הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
34
ועדת החוקה, חוק ומשפט

19.1.2011


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 323

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, י"ד בשבט התשע"א (19 בינואר 2011), שעה 9:00

-הצעת חוק חובת גילוי לב לגבי מי שנתמך על-ידי ישות מדינית זרה, התשע"א-2010

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

אברהם מיכאלי – מ"מ היו"ר

נינו אבסדזה

אורי אורבך

חיים אורון

זאב אלקין

ניצן הורוביץ

אורית זוארץ

דב חנין

איתן כבל

חנא סוייד

יוחנן פלסנר

נחמן שי

לימור תוסייה כהן


- ייעוץ וחקיקה כלכלי פיסקאלי, משרד המשפטים

עו"ד נדב שמיר



- לשכה משפטית, המועצה להשכלה גבוהה

אנה ליאה פורסטני


- לשכה משפטית, המועצה להשכלה גבוהה

עו"ד אלון בכר



- ראש רשות התאגידים

עו"ד גלי גרוס



- יועמ"ש, רשות התאגידים

עו"ד אביטל שרייבר


- סגן ראש רשות התאגידים, זרוע מלכ"רית

עו"ד פפי יקירביץ


- יועמ"ש, האוניברסיטה העברית בירושלים

פרופ' משה קופל



- אוניברסיטת בר-אילן

חגי אלעד



- מנכ"ל האגודה לזכויות האזרח

דבי גילד-חיו



- מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

עו"ד דן יקיר



- יועמ"ש, האגודה לזכויות האזרח

עלוה קולן



- האגודה לזכויות האזרח

דני דיין




- יו"ר מועצת יש"ע

עו"ד ריקי שפירא


- מחלקה ציבורית, התנועה הרפורמית

שמעון מלכה



- מנהל המרכז לשינוי מדיניות, שתי"ל

יריב אופנהיימר



- מזכ"ל שלום עכשיו

יהושע בקון



- חוקר, עמותת לאחריות, ארגונים לא ממשלתיים

רונן שובל



- יו"ר "אם תרצו"

ארז תדמור



- ראש אגף מדיניות והסברה, "אם תרצו"

עדי ארבל



- מנהל פרויקטים, המכון לאסטרטגיה ציונית

דורית ואג

יפה קרינצה

הצעת חוק חובת גילוי לב לגבי מי שנתמך על-ידי ישות מדינית זרה, התשע"א-2010

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה בנושא הצעת חוק חובת גילוי למי שנתמך על-ידי ישות מדינית זרה, התשע"א-2010. זו הצעת חוק של חבר הכנסת אלקין ואחרים. חבר הכנסת אלקין, יש לך מה לומר לנו?

רק משפט אחד, כי אני חושב שרוב הדברים העיקריים נאמרו כבר בדיון לקראת - - -

אמרנו שאת כל הנושאים שאנשים העלו בדיון - - -

בדיוק לזה אני רוצה להתייחס. אני רוצה להתייחס לשלוש נקודות, אחת הייתה מרכזית מאוד בדיון הקודם לקראת הקריאה הראשונה. הועלתה כאן הצעה על-ידי חלק מחברי הכנסת להרחיב את החוק לנושא של חובת גילוי של כל התרומות, כולל תרומות מאנשים פרטיים ולא רק ממדינות זרות. מאז שהועלתה ההצעה הזאת בדיון קיבלתי המון פניות מגורמים שונים: מאוניברסיטאות, מבתי-חולים, מעמותות רווחה למיניהן, עם התנגדות נחרצת להצעה הזאת בטענה פשוטה - לא מעט תורמים, במדינת ישראל ומחוצה לה, כתורמים פרטיים רוצים לתרום בעילום שם. לטענתם, יש הבדל מאוד גדול בין תרומה של מדינה, שעל פניו היא ממילא מחויבת בגילוי איך היא מוציאה את הכספים, לבין תרומה של מתן בסתר, אפילו לפי המסורת היהודית. יש גופים מאוד גדולים, שגם מהם קיבלתי שאלות ודאגות, כמו יד הנדיב שתמיד - - -

יש עוד סיבה, אדוני. לא רוצים שיידעו לאן הם תרמו כי אחר כך זה גורר - - -

זה גורר פניות מאחרים, כן. יש אלף ואחת סיבות שבגללן תורמים פרטיים לא חושפים את שמותיהם. יש כאלה שעושים את זה בגלל הפן ההלכתי, יש כאלה שעושים את זה בגלל הפן של רצון להימנע מבקשות לתרומות נוספות, יש כאלה שעושים את זה בגלל צנעה וענווה – יש סיבות שונות.

יש גם כאלה שתורמים גם לקדימה, גם לליכוד וגם לעצמאות, ואחר כך זה לא נעים.

זה דווקא שקוף. שלא יהיה כאן ספק, התרומות לפריימריס שקופות. חבריי חברי הכנסת, אני רק מציין את הפניות שקיבלתי מהארגונים הרבים. דעתי, לפחות כאחד מהיוזמים – גם אתה יוזם, גם חבר הכנסת מיכאלי וגם חבר הכנסת שנלר – וכיוזם הראשון היא לא להרחיב את החוק לכיוון שהציעו שם כי נדמה לי שזה יגרום המון בעיות להמון גופים במגזר השלישי, ובוודאי זאת לא הייתה כוונתנו. זאת נקודה אחת, וחובה לפתוח בזה כי הבטחנו לשקול את זה, לדון בזה ולבדוק את זה לקראת הקריאה השניה והשלישית.

הנקודה השניה, אדוני היושב ראש, היו פניות ממוקדות, לפי מה שהגיע אליי, מהאוניברסיטאות ומהמוסדות הלאומיים.

ומהמכללות ובתי-החולים.

נכון. הם ביקשו להחריג אותם מהחוק הזה. אין לי שום התנגדות לכך, אני לא יודע מה דעתם של היוזמים האחרים. מבחינתי, אין שום בעיה להחריג את המוסדות האלה מן החוק מוצע.

אז מי הקבוצה הראשונה? עכשיו נקבת בבתי-חולים, אוניברסיטאות ומכללות. אז מי הפניות הראשונות שקיבלת?

המון עמותות רווחה. רווחה, קליטת עלייה – כמעט כל נושא שעוסקים בו במגזר השלישי. אין כמעט גוף שלא מקבל תרומות בסתר ואמר שהוא יינזק מאוד, כי יכול להיות שחלק מהתרומות האלה לא יגיעו, ובלי שום קשר לשום נושא פוליטי.

נקודה שלישית, שהיא אקטואלית מאוד ברוח הימים האחרונים. החוק הזה, כידוע - ואני יודע שדעתך, אדוני היושב ראש, כאחד מהיוזמים, לא הייתה נוחה מהעניין הזה - עבר דרך מאוד-מאוד קשה בדרך שלו מהקריאה הטרומית לקריאה הראשונה. אפשר לדבר אפילו במושגים של 90% ממה שרצינו לצאת אתו לדרך, שירד כתוצאה מן התיאום מול הממשלה.

חבר הכנסת אלקין, תרשה לי לתקן אותך. רק לך יש הסכמות עם הממשלה.

בסדר. אמרתי שהתנגדת לזה.

לא, אני אומר שרק לך יש התחייבות לממשלה, לא לחבר הכנסת שנלר, לא לי ולא - - -

דיאטה זה טוב.

זה מונע מחלות לב. זה שומר על הגוף.

ברמת האתיקה של הכנסת, אדוני היושב ראש, הערתך איננה נכונה. מה שמקובל אצלנו, אלא אם כן הדברים השתנו, כאשר היוזם הראשון של החוק מתחייב - הוא מתחייב בשם היוזמים. לא מדובר פה בכמה הצעות חוק שאחת מהן הועברה בהסכמות והשניה הועברה ללא הסכמות. מדובר בהצעת חוק אחת. כאשר חבר הכנסת אלקין מתחייב הוא מתחייב בשם היוזמים. אם ננהג אחרת, אדוני היושב ראש, אנחנו למעשה חיסלנו את כל מוסד ההסכמות בין חברי כנסת לבין המדינה.

