציגת הסנגוריה הציבורית בעניין הזה. הוטלו סנקציות על אלה שלא משתפים פעולה. זה עניין של תפישה ושיתוף פעולה. יש עדיין בעיה של עצורי לילה.

אני רוצה לשמוע את המשטרה בנוגע לחוסר שיתוף הפעולה. מה שתואר פה זה לא רק בנוגע להיוועדות חזותית אלא גם לגבי בעיות בשטח שקורות כתוצאה מהטכניקה של העברת עצורים ממקום למקום.

הנושא הזה של חוסר שיתוף פעולה או חוסר העברת דיווח מצד המשטרה הוא לחלוטין לא על סדר היום.

אתה יכול לתאר לי איך הדבר מתבצע?

כשנעצר חשוד בשעות היום מודיעים לו בדבר זכותו להיוועץ עם עו"ד, בין פרטי ובין מהסנגוריה הציבורית. מדובר בזכות יסוד. אם זכות כזאת של עצור הייתה נפגעת אני מניח שהנושא הזה לא היה עולה רק בדיון פה אלא גם בדיון בבית משפט בהארכת המעצר. בשעות היום יש נציג של סנגוריה במשרדי הסנגוריה. אני לא קובע את שעות העבודה של הסנגוריה. המשטרה עובדת 24 שעות ביממה. הסנגוריה, לצערי, לא. לי יש את האפשרות - רק שיגידו לי מתי - לעדכן 24 שעות ביממה. כשלי יש עצור בשעה 1,2,3,4 לפנות בוקר מעדכנים אותי בטלפון. לי אין בעיה שתבוא הסנגוריה ותגיד שאיש הקשר שלה הוא אדון X ושעל כל עצור שיש לי אתקשר אל אותו נציג. אין שום בעיה להתקשר מתחנת המשטרה לנציג הסנגוריה ולעדכן אותו. פה - אנחנו לא תמימים – נכנס שיקול כלכלי. הם יצטרכו להוציא סנגור באמצע הלילה ולשלוח אותו לבית המעצר. אני לא נכנס לשיקולים הכלכליים של הסנגוריה, אבל בטח ובטח אסור להם להיכנס לשיקול המקצועי שלי. החל משעה מסוימת כשאין יותר נציג של סנגוריה הדיווח מועבר בפקס. אנחנו מתייקים את זה בתיק החקירה, מתעדים את המשלוח ואת האישור של המשלוח. אם הדברים לא יהיו מתועדים, בבוקר יזעקו בבית המשפט על כך שהייתה פגיעה בזכות מהותית. זה לעניין העדר דיווח.


אני מלווה את הנושא הזה של הפיילוט באזור תל-אביב כ-4 חודשים. בחצי השנה האחרונה - אני אומר באחריות - לא הייתה פנייה לראש ענף חקירות במחוז תל אביב על העדר דיווח. בדקתי את זה גם לפני הביקור האחרון שעשינו באבו כביר וגם הבוקר. כשאני שואל את סגן נציב מאיר קול אם היו איזה שהן תקלות הוא אומר לי שלכל הסנגורים במחוז יש את הפלאפון האישי שלו. אם יש תקלה הוא דואג לתקן אותה בטווח המיידי. הנושא הזה של הבעייתיות הוא בטח ובטח לא לפתחה של המשטרה.

ברגע שאתם שולחים את ההודעה העצור נמצא אצלכם?

כן.

אומרת הסנגוריה שהבעיה נוצרת מאז קבלת ההודעה עד שהיא מגיעה כי בינתיים לקחתם את העציר לאבו-כביר. כך אני מבין?

לא עד הסוף. לגבי כ-30% מהעצורים שמיוצגים על ידי הסנגוריה לא קיבלנו הודעה מהמשטרה על זה שהם עצורים. אלה נתונים שאנחנו מפרסמים כל שנה.

הם אומרים שהם לא יודעים על אף תלונה.

אנחנו לא מכירים בחצי השנה האחרונה תלונה אחת.

כמה זה 30% בכמויות.

מדובר באלפים.

את אומרת נתון שאם העיתונאים היו פה זה היה מופיע מחר בכותרת ראשית.

העיתונאים והמשטרה יודעים את זה.

30% לא מדווחים לכם?

