הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
26
ועדת החוקה חוק ומשפט

24.1.2011


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 325

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני, י"ט בשבט התשע"א (24 בינואר 2011), שעה 10:00

לרגל מלאת 62 שנה לכינון הכנסת, הוועדה תקיים ישיבה בנושא: שינוי גיל הבחירה לכנסת – רעיון המקדים את זמנו

חברי הוועדה: אברהם מיכאלי – מ"מ היו"ר

דוד רותם

אורי אורבך

עו"ד עדי זורובסקי, יועמ"ש בלשכת המפקח על הבחירות, משרד הפנים

עו"ד אהוד שיל"ת, יועמ"ש, ועדת הבחירות המרכזית

בלהה גליקסברג, מפמ"ר היסטוריה ואזרחות בחמ"ד, משרד החינוך

דוד אלחייני, ראש המועצה האזורית בקעת הירדן

עו"ד ורד וינדמן, יועמ"ש, המועצה לשלום הילד

אשר אלון, יו"ר מועצת התלמידים והנוער הארצית

ראובן שטל, יו"ר הוועדה אתית משפטית, מועצת התלמידים והנוער הארצית

דין זהר, יו"ר הוועדה המשפטית מחוז מרכז, מועצת התלמידים והנוער הארצית, בית הספר "אלדד", נתניה

מיראל סופן, דוברת מועצת תלמידים מחוז דרום ואשקלון, מועצת התלמידים והנוער הארצית, בית הספר "אורט אפרידר ע"ש הנרי רונסון", אשקלון

עדן אבן, יו"ר מועצת הנוער רמת ישי, מועצת הנוער הרשותית, בית הספר ויצו נהלל

להב אור-ים, יו"ר מועצת התלמידים, בית הספר מקיף ח', ראשון לציון

עמית אלחייני, יו"ר מחוז ירושלים, מועצת הנוער המחוזית, בית הספר "ירדן", מעלה אפרים

שקד בוקטוס

גיא גריאני, מועצת הנוער העירונית, בית הספר "הריאלי", חיפה

בארי גרינפלד, תיכון "אוסטרובסקי", רעננה

דניאלה קסה, תיכון "עירוני מקיף קריית-חיים", קריית-מוצקין

נאור זגורי, התיכון הרב תחומי "אורט שפירא", כפר סבא

ספיר יזרעלוב, יו"ר אתי משפטי מחוז צפון, מועצת תלמידים ונוער, עכו

מזל מלדה, תיכון מקיף ו', באר-שבע

בתאל סונסינו, בית הספר "אריאל", טירת הכרמל

ניב רגב, מועצת תלמידים, בית הספר עין כרם

ליעם שיף, יו"ר מועצת תלמידים בית ספרית, תיכון יהודי ציוני דמוקרטי, מקיף ט'

שיר שרם, תיכון על שם דוד בן גוריון, נס ציונה

אפרת חקאק

דורית ואג

אסתר מימון

לרגל מלאת 62 שנה לכינון הכנסת, הוועדה תקיים ישיבה

שינוי גיל הבחירה לכנסת – רעיון המקדים את זמנו

בוקר טוב לכולם, אני פותח ישיבה מיוחדת של ועדת החוקה, חוק ומשפט לרגל מלאת 62 שנה לכינון הכנסת. היום, לכבוד האירוע, אנחנו מקיימים דיון מיוחד בנושא שינוי גיל הבחירה לכנסת, ונשמע דעות שונות; בין היתר, חשוב לנו לשמוע את דעות בני הנוער שנמצאים אתנו פה היום.

הנושא, שנמצא במחלוקת, בוודאי כבר הוצג בפניכם בשיעור לדמוקרטיה בבתי הספר: האם הורדת הגיל מתחת לגיל 18 מייעלת את הליכי הדמוקרטיה, והאם בני נוער שטוענים שהם כבר מספיק בוגרים כדי לעשות דברים כאלה או אחרים – מותר להם גם להצביע במערכת הבחירות, הן של הרשויות המקומיות והן הארצית. אם הם משפיעים בתחומים רבים ושונים – למה שלא ייתנו להם גם להצביע בבחירות כדי שישפיעו גם במערכות השלטוניות? לעומתם יש הטוענים שעד גיל 18 הילדים עדיין לא מספיק בגרו והנוער עדיין לא בוגר מספיק כדי שיוכלו להצביע ולהשפיע במערכות שלטוניות, כי הם עדיין צמודים להורים, עדיין עוסקים בעיסוקים של נוער ולא תמיד הם יתרמו בהכרעות שלהם במערכת השלטונית.

יש דעה לכאן ויש דעה לכאן. יש מדינות שונות בעולם שנוהגות בצורות שונות. היום אנחנו גם נשמע את החומר שמסביב לנושא הזה, איך נהוג בעולם. איך נהוג במדינת ישראל, כולכם, פחות או יותר יודעים, כבר קיבלתם את המידע. הייתי רוצה גם לשמוע את דעות בעלי המקצוע שנמצאים אתנו פה היום, ובמיוחד אתכם, בני הנוער, שתציגו לנו את דעתכם בעניין.

יום ההולדת של הכנסת זה יום שנכון וראוי לדון בנושא הזה, וחשוב שדעתכם תישמע ונדע אותה כשאנו באים לכלכל את צעדינו כמחוקקים בהמשך הדרך. נביא בחשבון גם את הדברים שתאמרו לנו היום.


נמצאים אתנו כמה בעלי מקצוע, אני רוצה לשמוע מהם דברי רקע בנושא, כדי שנוכל לפתח את הדיון בהתאם. הייתי רוצה לשמוע את ועדת הבחירות. מי נמצא פה מטעמם?

היועץ המשפטי.

היועץ המשפטי של ועדת הבחירות, בבקשה תציג לנו את חומר הרקע מבחינת הנתונים שיש לנו היום, לפחות בארץ, לגבי המצב הקיים. היו כמה התפתחויות בשנים האחרונות וניסיונות כאלה או אחרים, ודאי תוכל להביא לנו את הרקע בעניין הזה, ואחר כך נעבור לאנשים אחרים.

שלום לכם, אני שמח לראות אתכם פה. גם אני, אך לפני זמן קצר הייתי נוער, אני עדיין מרגיש כך. העניין של גיל ההצבעה, מתי אפשר להצביע לגוף נבחר ומי בכלל זכאי להצביע לגוף נבחר, זה נושא שמתפתח ב-300-200 שנה האחרונות – אני לא אתן את הסקירה המלאה – בהתחלה זה היה רק לאצילים, לבעלי רכוש, מי שלא היה לו רכוש לא היה יכול להצביע, הגיל היה גבוה יותר, אחר-כך פתחו את זה לכולם. היו הרבה מדינות שלנשים לא נתנו להצביע – בשוויצריה נתנו לנשים להצביע רק בשנות ה-70 של המאה הקודמת, 1970 ואילך. עד אז בשוויצריה המתקדמת – אתם מכירים את השעונים השוויצרים – לנשים לא היתה זכות הצבעה. במדינות שונות בעולם זכות ההצבעה היתה מגיל 21-20, והורידו ברובן לגיל 18 רק באמצע המאה הקודמת, שנות ה-60 וה-70 של המאה הקודמת.


האמת ניתנת להיאמר, שכמו כל דבר אחר בבחירות, ההחלטה אם לתת לגיל כזה או אחר להצביע, היא שיקול קודם כול פוליטי, אף-על-פי שזה עניין טכני, והשיקול הבא אחריו הוא הטכנולוגי – האם זה ניתן מבחינה טכנית. נמצא פה נציג משרד הפנים, אבל אני רק אומר שמבחינת הכנת פנקס בוחרים, זה ניתן, אין נפקא מינה אם שולפים בני 18 ליום הבחירות או בני 17 או בני 15 או בני 20. מבחינה זו אין בעיה. אם המחוקק היה רוצה להעביר את זה, אולי היה שוקל אם הוא לא נתקל פה באיזה קיר אטום כי יש בעיה טכנית, אבל אין בעיה טכנית, לכן נשארים רק השיקולים הפוליטיים.

כשאני מדבר על שיקולים פוליטיים אני לא אומר את זה כדבר שלילי. בכלל לא. חוקי הבחירות, כולם, הם מלאי טכניקה, הם סעיפים מאוד-מאוד טכניים, כשמתחתם עומד שיקול פוליטי, וזה לגיטימי, זה בריא שזה יהיה כך.


אני אביא דוגמה. איך בוחר מזדהה בקלפי? במשך שנים רבות במדינת ישראל, הבוחר היה יכול להזדהות בקלפי אך ורק על-פי תעודת זהות ולא בשום תעודה אחרת. אין לך עניין יותר טכני מזה ואין לך עניין יותר מהותי מזה. זה נקבע בחוק, לא בתקנות. למה זה מהותי? אם ייתנו לכל אחד להזדהות כמו שהוא רוצה, כמו שזה קיים במדינות אחרות, או שהוא בכלל לא צריך להזדהות, וגם זה קיים במדינות מסוימות, זה כבר שיקול פוליטי. למה אמרו רק תעודת זהות? כי כשחוקקו את החוקים האלו, עם הקמת המדינה, לא היו לאנשים תעודות נוספות על תעודת זהות. דרכון היה לכמה דיפלומטים ולכמה פקידים בכירים בהסתדרות. לאחרים לא היה דרכון. אף אחד לא נסע לחוץ-לארץ בשנת 1950-1949. לכן אמרו שהתעודה שקיימת בידי כל אדם זו תעודת זהות. זה השתנה בשנים האחרונות, ואמרו: אפשר גם תעודת נהיגה תקפה עם תמונה ודרכון תקף וכן הלאה.

יש עניינים טכניים שהם מהותיים, והם נקבעים בשיקול פוליטי. אני אומר שוב: השיקול הפוליטי הוא חיובי. יש סיעה, רשימה, שחושבת כך, וזה נוח לה, יש רשימה אחרת, ומגיעים לדרך הפשרה.

גם הגיל שבו ניתנת האפשרות לבחור, במצב שאין בעיה טכנית, ואין בעיה טכנית, זה קודם כול שיקול פוליטי. לכל רשימה יש עדיין ערכים מסוימים, לסיעה יש אידיאולוגיה, יש ערכים, יש לה צרכים, והם לגיטימיים, כי אנחנו רוצים את המפלגות, אף-על-פי כל מה שיש בעיתונים נגד מפלגות ונגד פוליטיקה, והכול נראה שחור משחור. זה לא נכון, שלא יטמטמו אתכם עם הדברים האלה. אנחנו צריכים פוליטיקה, וצריכים מפלגות. זה הבסיס של הדמוקרטיה. אם זה לא יהיה, תהיה דיקטטורה. ולכן השיקולים הפוליטיים הם שיקולים לגיטימיים ביותר, אצלנו ובכל מקום אחר בעולם. השיקולים הפוליטיים יכולים להיות אפילו לגבי רשימה מסוימת – "לנו יש יותר נוער"; ולגבי רשימה אחרת בדיוק הפוך – "אם ניתן לגיל 17 להצביע, הם יקבלו קצת יותר קולות מאשר אנחנו". אלה שיקולים לגיטימיים, וכשהכנסת תכריע בשינוי הדיל, זה יהיה חלק מהמכלול.

יש כמובן שיקולים, אמר יושב-ראש הוועדה, האם בן 17 הוא בר דעת מספיק בשביל לבחור את הכנסת, את הפרלמנט שלנו, או לא. אותם ויכוחים היו בבחירות לרשויות המקומיות, גם שם היה ספק והכנסת החליטה לתת את זה. אני חושב שיש בזה שכל בבחירות לרשויות המקומיות, משום שנער קרוב יותר לפעילות של הרשות המקומית. הוא קרוב מאוד לפעילות של הרשות המקומית. הרשות המקומית נותנת לו אמצעים ישירים שנוגעים בו ישירות, אם זה עוד מגרש משחקים ועוד מתנ"ס וכל מיני שירותים כאלה שהוא מקבל ישירות. אנשים בדרך כלל לא מקבלים שירותים ישירים כאלה מהמדינה, מהכנסת. השירותים שהמדינה נותנת הם מאוד-מאוד עקיפים. ביטחון זה דבר עקיף לכולנו, זה לא משהו ישיר, וכן הלאה. לכן שיקול הדעת שונה בין בחירה לרשות המקומית ובין בחירה לכנסת, ויש פה מרחב של שיקולים, ובמרחב הזה כל אחד יכול להגיד את דעתו, ואני מקווה שנשמע פה דעות מעניינות מכם.