ממתי לא מחסלים את הדמוקרטיה ואת ההסכמות בבית הזה? בכנסת הזאת?

אני יכול לסיים?

רבותיי, תנו לחבר הכנסת אלקין לסיים.

אנחנו רק מבהירים תוך כדי.

לא צריך להבהיר תוך כדי. אתה רשום לרשות דיבור.

לא בא לך לענות להערה? הערה חשובה, אתית.

אענה על כל ההערות כשאמצא לנכון. אני רוצה לאפשר לכל חברי הכנסת לדבר לפני שאני מדבר.

רק ציינתי עובדה, אדוני היושב ראש. קיבלת את ההסכמות אליהן הגעתי, רק הבעת מורת רוח מן הדיאטה הקשה שהחוק הזה עבר.

עמדתי בפני דילמה, אגיד אותה בגלוי בפני הכנסת. מי שהופקד מטעם הממשלה לנהל מולי את המשא ומתן הזה ומי שדרש את רוב התיקונים הגדולים שהתרחשו בחוק הזה היה השר בוז'י הרצוג, מתוקף תפקידו כאחראי על המגזר השלישי מטעם הממשלה. זאת הייתה גם ההחלטה של ועדת השרים. היו גם הערות של משרד המשפטים, היינו בהתדיינות גם אתם, אבל עיקר התהליך ועיקר השינויים בחוק נעשו ביוזמתו של השר הרצוג. אנחנו מודעים למציאות הפוליטית החדשה שבה אנחנו נמצאים, ולכן - - -

עבר זמנו בטל קורבנו?

ולכן, על פניו יכולתי לנהוג על-פי הכלל: עבר זמנו בטל קורבנו, ולקבל רק הערות כאלו או אחרות של משרד המשפטים ובזה להסתפק.

יש לסיעת עצמאות איזושהי עמדה?

אני לא יודע, היא לא מיוצגת כאן עדיין. מיוצגת כאן סיעת העבודה. חבריי חברי הכנסת, שוחחתי הבוקר עם השר הרצוג – הוא עדיין בתפקיד עד שעות אחר הצהריים - ואמרתי לו שאני מתכוון לכבד את ההסכמות אליהן הגעתי, למרות המציאות הפוליטית שנוצרה. כמובן, בשני תנאים, ואמרתי את זה בגלוי: שלא יבואו דרישות נוספות מהממשלה מעבר לדברים שעשינו עד לקריאה הראשונה. התנאי השני קשור לסיעתו – סיעתו אז וסיעתו היום – חלק מההסכמות שלי אתו היו שסיעת העבודה לא תתנגד לחוק במתכונת המוצעת. אם התנאים האלה יקוימו אני מתכוון – ואני מבקש ממך לכבד את זה - להשאיר את הנוסח, עם השינויים הקטנים עליהם דיברתי, כפי שהיה בקריאה הראשונה ולא לחזור לעניין של הקריאה הטרומית, למרות שהשר הרצוג כבר לא מייצג את הממשלה בסוגיה הזאת. עד כאן דבריי.

חבר הכנסת כבל, בוא נעשה את זה נורא קצר: האם אדוני וסיעתו מחויבים להסכמות שהגיע אליהן השר הרצוג - דהיינו שאתם תתמכו בחוק?

אמרתי "לא יתנגדו".

באופן עקרוני אני יכול לומר שכן. יחד עם זאת, באתי לכאן גם כדי לשמוע דברים נוספים. אני מבין שיש בעיות, כפי שהוצגו גם על-ידי חבר הכנסת אלקין וגם על-ידך בשיחה שקיימנו בינינו. ההסכמות בפעם הקודמת היו סוג של פשרה, שאף אחד לא משתגע עליה. נשמע את החברים כאן ונקבל את ההחלטה.

כי אדוני מבין שיש חשיבות רבה למה שאדוני אומר. אם אתם תתנגדו להצעה הזאת, אז כמובן שכל המחויבויות מתבטלות.

לא, יש שתי רמות של תיאום, אדוני: יש תיאום פרלמנטרי ויש תיאום עם הממשלה.

אדוני, אני יכולה להעיר הערה? כפי שחבר הכנסת אלקין ציין, עבדנו אתו על תיאום הנוסח שהובא בקריאה ראשונה. יחד עם זאת, רציתי לדייק את הדברים שאמר חבר הכנסת אלקין; נותרו שלוש נקודות שבמחלוקת כך שבנוסח שבקריאה ראשונה – בתיאום, כמובן, עם חבר הכנסת אלקין - הסכמנו להביא שלוש נקודות לדיון בפני הוועדה הנכבדה הזו. אנחנו כמובן תומכים בהצעה כפי שהובאה בקריאה ראשונה ולא מתכוונים לסגת מההסכמות שהגענו עם חבר הכנסת אלקין, אבל אנחנו כן רוצים לקיים פה את הדיון העקרוני בשלוש הסוגיות שנותרו פתוחות.

מהן שלוש הסוגיות מבחינתכם?

הסוגיה הראשונה הייתה האכסניה הנורמטיבית של ההסדר הזה. חבר הכנסת אלקין ביקש לעשות את זה במסגרת חוק עצמאי ואנחנו חשבנו שהאכסניה הנורמטיבית המתאימה יותר להסדר מהסוג הזה היא במסגרת חוק העמותות, עם תיקונים עקיפים לחוק החברות. זו שאלה שהיא פחות במהות ויותר טכניקה חקיקתית. נושא שני שהסכמנו, אנחנו וחבר הכנסת אלקין, להביא לדיון בפני הוועדה הוא נושא גובה התרומות שיצריכו דיווח. ביקשנו להטיל מגבלה על גובה תרומה, שהיא זו שתקים את חובת הדיווח הרבעוני. נושא שלישי היה הצעה של חבר הכנסת אלקין לחייב ציון מיוחד במסגרת מסע פרסום, שניתן עבורו מימון מיוחד. היו לנו השגות על העניין הזה.

אני יכול לחזור לאדוני? לגופו של עניין, ההסכמות מבחינתנו אינן בטלות. יש כאן את הנקודות שהעלתה לימור תוסייה-כהן, ומעבר לכך יש נקודות, שאני רוצה שיהיה לי יותר חידוד מהחברים הנוספים. ברמת העיקרון, אנחנו לא חוזרים בנו מההצעה המתוקנת.

מה שעבר בקריאה הראשונה.

מה שעבר בקריאה הראשונה.

תודה. חבר הכנסת שנלר, אתה אחד היוזמים. אתה רוצה להגיד משהו?

אני רוצה לומר שמעבר לזה שיודעים לכולם שהתיקונים נתנו לי את היכולת לתמוך בהצעת החוק, שאני חלק מהיוזמים שלה, אני חושב שהתיקונים הם ראויים מאוד, ההבנות ראויות מאוד. אני רוצה לסייג גם את זה בעוד נקודה אחת שמטרידה אותי מאוד. לעתים ישנן סיבות מיוחדות גם לתרומות של מדינות, שהפרסום שלהן יכול לפגוע באינטרס הלאומי או אינטרס אחר מוצדק. חסר לי – אלא אם כן לא הבינותי עד תום את החוק – מנגנון בתוך רשם העמותות אשר יוכל לתת חיסיון על דבר שדווח לו, שאם לא כן הכול גלוי. נדמה לי שחיסיון בתוך רשם העמותות, אחרי שהממסד יודע את הכול, על מנת למנוע תרומות של מדינות למבצעים שמדינת ישראל עושה או סיבות מאוד ייחודיות של מדינה שאין לה יחסים דיפלומטיים עם ישראל ורוצה לסייע ויש עניין שהיא תסייע או דברים אחרים. לכן, הייתי מבקש שנכניס מערכת ממיינת - מה יפורסם ומה יקבל חיסיון.