זה במחוז תל-אביב. במחוזות אחרים מדובר גם על 40%.

את מדברת על אלה שהיו אמורים להיות מדווחים לכם, לא על אלה שיש להם עורכי דין פרטיים ולא צריך את הסנגוריה הציבורית.

נניח שאנחנו מייצגים ביום מסוים 10 בבית משפט. רק לגבי 7 קיבלנו ביום שלפני כן הודעה מהמשטרה. על 30% לא קיבלנו. אנחנו פוגשים אותם לראשונה בבית משפט.

למה אתם לא דורשים לשחרר אותם מיד?

אנחנו דורשים. אתה חושב שהטענות האלו לא עולות בבית משפט? הן כל הזמן עולות. בגלל שהליך המעצר הוא הליך אינטנסיבי ומהיר כמעט ואין הזדמנות להעלות טענות מהסוג הזה בשלב של הערעור בבית המשפט העליון.

זאת פגיעה יסודית בזכויות העצור.

נכון. כ-30% לא מיודעים בכלל. אלה שכן מיודעים מיודעים אחרי שהחקירה הסתיימה, אחרי שגמרו לחקור. הרעיון של לתת להם ייעוץ לקראת חקירה לא מתקיים כי אנחנו מקבלים את ההודעה אחרי שהחקירה הסתיימה. בהרבה מאוד מקרים אנחנו מקבלים את ההודעה הרבה מאוד שעות אחרי שהחקירה הסתיימה. אם עצור נעצר ב-12 בצהריים ההודעה מגיעה לסנגוריה ב-12 או ב-1 בלילה לפעמים. ההודעות לא אפקטיביות במובן של ייעוץ לצורכי חקירה ובמובן של להסביר לעצור את האפשרות לקבל היוועדות חזותית.

אלו תקלות חמורות.

נפגשנו בעניין הזה עם ראש חטיבת חקירות במשטרה, עם ורדה שחם. אמרנו שאנחנו מוכנים שיהיו לנו 24 שעות ביממה עורכי דין שיעבדו בסנגוריה וילכו לבקר עצורים, בתנאי שכשנשלח אותם זה לא יהיה אחרי שכבר הסתיימה החקירה. למה אנחנו צריכים לשלוח מישהו אחרי שהסתיימה החקירה? זה בזבוז כספי ציבור. אם נקבל את ההודעה בשלב של לפני החקירה אנחנו נשלח גם ב-3,4 בבוקר ונהיה ערוכים. 99% מההודעות שאנחנו מקבלים מתקבלות הרבה שעות אחרי החקירה ובאמצע לילה. אין שום טעם שנעבוד אחרי 12 בלילה. אנחנו עובדים מ-7 בבוקר עד 12 בלילה.

התקלות שאת מדברת עליהן הן תקלות ישנות. המערכת יודעת מכל הדברים האלה?

יש תלונות, ביקורות ונתונים שאנחנו כל שנה מפרסמים.

זאת גם אחת הסיבות שיש חוסר שיתוף פעולה ב-video conference. הבעיה היא בעיה כללית ומהותית בנושא של מעצרים.

אני לא יכול לכפות על עצור..

היא אומרת שכסנגוריה הם מוכנים להתייצב לאורך 24 שעות בתנאי שתשלחו פקס תוך שעה, שעתיים לפני שאתם חוקרים את העצור. אומרת נציגת הסנגוריה שאתם לא מאפשרים להם להגיע לאותו עצור כי כבר גמרתם את החקירה. האם עובדתית זה נכון?

חד משמעית לא. מאז פורסמה הלכת יששכרוב כל עצור מיודע על זכותו להיוועץ עם עו"ד.

אתם עוצרים את החקירה?

במידה וחשוד מבקש.

לא נכון.

מה זאת אומרת לא נכון? אני אומר שכן. אם יש לכם איזה שהם ממצאים תביאו אותם.

לא יכול להיות שבדברים האלה אין הבנה בין שני גופים דומיננטיים.

לגבי הסוגיה הזאת של הזכות להיות מיוצג אנחנו נדרשים יום יום ושעה שעה. זה נושא שנמצא על סדר היום.

זה מטריד אותנו מאוד אם מדברים על 30%.