נמצאת פה נציגת מערכת החינוך. הייתי רוצה לשמוע איך המערכת היום, בשיעורי דמוקרטיה, מכוונת את בני הנוער לחשיבה בתחום הזה. האם משווים עם המצב הקיים בעולם במדינות שונות, או שיוצאים מנקודת הנחה שבני הנוער שלנו במדינת ישראל הם בני נוער ייחודיים, משיקולים כאלה ואחרים, ולפי זה הם מוכוונים איך לחשוב בסוגיה הזאת?

אני מרכזת לימודי ההיסטוריה והאזרחות בחינוך הדתי, ואני מברכת על השתתפות התלמידים. כמורה לשעבר, שלימדה אזרחות כמעט 30 שנה, זה ייחודי ומרגש לראות תלמידים ששותפים, ולו ליום אחד, בעבודת הכנסת, לכן אני ממש שמחה לפגוש אתכם כאן.

אני רוצה להתייחס לשאלה שהדיון עוסק בו, ותוך כדי התשובה אני אתייחס לנקודות שהעלית. זכות הבחירה דורשת בגרות ואחריות, ומשרד החינוך אינו ממליץ להוריד את גיל הבחירה. יכול להיות שהעמדה הזאת לא תהיה פופולרית בעיניכם, אבל אני כמובן אסביר.


למה דווקא בגיל 18 ולא מוקדם יותר? פה אני אתייחס גם לשאלותיך. הצבעה לכנסת היא קבלת החלטה, היא קבלת החלטה מורכבת שמושפעת מגורמים רבים. כאשר תלמיד נכנס לבית הספר הוא מתחיל מערך לימודי וחינוכי של 12 שנות לימוד, עד הגיעו לגיל 18. המערך הלימודי והחינוכי הזה, בהקשר שלנו, כולל לימודי אזרחות, פעילויות שונות של חינוך אזרחי, מתן כלים להתמודדות עם פעילויות מורכבות, גם סוגיות שנויות במחלוקת, ובכלל חינוך לערכים דמוקרטיים. במערכת החינוך יש דגש על הנושאים האלה, אני מדברת על מערכת החינוך הישראלית, במיוחד בכיתות י"א-י"ב. רק עם השלמת המערך הכולל הזה, עם סגירת המעגל, הצעיר והצעירה בני ה-18 בשלים להתמודד עם קבלת החלטה מורכבת שנוגעת גם לגורלם וגם לגורל המדינה. בשלב הזה, בגיל 18, ההנחה היא מבחינתנו שהם כשירים לעשות זאת, לבחון ולהבין חלופות שונות בצורה מושכלת ולהחליט באופן רציונלי האם וכיצד להשפיע.

ובכל זאת – זה באמת מתחבר למציאות הישראלית המורכבת – יש בני נוער שמעוניינים מאוד להיות מעורבים ולהשפיע, ולכן למערכת החינוך יש מספר חלופות. למשל, פעולות התנדבות מסוגים שונים, במסגרות פורמליות ובלתי פורמליות, למשל, חברות בתנועת נוער. אני רוצה להתעכב על עניין שהוא חלק מלימודי האזרחות בבתי הספר, והוא אפילו חלק מציון הבגרות של התלמידים, וזו מטלת הביצוע, שבוודאי התלמידים מבינים בדיוק את הטרמינולוגיה, אבל אני אסביר בקצרה. מטלת הביצוע, במסגרתה קבוצת תלמידים בוחנת לעומק סוגיה אזרחית כלשהי. כשאני מדברת על בחינה לעומק, אני מתכוונת גם לחקר עיוני של אותה בעיה אזרחית, גם על חקר מעשי. בסופו של תהליך החקר העיוני והמעשי נעשה תהליך של עיבוד ממצאים, והתלמידים מציעים הצעת פתרון יישומית לאותה סוגיה אזרחית שהם בדקו. אנחנו גם ממליצים להם לפנות אל הגורמים הרלוונטיים, כמו רשויות מקומיות או משרדי ממשלה, כדי להמליץ על הפתרון שאליו הם הגיעו. הנקודה הזאת היא דוגמה מאוד משמעותית לאזרחות פעילה, לחינוך של התלמידים שלנו למעורבות, לאכפתיות, ללקיחת אחריות על הנעשה בסביבתם.


לסיכום. משרד החינוך לא תומך בהורדת גיל הבחירה, אבל יש אפשרויות למעורבות חברתית ואזרחית של בני הנוער בשלב הזה של חייהם, לא בהכרח דרך הצבעה בבחירות.

תודה, גברת גליקסברג. לפני שאני אבקש מחברי חברי הכנסת שיביעו את הראייה שלהם בסוגיה, נמצאת פה נציגת המועצה לשלום הילד. תציגי את עמדת המועצה לשלום הילד בסוגיה הזאת, לאור הניסיון הרב שלכם בסוגיה. בחקיקה שהכנסת חוקקה לגבי הרשויות המקומיות, הייתם שותפים בעניין הזה בזמנו, ואני זוכר שהיו התלבטויות לפה ולפה. תסבירי את זה גם לבני הנוער, לפני שהם גם יתייחסו לסוגיה הזאת.

באופן כללי אנחנו תומכים נלהבים להצעה להוריד את גיל הבחירות. אומנם הנושא של הדיון נוסח כ"רעיון שמקדים את זמנו", אבל בכל הכנסות האחרונות מונחת הצעת חוק שמבקשת להקדים את גיל הבחירות, וזה דבר שחוזר על עצמו, עדיין ללא הצלחה למרבה הצער.

אנחנו חושבים שזו דרך מצוינת, אולי הטובה ביותר, לחנך לדמוקרטיה, לחנך לאזרחות טובה – האפשרות לקחת חלק בהליך הדמוקרטיה, שזה הבסיס העקרוני שלו. אנחנו חושבים שילדים בגיל 17 הם בשלים מספיק להכריע גם בסוגיה העקרונית הזאת, וצריך להזכיר לעניין הזה שיש הרבה מאוד חוקים, שמטילים הרבה מאוד אחריות על ילדים בגילאים מוקדמים, והיום המגמה של החקיקה היא להוריד את הגיל בכל מיני היבטים, ואולי המעניין והחשוב בהם הוא גיל הנישואים. היום גיל הנישואים הוא גיל 17. זה אומר שבמקרים מסוימים אפילו אפשר לגדל ילדים לפני גיל הבגירות, וזו אחריות כבדה מאוד שהמדינה מאפשרת לקטינים, מאפשרת להם לעבוד, לקחת חלק בכוח העבודה, ויש עוד הרבה מאוד דוגמאות שקצרה היריעה מלפרט אותן.

אתם גם תומכים בגיל הנישואים או שאתם תומכים בהעלאת גיל הנישואים?

אחד מהשניים.

את משווה בין הדברים, והשאלה, אם נוריד את גיל הבחירה, תגידו שאתם מסכימים לגיל הנישואים?

זו שאלה - - -

אני יודע, זו שאלה מכשילה. זו שאלת חקירה נגדית.

חקירה נגדית, זה מה שרציתי לבחור. באופן חד-משמעי אנחנו תומכים בהעלאת גיל הנישואים. אני חושבת שהנושא של גיל הנישואים מטיל אפילו אחריות כבדה יותר מאשר אחריות הבחירה, אבל אם רוצים להיות קוהרנטיים בכנסת, כמובן, נוח לי להשתמש בנימוק הזה בגלל כובד האחריות שאני מייחסת לנושא של גיל הנישואים.

הגיל הפלילי זה גיל 14.

האחריות הפלילית היא גיל 12, לא 14.

אחריות פלילית היא יותר כבדה מאשר בחירה לכנסת.

אחריות פלילית היא דוגמה מצוינת להתייחסות לבני נוער כבגירים לעניין המעשה שלהם, אחר-כך החוק מתייחס אליהם אחרת בטיפול בהם, אבל מבחינת האחריות למעשים שלהם והבחירות שלהם היא מאוד נמוכה, גיל 12.

אז את בעד שיצביעו מגיל 12? אנחנו רוצים להגיד לך, כל אחד בסגנונו, שההשוואות לדברים אחרים הם לא - - -

הבחירות הגילאיות בחקיקה של הכנסת באופן כללי הן בחירות שחלקן כמעט מקריות. אני יכולה להביא הרבה מאוד דוגמאות, ילד בחופש מגיל 15 ומגיל 16 יכול לעבוד, יש כל מיני גילאים שילדים יכולים לקבל זכויות לפי חוק זכויות נפגעי עבירה מגיל 15 בלי הסכמה של ההורים שלהם. ילד מגיל תשע צריך להסכים להמרת דתו. אימוץ - - -

מה אומרות כל הדוגמאות שאת מביאה, שכל מקרה וכל סעיף צריך להידון לגופו, וההשוואה איננה - - -

זה נכון, אבל אם מסתכלים על החקיקה באופן כללי רואים שהגילאים הם במגמת ירידה, זאת אומרת, יש נטייה יותר ויותר להתייחס לילדים כבשלים, כאחראים לגורלם, כבני אדם שיכולים לקחת חלק בהליך הדמוקרטי. אפשר גם להתייחס לאמנה בדבר זכויות הילד, שאחד העקרונות הבסיסיים שלה היא עיקרון ההשתתפות. עיקרון ההשתתפות מדבר על הליכים, לא רק ברמה הלאומית, מדבר בכלל בהליכים שקשורים לחייהם של ילדים. הנושא של הזכות להשתתפות, הביטוי אולי המשמעותי שלה, זה ההשתתפות כאזרחים, לכן זו היתה הכרעה של הכנסת, לא מזמן, נדמה לי בשנת תשס"ג, להוריד את גיל הבחירה לרשויות המקומיות. נדמה לי שזה לאו דווקא הראה שהיתה היענות מאוד גדולה של בני הנוער להשתתפות הזאת בבחירות. נדמה לי שזה בעיקר תפקיד המערכות מסביב, לחנך למעורבות וליצירת מודעות לעצם הזכות. יש אנשים שעדיין לא מודעים בכלל לעצם קיומה של הזכות.


אם אנחנו אומרים שילדים לא יודעים, לא מבינים, לא מתמצאים, שזאת אחת מהטענות שנשמעות, אפשר להזכיר לכולם שכדי לנבא את תוצאות הבחירות, אנחנו לא הולכים ל"ניו-המפשיר", אנחנו הולכים לתיכון "בליך" ברמת-גן, והרבה פעמים זה מה שעושים כדי לבדוק את תוצאות הבחירות. וזה אומר שכנראה בני הנוער מבינים דבר או שניים בהליכים הפוליטיים.

תודה לך. אני רוצה, במעגל הזה, לשמוע את נציג משרד הפנים. אתם הגוף שאמור ליזום את התיקון הזה, אם יחליטו עליו. אני מבין שהיוזמה היתה שלכם בנושא של תיקון לגבי רשויות מקומיות.

לא מדויק. אני מהפיקוח הארצי על הבחירות במשרד הפנים, זו היחידה שמפקחת, מארגנת ומטפלת בבחירות לרשויות המקומיות. במקור, משרד הפנים לא תמך בהורדת גיל הבחירה לרשויות המקומיות לגיל 17, אבל ההחלטה התקבלה, וכמובן, משרד הפנים מבצע אותה. כפי שאמר היועץ המשפטי לוועדת הבחירות המרכזית לכנסת, מבחינה טכנית אין בעיה לגזור ממרשם האוכלוסין פנקס בוחרים שכולל בו בני 17, בגיל המתאים כמובן. עם זאת, במבחן התוצאה, צריך להודות על האמת, שלא הבחנו בשינויים יוצאי דופן עם הורדת גיל הבחירות לגיל 17. נכון שאין לי נתונים ספציפיים לגבי אחוז ההצבעה בקרב - - -

כמה מערכות בחירות כבר עברנו?

2003 ו-2008 לרשויות המקומיות, וצריך לכלול גם את המועצות האזוריות, ואני אומר מלה על הנושא הזה.

אחוזי ההצבעה יורדים גם במערכת הבחירות האחרונה, ב-2008. אגב, במסגרת הזאת, יחידת הפיקוח הארצי על הבחירות, יחד עם משרד החינוך, מנסה להריץ תוכנית מסוימת, היא כרגע בשלבי תכנון ראשוניים, שבה נוכל לשלב בני נוער בוועדות הקלפי ברשויות המקומיות. שוב, כדי להגביר את ההשתתפות והגדיל את שיעורי ההצבעה.