תודה. חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה.

אדוני היושב ראש, לגבי הבקשה של האוניברסיטאות – מצד אחד, אני נוטה - - -

עוד לא הגענו לבקשה של האוניברסיטאות.

אם כך, אתייחס לזה בהמשך.

תודה. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. קיימנו בוועדה הזו דיון חשוב בישיבה הקודמת על השאלה של הצרכים האמיתיים לעומת הצרכים הפוליטיים, אולי, שעומדים מאחורי הצעת החוק הזו. אם המטרה של הצעת החוק הזו היא לנהל עוד הליך פוליטי שבו יעמידו בפינה ארגונים פוליטיים מסוימים או עמותות פוליטיות מסוימות או עמותות שיש להן השקפה מסוימת או דרך עבודה מסוימת - הנושא הזה הוא נושא שנמצא במחלוקת מאוד קשה בכנסת. אני מבין שחבריו של אדוני אפילו הציעו לחקור את הנושא בוועדת חקירה פרלמנטרית, ואולי ראוי שתסיימו את החקירות שלכם בכדי שתדעו בדיוק מה אתם רוצים לעשות.

אמרתי את הדברים גם בישיבה הקודמת, לא אחזור עליהם כאן. אני מתנגד לכל המהלך הזה של לחפש ולסמן ארגונים בגלל נטיותיהם הפוליטיות ולשים אותם כמטרה לאיזשהו מסע צלב או מסע רדיפה כזה או אחר. אם השאלה שעליה אנחנו מדברים היא שאלה של שקיפות – אמרתי בישיבה הקודמת ואני אומר גם עכשיו: אני לגמרי בעד שקיפות. אני לגמרי בעד שקיפות כשמדובר בעמותות, אני חושב שישנם מנגנונים של שקיפות בנושא העמותות. דווקא בנושא של תרומות של ישויות מדינתיות זרות, השקיפות הזאת קיימת. היא קיימת היום בחוק. אני חושב שמבחינה זו החוק המוצע איננו עושה שינוי במצב שהוא ממילא מוסדר בחוק. צריך לדווח על תרומות של ישויות מדיניות זרות, החובה הזאת קיימת כבר היום בחוק ולכן אין שום צורך ואין שום טעם לתקן את החוק מהבחינה הזאת.

יש בהחלט דברים שאינם מוסדרים, יש דברים שצריך בהם יותר שקיפות. בימים אלה אנחנו מסיימים תקופה בה התנהל קמפיין ציבורי חסר תקדים, למשל, נגד פרופסור ששינסקי והוועדה שהוא עמד בראשה. הקמפיין הזה עלה מיליונים רבים של שקלים, מודעות של עמודים רבים פורסמו בעיתונות. עד עצם היום הזה אף אחד מאתנו לא יודע מי עמד מאחורי הקמפיין הזה ומי מימן אותו.

המשקיעים הקטנים.

זה נקרא משקיעים קטנים, אבל לפי כמויות הכסף זה משקיעים מאוד גדולים, כי יש להם הרבה מאוד כסף. כאן יש בעיה אמיתית של חוסר שקיפות, ואת המטבע צריך לחפש לא מתחת לפנס אלא במקום שבו הוא נמצא. כאן יש בעיה אמיתית של חוסר שקיפות.

אגב, קו האבחנה הנכון מבחינתנו, מבחינת מדיניות משפטית נכונה, לא צריך לעבור דווקא במקום של התורם הזר לעומת התורם הישראלי. כי, לכאורה, דווקא תרומה של בעל אינטרס ישראלי – אני לא טוען שזה המצב, אבל נניח שמר תשובה עמד מאחורי הקמפיין הזה - כדאי שהציבור יידע שבעל אינטרס בישראל, בעל אינטרס ישראלי, מימן קמפיין מסוים, עם מטרות מסוימות ועם אמירות מסוימות. זאת אומרת, ברמה העקרונית, המושגית, קו האבחנה הנכון איננו עומד בין תורם זר לבין תורם ישראלי. קו האבחנה הנכון צריך לעמוד בין המטרה שלשמה יועדה התרומה. גם פה אני מוכן להסכים אתך, חבר הכנסת רותם, שקו האבחנה הנכון, ברמה המושגית, צריך להיות קו אבחנה שתוחם את הקמפיינים והפעילויות שיש בהם ניסיון להשפיע על עמדתו של הציבור. אני בעד זה. אבל אני אומר שכל קמפיין, כל מערכה וכל תרומה שמטרתה לחזק השפעה על הציבור לכיוון מסוים צריכה בגילוי, בין אם היא באה ממדינה זרה, בין אם היא באה מתורם זר ובין אם היא באה מתורמים ישראלים. למה לא? על אחת כמה וכמה, כי דווקא התורם הישראלי הוא זה, שככל הנראה, יש לו אינטרסים יותר קרובים לנושאים שקשורים לתרומה שלו. אנחנו צריכים לפחות לדעת מי הוא, מה הוא ומה הקשר שלו לנושא.

לכן, אדוני היושב ראש, אני תומך בדבריך – זו פעם אחרונה שאני תומך בדבריך בדיון הזה, אני מניח - מהדיון הקודם. אמרת, ואני מצטט: אני יכול להבטיח לכם שהחוק הזה לא יבוא לקריאה השניה והשלישית, אלא אם כן הוא יחול על כל תרומה. אני ער לכך שהדברים האלה צריכים חזרה לתיאום עם הממשלה, ואני בעד – אם זו המגמה.

ושאר היוזמים.

ושאר היוזמים, בהחלט. אני בעד שהתיאום הזה יתבצע. אני חושב שאם יהיה כזה, שאומר: כל תרומה, מגורם ישראלי או גורם זר, שמטרתה להשפיע על דעת הקהל בקמפיין ציבורי תצטרך להתפרסם.

אני אמרתי את זה על גורם זר.

אני מצטט את דבריך.

אמרתי: גם תרומות פרטיות מגורמים זרים יהיה צריך לדווח.

אני מצטט את הדברים שכתובים בפרוטוקול. בפרוטוקול זה לא כתוב. יכול להיות שאדוני התכוון לזה. כמו שנתתי דוגמה מהמערכה נגד פרופסור ששינסקי וועדת ששינסקי, לפעמים דווקא התרומה של הגורם הישראלי – אם זה אכן גורם ישראלי או גורם שמעורב בזירה הישראלית – לפעמים דווקא היא הבעייתית וזו שאנחנו צריכים לסמן.

אדוני היושב ראש, אם זו הגישה, שאנחנו מחייבים שקיפות לגבי כל תרומה שנועדה לקמפיין – את הדברים ניתן כמובן להגדיר משפטית בצורה יותר מדויקת - שמטרתו להשפיע ציבורית על דעת הקהל בישראל, ממילא אנחנו מוציאים החוצה את מוסדות ההשכלה הגבוהה, ממילא אנחנו מוציאים החוצה את בתי-החולים. הם לא שייכים לעניין, הם לא מנסים להשפיע על דעת הקהל לשום כיוון. ממילא אנחנו מוציאים החוצה כל מיני ארגונים - - -

מה תעשה עם הקמפיין לבית-החולים באשדוד?

אז השאלה היא אם התרומה היא לבית-חולים או לקמפיין ציבורי. אם זה קמפיין ציבורי שמטרתו היא להקים בית-חולים באשדוד, זה קמפיין ציבורי. קו הגבול הרעיוני שאני מציע הוא קו הגבול של הקמפיין הרעיוני.

השאלה היא איך אתה מגדיר קמפיין רעיוני. הרי אנחנו שנינו בוגרי אותו בית מדרש, ואנחנו יודעים שאני יכול תרום לצורך פעילות א' את כל עבודת המחקר, את כל עבודת השטח וכל הדברים האלה, והקמפיין יבוא ממקור מימון אחר. זאת אומרת, החלוקה הגסה הזאת היא בעייתית, מבחינת ניסוח.