אותי זה עוד יותר מטריד, כי הנתונים לא נכונים, הם לא מוכרים לנו.

אנחנו נקיים דיון מיוחד בנושא הזה של מעצרים. אלה דברים בסיסיים. אני לא מדבר כרגע על היוועדות חזותית, אם המצלמה קלטה אותו נכון או לא נכון. מדובר פה בייצוג של עצור. טוענים פה אנשי הסנגוריה דברים שאני לא יכול להגיד שהם כולם לא נכונים. אני רוצה לפתור את הדברים האלה יחד עם המשטרה ויחד עם משרד המשפטים. היא מדברת על 30%, לא על מקרה או שניים.

יש את הנתונים שמצביעה עליהם הסנגוריה הציבורית אל מול הנתונים שנציג המשטרה מצביע עליהם. אני מבקש שהסנגוריה הציבורית תעביר נתונים כדי שאפשר יהיה להתייחס לדברים.

ברוב המקרים שבהם המשטרה עוצרת אדם היא קודם כל מעכבת אותו ומשתמשת בסמכויות העיכוב שבחוק המעצרים. על פי הפרשנות של המשטרה, שאני חושבת שזאת פרשנות שגויה - גם הנשיאה בייניש בעניין יששכרוב הביעה את עמדתה שכנראה צריך לשנות את הפרשנות הזאת, למרות שהיא השאירה את זה בצריך עיון - כאשר היא מעכבת ולא עוצרת היא לא חייבת ליידע את המעוכב על זכותו להיפגש עם ע"ד. זאת שיטה שלא שנויה במחלוקת מבחינה עובדתית. המשטרה מעכבת אדם, חוקרת אותו ורק כשהיא עוצרת אותו מתקיימת הפרוצדורה שלא מקוימת במקרים רבים. כאן מדובר בעניין מהותי שצריך לתת עליו את הדעת.

אני לא אכנס לפרשנויות משפטיות בסוגיה כזאת או אחרת. יכול להיות שנצטרך להידרש לזה ולהבהיר מה מותר ומה אסור. זה הרבה יותר גרוע מכל מה שאנחנו דנים בהיוועדות החזותית. אני כרגע לא אכריע. אנחנו נקיים דיון משלים יחד עם כל מי שנוגע בדבר על-מנת שהדברים יהיו לנו ברורים. אם זה לא יהיה ברור אנחנו נדאג לחקיקה מתאימה.

מה שאמרה עו"ד מרגלית נכון חוץ מדבר אחד. עובדתית כאשר חשוד – לא משנה אם הוא עצור, מעוכב או הגיע מהבית – נחקר באזהרה הוא מיודע בדבר זכותו להיוועץ בעו"ד, תוך אזהרה בדבר החשדות המיוחסים לו.

אתה אומר לו את האזהרה הזאת גם בעיכוב?

לא. הוא לא נחקר עד אז.

היא אומרת שאתם לא מגיעים לשלב של האזהרה כי גביתם ממנו עדות שלמה.

ברגע שהוא נחקר הוא מיודע בדבר זכותו להיוועץ בעו"ד, בין אם הוא עצור, בין אם הוא מעוכב ובין אם הוא הגיע מביתו. זה הנוהל.

לא כך הבנתי מהגברת מרגלית. מה קורה בשלב של העיכוב? בשלב של העיכוב כותבים דברים?

לא. רק מודיעים לו שהוא מעוכב ומעכבים אותו בתחנת המשטרה.

בשלב הזה אין לו עדיין צורך לקבל ייצוג.

אין צורך. מי שעובד היום כסנגור בסנגוריה הציבורית יעבוד מחר או היום אחרי הצהריים כעו"ד פרטי. מספר עורכי הדין שעובדים כשכירים בסנגוריה שואף ל-0. זה רק כדי להסביר את מה שאמר ד"ר סנטו. אותו סנגור שעובד כסנגור פרטי יעבוד עוד שעה כעו"ד פרטי. זה מסביר, אולי, את העדר שיתוף הפעולה, את מה שעומד מאחורי החשיבה של הנציגים מהסנגוריה.