כשאנחנו חושבים על הרשויות המקומיות ישר עולה לנגד עינינו נושא העיריות. צריך להביא בחשבון שיש עוד יישובים במדינה. אנחנו מכירים אותם בתור המועצות האזוריות. המועצות האזוריות כוללות בשטח השיפוט שלהן מספר יישובים קטנים, כפריים, קהילתיים. כמובן, בכובעי כנציג משרד הפנים לא נביע דעה אם זה טוב או לא טוב להוריד את גיל ההצבעה בבחירות לכנסת לגיל 17, אני רק רוצה להביא דוגמה מנושא שעלה על שולחני לפני מספר שבועות. ביישובים קהילתיים יש אפשרות שהעניינים הפנימיים ביישוב ינהל ועד מקומי, ובמקרים מסוימים כמו בקיבוצים וביישובים אחרים, כאשר התושבים מאוגדים במה שנקרא "אגודה שיתופית", לפעמים הוועד של האגודה השיתופית הוא זה שמנהל גם את העניינים המקומיים.

תמיד. לא לפעמים.

ה"בעיות" מתחילות כשחלק מהתושבים חברים באגודה שיתופית וחלק לא חברים באגודה שיתופית, ואז מתחיל ויכוח האם האגודה השיתופית, שעל ענייניה, האנשים שאינם חברים לא יכולים להצביע, מן הראוי שתנהל את ענייני היישוב גם לגבי אותם אנשים שלא מצביעים. יש יישובים שמתרחבים, והם רוצים שיגיעו אליהם אזרחים ותושבים מן החוץ, שהם לאו דווקא חברי האגודה השיתופית, ועלתה השאלה, כשקבוצה של תושבים שאינם חברים באגודה שיתופית, ביישוב לא קטן, ביקשה את האפשרות לאפשר להם ליצור ועד מקומי שהוא נפרד מוועד האגודה השיתופית, ונזעקו התושבים, שהם חברי האגודה השיתופית, ואמרו: מה פתאום. כשניסינו לברר את היחס בין חברי האגודה השיתופית ללא חברי האגודה השיתופית התברר לנו שילדיהם של התושבים שהם חברי אגודה שיתופית לא רשומים כחברי האגודה השיתופית. ואז אמרו לנו: אתם צריכים להבין, בלאו הכי הילדים יצביעו כמו ההורים שלהם, אז גם האנשים שהם לא חברי האגודה השיתופית הם כמו חברי האגודה השיתופית - - -

יש סעיף מפורש בחוק מה קורה כאשר יש יישוב שהוא אגודה קהילתית, כאשר יש מספר מסוים של תושבים שגרים שם ואינם חברים. החוק קובע אם זה 20% או 15%, ואז יש ועד גדול יותר.

נכון. צו המועצות האזוריות דן במקרים האלה, אבל השינויים בהנהלה המקומית קשורים בהליך של בחירות. כלומר, זה לא יכול להיות בין מערכת בחירות לבין מערכת בחירות, וזה נתון בסופו של דבר להכרעתו של שר הפנים. העניין הוא מה קורה כאשר ועד מתפטר וצריך למנות ועד חדש, בדרך כלל זה בסמכות הממונה על המחוז של משרד הפנים, ואז נשאלת השאלה, האם לתת אפשרות גם לתושבים שאינם חברי האגודה השיתופית, ואז מסבירים לנו שחלק מאותם תושבים שאינם חברי האגודה השיתופית הם בניהם של חברי האגודה השיתופית, שבלאו הכי תומכים בדעות של הוריהם, אז כל אחד יסיק את המסקנות המתאימות.

זה מסבירים לכם רק אלה שרוצים שאתם תיקחו רק את חברי האגודה השיתופית. אם הייתם שואלים את הילדים היה מתברר לכם שהם בכלל לא חושבים כמו ההורים.

יכול להיות שהם חושבים הפוך.

מי שאיננו חבר באגודה השיתופית לא משלם לה מסים ולא נושא בחובות שלה, ולכן נוח להם להגיד: הם לא יהיו חברים, אבל הם יצביעו מה שנגיד להם.

אנחנו לא מקבלים את הדברים האלה ככזה ראה וקדש כמובן. אנחנו עושים את הבדיקות.

זה לא בדיוק נכון. אני ראש מועצה אזורית, זה לא בדיוק נכון.

נתייחס לזה בהמשך לגבי הלקונה, אולי.

כך או כך, אני רק אסכם ואומר שמשרד הפנים, כמובן, ימלא את כל מה שיוחלט על-ידי הכנסת, אבל כאמור לא הבחנו בשינויים מרחיקי לכת בעקבות ההורדה של גיל ההצבעה ברשויות המקומיות. תודה.

תודה לך. חברי חברי הכנסת, לפני שניתן לבני הנוער להביע את עמדתם, מי שרוצה להתבטא. חבר הכנסת אורי אורבך, או שאתה נותן זכות קדימה ליושב-ראש הוועדה?

ליושב-ראש הקבוע.

בבקשה.

אדוני היושב-ראש, מה המשמעות של זכות בחירה במדינה? הזכות לבחור ולהשתתף בהליך הדמוקרטי משמעה להיות שותף בניהול חיי המדינה. לצערי הרב, במדינת ישראל אחוז המצביעים הולך ופוחת מדי שנה, והתוצאה היא שהגענו ל-70%-60% מצביעים, ועושים כל ניסיון להגדיל את מספר המצביעים.

אני בדעה שזכות הצבעה צריכה להיות צמודה לתרומה למדינה. אני מסתכל על הנוער פה. הנוער הזה בעוד חצי שנה או בעוד שנה ישמור עלינו בגבולות. הנוער הזה הוא זה שבסופו של דבר המטלות העיקריות של מדינת ישראל יהיו מוטלות על הכתפיים שלו, הן בנושאי כלכלה, הן בנושאי ביטחון, הן בנושאי חינוך, הן בנושאי התיישבות. זה הדור שיסחב את המדינה על הכתפיים.

בחירות נערכות אחת לארבע שנים, ואנחנו אומרים להם: רבותי, אתם תוכלו לשרת בצבא, תוכלו להילחם בשבילנו, אבל להחליט מי ישלוט במדינה, אתם עוד צעירים מדי, וזאת טעות. מכיוון שאין לי אפשרות לעשות בחירות כל שנה, אני חושב שכאשר הדור הזה לוקח על עצמו אחריות על המדינה, צריך גם לאפשר לו את ההכרעה מי ישלוט במדינה, כי בסופו של דבר אנחנו, מחוקקים חוקים ששולחים אותם לצבא, אז למה אין להם זכות להחליט מי יהיה זה שישלח אותם לצבא או יעשה הסכם אחר, או יעשה כל דבר אחר? לכן אני חושב שראוי להקדים את גיל הבחירה ולאפשר לצעירים בגיל 17 להצביע בבחירות לכנסת.

תודה. חבר הכנסת אורבך.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ידידי הצעירים, אני מתנגד באופן נחרץ להוריד את גיל הבחירה, ואחרי תחילתו של הדיון הזה אני אפילו אשקול, אם תעלה הצעה כזאת, להעלות אותו, בעיקר מכיוון ששמעתי את עמיתי, חבר הכנסת רותם, שאומר: אנחנו שולחים אתכם לצבא, אז איך אי-אפשר לשלוח אתכם לבחירות? לצבא אנחנו שולחים אתכם, ולבית הספר אנחנו שולחים אתכם קודם, זאת פקודה, זאת פקודה, פקודה של המדינה – חוק חינוך חובה. לצבא – אנחנו מצווים אתכם ללכת לצבא. כמובן, סומכים גם על רוח ההתנדבות שלכם בבחירה של היחידות הטובות ועל הרצון הטוב שלכם, אבל זו חובה. אנחנו, האזרחים, באמצעות המדינה, אומרים לכם מה לעשות. בבחירות, האזרחים אומרים למדינה מה לעשות, ואני חושב שאזרחים צעירים עדיין לא יכולים לומר למדינה מה לעשות, לא בבית הספר וגם לא בצבא. אגב, בצבא גם אזרחים לא צעירים לא יכולים להגיד למדינה מה לעשות, כי הצבא כפוף לממשלה. אני לא נכנס לשאלה אם אתם בשלים לעניין או לא בשלים לעניין. לפי תוצאות הבחירות לפעמים אני חושב שגם המבוגרים לא בשלים לעניין, אבל, כמובן, שזה כבר עניין של השקפה פוליטית. הרי ברור לכולם שצריך לשים - - -

זה, כי הוציאו אותך מהעיתונות והביאו אותך הנה.

אף אחד לא הוציא אותי מהעיתונות, אני הוצאתי את עצמי מהעיתונות – הייתי מעל גיל 18. אגב, להיבחר נדמה לי שצריך להיות בן 21. זאת אומרת, החוק מבחין שיש תפקידים מסוימים שדורשים גיל יותר מבוגר, בתפקידי שיפוטי נדמה לי גיל אפילו יותר מבוגר. לא בוחנים כל אחד על הבגרות האישית שלו, אלא הולכים על ממוצע סביר. אבל הסיבה העיקרית היא באמת לא בשלותו של ההוא או ההיא. מבחינה אינטלקטואלית, כולכם אינטלקטואלים, וכולכם יכולים לקבל באופן אישי החלטה מושכלת.


אני רוצה להעלות פה עוד נקודה שאני מאוד חושש ממנה. לו יורידו את גיל הבחירות, נגיד שיורידו את זה לגיל 17, גיל 17 אלו תלמידים בכיתה י"א בדרך-כלל.

י"ב.

י"א-י"ב.

חצי שנה קודם הבחירות אנחנו כבר יודעים עליהן. יתחיל מסע בחירות, והוא ייכנס לבתי הספר בעוצמות הרבה יותר גדולות מאשר בתיכון "בליך", שאגב אף פעם לא מצליח לחזות את תוצאות הבחירות בצורה נכונה. ויכול להיות שכבר היום צריך לאסור את ההליכים האלה, כי הם קצת מסלפים את הדמוקרטיה. הרי כשאתה בא לתיכון "בליך", זה תיכון חילוני, אז אין שם ייצוג לערבים, אין שם ייצוג למפלגות דתיות, וכן בבית ספר דתי, אין ייצוג למפלגות חילוניות. זה "כאילו". זה משחק בשיעור אזרחות, שזה בסדר, אבל אין לזה שום משמעות, ולו קטנה, לגבי תוצאות הבחירות. בתי ספר הם לא מדגם מייצג, הם בתי ספר – ממלכתיים, ממלכתיים-דתיים, ערביים, בתי ספר לעולים. זה עניין של שעשוע נחמד בחינוך לאזרחות, אבל ברגע שיתחיל קמפיין מסיבי של מפלגות, שיזהו פוטנציאל גדול מאוד של תלמידים בכיתות י"א-י"ב, וכמעט כל השנתונים האלה ישתתפו במערכת הבחירות – הפוליטיקאים עם היכולות שלהם, המפלגות עם היכולות שלהם, ושר החינוך וצוותו, שגם הוא אגב איש פוליטי, יכולים לפתות צעירים יותר בקלות מאשר לפתות מבוגרים, כי אתם קבוצה, כי אתם מסה.

אני חושש מזה גם היום בבחירות מוניציפאליות, אבל זו סוגיה אחרת, זה פחות חמור, פחות קריטי. ואני לא רוצה פוליטיקאים מסתובבים בהמוניהם בבתי הספר, מציעים לכם פיתויים והטבות שאומנם אסורים על-פי החוק, אבל יש דרכים לעקוף גם את זה. אני רוצה שבתי הספר יהיו נקיים ככל הניתן מהשפעות פוליטיות. מה עוד שבבתי הספר, סקטוריאליים ומגזריים, שכולם פחות או יותר מאותו מחנה, מאותו ציבור, יש כוח למורים, למורות, לרבנים, למחנכים – כל אחד והמגזר שלו – להשפיע על קבוצות מאוד גדולות להצביע כפי שהם רוצים. זה בעצם חצי מהתיכון. כיתות י"א-י"ב עומדות בפני הצבעה, אני חושב שיש פה סכנות גדולות לפוליטיזציה מוגברת של מערכת החינוך. זה דבר שאנחנו צריכים להיזהר ממנו, וזו הסיבה העיקרית שאני מתנגד להורדת גיל הבחירה.