למשל, אפשר להקים עיתון, שהוא העיתון הכי נפוץ במדינה. זה לא משפיע על דעת הקהל בכלל. למשל, משהו קטן כזה.

זה קמפיין פרסומי.

זה מגה קמפיין פרסומי, זה יותר מקמפיין פרסומי.

אדוני היושב ראש, השאלה שאתה שואל היא שאלה רצינית. אין לי תשובה מהשרוול לשאלה הזאת. זו עבודה ניסוחית שתצטרך להיעשות, לא באתי עם ניסוח מוכן בנושא הזה. ברמה הרעיונית, המושגית, זה קו הגבול נכון. קו הגבול הנכון הוא בין החשיפה והשקיפות של נושאים שמטרתם להשפיע על דעת קהל, ולא משנה מאיזה מקום הם באו, ולא משנה מי תורם להם. אנחנו אומרים שאת אותם מנגנונים שיצרנו בחוק המפלגות אנחנו מרחיבים לזירה הציבורית, כדי שגם ארגונים אחרים שפעילים בזירה הציבורית ועושים מעשה לגיטימי, מותר ומבורך, יהיו חשופים לאותה שקיפות שנדרשת בחוק המפלגות. אני בעד זה. אני חושב שזה דבר נכון, אני חושב שזה דבר ראוי. בין זה לבין דברים שאנחנו לא מעוניינים כרגע לעסוק בהם, כי באמת שם מותר, צריך וראוי שתהיינה תרומות בסתר.

אני רוצה לסיים בכך שאם הכיוון הזה לא יתקבל, אני חושב שהחוק הזה יהיה חוק מזיק, כי הוא יהיה עוד נדבך בתוך קמפיין כללי שמכוון לחלק מסוים של החברה האזרחית בישראל. הקמפיין הזה הוא קמפיין מזיק, הוא קמפיין בעייתי, הקמפיין הזה שוחק את המרחב הדמוקרטי בחברה הישראלית. לכן, המהלך הזה יהיה מהלך- ואני משתדל לבחור את מילותיי בקפידה - פסול ומסוכן. לכן, ברמה המעשית, ראיתי את הנוסח שהייעוץ המשפטי של הוועדה הכין. אני חושב שהנוסח הזה מצד אחד מרחיב מדי ומצד שני מצמצם מדי. אני מציע שבעקבות הדיון הזה נחזיר לייעוץ המשפטי של הוועדה ונפתח מחדש דיאלוג גם עם הממשלה, כדי לחדד באופן יותר נכון מטרות של חקיקה, שתהיינה נכונות ברמה המושגית ותהיינה אוניברסאליות ברמה המעשית.

תודה. חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.

אני מבקש להצטרף לדיון בעניין הזה ממקום אחר, שאולי הוא פחות מעסיק את הפורום הזה, אבל בעיניי הוא חשוב מאוד, וזה ההד הבין-לאומי שהחוק הזה עורר וימשיך לעורר. כידוע לך, אני משתתף במשלחת הישראלית לפרלמנט האירופי ונפגש עם החברים שם ומעודד, ככל האפשר, תמיכה בישראל בימים שהם לגמרי לא קלים. אחת הסוגיות שהם העלו בפנינו הייתה המימון של הארגונים, מפני שהמדינות באירופה שותפות לכך. הם כמובן עוררו את זה בקונוטציה של: למה אתם עושים אתך זה? למה אתם משבשים את היחסים ביניכם לבין אותן מדינות כתוצאה מהחוק הזה?

עומדת לבוא לארץ בשבוע הראשון של חודש פברואר משלחת חסרת תקדים, למעלה מ-400 נציגים של הפרלמנט האירופי ושל פרלמנטים לאומיים באירופה. עוד לא היה כדבר הזה. זה ארגון שחובבי ישראל בפורום הזה מארגן. אני חושב שזה אירוע יוצא דופן מבחינת המצב שבו ישראל נמצאת היום ביחסיה עם העולם. בין הנושאים שהם ביקשו להעלות על סדר-היום, והצלחנו ברגע האחרון להוריד אותו – אולי עשינו טעות - היה העניין של המימון. הוא מעסיק אותם, הוא עולה על סדר-היום - - -

הוא ממש לא ירד. ועדת החוקה העלו את זה כאחד הנושאים שקשרי חוץ מציעים. לא מתרגשים מזה, מותר לשאול אותם שאלות.

תשאל אותם, אין בעיה, אבל בתרבות שהם באים ממנה הם לא מקיימים חקירות מהסוג הזה. זה מצטרף לדברים האחרים שנאמרו פה ולא אחזור עליהם.

אני מציע שאם יש כוונה לעשות איזושהי פעולת חקיקה, שנראית לי ברגע זה מיותרת לחלוטין וכולה מזיקה, להחיל אותה באופן טוטלי, מוחלט, על כולם ועל כל סוגי התרומות ונראה את מה אפשר אחר כך להחריג - אם תנקוט גישה של שוויון מלא ולא תקבע רק ישויות כאלה ולא ישויות אחרות, רק גופים ולא אנשים פרטיים, רק קרנות כאלה ולא כאלה. חייתי בעולם התרומות שבע שנים בארגון קודם שעבדתי בו. אני מכיר היטב את סוגיית התרומות ואיך הן נעשות - הקהילה שתורמת הכי הרבה בעולם זו הקהילה היהודית בארצות-הברית. לכן אני אומר, אתם נכנסים פה לשדה מוקשים, ואם אתה לא רוצה לדרוך על המוקשים האלה אז או שתשים לך מגינים ותוכל לעבור ביניהם בשלום או שתצא משדה המוקשים - יחלצו אותך בחילוץ אווירי. אל תחברו את החוק במתכונת הנוכחית שלו, או שתשנו את השינוי הכולל שדיברתי, ואז יש סיכוי טוב שזה יפחית את רמת הלחץ הבין-לאומי שיש עלינו וגם, במידה מרובה מאוד, את הוויכוח הפנימי מבית, שגם הוא מיותר פה. תודה.

חבר הכנסת שי, האם אתה לא חושב שיש הבדל כאשר מדובר, כמו שאמר חבר הכנסת דב חנין, בקמפיין לשינוי דעת הקהל בישראל, אם התרומה ניתנת על-ידי מדינה שיש לה אינטרס, לבין גוף פרטי שעושה את זה? בארצות-הברית הלובי היהודי צריך להירשם כסוכן זר.

זו טרמינולוגיה. הם לא סוכנים זרים. יש עשרות אלפי, אולי מאות אלפי, קבוצות לובי כאלה, והן כולן נרשמות כי ככה נקבע. אבל כולם אמריקנים נאמנים.

אין שום ספק. אני לא חולק על הנאמנות שלהם.

פה, מתחת לפני השטח, יש איזו כוונה להטיל ספק בנאמנותם של ארגונים מסוימים. אבל נעזוב את זה.

איפה יש כוונה כזאת?

באמריקה, לא פה. בכל פעם שאני מדבר באירוניה אני צריך להרים את היד?

אני הולך בעקבות שאלותיך, אדוני הפרקליט. נראה לאן תוביל אותי.

אני רוצה שתסביר לי, האם יש הבדל.

אם נאמץ את כל השיטה האמריקנית נגיע לכל מיני דברים, טובים ורעים כאחד. באמריקה מקובל לקבל תרומות ממדינות זרות ומגורמים זרים, ולכן הם נחשבים כסוכן זר. אתה רוצה שהם יוגדרו כסוכנים זרים? מה זה יעשה לך? גם שם יש שקיפות והתרומות כולן מדווחות. יחד עם זה, בינינו לבין עצמנו, אנחנו יודעים שהרבה דברים לא נקיים מתרחשים בעולם הזה. אתה לא רוצה לשחזר את שיטת הלובי האמריקנית.