זאת סוגיה שנידרש לה. אנחנו נקיים דיון נפרד ומפורט בעניין. כרגע נחזור לנושא של היוועדות חזותית. שמענו כאן את הטענה לגבי שיתוף הפעולה בהעברת שמות של עצורים כאלה ואחרים. איפה יש תקלות נוספות מבחינת הסנגוריה והמשטרה?

אנחנו חושבים שמדובר בכלי טוב. במידה ויהיו תקלות נקודתיות אנחנו נשתדל לפתור אותן. מה שאמרה נציגת משרד המשפטים בנוגע לנושא של הבעייתיות בלילה זה דבר שקיים. עצורים שנעצרו בלילה ולא ראו סנגור במהלך הלילה לא יוכלו לקיים דיון בהיוועדות חזותית אפילו אם הם ירצו. זאת תקלה שכרגע אין לי רעיון איך לפתור אותה.

ד"ר סנטו, כמה באחוזים הם אלה שנעצרים בלילה?

35%.

אם היה תורן בסנגוריה הציבורית שהיה עומד לרשות המשטרה בלילה כדי שהם יוכלו לבצע את ההליך כפי שנדרש, אז אותו אחד לא היה מובא ביום שאחרי לבית המשפט אלא הייתה מקוימת לגביו היוועדות חזותית בבית המעצר. כך אני מבין?

נכון.

צריך שיתוף פעולה של הסנגוריה כדי שאפשר יהיה לכסות את ה-35% שנעצרים בלילה. יש מצב טכני כזה?

הסנגוריה עומדת לרשות העצורים. על הדרך היא משתפת פעולה עם העניין של ההיוועדות החזותית במידה והפרויקט הזה יימשך. לא יהיה טעם להעמיד תורן בלילה אם ההודעות יתקבלו.. לא נעמיד תורן בלילה רק כדי שיהיה מי שיודיע לעצור על ההיוועדות החזותית.

אני מקבל לחלוטין את מה שאומרת נציגת הסנגוריה הציבורית.

יהיה תורן בלילה אם אותו סנגור יהיה אפקטיבי עבור העצור לכלל זכויותיו, כולל ליידע אותו ולהבהיר לו את האפשרות להיות בהיוועדות חזותית. אי אפשר רק לצורך היוועדות חזותית לצפות שיהיה תורן בלילה.

זה לא רק לגבי היוועדות חזותית, זה גם לייעץ לו לפני שחוקרים אותו.

בשביל שהוא ייעץ לו לפני צריך ליידע אותו לפני. אלה דברים שקשורים.

במחוז תל אביב נעשתה בדיקה מאוד יסודית עם מספרים ועובדות. הסנגוריה אמרה שהיא תשתף פעולה לגבי ההודעות הלא אפקטיביות. מחוז תל אביב עשה את המאמץ והגיע לשיעורי דיווח מעל ל-85% של כל המעצרים. כשבאו לסנגוריה הציבורית ושאלו אותם מתי הם עושים את חלקם התשובה הייתה שלילית. למרות שמשטרת ישראל שיפרה את שיעור הדיווח הסנגוריה עדיין התנגדה.

מה היה שיעור הדיווח?

86%.

אל תשכחו שחלק מהעצורים הם עצורים שמיוצגים באופן פרטי.

על הפרטיים אנחנו לא מדברים כרגע.

זה לא רציני לבוא ולהגיד שהם יכולים בלי שזה ייבדק כלכלית. במחוז תל אביב יש הרבה מאוד תחנות משטרה. נניח שבשעה 10 נעצר חשוד בצפון תל אביב, בשעה 10 וחצי נעצר עצור בדרום תל-אביב ובשעה 11 נעצר חשוד במרכז תל אביב. הסנגור הזה יצטרך לרוץ בין 3 תחנות. צריך לבדוק את הדברים האלה.

אמרנו במפורש לראש מחלקת חקירות במטה הארצי, גברת ורדה שחם, שנהיה מוכנים להעמיד סנגור בלילה כשההודעות יהיו אפקטיביות.

המחלוקת כאן אם אפקטיבי או לא אפקטיבי ואם משתפים פעולה או לא משתפים פעולה.