אורי, אני רוצה לחלוק עליך מסיבה נורא פשוטה. קודם כול, קח לדוגמה אותי, אין לי פריימריז וכל הסיפורים האלה, אני משקיע בבתי ספר תיכוניים כבר היום, כי אני מביא בחשבון שהתלמידים האלה, עד הבחירות הבאות, הם כבר יהיו בעלי זכות בחירה. לבוא אליהם ביום האחרון ולהשפיע עליהם זה הרבה יותר קשה מאשר כשאתה משפיע עליהם כשהם בכיתה י"א או י"ב. דבר שני, גם היום, כל אותם חששות שיש לך קיימים כבר היום, הרי כבר היום, בסקטורים מסוימים המורים מלמדים ומשפיעים על התלמידים, וזאת לא השפעה שמפסיקה מהיום למחר. החשש ששר החינוך ייתן הטבות, שאתה יכול להגיד: הוא גם ייתן להם את זה כדי שבעוד שנה הם יצביעו עבורו. אני לא חושב שהמערכת היא רקובה, אני חושב שהמערכת פועלת ביושר, ומכיוון שתלמידים, ככל שהם צעירים, הם מגלים עניין ומגלים מעורבות בחיי המדינה, צריך לאפשר להם לבטא את זה גם בקלפי.

קח לדוגמה את בחינות הבגרות. הסוגיה הזאת של הקלות ושינויים - - -

זה דבר שהייתי מבטל כבר מזמן.

זה דיון שהכנסת עורכת פה מפעם לפעם. אני מביא את משרד החינוך כדוגמה, אבל גם הורדת גיל הנהיגה ברכב או באופנועים – יש שורה שלמה של דברים שהרצון להיות פופוליסט יפתה פוליטיקאים לחוקק חוקים ש"מיטיבים" עם בני הנוער, אבל מירעים עם החברה. זה קורה גם במגזרים של מבוגרים, רק שאני חושב שלנערים ולנערות יש פחות כלים להתגונן מפני ההטבות האלה, גם בשל היותם חיים בלהקה, בקבוצה, בבית ספר, ונתונים יותר להשפעות האלה, וגם הנוכחות הפוליטית בבתי הספר תהיה מוגברת הרבה יותר מאשר היום, שאנחנו מסתובבים ובאים ומתווכחים על משהו והולכים הביתה. זה יהיה יומיומי בבית הספר ומחוץ לבית הספר. ולמה לנו? במה ייגרע מהדמוקרטיה אם זה יתחיל כמו היום, שזה רק בשוליים של תקופת הלימודים, ולא בלב בית הספר ובלב תוכנית הלימודים?

תודה רבה. רבותי, עוד מעט יגיע תורכם לדבר, אבל הייתי רוצה לתת לכם עוד טיפ. יש לנו בכנסת מחלקה שנקראת "מחלקת מחקר ומידע", ואנחנו כחברי כנסת מאוד שמחים להיעזר במחלקה הזאת כדי לקבל נתונים אובייקטיביים, גם על מה שקורה בארץ מבחינת הנתונים שקיימים בכל תחום ותחום, וגם על מה שנעשה בעולם. אני מבקש בכמה מלים לקבל סקירה של הממצאים שהושגו. עורך-הדין פרלמן, בשתי דקות תציג את הראייה האובייקטיבית של מחלקת המחקר של הכנסת, איך היא רואה את הסוגיה, ואחר כך אני אעבור אליכם כדי לשמוע את דעתכם. בבקשה.

עיקרי הממצאים במסמך שלנו הם, שיש מגמה מסוימת בעולם של הורדת גיל הבחירה. גיל הבחירה של 18 הוא גם כן יחסית חדש, רק בעשורים האחרונים. בעבר היה גיל 21. יש כבר מדינות שהורידו את זה ל-16. הדוגמה הבולטת היא אוסטריה.

מבחינת הנימוקים, רוב הנימוקים בעד ונגד כבר עלו כאן בדיון, אז אין טעם לחזור עליהם. דבר אחד שאולי לא עלה, הטענה בעד הורדת גיל הבחירה, שאם נותנים זכות בחירה לחולי נפש וללוקים בשכלם, שכל שכן יש לתת זכות בחירה גם לבני נוער, גם אם נקבל את הטענה שהם לא מספיק בוגרים ולא מספיק בשלים, אבל ודאי מסוגלים לעשות זאת לפחות כמו חולי נפש ולוקים בשכלם. מעבר לכך יש חוסר עקביות בעניין הגיל בחוקים אחרים, כגון בנישואים, רישיון הנהיגה – גם זה כבר עלה. אני חושב שזה מה שאפשר להוסיף על מה שכבר נאמר.

תודה. אני רוצה שתתייחסו לדעות השונות שחברי הכנסת הביעו פה וגם הנתונים האלה מהעולם צריכים לתת לנו נקודות למחשבה. אני לא אומר שהעולם צריך להכתיב לנו כל הזמן מה לעשות, אבל אם אני רואה שיש מדינות, חמש מדינות שאני רואה במחקר, שכבר הורידו את הגיל ל-16, ויש שלוש מדינות שהורידו לגיל 17, שלא כל אחת מהווה דמות לחיקוי מבחינתנו, זה יכול להביא אותנו למחשבה האם לצדד בדעה של התומכים בהורדת הגיל, או לתמוך ברוב המוחלט של מדינות העולם, שעדיין עומדות על גיל 18 ומעלה.

אני מירוחם. את מערכת הבחירות האחרונה שלי המוניציפאלית ראיתי לפני חודשיים – כמו שאולי ידוע לכם – לא יכולתי להצביע בגלל פער גיל של כשבועיים לצערי, אבל הייתי שותף. וראיתי את בני הנוער שנערכים לבחירות ותורמים ביום הבחירות, וראיתי את החגיגה הדמוקרטית באותו יום. וזה הדבר שהכי גורם לי לצדד ולתמוך בהורדת גיל הבחירות גם לכנסת לגיל 17. בני נוער מעורבים, בני נוער תורמים בקהילה, בני נוער הובילו את מטות המתמודדים אצלנו, ואנחנו יישוב קטן, שבאמת כולם מכירים את כולם. לראות את זה ולראות כמה בני נוער יכולים לדחוף וכמה המועמדים יכולים לתת לבני הנוער, גם אולי בגלל הקרבה הזאת וגם בכלל, זה באמת מאוד משמח.


אם נתייחס קצת לנתונים. כמו שחבר הכנסת רותם אמר, במדינת ישראל בגיל 17 אני יכול להוציא רישיון נהיגה, בגיל 17 אני נדרש להתייצב לקראת גיוסי לצה"ל, בגיל 17 אני יכול לגשת ולהתחתן - - -

אל תעשה את זה בגיל 17, שום דבר לא בוער...

חס וחלילה, לא חשבתי על זה.

חוקים במדינת ישראל שמתייחסים לגיל, ברובם הם כלפי גיל 17 למתן חובות וזכויות. והזכות הגדולה ביותר שלנו, כבני נוער, להשפיע ולקבוע את העתיד שלנו במדינת ישראל, לבחור לפרלמנט, נמנעת מאתנו.

תודה, ראובן.

אני יכול לשאול שאלה?

דעו לכם, חברי הכנסת הם היחידים שמותר להם להתערב, אחרים, צריכים לבקש רשות.

האם אתה חושב שאפשר להשוות בין בחירות מוניציפאליות לבין בחירות כלליות? בבחירות מוניציפאליות, כמו שאמרת, כולם מכירים את כולם ואתה משפיע באופן ישיר על מה יקרה במקום שבו אתה גר. בבחירות כלליות אתה משפיע על הרבה יותר דברים. האם לבני הנוער יש הידע והיכולת כבר לסנן בין דעות שונות בפוליטיקה הישראלית?

אני מאמין שכן, אבל ההשוואה לא מוחלטת, יש שוני. בני נוער מגבשים דעה פוליטית בגיל יותר צעיר לפעמים, בגילי 16 ו-17, אתה יכול לראות בני נוער שפעילים ויודעים מה הם חושבים על נושאים שהם בלב הדיון הציבורי בארץ, ומתן זכות בחירה להם ייתן להם מקום לממש את מה שהם כבר חושבים, ועמדתם, לאו דווקא תמיד כמו עמדת הוריהם, כמו שניסו להגיד פה, או כמו עמדת חבריהם. בני הנוער במדינת ישראל הם בני נוער מיוחדים, יש להם דעה והם רוצים להביע אותה מאוד.

רבותי, אני רוצה לעשות אתכם מבחן קטן. אם אפשר שכל מי שתומך יספר לנו מה הסיפור עם דוח ששינסקי, על מה הוא מדבר. אנחנו נצטרך בעוד שלושה ימים לקבל החלטה אם לאמץ את הדוח או לא. אתם חברי כנסת עכשיו, בואו נשמע מה אתם יודעים על דוח ששינסקי.

בסדר גמור, עוד מעט נשמע כל אחד בפתיח שלו. הם יביעו אולי עמדה בנושא כזה או אחר שהמדינה מתמודדת אתו, איך אתם, כבני נוער, רואים כאנשים צעירים, מבחינת ידע וגם מבחינת מעורבות בדברים האלה.


הייתי רוצה לתת גם כבוד לבנות שנמצאות פה, אלא אם כן בסוף הבנות מוותרות לבנים. בבקשה. שמך ומאיזה מקום את.

עכו. על הדוח אני לא כל כך יודעת, לא הייתי עסוקה כל כך בפוליטיקה בזמן האחרון, כי יש לי בגרות ביום רביעי, אבל אני כן תומכת בשינוי גיל הבחירה. קודם כול, אני חושבת שאנחנו נוער בוגר מספיק ומסוגל לבחון ולהבין, ולהביע דעה, והוא יכול להחליט באופן מושכל ובאופן עצמאי ביחס לדעות שונות בפוליטיקה.

מאין, את חושבת, מגיע המידע היום לבני הנוער שאפשר לסמוך על גילאים כאלה שאכן המידע שהם מקבלים הוא מידע בדוק?

אל"ף, אנחנו נוער של אינטרנט. נוער של אינטרנט יכול לבדוק ב"ויקיפדיה", אפילו באתר הכנסת אפשר להיכנס ולבדוק. נוער שרוצה לדעת מה באמת נכון ומה באמת מדויק יחפש את כל האמצעים כדי להבין את זה.

מה היית עושה אם ביום שלישי הקרוב יהיו בחירות לכנסת ויש לך זכות הצבעה, אבל ביום רביעי יש לך בחינת בגרות, אין לך זמן להתעסק וללמוד?

הייתי משקיעה את החצי שעה, שעה, כדי להשפיע. אם זה דבר שחשוב לי וזה מה שהמדינה שלי תוביל ומה שיהיה במדינה, החוקים שיקבעו והערכים שהמדינה תעמוד עליהם, אני חושבת שכן הייתי מקדישה לזה חצי שעה, שעה ללכת.

את צריכה קודם כול ללמוד למי להצביע באותו יום.

אני חיה במדינה, אני יודעת מי, מה, מו.

את אומרת שבין מבחן למבחן יש לך זמן מספיק לגלוש באינטרנט. בבקשה.

אני מבית הספר הריאלי בחיפה. לגבי דוח ששינסקי, לדעתי האישית, לא צריך לקבל את ההמלצות. עוד פעם, זה בעירבון מוגבל. מי שלא יודע, זה מדבר באמת על מצבורי הגז באשדוד ובחופי הכרמל. צריך לראות איפה שמים את הקו, כי אנחנו לא רוצים להבריח את המשקיעים העתידיים שיכולים לבוא ולהשקיע פה את הכסף למצוא את משאבי הטבע האלה. אם זה מה שיבריח את המשקיעים, אולי נרוויח בטווח של עשר השנים הקרובות את הסכום הנכבד הזה, אבל נפסיד סכום הרבה יותר גדול בעתיד.


קודם כול, תודה לכל המכובדים שנמצאים פה, בוקר טוב.

מי מכובד פה?

זה בסדר, אתה נוהג כנער בוגר, זה טוב.