אבל השאלה האם כאשר מדובר במדינה - - -

מדינה יודעת לתת לארגונים אחרים והארגונים יעבירו. לא יפריע למדינה X באירופה לתרום למוסד בתוך אותה מדינה, ואותו מוסד – המוסד לקידום זכויות האדם או לקידום החופש החברתי או לא חשוב איזה שם – הוא יעביר את התרומה אליך. אני מכיר את זה, אמרתי. יש שרשורים, אפשר להעביר את זה מגורם אחד לשני, לשלישי, לרביעי, ואז הרביעי יתרום ואתה לעולם לא תצליח לאתר מאין זה בא ולא תדע שבאיזשהו מקום ברקע - - -

פה יש פתרון מסוים לשרשור, יש פה מנגנון. תסתכל בנוסח החוק. אמנם זה לשלב אחד, אבל - - -

על ארגונים ישראלים אני סומך, שכשיש חוק הם מקיימים אותו, אז הם לא יסכימו לשרשורים.

הם לא חייבים לדעת שמאחורי שלושה בני דודים נמצאת מדינה. הם קיבלו ממוסד או מקרן שמטפחת תחום מסוים והם דיווחו על הקרן הזאת, מבחינתם זה מספיק. הם לא צריכים לתבוע מהקרן הזאת מה מקורות המימון שלה. אני אומר לך שיש עוד דרגה אחת מאחור, כי מי שרוצה להסתיר את מקורות המימון שלו יודע היטב לעשות את זה. לכן אני אומר שזו כניסה לעולם של אורות וצללים. אם בכלל אנחנו רוצים להיות שם, בואו נקבע שחל על כולם בלי יוצא מן הכלל, על כל סוגי התרומות, ואז נראה אם אנחנו יכולים לעמוד בזה. יכול להיות שאפשר יהיה, באמצעות חקיקה כזו או אחרת, להגדיר חלק מהנושאים, בגלל סיבות כאלה או אחרות – בעיקר תרומות אישיות או תרומות של קרנות שאינן רוצות להיות מדווחות – שזה לא ידווח. אבל זה בעיקר כדי להגן עליהם לאו דווקא מפני נושאים פוליטיים אלא בגלל שזאת דרך העבודה שלהם, שהם לא רוצים שיידעו איך הם מחלקים את הכספים שלהם.

תודה. חבר הכנסת אורון, בבקשה.

אדוני היושב ראש, המחוקק - אני חושב שלפעמים באיוולתו - קבע כל מיני אבחנות בנושא התרומות. למשל, מפלגה יכולה לקבל 950 שקל מבית אב בשנה. זהו. אבל אם אני מפלגה בהקמה אני יכול לקבל 950,000 בשנה, וזה בסדר. אם אני ארגון זהה לחלוטין למטרות המפלגה – "שלום עכשיו" יכולים לקבל פי מאה מאשר מרצ יכולה לקבל. אני מדבר עכשיו על הארץ. המחוקק אמר ששמים גבול בין תרומה למפלגה. לא קונים אותי ב-5,000 שקל, אם זה היה מבית אב, ולא ב-900 שקל בשנה.

אתה קיבוצניק, לא קונים אותך בכלל.

המחוקק קבע את הכלל הזה. עכשיו אתם רוצים לקבוע כלל נוסף - הכלל הזה קיים, והוא מאוד-מאוד פרוץ. מי שמתסכל קצת בברנז'ה הזו רואה: ההוא מפלגה בהקמה, ההוא במפלגה לפני הקמה, ההוא במפלגה אחרי הקמה ולהוא יש עמותה – וזה הכול בעולם התרומות. עכשיו רוצים לעשות אבחנה נוספת, שהיא הגיונית, בין כספים מתוך מדינת ישראל ובין כספים מבחוץ. אתם אומרים: נשים את הגבול בין ממשלות ולא ממשלות. למשל, משפיעים על דעת הקהל ורוצים לקבוע מה שיהיה בארץ. אני מקווה שאמש נגמר ויכוח מסוים במדינת ישראל, על תגמולי הגז. הוא פוליטי – מה לא אמרו לאלה שהתנגדו לזה, הביאו את כל הפוליטיקה פנימה, ממצרים דרך הפלסטינים עד בוגדים. הוא פוליטי.

עד לבנון ונסראללה.

הוא כלכלי? אין ויכוח. הוא חברתי? אין ויכוח. אנחנו נבדוק האם במודעות שהתפרסמו יש כסף מאחת החברות שהיא אחד הבעלים של מיזם הגז, או שנגיד: זה בסדר. אני לוקח את הקריטריונים שלכם: הם משפיעים על דעת הקהל, הם קובעים מה מותר. זו אולי השפעה הרבה יותר גדולה מהכסף שקיבלו היום אלה שהולכים לטעת 20,000 עצים בגדה המערבית, ואף פעם לא נדע מאיפה הכסף. זה משפיע אפילו יותר מהם, אז נכניס גם אותם לתוך הסיפור. עד לאיפה בדיוק נגיע עם החוק הזה?

אז אתם רוצים לקבוע את הכלל הזה? בסדר גמור. אני נגדו, אני אומר. אתם רוצים לקבוע אותו? אז בואו נגיד: כל שקל שמגיע מעבר לים – ואני לא יודע להבחין את האבחנות שאתם עושים כאן. עכשיו אומרים לי: תוציא את האוניברסיטאות החוצה. הרי האוניברסיטה השכנה אליי, באר שבע, נחשבת בעני חלק מהאנשים פה כמרכז השמאל הרדיקלי. אז מה, אתם משוגעים? תוציאו אותם? זה יהיה הצינור שבאמצעותו הבדואים יכבשו את הנגב. עכשיו מישהו יגיד את זה גם על "סורוקה". אתם רוצים להיכנס למסלול הזה? אני אומר לפרוטוקול, כי הפרוטוקול לא קולט את זה תמיד: אז אני אומר שאני אומר את זה בציניות, שיהיה כתוב.

אדוני היושב ראש, אני מבין את המוטיבציה, היא הייתה גלויה על השולחן, היא נאמרה על השולחן. מאה אחוז. אבל פה מחוקקים חוקים, אז בואו נחוקק חוק. קיבלנו את האבחנה בין מפלגה ובין ארגון שהוא לא מפלגה. אגב, גם ב-46, בפטור ממס – אראה לכם כמה פטורים ממס יש לגופים. אז האגודה לזכויות האזרח לא יכולה לקבל פטור ממס, נכון?

אנחנו כן.

אבל "שלום עכשיו" לא, כי היא פוליטית. אתמול אישרנו איזה 60 כאלה. להגיד לכם את האבחנות שם? בסדר, אנחנו חיים עם זה. אתם רוצים להכניס פה אבחנה נוספת, בין הארץ לבין חוץ לארץ? בואו נכניס אותה, אבל לכל הרוחב, ואז ארגיש לגמרי בסדר. תבדקו את כל מי שמקבל כסף מכל מי שבחוץ לארץ ותבקשו שבעניין הזה ייווצר מנגנון אחיד שיכיל את כולם, המסננת תסנן באופן מלא את כולם. כל שקל שמגיע מחוץ למדינת ישראל – זו הגדרה לא ברורה כי אין לה גבולות, וגם זאת אמירה פוליטית כמו שאתה יודע.

התיקונים שפה וההסכמים של בוז'י אולי מחייבים פה מישהו. אמרת שאותך הם לא מחייבים, אדוני היושב ראש, אותי הם בטח לא מחייבים. הם יותר טובים מהמצב הקודם. אני אומר דבר פשוט: אתם רוצים להכניס את מעבר לים? תכניסו את מעבר לים כולו, בלי יוצאים מן הכלל. היוצאים מן הכלל יהיו בבית המשפט, לא פה. בית המשפט יחליט, כמו שזו סמכותו היום. כל פעם שאני מבקש לדעת על עמותה מסוימת אני מקבל פתק: הם קיבלו אישור שלא לפרסם את שמות התורמים שלהם. אתה רוצה את המכתבים האלה מרשם העמותות מלפני שבועיים, על עמותה במזרח ירושלים? סליחה, אני רוצה שאת האישורים האלה ייתן בית המשפט ולא רשם ולא מישהו אחר. רוצים סדר? שיהיה סדר.