אנחנו מבקשים שתעבירו אלינו אם יש דוגמאות קונקרטיות להפרות כדי שנעביר את זה למשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

נשים בצד את העצורים שנעצרים בלילה. אני לא מבינה מה העמדה של הסנגוריה לגבי העצורים האחרים. האם אתם מעודדים את השימוש בהיוועדות חזותית? כל מה ששמענו מד"ר סנטו הם היתרונות של השיטה. נניח שיש 50% שאפשר להשתמש לגביהם בהיוועדות חזותית. מה העמדה שלכם לגבי ה-50% האלה?

את העצורים שמעוניינים בהיוועדות חזותית אנחנו..

מה המשמעות של מעוניין אם הוא לא יודע מה טוב בזה ומה לא טוב בזה?

חלק מהתפקיד של הסנגור זה להסביר.

העצורים טוענים שלא מסבירים להם.

הסנגור מיידע את העצור על היתרונות והחסרונות. העצור צריך להחליט במה הוא מעוניין. הסנגור לא אומר לו לעשות או לא לעשות היוועדות חזותית.

שמענו מד"ר סנטו שרוב העצורים לא שמעו על האופציה הזאת. למה?

אנחנו הבנו שהייתה פנייה של הסנגוריה הציבורית לא לעשות שידול מבלי שהיא או הסנגור עצמו יהיו מעורבים בזה. שב"ס לא עושה תעמולה ולא מסביר לעצורים את זכותם. שללו משב"ס את האפשרות להסביר להם את זכותם. הסנגוריה היא היחידה שיכולה להסביר להם. זה מה שקורה בשטח.

אנחנו מסבירים לעצורים. יש לנו אדם שחלק מתפקידו הוא להסביר לעצור שמגיע למקום. אנחנו לא אומרים לו לעשות או לא לעשות, אלא מסבירים לו תהליך שהוא יכול לעשות בו שימוש. אפילו בעמדת ההמתנה אנחנו אומרים לו מה המערכת הזאת נותנת. אם הוא מחליט שכן, אז בסדר.


שירות בתי הסוהר הוא זה שמבצע את המשימה. הקמנו את המתחם בבית מעצר אבו-כביר, מול בית המשפט בתל-אביב. אנחנו לאורך כל הדרך עשינו ועושים כדי למנוע עד כמה שאפשר את התקלות, בוודאי ובוודאי את התקלות הטכניות.

אתה מדבר על טכנולוגיה.

בטכנולוגיה אנחנו טובים יותר. אמנם הייתה לנו תקלה לפני כחודש שהתגברנו עליה, אבל ככל שהפרויקט הזה יעבוד אנחנו יותר נכיר ונלמד אותו. אני מניח שהתקלות יצטמצמו. גם הדוח אמר את דברו בעניין הזה. המיצוי של התהליך הזה הוא מיצוי מאוד נמוך, בערך 6%. היום המצב הוא שהשב"ס מפעיל מערכת כפולה. אם המערכת הזאת הייתה מחליפה את המערכת הקיימת, אז ודאי שהיה חיסכון משמעותי.

אתה אומר שמכיוון שהכמות של עצורים שרוצים היוועדות חזותית לא גדולה אתה מוציא את אותה ניידת.

בתקופה האחרונה עלו לדיון בהיוועדות חזותית 2,3,4,5, לא יותר. יש עוד כמה עשרות, אם לא יותר, שצריכים את בית המשפט. כוח הסוהרים וכוח הליווי מתקיים.

אלה שלא הלכו לבית המשפט לא חסכו לך את הליווי ואת ההובלה.

לא רק שלא חסכו, אלא יש צוות סוהרים שצריך לעמוד שם.

בהיוועדות החזותית.

ודאי.

רציתי לראות איפה יש חיסכון. אתה אומר שלא רואים אצלכם חיסכון. אחת המטרות של זה הייתה גם חיסכון.

אם תהיה חובה על כל עצור להיות בהיוועדות חזותית, אז באופן טבעי זה ייתר את כל הלוגיסטיקה שקשורה.

צריך להיות ראלי, כל עצור זה לא יהיה אף פעם.

האם שואלים את אותם עצורים שלא התייצבו באותו יום בפני שופט למה הוא הלך או לא הלך? אין איזה שכנוע פנימי מצד החברים אם כדאי או לא כדאי? לא מדברים על זה?