תודה רבה. בכל מקרה, לשאלתך, דוד, שאלת אם הבחירות המוניציפאליות מכינות לבחירות לכנסת. אני רואה את הבחירות המוניציפאליות כטסט פנימי, בתור מי שעכשיו לומד נהיגה. אם עברת את הטסט הפנימי שלך, ואתה יכול לראות בעיריות כמו בבאר-שבע, שבה נבחר ראש העיר עם מסה קריטית של בני נוער, אתה יכול לראות שאתה יכול לעבור לשלב הבא.


אם כבר דיברנו על באר-שבע, נמצא פה יוסי. יוסי היה בעברו יושב-ראש מועצת התלמידים העירונית של באר-שבע, והוא יכול לספר לך איזה חלק גדול לקח הנוער בבחירות האלה, איזו השפעה היתה להם, ובסופו של דבר, כן, ראש העיר שנבחר זה בזכותם, בזכות הנוער שיושב פה, בזכות הנוער שבחר להשפיע. אם בא ואמר פה קודם ידידי המלומד שזו זכות, זו גם זכות, אבל קודם זו חובה, כי ברגע שיורידו את גיל הבחירה, חובתי כאזרח במדינת ישראל, אזרח שכבר קיבל תעודת זהות בגיל 16, לבוא ולהצביע ולהשפיע.


הזכרנו פה שהיום זה עידן האינטרנט, והאינטרנט היום מבגר אנשים מוקדם יותר. אם בשנות ה-70, שאז הורידו את גיל הבחירות לגיל 18 ואת המוניציפאליות לגיל 17, היום אנחנו מתבגרים הרבה יותר מהר מבעבר. אם תשווה אותי לאבא שלי מבחינת הדעה הפוליטית או מבחינת ידע כללי, אבא שלי גאון, הוא גאון לדעתי, איש מאוד מלומד, אבל אני יותר בקי ממנו בנושאים כאלה ואחרים, משום שאני כיום נחשף להרבה יותר נושאים, אני לומד הרבה יותר דברים, ויש לי הזכות לגור בעולם שבו כל מה שאני רוצה, אני יכול לראות בויקיפדיה.


רק אתמול בערב, לפני שהגעתי לפה, החלטתי לבדוק בויקיפדיה נתונים על גילאי הבחירות בשאר העולם. אתה יכול לראות שהתחילה מגמה בתחילת שנות ה-90 בגרמניה להוריד את גיל הבחירה לגילאי 16. שם זה בחירות מחוזיות בדומה לארצות-הברית. זה התחיל בשנות ה-90 בגרמניה, בכל מיני מחוזות שם, עבר לארצות-הברית: פלורידה, ניו-ג'רזי, קליפורניה, והיום מגיל 16 אתה כבר יכול לבחור את הנציג שלך לפרלמנט שלהם. היום יש את קנדה, אוסטרליה, אוסטריה, מדינות הבלקן, ברזיל, אקוודור, אינדונזיה, גיאנה ואפילו קובה. קובה שהיא לא מהמדינות היותר דמוקרטיות בעולם נותנת לנוער להשפיע. הסיבה, לדעתי האישית, היא מאוד פשוטה, וזה אני מפנה לחבר הכנסת אורבך. אמרת שיכול להיות שהמצב שיהיה, שיבואו חברי כנסת לבתי הספר וינסו להשפיע. נכון, יש עם זה אולי בעייתיות קטנה, אבל אני חושב שדווקא אם לנוער תהיה הזכות להצביע ולהשפיע, חברי הכנסת יהיו חייבים להקשיב לדעת הנוער, יהיו חייבים לבוא ולראות: זה מה שהנוער רוצה, אני רוצה את הקול של הנוער, אני אהיה חייב להשקיע גם בנוער. כמו שאתה מצפה שהמפלגה שלך תקדם את הדעות האישיות שלך, אני רוצה שחברי הכנסת יקדמו את הדעות שלנו כנוער. בסופו של דבר זה מה שכולנו רוצים, שיקדמו את הדעות שלנו כבני אדם. אני לא חושב שזה יפגע פה במישהו אם חבר כנסת יעלה הצעת חוק, משום שהוא רוצה בסופו של דבר שגם הנוער ישמע עליו והנוער ישפיע. זו לפחות דעתי האישית בנושא.


בלהה גליקסברג, אמרת פה שאת חושבת שאנחנו צריכים לעבור את התהליך של האזרחות. שיעור האזרחות, לפי דעתי, זה שיעור מדהים, כי הוא מלמד את התלמיד והנער איך הוא צריך להתנהג כשהוא כבר אדם בוגר. לצערי, בגלל עיסוקי השונים במועצה, אני לא זוכה להיות יותר מדי בשיעורי האזרחות, משהו שחברי חולקים אתי, ובמבחן האחרון הוצאתי 95. המורה שואלת אותי: גיא, איך הצלחת? סיפרתי לה. במקום ללמוד את החומר העיוני אני עושה. אני פה, אני משפיע. עכשיו אני נמצא בכנסת שהם לומדים עליה כנראה היום במשך שעתיים. לפי דעתי, ההשפעה, העשייה, זה מה שנותן לי את הכוח. אין חכם כבעל ניסיון. לי יש כבר ניסיון בתהליכים בעבודה, וזה גם מה שנתן לי לגבש את הדעה שלי, את היכולת שלי, לבוא לפה, לעמוד מול כולם ולהגיד שאני חושב שאנחנו צריכים להוריד את גיל הבחירה.

תדע לך, בכנסת יש דבר אחד שאין, אין זמן, אז צריך לתמצת.

אני אתן גם לחברי האחרים, כי כבר דיברתי מספיק.

אם אתה רוצה עוד משהו חשוב, חצי משפט, תסיים.

לא.

תודה לך, גיא.

תודה לכם.

בבקשה.

יושב-ראש הוועדה, חברי הכנסת, חבר הוועדה, אני לומד בתיכון טכנולוגיה אורט שפירא, בכפר-סבא, בכיתה י"ב, אני בן 17. אני לא יושב-ראש של מועצת נוער, גם לא התפקדתי לאיזו מפלגה והאמת היא, שגם לא יצא לי לקחת חלק בבחירות המוניציפאליות בעיר שלי, אבל בתור נער, שרוצה להיות מעורב בפוליטיקה אני רואה בזכות שנמנעת מאתנו, להצביע בבחירות, מין מחסום כזה בדרך לפוליטיקה.

האמת, הדעה שלי עולה בקנה אחד עם הדעה של חבר הכנסת רותם. דרך אגב, בימים האלה – אני אשתף אתכם במשהו שאתם בטח יודעים – כולם נמצאים בסערת רגשות גדולה, מה עושים בצבא, עוד מעט מתגייסים, כולם במיונים, צו ראשון, דברים כאלה ואחרים. אני אישית חושב, שאם אנחנו בגיל 18 נתגייס לצבא, נתפוס נשק ונלך להגן על המדינה שלנו, צריכה להיות לנו הזכות להשפיע ולבטא את הדעה הפוליטית שלנו ומה שאנחנו מרגישים בתור אזרחים במדינה במערכת הבחירות הדמוקרטית.

אני אישית לא חושב שיש הבדל בין בגרות ויכולת לגבש עמדה פוליטית בין נערים ונערות בני 17 לבין בוגרים כביכול אל מול החוק, בני 18. אני מאמין שצריך להוריד את גיל הבחירה לגיל 17. זה, כמובן, יביא לכמה יתרונות, גם מספר הזכאים לבחירות יעלה משמעותית, אני חושב שגם יהיה אינטרס של חברי הכנסת לקדם את העניינים ואת האינטרסים של הנוער. אני חושב שזה משהו חשוב מאוד להנחיל את הדבר הזה של פוליטיקה ודמוקרטיה מגיל צעיר לדור הבא, ואני בטוח שחלק מאתנו יצא לו להתפקד למפלגה, אם לא כולנו, ולהצביע ולהשפיע, ואולי ביום מן הימים גם להיות חבר כנסת. אני חושב שזה משהו שצריך להיות משמעותי גם בעיניהם של חברי הכנסת.

אם אתם תלכו רגע אחורה ותזכרו ביום שאתם הייתם בני 17, והיום אתם חברי כנסת שמכהנים כאן בבית המחוקקים של המדינה, אני חושב שכבר אז היה לכם כיוון, או לפחות הייתם יכולים לגבש עמדה פוליטית שתייצג את מה שאתם חושבים ומרגישים. היום במיוחד שומעים כל הזמן בטלוויזיה, באינטרנט, דיונים עם ההורים בבית ספר, דווקא בגלל זה צריך לתת את היכולת הזאת לבני הנוער להשפיע.

לגבי מה שחבר הכנסת אורבך אמר. בני הנוער הם לא שאננים. גם אם יבוא אלינו עכשיו שר כזה או אחר, או חבר כנסת, וינסו להציע לנו דברים כאלה ואחרים כדי להצביע בשבילם, אני לא חושב שהיינו מתייחסים לזה בצורה שונה מנער בן 18. אנחנו יודעים מה טוב לנו, אף אחד לא יכול לבוא ולעבוד עלינו. אנחנו לא ילדים בני שבע, נגמלנו מחיתולים מזמן, ודעה פוליטית רובנו די מצליחים לגבש גם בתקופה של מבחנים, גם בתקופה של לימודים ובגרויות. אני חושב שזה לא שונה מהסטודנטים שלומדים ומצליחים להשפיע, והרבה מהם פעילים. יש לנו מועדוני "דיבייט" שיש בכל האוניברסיטאות, וכל מיני תנועות צעירות גם במפלגות.

עם הורדת גיל הבחירות הייתי ממליץ גם מהבחינה הזאת של ההתפקדות למפלגות, לעשות סוג של יישור קו. אם ניקח לדוגמה את מפלגת העבודה, אפשר להתפקד אליה מגיל 17. אם ניקח מפלגות אחרות כמו הליכוד – מגיל 18. יותר מזה, הרי אמרנו שבחירות מתקיימות פעם בארבע שנים בערך, אז לא לכל אחד מאתנו יצא להשפיע ולבחור בבחירות, אבל אם מבחינת התפקדות למפלגות ולהתחיל להתעניין ולראות איך אנחנו יכולים לקדם את האינטרסים שלנו בתור נוער בארץ, אני חושב שזה משהו שחברי הכנסת צריכים להביא לתשומת לבם.

תודה, נעם. בבקשה.

אני גרה בבקעת הירדן, אני לומדת בבית ספר ירדן במעלה אפרים. מקום קטן, אין הרבה אנשים. אני רוצה לדבר על החלק שלי בבית הספר. התחלתי ללמוד אזרחות בכיתה י"א והתחלנו גם את מטלת הביצוע.

כרגע את בי"א או בי"ב?

אני בי"ב. התחלתי את מטלת הביצוע, ושם גיליתי יותר מעורבות, יותר ידיעה, יותר עניין, יותר להתעסק בזה.

יש לי כמה דעות בעניין, אני לא יודעת אם להוריד או להשאיר את זה כך, כי יש הרבה בני נוער שלא יודעים, לא מתעניינים. זה נחלק. מצד אחד, יש אותי שאני כן מגלה מעורבות, ואני כן משתתפת ואני כן נמצאת פה היום בכנסת, ויש חלק שבכלל לא נמצאים במסגרת, או שזה לא נוגע אליהם. השאלה מה אנחנו עושים, החלק שלא מעורבים. נכון, בשיעורי אזרחות שומעים, מבינים יותר, ואנחנו אפילו נבחנים על זה, אבל מה קורה עם אלה שלא נמצאים שם? מה עושים עם זה?

את חוששת לאלה שלא נמצאים במעגל הזה של המתעניינים או שאת חוששת שאלה ישפיעו בסוף לרעה, משום שהם לא יודעים שום דבר ובסוף יצביעו?

גם וגם. מצד אחד הם לא ידעו מה להצביע, מצד שני הם גם לא מעורבים, אז הם ידעו מה לעשות? חלקם אפילו לא יגיעו.

רבותי, אל תטעו, אם להוריד זה את גיל ההצבעה, לא את גיל ההיבחרות. שיהיה לכם ברור , זה לא ירד, את זה צריך להעלות.

יש הרבה בני נוער שכן מעורבים וכן מבינים. אני גם חושבת שצריך להוריד, כי אני בעצמי הייתי רוצה להשפיע, כי אני מרגישה שיש דברים שמאוד חסרים, שצריך לטפח ולעזור וצריך להקשיב למה שהנוער אומר. מצד שני, מה אנחנו עושים עם הקבוצה השנייה או שלא יגיעו ויורידו את שיעור ההצבעה, או שירשמו דברים שפוגעים, כי הם לא יודעים מה הם עושים.