תודה. חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה.

אדוני היושב ראש, בהמשך לדברים שאמרו חבריי, בעיקר דב חנין וחיים אורון, אני לא רוצה להיכנס לניואנסים ולפרטי החוק. אני רק רוצה להגיד שההתנגדות מצדי לחוק הזה היא האווירה הכללית שבה החוק הזה מקודם. הרי כולנו יודעים שבתקופה האחרונה יש יותר ויותר חוקים, מוקמות יותר ויותר ועדות על מנת לחקור, כאשר המניע העיקרי הוא מניע פוליטי. אנחנו מתקרבים למצב שהפרלמנט, בנוסף לכך שהוא מחוקק חוקים ורוצה לחוקק חוקים פוליטיים, הוא רוצה גם להקים ועדות שיעשו חקירות פוליטיות. אני חושב שאנחנו מדברים על חוק מקארתירסטי לחלוטין, פר אקסלנס. כמובן שכמו חוק מקארתיסטי הוא מתחיל עם ארגונים שמטרתם זכויות אדם, זכויות מיעוטים, ענייני מדיניות שהם נגד המדיניות של הממשלה, של הממסד. זו חקיקה בעצם מקארתיסטית כפי שאנחנו מכירים אותה, והיא מתפרשת. מי שיושב כאן וחושב שזה יהיה רק לעמותות שפועלות רק בתחומים שציינתי טועה, כי זה מתפשט. זה יגיע לאוניברסיטאות, אם זה עדיין לא הגיע – אני חושב שאנחנו יודעים שזה כבר הגיע לשם בצורה זו או אחרת, בפעילות של "אם תרצו" נגד חוקרים ונגד מרצים - יגיע לשופטים, זה יגיע לעיתונות, זה יגיע למורים, זה יגיע לכל מקום. איפה שיש שיקול דעת ואיפה שיש חופש ביטוי – זה יגיע לשם.

לכן, כל הדיבורים האלה - בוז'י אמר ובוז'י הסכים – בשבילי זה שווה כקליפת השום, כי כשדברנו בזמנו עם השר הרצוג הוא אמר שהוא ישפר והנה, עכשיו אנחנו רואים כולנו איפה הגיע השר הרצוג, וכל הדברים שהוא ניסה כאילו לשפר, הם לא שינוי אמיתי. הם לא שינו את הפנים האמיתיות של החוק הזה, שזה חוק מקארתיסטי ואי-אפשר לקבל אותו, מיוחד כשהוא מתווסף בתקופה הנוכחית למכלול החוקים וההחלטות של הכנסת.

בנוסף - מה חשוב מקור הכסף, אם זה מחוץ לארץ ואם זה מהארץ? חשוב מה עושים עם הכסף הזה. אני חושב שההתנגדות כאן היא למטרה שבה מוציאים אותו בסופו של דבר, איזה דברים נעשים עם הכסף הזה. יש פה ניסיון למנוע את המטרות הטובות, מבחינתי כמובן, שלהן נועד הכסף הזה, שהוא על הכוונת כאן. אם זה מיליונר או טייקון מהארץ נותן כסף לעשות דברים רעים, דברים לא מקובלים, שיש להם השפעה רעה על דעת הקהל או כל השפעה אחרת, אז מה, זה טוב? זה לא נכנס כאן.

לכן, אני חושב שבאווירה הנוכחית, במתקפה הקיימת על הדמוקרטיה, אין מקום לחוקים כאלה ואני קורא לחבריי לא להיכנס להבנות כאלה ואחרות. החוק הזה, באווירה הזו, הוא לא מקובל. תכפה אותו הקואליציה? תכפה אותו, בסדר. אז אני רוצה גם ארגונים, שבשביל ההתנגדות שלהם לחוקים מקראתיסטים כאלו גם ילכו לבית הסוהר. אז מה? זה מצב, כנראה, שנגיע אליו בסופו של דבר.

לא, לא, אל תדאג. חבר הכנסת חנא סוייד, עד גבול מסוים. לבית-סוהר לא ילכו אנשים בשביל זה.

ילכו. כבר נכנסו אנשים לבית-סוהר בגלל שהם מתנגדים לכיבוש. אז אני אומר: אוקיי, בסדר, אז אנשים שילכו לבית הסוהר כי הם רוצים לבטא את האמונה בחופש ובחופש הפעילות ובחופש המצפון. בסדר, שהקואליציה תחוקק חוקים כאלו. אני בז לחוקים כאלו ולא מפחד מהם.

תודה רבה. חבר הכנסת כבל.

אפשר התחייבות של היו"ר בכתב, בבקשה?

על מה?

שלא ניכנס לבית הסוהר.

כן, בטח. ברגע שתעמוד בפניכם האפשרות ללכת לבית-סוהר או לא ללכת לבית-סוהר - -

נשתפן.

בדיוק כך.

אולי בשביל זה אתה באמת מתכוון לשים את האפשרות הזאת, ללכת לבית הסוהר, ואז זה לא יהיה מקארתיסטי, זה יהיה כבר סטליניסטי. זה מדאיג.

הם לא ילכו לבית-סוהר, תאמיני לי.

אנחנו ממציאים את התמהיל בין מקארתיזם וז'דנוביזם. זה פטנט ישראלי.

חבר הכנסת כבל, בבקשה.

בהמשך לדברים שאמרתי בפתיח, אדלג על מה אני חושב בדיוק על החוק הזה ומה מקומו באווירה הכללית. יחד עם זאת, אנסה להיות מאוד פרקטי. כפי שאמרתי, החוק הזה רע, אין לו מקום בספר החוקים של מדינת ישראל והוא נולד ממקום לא של תמימות. יחד עם זאת, אני מנסה להיות מאוד מעשי. אנחנו יכולים להיות גיבורים בתוך ממשלה של 30 שרים ועם "עצמאות" שמחזקת אותם עכשיו ונותנת להם כוח יותר גדול, אבל אני מנסה להיות מעשי. אני לא רוצה בשום פנים ואופן לומר: צדקתי, ואז איך אנחנו עושים כדי לצאת מעוד ברוך שהממשלה הזו מביאה עלינו.

אני פונה לחברים שלי: אם יש לנו אפשרות לעשות מספר תיקונים שיכולים לחדד ולהבהיר, בוודאי על פי הפלטפורמה שהציגה כאן לימור תוסייה-כהן ממשרד המשפטים, בואו נתמקד בשלוש הנקודות שהיא העלתה ואם יש לנו אלמנטים נוספים - נחדד. אנחנו יכולים לנסות לעצור את תהליך עד שלב מסוים, לכן אני אומר: בואו נהיה קצת יותר מעשיים. תודה.

תודה. חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה.

תודה, אדוני. גם אני אחסוך את הנאום הפוליטי, רק אתייחס לגופו של עניין לכמה נקודות שעולות כאן, שאני לא בטוח שכולנו מודעים אליהן. ראשית, החוק הקיים - ואני בטוח שהיושב ראש מודע לעניין – כבר מחייב גופים ציבוריים, כולל עמותות, להתנהלות שקופה ומחייב אותם לפרט תרומות שקיבלו מכל מקור, כולל מישות מדינית זרה. תיקון נוסף מחייב לדווח על כל תרומה מעל 20,000 שקל מכל מקור שהוא. בחוק הזה לא מסתפקים בדיווח, שכאמור כבר קיים והוא מאוד מפורט, אלא גם רוצים דיווח רבעוני מפורט. אני חושב שזה עיקר העניין כאן. הסיפור של הדיווח הרבעוני בסך הכול נועד להקשות על הארגונים האלה ולסבך להם את החיים. אני חייב להגיד כאן שלא כל ארגון זה האוניברסיטה העברית או בית-חולים אסותא, אלא יש ארגונים שיש עובד אחד או עובד וחצי ולפעמים גם זה לא. יש ארגונים שאין להם בכלל עובדים בשכר, המטלות שההצעה הזאת מטילה עליהם מקשה מאוד את העניינים.