אני לא יכול לענות תשובה לעניין הזה. אני משער לעצמי שהם מדברים ביניהם. הוא בעצמו זה לא מספיק. גם הסנגור צריך לתת את ההסכמה שלו. יכול להיות שיש הרבה אינטרסים למה כן ולמה לא. קשה מאוד לתת תשובה האם ביניהם הם סוגרים את ההסכמה.

ההסברים שניתנים ניתנים רק באבו כביר ולא במקומות אחרים?

כן.

בתחנות המשטרה זה נתון לסנגור להסביר.

כל תחנות המשטרה באזור תל-אביב עוברות באבו –כביר?

לא.

יש כאלה שלוקחים אותם ישירות מהמשטרה לבית המשפט.

רוב העצורים מגיעים לאבו- כביר.

מבחינה כלכלית לאיזה אחוז צריך להגיע כדי..?

אני זוכר שכשתכננו את המהלך אמרנו שיש חיסכון בהובלה, במלווים ויש נוחות כשהשב"ס מכין את העצור.

זה התברר כשיקול שירד מהפרק. חודשים סמוכים לאחר התחלת הפרויקט זה יתברר כנתון שירד מהפרק. נציג שב"ס חשב לנכון שאם יש כלי נוסף לעצירים או עוד כלי חלופי להבאה לבית משפט יש להמשיך בזה. מה שעומד לנגד נציב שב"ס זה האפשרות לשמור על ההליך הזה כל עוד הוא רלוונטי, כל עוד הוא מקיים ומשרת את הזכויות של העצורים. אני מזכיר שהיה ניסיון להרחיב לעצורים עד תום הליכים, שזה פרק שנמנע מהחוקר בשלב הזה. לא רצו להרחיב את הנושא כל עוד לא היו אמצעים.

זה לא נמצא כרגע בהסדר.

זה גם לא נמצא בחוק.

אנחנו מתנגדים ל-video conference. אנחנו לאורך כל הדרך דיברנו על הסכמה. אמרנו שהמצב הוא מצב מאוד מורכב. כאשר מדובר בהגבלת חירות לא תמיד הסכמה מדעת היא הסכמה נקייה. היה לנו חששות מאז ומעולם. נשארנו עם העמדה שאנחנו מתנגדים בכל צורה שהיא.

יש לא מעט מקרים שבהם יש דיון שני באותו תיק. לאחר הדיון השופט אומר שבדיון הבא העצור יובא לבית המשפט. חוזר העצור לבית המעצר ומבקש שהדיון הבא יהיה בוידיאו. אי אפשר לקיים אותו בוידיאו, משום שהסנגוריה הציבורית טוענת שלא עלה הנושא הזה בבית המשפט כהתנגדות של העצור.

האם אותו שופט שאמר שהוא רוצה שהוא יבוא בפניו לא התכוון לכך? זאת פרשנות לגיטימית.

הפרשנות הייתה שהוא יובא לבית המשפט.

זאת החלטה להמשך מעקב.

אנחנו התנגדנו למהלך הזה. אם שופטים דורשים שאדם יובא בפעם הבאה לבית המשפט מן הסתם הדרישה הזאת היא לא בכדי. השופט עצמו חושב ומרגיש שצריך להעריך את המצב. הוא רוצה לראות את האדם. למרות שחשוב להתחשב ברצונות ובתחושות של אנשים שבסופו של דבר עניינם נדון בבית משפט, השאלה עד כמה ההליך צודק או לא צודק היא לא בראש וראשונה שאלה של סקר שביעות רצון. זה לא סוג של שירות שנותנים שנבחן בראש וראשונה על ידי שביעות רצון, אלא בשאלה עד כמה ניתן להגיע לתוצאה צודקת ועד כמה המהלך עלול לפגום באפשרות הזאת.