השאלה היא, מה השנה הזאת בין 17 ל-18 תשנה לגבי אותם אלה שלא מתעניינים היום בכלל.

זה משנה, כי אתה גם עולה בגיל ומגלה יותר בגרות. מצד שני, ברגע שיש לך ההחלטה שאתה יכול להצביע, אתה כן תתעניין, כן פתאום תסתכל ותתעניין לאיזה מפלגה אני מצביע, מיהם, מה הם עושים בשבילי.

אם אומרים להם שהם לא יכולים להצביע, הם לא יתעניינו, את חושבת?

הם יתעניינו, אבל בגיל הזה הם יותר מתעניינים איך לבלות, בפייסבוק ומה עושים אחרי בית ספר.

את מאמינה שהמבוגרים כן יודעים מה הם עושים?

בבקשה.

אני יושב-ראש מועצת התלמידים והנוער הארצית, אני מקריית-מוצקין, צפון-הארץ למי שלא מכיר, בית ספר "אורט מוצקין". יש גם אוכלוסיית מבוגרים לא קטנה, וזה אני אומר בלשון זהירה, שלא יודעים בדיוק, לא מבינים בפוליטיקה דבר וחצי דבר, ובכל זאת הולכים להצביע משיקולים כאלה ואחרים. יש כאלה שגם בוחרים לא להצביע. כלומר, הקדמת גיל הבחירה כמו שאמר חבר הכנסת רותם מגיל 18 ל-17 מהסיבה הזאת, לדעתי היא לא נכונה.


שני נושאים שלא עלו פה – היו לי כאן כמה נושאים, אבל חברי כבר העלו אותם – למשרד החינוך, קודם כול, אני רשמתי: הנבחרים יתייחסו ברצינות וישקיעו יותר בחינוך, כלומר בתלמידים ונוער, ועם הדגשה על המלה "נבחרים". במערכת בחירות את יכולה לראות הרבה פעמים, ואנחנו גם חווים את זה, אם זה במועצה ואם זה בכל מיני גופים אחרים, את ההבטחות של תחילת הקדנציה ואת המעשה במהלך הקדנציה. אני חושב שעם קהל בוחרים די גדול – אם אתה משנה את גיל הבחירה מגיל 18 ל-17 נוספת לך פה מסה אדירה, ואדם, כבר בהיותו צעיר, רואה שהנבחר שלו לא פועל לטובת החינוך, לטובת האידיאולוגיה והערכים שהוא בחר בו בגלל זה, זה יכול להשפיע. ולדעתי זה כן חשוב שמשרד החינוך, לדעתי לפחות, יעודד את הקדמת גיל הבחירה, שוב, גם מתוך רצון לקדם את הדמוקרטיה המעשית. אני לוקח פחות פעם בשבוע חלק בוועדות הכנסת. דמוקרטיה מעשית זה יותר טוב מכל דמוקרטיה ריאלית שאת לומדת בבית הספר. אני באמת חווה ואני באמת מבין על מה מדברים ולא לומד כמו תוכי, אבל זו נקודה אחרת.

באיזו כיתה אתה?

אני בי"ב.


דבר שני, לגבי חבר הכנסת אורבך. דיברת על קמפיינים בתוך בית הספר. כשהייתי בכיתה י' היתה מערכת הבחירות לכנסת, ועשו מעין סקר מייצג כמו שדיברתם פה על תיכון בליך. לא שאני כל כך תפסתי ממנו. אני לא אתייחס לסקר, אני אתייחס לכל היומיים שהתלוו לתהליך הבחירות. אני חושב שכמות ספיגת הדמוקרטיה וההבנה מה זה הדמוקרטיה במדינת ישראל, מהם כל הערכים שאתה לומד עליהם בשיעורים השונים, אבל אתה לומד אותם בשביל להוציא ציון טוב במבחן ולא לומד ליישם אותם. כל הדברים האלה שאתה לומד במשך שנתיים או שלוש, תלוי בבית הספר, תלוי במשרד החינוך, רוכזו ביומיים. וביומיים הבנו כמה חשוב להצביע, ולא סתם להצביע, כמה חשוב להצביע נכון, והבנו מיהם חברי הכנסת. אצלנו היו לפחות שבעה חברי כנסת ממפלגות שונות, אף-על-פי שזה בית ספר חילוני. אני חוזר בתשובה, ברוך השם. אף-על-פי שזה בית ספר חילוני הגיעו נציגים מש"ס, הגיעו נציגים מכל המפלגות האחרות, שלאו דווקא קשורות למגזר החילוני, אם זה מפלגות ערביות, אם זה מפלגות חברתיות כמו חד"ש, מרצ. אני חושב שהדבר הזה די תרם, למרות החששות שלך, וזה הגביר גם את הזהות הציונית-הישראלית של - - -

את המהלך הזה אפשר בלי להצביע.

הצבעתי סתם בבית הספר בקלפי, זה לא באמת שינה, אבל אם היה פה משהו מעשי, כלומר, אתה מצביע בבית הספר, בעוד יומיים-שלושה, שבוע, הבחירות, תנסה לחשוב על ההשלכות של ההצבעה שלך עכשיו ובעוד שבוע.


אני לא משווה את זה לבגרות שהנער עובר בצבא, בגלל כל הסיטואציות, אבל הבגרות שהנער עובר בתהליך הזה היא טובה יותר מכל בגרות או שיעור אזרחות שאני גם לומד וגם עושה את הפרויקט.


אני מקווה שחברי הכנסת שמתנגדים ישנו את דעתם, אבל שוב, זו מהות הדמוקרטיה, אז בינתיים נצדד בך, חבר הכנסת רותם.

תודה, אלון. מי מהבנות? בבקשה.

אני מרמת ישי, לומדת בויצו נהלל, אני תומכת בהורדת גיל הבחירות. הרבה ממה שרציתי להגיד כבר אמרו. אני מאוד-מאוד תומכת בטענה שאם נערים ונערות בני 18 יכולים להתגייס לצבא, צריכה להיות להם הזכות, שהיא גם חובה כמובן, להצביע לכנסת. לנערים ולנערות יש סוג של התלהבות שיכול להיות שאין למבוגרים יותר, ואם כבר נותנים להם את המעורבות הזאת בגיל צעיר, ההתלהבות הזאת יכולה להמשיך. לנוער בישראל יש מוטיבציה ורצון להשמיע את הדברים האלה, ולבחור לכנסת זו דרך מצוינת להשמיע את הדברים. זה יכול מאוד להעלות את התודעה שלהם בעניין הפוליטיקה, כי כמו ששאלת את נופר, אם ביום שלישי היו לה בחירות, אני חושבת שהיא היתה נערכת לזה עוד קודם, לא יומיים לפני זה, ובזמן האחרון לפני הבחירות היא היתה יותר קשובה ויותר מנסה לדעת על זה.

ואז היא היתה נכשלת בבחינה במתמטיקה...

היסטוריה.

לא כל היום מקדישים רק לזה כמובן, אבל יותר זוקפים את האוזניים לחדשות ויותר פותחים עיתונים.

מסקרן אותי מאוד, האם יש פה מישהו מבני הנוער שמתנגד להורדת הגיל, שאומר שצריך להשאיר את הבחירה בגיל 18 או להעלות את גיל הבחירה? האם יש פה מישהו אחד כזה, שניים כאלה? אין פה.

הם מתאבדים? הם רוצים להשפיע.

זה מחזק את הטיעון שלי שאם תלכו לקבוצת המבוגרים, גילאי 18 ומעלה, 30 ומעלה, אתם תראו שיהיו 50%-50%, אולי 70% אפילו ירצו להשאיר את זה כך, ובגיל שלכם, לא משום שאתם פחות חכמים, או פחות טובים, או פחות שוחרי טוב, אלא אתם עדיין אין לכם תמונה כוללת. לי עד היום אין תמונה כוללת במקרה שלי. העובדה שפה כולם פה אחד חושבים אותו דבר היא ההוכחה - - -

הם רוצים לשמור על זכויותיהם. הם כולם מתחת לגיל 18, וזה נוגע להם.

הם צריכים לשקול את השיקולים. אם היה פה 70%-30% לטובת הורדת הגיל, הייתי אומר, ניחא. אם כולם חושבים - - -

חבר הכנסת אורבך, החבר'ה שנמצאים פה זה לא מדגם מייצג.

זה מדגם מייצג, כולם בני 17 - - -

הם בני 18-17 שרוצים - - -

רבותי.

אמרתי את דעתי, הבנתם מה אמרתי.

חבר הכנסת אורבך, ההערה שלך נכונה, הייתי רוצה שבני הנוער יחשבו על זה שכשכולם חושבים אותו דבר, אולי האיפכא מסתברא חסר פה.

חברים על תשנו את דעותיכם. להיות אינטרסנט במובן החיובי, זה בסדר גמור.

האיפכא מסתברא חסר.

אני מנס ציונה, לומדת בתיכון על שם דוד בן-גוריון. בדברים שלך אתה מנסה לטעון שאנחנו לא אובייקטיביים בתור בני נוער, אז אני אספר לך. המפגש שלנו עם הכנסת לא התחיל היום, אלא קצת לפני, בחנוכה היה לנו מפגש הכנה, וביום הזה חילקו אותנו לוועדות. כשאני הלכתי עם הצעת החוק שקיבלתי מוועדת החוקה הביתה, שרוצים להוריד את גיל הבחירה לגיל 17, התגובה הראשונית שלי דווקא היתה: וואו, אני ממש מתנגדת לזה. אני אגיד לך למה. אני הולכת כל יום מהתיכון שלי, אני נמצאת במגמת מחשבים - -

באיזו כיתה את?

י"א.


- - ילדים מאוד איכותיים, אני נמצאת בכיתה של, נקרא "חנונים", איך שלא תרצו, באמת ילדים שמתעניינים, מאוד משקיעים בלימודים, אז מן הסתם הם יותר מעורבים, אבל רוב התיכון, וגם הילדים בכיתה שלי, לא מתעניינים בפוליטיקה. ילדים לא יודעים מי באיזו מפלגה או כל מיני דברים כאלה.


סיפור שקרה לי אתמול. אתמול סיפרתי לחברה שלי שאני הולכת לשאול שאילתה בכנסת. היא שאלה אותי על מה אני שואלת, אמרתי לה שאני אמורה לשאול את אהוד ברק בנושא ההשתמטות, ואמרתי לה שבטח אין לו ממש זמן עם כל מה שקורה לאחרונה. והיא שאלה: מה קורה לאחרונה? אז אמרתי לה: את יודעת שהוא עזב את מפלגת העבודה, והיא התפרקה. היא שאלה אותי: איזו מפלגה? על מה את מדברת? היא לא ידעה שאהוד ברק היה יושב-ראש מפלגת העבודה, כמובן היא גם לא ידעה שהוא פירק את המפלגה, הקים סיעה עצמאית. אין לה מושג, וזו ילדה שלומדת אתי בכיתה, ציונים מאוד טובים, אתם יודעים, נוער איכותי והכול. ילדים בגיל הזה, רובם באמת לא מתעניינים ולא יודעים ממש מה הולך במערכת הפוליטית. ילדים שיש להם ציונים טובים, כיתה איכותית והכול – אם הם לא יודעים, אני מניחה שהרבה בנות ובנים מהשכבה שלי, אין להם שמץ של מושג והם גם לא מעוניינים לדעת יותר, כי זה פשוט לא בראש סדר העדיפויות שלהם. יש להם עיסוקים אחרים וזה יותר מעניין אותם.


אני מאוד מתעניינת במערכת הפוליטית – אני קוראת עיתונים, רואה טלוויזיה, מאוד מעניינת אותי כל המעורבות הזאת, אני גם שוקלת לפנות אולי לעסוק בתחום הזה כשאני אגדל. כשבאתי הביתה ואמרתי לאבא שלי את כל הדברים האלה, הוא דווקא היה בעד. כמה מפתיע, הוא לא בן נוער, ועדיין הוא בעד. באמת מפתיע. וזאת משום שהוא העלה איזו נקודה שיש הרבה מבוגרים שגם להם אין שמץ של מושג - -

הרבה יותר.

- - גם הם לא מתעניינים, גם להם לא אכפת.

את בעד שיצביע רק מי שיש לו מושג?