דבר שני שמבקשת הצעת החוק הזו זה הפרסום העצמי. אני מציע לכל מי שיש לו ספקות או פקפוקים שייכנס לאתרים של ארגונים, תבחרו מה שאתם רוצים ותראו שהדברים כבר מפורסמים, ואפילו בהבלטה. מדוע? כי אם מדינות או שגרירויות או ישויות מדיניות זרות – אני לא יודע איך אתם מגדירים את זה – תורמות, הן מעוניינות שהארגון יפרסם את זה שהן נותנות לו כסף כי זה עושה להם יחסי ציבור. אז הארגונים בדרך כלל לא מסתירים את זה אלא אפילו מבליטים את זה. אז גם כאן אתם מתפרצים לדלת פתוחה והסיבות לכך כבר נאמרו לפניי.

דבר שלישי שהצעת החוק הזאת קובעת – חוץ מהדיווח הרבעוני והפרסום – הוא בירור הכוונות. נאמר כאן שעל הנתמך לעשות ככל שביכולתו כדי לברר אם תמיכה כספית - - - אני לא מכיר את כל הארגונים, אבל הארגונים שאני מכיר עושים את זה ולא מקבלים כסף מכל אחד שדופק להם על הדלת.

אני רוצה להדגיש כאן עוד כמה נקודות ספציפיות. גם מדינת ישראל, שהיא ישות מדינית לשמחתי, תורמת לארגונים ולגופים בחו"ל. אני לא רוצה להרחיב את הדיבור על העניין הזה, אבל היא עושה את זה, הן במסגרת סיוע בין-לאומי – מש"ב, פעולות של משרד החוץ וסוכנויות ממשלתיות אחרות - והן בקשר עם פעילות יהודית. זה בסדר מבחינתי, ואני בעד זה. אני חושב שזה דבר ראוי. אבל אתם חייבים להבין שיש פה סימטריה מסוימת וברגע שאתם עושים פה מהלך שמתפרש כעוין לסיפור של תרומה ממדינה זה יכול גם להשליך על הפעילות של מדינת ישראל, ובזה אני בטוח שאף אחד מאתנו לא רוצה לפגוע.

התרומות ממדינות זרות מוצגות כאן כאיזושהי התערבות גסה ונוראה בפוליטיקה הישראלית וכו'. אני קצת מכיר את העולם הזה. אם תיקח, למשל, פעילות למען להצלת ים המלח, תראה כמה גופים בין-לאומים, מדינות וכו' נותנים כסף לדבר הזה. למה זה פסול? מה רע בזה? תיקח, למשל, את ממשלת הולנד או בריטניה או אוסטרליה, גם להם יש הגבלות פוליטיות וגם שם יש דעת קהל. הכספים שהם נותנים, ככל שאני יודע זה, לדברים חברתיים, סביבתיים, פרויקטים של מים, כל מיני דברים כאלה שכולם פה יכולים להירגע. אין פה שום דבר נורא שמסתתר.

ואז אין שום בעיה לפרסם.

והם באמת מפרסמים, כי ממשלת אוסטרליה רוצה שהכסף שהיא נותנת לפרויקטים של מים בנגב או להצלת ים המלח, יהיה בשלט לוגו של ממשלת אוסטרליה, כי היא גאה בזה. אני לא חושב שלמישהו צריכה להיות בעיה עם העניין. להיפך, אם תתחילו לעשות בעיות בעניין תפגעו בשורה של מטרות, הרבה יותר ממה שאתם חושבים שתפגעו. את זה אני רוצה להדגיש פה כי אני יודע מה הכוונה, אבל תבינו – וזה מה שאני מנסה להסביר לכם – שאתה פה תשפוך את התינוק עם המים ואני בטוח, דודו, שאתה לא רוצה בזה.

עוד נקודה - על התחום הפרטי במדינת ישראל, ובכלל בעולם שלנו של גלובליזציה, אין שום הגבלה. הזכרתי קודם את העיתון. אגב, עיתון שאני קורא בו, אני נהנה לקרוא בו. הנה, היום אני קורא שהעיתון הזה הוא כבר העיתון מס' 1 במדינה, זינק ל-37%, עבר ב-4% את "ידיעות אחרונות", העיתון מספר 1 במדינה. זה בסדר, אני קורא בו וסבבה, אבל זה בעל הון זר שמעביר פה כמה וכמה מכל מה שמקבלים הארגונים שיושבים פה סביב השולחן ואחרים, ועם אין בעיה, אין חובת גילוי ואין שום דבר. עכשיו, מה אתה רוצה, דודו?

לא, לפי החוק החדש יהיה. יפרסם כל שנה כמה הוא תרם לעיתון.

לא, הוא לא ישות מדינית זרה.

זו עמותה שמשפיעה על דעת הקהל?

לא, זו לא עמותה, זה רק העיתון הנפוץ במדינה. הוא לא משפיע בכלל על דעת הקהל.

אתה שם לב, ניצן הורוביץ, דבר מעניין: אתה מקבל בחינם עיתון ולכן אתה קורא אותו.

אבל בכיף. אני מאוד נהנה לקרוא אותו וזה בסדר גמור.

· - - מבוקר עד הערב. מקבלים זבל בחינם ואוכלים אותו.

אם אתה נכנס לסיפור של השפעה על דעת הקהל – פה אתה הולך כבר - - - יכולה שגרירות בריטניה בתל-אביב לא לתת כסף לאיזה פרויקט של מים בנגב. היא יכולה לקחת משרד לוביסטים פרטי, חברת יחסי ציבור, לשים לו כמה כסף שהיא תרצה. זה פרטי, זו לא עמותה, לא חייבים לדווח על כלום. הם ישלמו מס הכנסה ואז זה יהיה בכלל מעבר לתחום השיפוט שלך. אז זה בסדר?

זאת המטרה של החוק.

מאה אחוז, המטרה של החוק. שייתנו לגופים פרטיים, שיעבדו מחוץ לכל הרדאר של המערכת ואז זה יהיה סבבה לגמרי ואף אחד לא יוכל אפילו לצייץ. זה מה שאנחנו רוצים? יש לנו חברה אזרחית בישראל - - -

לא, גם תחיל את החוק הזה במתכונת הזאת על ממשלת ישראל, שאסור לה לעשות את זה בארצות אחרות.

את זה אמרתי. אמרתי שממשלת ישראל תורמת הן בערוץ של סיוע בין-לאומי והן לארגונים יהודיים. הרבה מאוד פעילות מממנת ממשלת ישראל, שהיא ישות מדינית בחו"ל.

לסיום, אדוני היושב ראש, אני חייב להגיד לגבי סיפור התיאום עם בוז'י או לא בוז'י. התיאום היה עם הממשלה והיה דרך משרד המשפטים. לכן ההסכמות האלה הן הסכמות עם הממשלה. הסיפור של בוז'י, לדעתי הוא לא ממין העניין ולכן אני חושב שצריך לרדת מכל הניסיונות האלה לחזור אחורה או כל מיני דברים מהסוג הזה.

אז אתה בערך כמו דב אומר לי: תשמע, אם אתה עושה הסכמות עם הממשלה אתה מחויב להן.

אתה אומר שאתה לא מחויב להן?

שאלתי אותך.

אני לא יודע. אם אתה, בתור יו"ר ועדת החוקה, אומר שאתה לא מחויב - - -

אני לא מחויב לשום דבר.

גם עמדת הממשלה יכולה להשתנות.

מאה אחוז, בסדר. תשנו את עמדת הממשלה.

זה קורה פה כל יום. אנחנו כבר רגילות.

הממשלה יכולה להביא חוק חדש בעוד חודש.