צוין במחקר העניין שהרבה מאוד פעמים שופטים יותר קשובים כשמדובר ב-video conference. יכול להיות שיש סוג של ניסיון דווקא בגלל שמדובר במהלך חדשני. זה דבר שמושך יותר תשומת לב בשלב הזה. צריך לקחת בחשבון שלא בהכרח המצב הזה יימשך אם זה יהפוך להיות עניין שגרתי. ברגע שזה הופך להיות עניין שגרתי יכול להיות שהשגרה תפעל באופן הפוך. אי אפשר לברוח מזה שבסופו של דבר יותר קל להעריך אדם שהוא בבחינת תדמית על מסך מאשר לעשות את זה כאשר האדם עצמו עומד בפניך. חשוב מאוד לשמר את הדיון האמיתי שמתקיים באופן אמיתי בפני בית המשפט. יש משמעות ערכית לכך שהאדם מוצא מידי הרשות החוקרת ומידי שירות בתי הסוהר ומובא פיזית בפני שופט. כשלוקחים בחשבון את שביעות רצון העצור מעמידים אותו בפני דילמה שהיא דילמה פסולה באופן בסיסי. זה או להיות מועבר לבית המשפט בתנאים מחפירים ללא אוכל, ללא שירותים, או להסתפק ב-video conference. הדילמה הזאת לא מתקבלת על הדעת. אם רוצים לדבר על הסכמה אמיתית ועל בחירה חופשית צריך קודם כל לדאוג לכך שהתנאים של העברה לבית המשפט יהיו תנאים טובים וסבירים.

אלה טיעונים עקרוניים שנצטרך לדון בהם כאשר נבוא ונחליט אם להאריך את הפרויקט. היה חשוב לנו לקבל את הדיווח הזה. אי אפשר להיכנס לזווית הזאת דרך ד"ר סנטו שידווח לנו מה קורה בפגיעה המהותית של זכות העציר לבוא או לא לבוא לבית משפט. הוא לא יכול היה לבדוק את זה. לבוא כתוצאה מכך ולשנות את זכויות היסוד זאת שאלה אחרת שצריך לדון בה ולהתמודד איתה. אנחנו לא מכריעים בה היום.

אני אומרת את זה מכיוון שזה הוצג קודם כאילו מצד אחד זכויות היסוד אינן נפגעות, מצד שני יש כל מיני אינטרסים כלכליים. זה לא המצב. יש כאן זכויות יסוד שעומדות על הפרק.

כשנתנו לפרויקט הזה לרוץ ידענו חששות כאלה ואחרים. אמרנו שעם החששות ניתן לפרויקט הזה לעלות. אנחנו נמצאים כמעט שנתיים פלוס אחרי הפרויקט. קיימנו היום דיון חשוב לקראת הדיון הבא שייערך במארס. שמענו פה דברים חשובים מאוד לקראת הדיון הבא. הסנגוריה מהווה בשבילנו זרוע ארוכה וחשובה מאוד במובן של דיווח. הסנגוריה צריכה להיות מוכנה, לפחות במועד הקרוב עד שהדיון יעלה מחדש, עם דברים עקרוניים. את התקלות שדיברנו עליהן בעל פה תעבירו בכתב, כולל המחלוקת שנוצרה פה בנושא של מעצרים. שמענו את ד"ר סנטו. ניתן את ליבנו לממצאים כשיבוא היום ונדון בזה. השאלה אם יש צורך להשלים עוד משהו לקראת הדיון הבא. האם יש איזה שהוא שינוי דרסטי שיקרה בחודשים הקרובים?

הדוח הסופי הוגש.

אתה רואה בזה תמונת מצב נכון לעכשיו. מדובר בפיילוט שהתחיל לפני כמעט 3 שנים. דיברנו על הרחבת הפיילוט בזמנו.

כרגע זה לא ראלי.

לא נראה לי שאתם ששים לעשות את זה במקום אחר, אלא אם כן מישהו יכול להגיד לי שאזור תל אביב לא הספיק כאזור גיאוגרפי בשביל הפיילוט הזה. לדעתי אזור תל- אביב היה גדול ורחב מספיק. אנחנו נגיע לשאלה הכוללנית, כולל כדאיות כלכלית, כולל הרחבה. אנחנו נדע אם תבקשו הארכה במועד הקרוב. אני מציע לא להביך אותנו ולהביא לנו יומיים לפני תום התקופה.

זה פרויקט משותף.

אני מציע שתכניסו בכל השיקולים שלכם גם את הדברים שהושמעו פה מכל הגורמים. בפעם הבא יהיה דיון עקרוני לגבי המשך או אי המשך הפרויקט הזה. אני לא מביע כרגע עמדה סופית. כשנבוא ונדון בזה אנחנו נכריע. תודה רבה, הישיבה סגורה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:05