גם אותם לא מעניין, גם להם לא ממש אכפת, גם הם לא קוראים עיתונים ולא ממש מבינים, ויש הרבה מבוגרים כאלה. למה שלנער בן 18 יהיה יותר מידע, יותר בשלות? ניקח את המקרה הקיצוני, שהבאת פה, יש כאלה שהם לא במסגרת בכלל, נושרים מבית הספר, אין להם שמץ של מושג, הם לא נמצאים בשיעורי אזרחות, מה יקרה? פתאום בגיל 18 אותו נער יעבור איזה מהפך אישיותי, יתחיל להתעניין, יעשה מנוי ל"ידיעות אחרונות"?

בכל גיל אתה יכול לשאול את זה.

אתה יודע מה הוא יעשה מנוי לעיתון "הארץ", פתאום הוא יתחיל להיות מעורב, הוא ילך לכנסת, ינסה להשתתף בוועדות, יעשה תואר במשפטים? הרי זה לא הגיוני שהנער הזה יעבור בתוך שנה מהפך מטורף כזה?


מה השורה התחתונה? מה אני רוצה להגיד פה? בשנה הזאת לא יקרה משהו משמעותי, ומי שלא התעניין יישאר לא מתעניין, מי שהיום מתעניין, אולי יתעניין יותר. לא יקרה משהו שיתהפכו הדברים ופתאום לנער תהיה בשלות רגשית לגבש דעה ולבחור.

תסכמי לי את הדברים שלך. הנימוק שלך לתמוך בבחירה מגיל 17 הוא מעורבות, לתרום יותר ולהגדיל את אחוזי הבחירה. כפי שאמר פה היועץ המשפטי של ועדת הבחירות, גם שיקול פוליטי, להגדיל את מספר המשפיעים במדינה.

כמובן. אני רוצה לסתור את אותו טיעון שבני נוער לא בוגרים מספיק או לא בשלים מספיק. בתוך שנה אתם כן נותנים לנו זכות, אז מה יקרה בשנה הזאת פתאום?

תודה לך, שיר. בבקשה.

אני מהמועצה האזורית מטה יהודה, מבית הספר עין-כרם. רציתי לחדד כמה סוגיות. קודם כול, אני חושב שצריכה להיות התאמה - - -

באיזו כיתה אתה?

בכיתה י"א.


קודם כול צריכה להיות התאמה בין החוקים. אי-אפשר להגיד לבני נוער: בגיל 17 אתם אחראים מספיק בשביל לנהוג, לקחת עוד שני אנשים באוטו, שזו אחריות על החיים שלהם, ואתם לא יכולים לבחור את נציגי השלטון, שזה לדעתי פחות משמעותי מאשר החיים של האדם.


הורדת גיל הבחירה – באופן כללי יש שאננות של העם, כל אחד חושב: אני אלך, אני אצביע, זה לא באמת ישפיע. אבל אם אנחנו מורידים את זה בשנה, המעורבות החברתית מתחילה עוד לפני גיל 17, כי לא פתאום, יום לפני הבחירות, שואל את עצמו הנער "מה אני אצביע מחר". זה לא עובד כך, כי התהליך מתחיל עוד הרבה לפני כן גם מהדעות שמגבשים בבית. ברגע שמקדימים את כל התהליך, לטווח הרחוק זה יגדיל את מספר הבוחרים באופן כללי, ששיעור הבוחרים יעלה.


אני מבקש סליחה ממשרד החינוך, אבל אני לא חושב שבגרות בהיסטוריה או במתמטיקה יותר חשובים מנציגי השלטון. הרבה יותר חשוב מה יקרה בפועל במדינה מאשר עוד מבחן בכתב בהיסטוריה.


אני גם לא מסכים עם דעתו של נציג משרד הפנים. לילדים לא בהכרח יש אותן דעות של ההורים. אני רואה טלוויזיה בדיוק כמו ההורים שלי, אני רואה חדשות, וכל אחד יכול לפרש את זה בצורה שונה. זה שההורים שלי חושבים משהו מסוים, זה לא אומר שגם אני אלך בכיוון הזה, להיפך.


בקשר לתנועות הנוער – זו מעורבות חברתית, באמת באים ועושים, אבל זה לא משפיע באמת על מה שהולך לקרות במדינה, וזה לא מייצג את הדעות של בני הנוער. אני לא חושב שזה ישפיע באמת על הדברים שיקרו במדינה.

תודה. תודה, ניב. בבקשה.

שלום, יושב-ראש הוועדה, חברי הכנסת, חברי בני הנוער, אני תלמיד כיתה י"א מבית הספר "אלדד" בנתניה, ואני, כמו חברי, תומך בהורדת גיל ההצבעה. כבר שמענו את כל הטענות, וכמובן, גם אני בעדן. אני רוצה להעלות עוד שני דברים: האחד, לחבר הכנסת אורבך – כפי שאמרת, שהמדינה היא זאת שכביכול קובעת לבני הנוער מה לעשות, שזה נכון, אם להגיע לבית הספר או להתגייס לצבא, אנחנו עדיין נמצאים בתקופה, נקרא לזה "המאה ה-21", שהיום לבני נוער, לאנשים צעירים, יש מה לומר. יש להם דעות, אם פוליטיות ואם בכלל. בתקופה הזאת גם יש מקום לבני הנוער להביע את דעתם. אחד הדברים שהכי מראים את זה, זה ההצבעה בבחירות לכנסת.


אני, כנציג במועצה הארצית, נחשפתי בזמן האחרון וראיתי עד כמה בני הנוער יכולים להשפיע ועד כמה יש לנו מקום להביע את דעתנו בתור אזרחים במדינת ישראל, בייחוד כדור הצעיר, ובגלל זה אני גם תומך בזה. ברגע שבני הנוער יבינו שיש להם השפעה, שיש להם מקום בהחלטות שקורות במדינה, יש לזה חשיבות מאוד גדולה.


אני רוצה גם להתייחס למה שהיועצת המשפטית של המועצה לשלום הילד אמרה, ואני מאוד מסכים אתה, שזה אחד מהדברים שיגרמו ליותר מעורבות ויותר הקניית ערכים. כמו שנציגת משרד החינוך אמרה, באמת כל שיעורי הדמוקרטיה הם דברים שמלמדים המון, אבל אין כמו יציאה לשטח, ההרגשה מה זה נותן וכמה אתה משפיע.


אני רוצה להתייחס למועצה לשלום הילד. נכון, היום יש הרבה תלונות לבני הנוער שהם פחות מעורבים, פחות בעלי אידיאולוגיה, פחות עם ערכים. עד כמה נשב ונדבר על זה שבני הנוער לא בסדר, כך נקרא לזה. אני חושב שהורדת גיל ההצבעה ייתן לבני הנוער את ההבנה שיש להם משמעות במה שקורה במדינה, ייתן להם הבנה שיש להם השפעה על מה שקורה במדינה, ויש לזה חשיבות מאוד גדולה. נכון, זה לא משהו שיקרה בתוך שנייה, אבל זה משהו שצריך להתחיל מתישהו. אם אנחנו באמת רוצים לעשות סוג של שינוי להגדלת המעורבות, להרגשה של בני הנוער שהם באמת יכולים להשפיע ומשפיעים, זה משהו שיכול לעזור. תודה.

רבותי, אני רוצה שתתייחסו לנקודה שהעיר פה קודם מר זורובסקי, הנקודה שכבר היו פעמיים בחירות ברשויות המקומיות, ולא היתה השתתפות כה גדולה. האם בני הנוער עדיין לא מודעים לזכות שלהם לבחור או שיש סיבה אחרת?

אני רוצה להוסיף. קודם כול, כמו שגיא גריאני אמר לפני זה, דוגמה מאוד טובה לזה הן הבחירות בבאר-שבע. ברגע שבני הנוער הבינו שיש להם אפשרות להשפיע, הם באמת יצאו והשפיעו.


כמובן, גם היום, כשאפשר להצביע רק מעל גיל 18, לא כולם הולכים להצביע, וגם היום לא כולם מצביעים בצורה שקולה ונכונה. אם כל הזמן רק נתייחס לאלה שלא ילכו להצביע או לאלה שלא יצביעו נכון, לא נתקדם לשום מקום.


לגבי העניין של הרשויות המקומיות. אני חושב שזה מאוד נכון. עדיין ראינו, אף-על-פי שזה לא עלה בהמון, זה עדיין השפיע. שוב, עברנו רק שתי מערכות בחירות כאלה. כמו שאמרתי זה עניין של תהליך. ראינו שזה עולה ועולה, וכך זה גם ימשיך. ואני בטוח שזה שנוריד את גיל הבחירה ישפיע יותר על ההבנה של בני הנוער שהם יכולים להשפיע.

רבותי, מכיוון שאנחנו מוגבלים בזמן, אני רוצה שני דוברים שיתייחסו, בן ובת שלא דיברו. אני רוצה שנתכנס בדקות הקרובות לסיכום ולסיום. מי עוד לא דיבר? בבקשה.

אני מרעננה, תיכון "אוסטרובסקי", כיתה י"א. אדוני היושב-ראש, רבותי, אנחנו עדים, כמו שראינו קודם מהנתונים של הממ"מ, נתונים שהציגו לנו כאן, שיש תהליך של פתיחות לכל העניין הזה של הבחירה. בהתחלה, כמובן, צעדים בסיסיים וראשוניים של זכות בחירה לנשים, זכות בחירה לאנשים מגזעים שונים, הגיל יורד. זהו תהליך של נאורות. אנחנו צריכים להחליט אם אנחנו רוצים להשתתף ולקחת חלק בתהליך הזה, בזרם הזה, ובסופו של דבר העולם הופך להיות הרבה יותר מודע, הרבה יותר פעיל, הרבה יותר מעורב. במקביל, אנחנו גם עדים, וכאן אני בטוח שכולם יסכימו אתי, בעיקר בני הנוער, אנחנו עדים לתהליך, אני אגיד בזהירות, של אדישות פוליטית בקרב בני הנוער, אפילו בורות פוליטית. אני באופן אישי, מעבר לעניין של הענקה לאותם בני נוער חסרי מודעות פוליטית בסיסית, אני חרד מההצעה הזאת. מההצעה להעניק לאוכלוסייה כל כך גדולה של אנשים שבינם ובין פוליטיקה אין שום קשר, כל קשר הוא מקרי בהחלט – להעניק להם זכות הצבעה במקרה הזה. אבל כמו שאני אומר כאן ההוכחה הכי טובה, יש בני נוער רבים שכן מעוניינים לקחת חלק בתהליך. אנחנו צריכים למצוא את האיזון הזה. לכן לדעתי גיל 17 או 18, הגיל שאנחנו עומדים עליו כרגע, הוא הגיל האולטימטיבי, אולי אפילו 17.


אני רוצה להתייחס לארבע נקודות שהעלה, אני חושב, חבר הכנסת אורבך.

בארי, בבקשה רק לקצר, כי יש פה עוד כמה חברים שביקשו לדבר, מכיוון שאנחנו, בכנסת, מאוד מוגבלים בזמן. אם בכנסת אתה מקבל שלוש דקות דיבור, זה הרבה מאוד.

אני אקצץ. בכל אופן, לגבי קמפיינים בבתי הספר. אם, לדעתי, יוצב כלל ברזל שאין פוליטיקה בבתי הספר כמו בצבא. גם בצבא, אגב, לחיילים יש זכות בחירה, הצבא הוא מערכת שיש בה כלל ברזל כזה, ואני רוצה להאמין בתור מלש"ב, שגם שם נאכף הכלל הזה.


עוד נקודה אחת. בקשר ללימודי האזרחות, כמו שהציגה לנו נציגת מערכת החינוך, זו לא בעיה, ואפילו אפשר למנף את זה. אפשר להקדים את לימודי האזרחות ולהתחיל ללמד, לא מכיתה ט' או מכיתה י' או י"א, מה שמלמדים היום, אלא להתחיל עוד מוקדם יותר. כך אנחנו נמנף את זה וגם נצא בסופו של דבר נשכרים, נצא עם עוד חינוך פוליטי.

תודה לך בארי. בבקשה.

אני לומדת בתיכון מקיף ו' בבאר-שבע.

את מבני הנוער שהשפיעו בבחירות?

עדיין לא.

לא הספקת בבחירות המקומיות הקודמות.

לא, אבל גם אני, כמו כולם, תומכת בעניין של הורדת גיל הבחירה לכנסת ל-17. כל הטיעונים שרציתי להגיד כבר נאמרו, אבל אני אתייחס לעניין של הבחירות המקומיות. אמרת שאתה לא יודע אם זה נובע מחוסר עניין או שבני הנוער לא ידעו שיש להם האפשרות. אני יכולה להגיד לך שכאשר עסקתי בכתיבת נייר העמדה גם הצגתי את האפשרות בפני חברי לכיתה - -

באיזו כיתה את?

- - שיש להם אפשרות לבחור גם לרשות המקומית, ורובם אמרו בתדהמה: מה, באמת? לא היו מודעים לכך. אף-על-פי שהאחוזים אצלנו היו גבוהים, השאר שלא הצביעו, אני בטוחה שזה מהסיבה הזאת.


חזרו פה הרבה טענות שמה שעכשיו מעניין חלק מבני הנוער זה לצאת, לבלות ופייסבוק, ובאמת הפוליטיקה היא לא בראש סדר העדיפויות. חשבתי שבעזרת משרד החינוך יוסיפו שעת מערכת בבית הספר, שתעסוק בעיקר בנושא פוליטיקה וממשל, שידברו על המפלגות השונות, כמו שקרה עם אהוד ברק, ושיר הזכירה, שתלמידים ישמעו על זה. אפשר גם להזמין פוליטיקאים לכיתות שידברו ויוכלו לפתח דיונים ולשאול שאלות, וכך באמת יגלו יותר מעורבות, וכשנגיע לבחירה לכנסת נוכל לבוא יותר בטוחים שבני הנוער קיבלו את מרב המידע. בעצם העובדה שהם בבית הספר, למערכת החינוך יש אפשרות לערב אותם יותר. גם הזכירו פה שיש שיעורי אזרחות, ויש ילדים שלא טורחים להגיע אליהם. אפשר להגביל את זכות הבחירה לדעתי למי שנוכח ב-70% מהשיעורים.

איך אפשר לעשות את זה מעשית?

אי-אפשר לעשות את זה מעשית, לדעתי.

מה שאני מבין ממך, שאפילו בבאר-שבע, שזו עיר שיש בה מעורבת, את אומרת שיש חלק מבני הנוער שגם שם עדיין לא יודעים שיש להם הזכות הזאת לבחור.

הם לא יודעים על הזכות.

אם תורידו את גיל הבחירה, אנחנו נדאג שאנשים יבואו להצביע. אנחנו, מועצות התלמידים העירוניות, יש לנו הכוח והיכולת לפנות לכל בני הנוער בעיר. אתם תדאגו לחוק – אנחנו נדאג לעשייה.

מה שמועצת הנוער של באר-שבע עשתה, פשוט קראה לבני הנוער לבחור. לא אמרו מפלגה מסוימת.

בסדר גמור. אתה אומר שזה עניין של הגברת המודעות והגברת המידע.

המחקר אומר שאדם שבפעם הראשונה שלו היתה לו הזכות להצביע, הוא באחוזים מאוד-מאוד גבוהים בא ומצביע. כלומר, אם בני 17 יקבלו את הזכות הזאת להצביע – אני לא יודע בדיוק מאין הנתונים, גם אתה אמרת שאין לכם נתונים מדויקים - בני הנוער יבואו ויצביעו. זה מוכח לפי מחקרים.

לפי מחקרים שאין לנו כאן.

אין לי כאן, אבל אני יכול לשלוח לאי-מייל, בכיף.

את כל אחד ואחד מכם מאוד מעניין לשמוע, אתם אומרים דברים של טעם, ואני מאמין שיינתנו לכם הזדמנויות נוספות, מי שהיום לא הספיק לדבר. בבקשה.

אני תלמידת כיתה י"ב בבית הספר "אורט אפרידר", על שם הנרי רונסון באשקלון, אני, כמו כל חברי פה, תומכת בהורדת גיל ההצבעה.

אני רוצה להתייחס לשני דברים. האחד, נציגת משרד החינוך אמרה שרק אחרי שנתיים של שיעורי אזרחות אנחנו מוכנים לבחירות ובאמת מבינים את העניין. אני רוצה להתייחס לזה שבמערכת החינוך החרדית אין שיעורי ליב"ה, אין שיעורי אזרחות, זאת אומרת, אין להם השנתיים של המוכנות, אז הם בכל מקרה לא מוכנים להצביע, והם בבית עם איזו מפלגה שהם רוצים להצביע אליה, במקרה הזה של החינוך החרדית זה ש"ס והמפלגות הדתיות. זה לא נכון לומר שרק אחרי שנתיים של שיעורי אזרחות נדע, כי בני הנוער היום, אנחנו במאה ה-21, ואנחנו יותר מודעים ויותר מבינים בנושא.


רציתי להתייחס גם אל מה שחבר הכנסת אורבך אמר, שמצווים עלינו הרבה דברים, כמו שיש חוק חינוך חובה עד גיל 17 ויש חוק גיוס חובה בגיל 18, אני חושבת שמגיעה לנו הזכות להצביע לכנסת, להצביע לאותם אנשים שהחליטו שאנחנו צריכים ללמוד עד גיל 17 וצריכים להתגייס בגיל 18, ואני חושבת שגיל 17 זה גיל יותר מתאים מגיל 18 להצביע, כי נגיד, לדוגמה, אני עכשיו אהיה בת 18, אנחנו נכנסים למערכת בחירות, ועכשיו אני אהיה בצבא, ואני לא ממש אהיה מעורה בכל העניינים הפוליטיים שקורים במדינה. אני חושבת שגיל 17 זה גיל הרבה יותר טוב, גיל שאנחנו מקבלים החלטות על עצמנו. זה גיל יותר מוצלח מגיל 18 להצביע.


רציתי להתייחס גם למה שנציג משרד הפנים אמר, עדי זורובסקי, שהיו פעמיים בחירות ברשויות המקומיות ולא ראו שינוי בהצבעה של בני הנוער. שוב, אין כל כך הרבה מודעות לעניין הזה שיש לנוער הזכות להצביע, הנוער לא באמת יודע שיש לו היכולת להצביע ולהשפיע על העתיד שלו ועל העתיד של המדינה, ובעוד כמה שנים, אם זה חמש שנים, בגיל 21, או עוד עשר שנים, הוא יוכל לשבת באחד מהכיסאות האלה ולהחליט את ההחלטות שהוא רוצה.

תודה. רצית לומר משהו?

אני מקריית-מוצקין, לומדת בתיכון קריית-חיים, אני בכיתה י', בעוד חודש אני אהיה בת 16. במסגרת שיעורי רטוריקה דיברנו על כל העניין של הורדת גיל הבחירה, והיו לפחות חמישה בני נוער שאמרו שהם לא תומכים, כך שזה קיים, יש בני נוער שלא תומכים בהורדת גיל הבחירה.

שמעת מהם מה הסיבה?

כן, הם אמרו הרבה נימוקים, שבני נוער לא מעורבים מספיק, לא מבינים מספיק, לא יודעים הרבה על פוליטיקה. חלקתי על דבריהם, כי הסיבה שבני נוער לפי דעתי לא יודעים הרבה פוליטיקה זה בגלל אי-המעורבות בכל העניין. עד לפני חצי שנה לא גיליתי הרבה עניין בפוליטיקה וכל העניינים האלה, ובעקבות חוויה שהיתה לי בחופש הגדול גיליתי יותר עניין, ומעצם היותי כאן גיליתי יותר עניין בנושא של הורדת גיל הבחירה וגם גיבשתי דעה. כך שיותר מעורבות והאפשרות לבחור, כך בני הנוער יגלו יותר עניין ויגבשו דעה, בסופו של דבר גם ישפיעו.

תודה. מי רצה מאלה שלא דיברו עדיין לדבר? תלמידים, תלמידות. משפט השלמה.

הבעיה אצלנו במדינה זו האדישות הפוליטית. ברגע שמורידים את גיל הבחירה ומגבירים את המעורבות, בעצם מורידים את הגיל שאנשים מתחילים להיות יותר מעורבים. אנחנו יכולים להיות ערבים לכך שאחר-כך גם הם יחנכו ויגדלו את הילדים שלהם למעורבות גדולה יותר ממה שהיתה בעבר. גיל 17 זה באמת גיל מתאים – אנחנו חוזרים מפולין, אנחנו עוברים את כל החוויות, המיונים לצבא, וזה מה שמגביר את המעורבות החברתית.

תודה. היועצת המשפטית של הוועדה, את רוצה לתרום לנו משהו?

אני רוצה להוסיף שיש במלה "זכות" שתי משמעויות. יש המשמעות שזה right באנגלית, ויש המשמעות שזה merit. אני מקווה שאם תקבלו את הזכות לבחור לכנסת, תיקחו את שתי המשמעויות ביחד.

תודה. רבותי, הדיון היה מרתק. ניתנה לכם גם זכות להביע את עמדותיכם, ואתם מביעים אותן בצורה נאותה. אין ספק שהדברים שלכם משפיעים עלינו כמחוקקים.


אגב, הצעת החוק בעניין הזה עולה מדי כמה זמן בכנסת. שוב, תלמדו את הכללים – הקואליציה בדרך כלל הולכת על-פי המלצת הממשלה, אם הממשלה תומכת בזה או לא. הקואליציה מורידה את הצעת החוק אם אין תמיכה ממשלתית, אלא אם כן אנחנו מחליטים שזה ייהרג ובל יעבור מבחינתנו, ואנחנו משכנעים את הממשלה שנקדם את הצעת החוק הזאת אפילו בניגוד לעמדת ועדת השרים לענייני חקיקה. עד עכשיו הצעת החוק הזאת, שעלתה כמה פעמים, עוכבה. אני חבר פה בשתי קדנציות, גם בקדנציה הקודמת הצעת החוק הזאת עלתה ועוכבה, ובקדנציה הנוכחית יש חברים שכבר העלו אותה, אבל בינתיים היא עדיין לא מקודמת.


אני חושב שהדברים שלכם נותנים לנו מושג, קודם כול על הלך הרוח בין בני הנוער. נכון שחברים שלי פה, חברי חברי הכנסת, הביעו עמדות שונות, גם לי יש עמדה משלי בעניין הזה. אני כן תומך בהורדת גיל הבחירה, עם זאת, צריך לחשוב על כמה מנגנונים שיהיו מאזנים. יש הבדל בין בחירה לרשות המקומית לבין בחירה לכנסת, והמנגנונים המאזנים יכולים להביא אותנו לכך שעדיין בני הנוער יוכלו גם להשפיע וגם להביע את העמדות שלהם בצורה נאותה.


שוב, הדעות השונות בכנסת הן לגיטימיות, וחברים שחושבים כך או אחרת מביעים את זה בחקיקה פרטית בדרך כלל. כשמתייחסים לחוק ממשלתי, אנחנו תומכים או לא תומכים בחוק ממשלתי, אבל כשאנחנו מביעים את זה בחקיקה עצמאית, זה אומר שאפילו כשהממשלה לא רוצה, אנחנו רוצים לקדם את הצעת החוק על דעת עצמנו. כפי שאמרתי נכון לעכשיו זה לא קודם.


אני מאמין שבעמדות שאתם מביעים אתם צריכים גם לדבר בין בני הנוער בכל פורום שאתם חברים בו, הן בבתי הספר שאתם לומדים בהם, הן בתנועות הנוער, והן בארגונים כאלה או אחרים שבני הנוער מארגנים, שתהיה מודעות בקרב בני הנוער, שבגילאים שלכם גם משפיעים, בגילאים שלכם זכותכם להשפיע. אני מתייחס לאותו משפט שנאמר קודם, גיא אמר את זה, שכל הזמן אומרים שבני הנוער לא בסדר, לא בסדר. אני מסכים עם זה, בני הנוער שלנו הם מצוינים, צריך לדעת איך לכוון אותם בדרך הנאותה, כדי שיגיעו להחלטות טובות, וההשפעה שלכם, בגיל שלכם, היא השפעה מאוד-מאוד חיובית על מערכות שונות במדינה. אני מודה לכם על ההשתתפות שלכם פה היום.


כנראה בהמשך אנחנו ניפגש גם בוועדות אחרות ובמליאה, ונוכל גם שם להביע זוויות שונות לוויכוח שניהלנו פה היום, כדי שתוכלו לראות איך הכנסת מתפקדת ואיך הכנסת קובעת. תודה לכם. הישיבה נעולה.


(הישיבה ננעלה בשעה 11:50)