הכנסת עובדת אצל הממשלה? לא הבנתי.

אם הממשלה תביא חוק חדש, אני התחייבתי להעביר אותו?

אנחנו לא עובדים אצלה.

אנחנו מפקחים עליה.

אם לא אתה, יחליפו אותך. אל תהיה לי גיבור.

חבר הכנסת מולה, בבקשה.

אדוני היושב ראש, האמת היא שהצעת החוק הזאת איננה תמימה. היא חלק מהצעות החוק האנטי דמוקרטיות, חלק מהצעות החוק של סתימת פיות. שום דבר לא תמים. הצעות החוק האלה נולדו כשניסו לחקור את הקרן החדשה באמצעות ועדת חקירה פרלמנטרית. הצעות האלה הונחו כדי לעקוף את הכוונה הזדונית שהייתה אז. יש עוד כוונה זדונית לחקור את העמותות הנוספות.

לכן, אנחנו בקדימה מתנגדים להצעת החוק בצורה מוחלטת. אנחנו נתמוך אם יחול גם על התורמים הפרטיים, גם על הארגונים, גם על הגופים הציבוריים. אם זה יחול בצורה שוויונית - אין שום בעיה. אנחנו רוצים לראות את כל התורמים של הזרם הזה או הזרם הזה, הגוף הזה או הגוף הזה, עמותה זו או עמותה אחרת או ישיבה זו או ישיבה אחרת. השקיפות מחייבת את כולם, אז אין שום בעיה.

אלא מה? אני חושב שהצעת החוק הזו מיותרת מיסודה, מעבר לכוונות שיש ליוזמים, וכוונתם ברורה, אנחנו גם יודעים למי הם התכוונו. הצעות החוק האלה, אם תעבורנה, זה אומר עוד דגל שחור לכנסת ישראל, בוודאי ובוודאי ליחסי החוץ של ישראל עם מדינות וגופים, אנחנו נשפוט. כל מי שקצת מגיע לחוץ לארץ, לאירופה או לארצות-הברית, יודע בדיוק מה חושבים עלינו.

אני רוצה דווקא לדבר לא על החוק עצמו, אלא דווקא על משרד המשפטים ושר המשפטים.

לא.

סליחה, למה לא?

חבר הכנסת מולה - - -

רגע, תן לי. אתה לא יכול להגיד לי לסתום לי את הפה. אתה רוצה לסתום את הפיות של האחרים. לי אתה לא תוכל לסתום. אגיד מה שאני רוצה, איך שאני רוצה, איפה שאני רוצה. אתה לא תגיד לי מה להגיד.

חבר הכנסת מולה, אני בהחלט אגיד לך - - -

אתה לא יכול. אתה יכול להוציא אותי, אבל אתה לא יכול להגיד לי על מי לא לדבר, אתה לא יכול להגיד לי עם מי לא לדבר, על מי לא לדבר.

חבר הכנסת מולה, אני לא אסתום לך את הפה. אגיד לך מה העניין. יש פה עוד חברי כנסת שנרשמו.

בסדר גמור. לא עצרת אף חבר כנסת שדיבר.

כי אף אחד לא אמר לי: עכשיו אני לא הולך לדבר על החוק, אלא אני רוצה לדבר על שר המשפטים.

לא, אמרתי שאני מדבר על העמדה שלו בחוק הזה. אוקיי?

משרד המשפטים מביע עמדה ביחס לחקיקה הזאת.

בסדר, גם שר המשפטים, שהוא ממונה על החוק. זה ששר המשפטים הוא המינוי שלכם זה ברור לנו. זה לא חדש לאף אחד בבית הזה. הרי הוא המוציא לפועל של תורת ליברמן ודודו רותם. זה לא חדש.

רגע, תחזור על מה שאמרת. זה חשוב לי מאוד.

אל תחזור על זה, אתה נותן לו מחמאות.

אתה מוריד לך עוד מנדט ומגדיל לו עוד שניים.

אתה רוצה שאשלח אותך לרופא אוזניים? אני אשלח אותך לרופא אוזניים, אין שום בעיה. אולי יש פה רופא, אני לא יודע.

אדוני היושב ראש, משרד המשפטים מתקפל, משרד המשפטים מסתתר מתחת לשולחן בהוראת שר המשפטים כשמגיעות הצעות חוק גזעניות לכנסת הזאת, כשמוציאים את דיבתה של הארץ הזאת. משרד המשפטים היה אמור לעצור כל חקיקה שנודף ממנה ריח רע מאוד. אדוני, אני חושב שהמדינה הזאת, יסודותיה מושתתים על הדמוקרטיה שלנו, לקבל גם את מי שלא נעים לך לקבלו. במרחב הזה אנחנו צריכים לחיות. מה שקורה, הצעת החוק הזו ומי שיזם אותה ותפיסת עולמו - משרד המשפטים, כמשרד שאמור גם לעצור - - -

אתה יודע מי יזם אותו?

עזוב. אתה יזמת את זה, כמו שערקת מקדימה לליכוד.

לא. חובתי, מבחינת זכויות היוצרים, לעשות חסד עם היוזם המקורי. מי שיזם את הצעת החוק, בעקבות הייעוץ שקיבל ורעיונות מגופים מחוץ לפרלמנט, היה חבר הכנסת מיכאל איתן. פשוט בתור שר הוא לא יכול להוביל את הצעת החוק ופנה אליי וביקש - - -

אז מיכאל איתן, אתה נותן לו כבוד גדול.

חייבים להביא דברים בשם אומרם.

אתה מגייס את מיקי איתן, בשביל מה?

מגיע לו זכויות יוצרים, זה הכול. הוא גם יודע את זה, הוא לא מתכחש לזה.

לפי מה ששמענו, הוא שינה את דעתו בינתיים.

לגבי החוק הזה? לא ידוע לי.

לגבי דברים אחרים שאתם מנסים להוביל.

דברים אחרים זה משהו אחר לגמרי. אני מדבר על החוק הספציפי הזה.

רבותיי, תודה רבה.

אדוני היושב ראש, אני מבקש להשלים את הדברים שלי. שר המשפטים ממשיך להתחפר בעמדתו ופוגע בדמוקרטיה הישראלית. אנחנו יודעים שהוא לא מאפשר לאנשים שלו במשרד שלו להתבטא. הייתי מצפה מאנשי המקצוע, שיש להם יושר מקצועי והגינות, שיקומו ויאמרו שכל החקיקות האלה הן חקיקות שפוגעות בדמוקרטיה הישראלית בטווח הרחוק ובטווח הקצר.

אני חושב שהחוקים הקיימים כרגע – גם חוק העמותות וגם חוק החברות הממשלתיות - מספיקים. אם יש גוף זר שמוציא את דיבת הארץ החוצה, אם אפשר לחקור אותו, אם אפשר להביא אותו לדין פלילי באמצעות הדיווחים - אף אחד לא מונע זאת. החוק הקיים, חוק העמותות, מחייב את רשם העמותות לבדוק כל עמותה אם יש חשש שהעמותה הזאת איננה עובדת על חוקי מדינת ישראל או פעילויותיה פוגעות במדינת ישראל. אז מה אתם רוצים? אתם רוצים לחקור כל עמותה, כל גוף? איך אפשר לבוא היום ולהגיד: אנחנו רוצים לחקור את הקרן החדשה? היא מסייעת ל-870 עמותות. תאמין לי, לאוכלוסיות כמו יוצאי אתיופיה. מה אתם רוצים? באמת, החוצפה שלכם עברה כל גבול. מה שקיים היום במרחב הציבורי הזה, בקואליציה הדורסנית הזאת, הקואליציה שלא מעניין אותה שום דבר, חוץ מלהביא כל יום סכסוכים בתוך העם. אין לכם שום אג'נדה אחרת.

אני אומר לך, אנחנו מתנגדים לחוק, אלא אם כן תחילו אותו על כל הגופים: על אנשים פרטיים שתורמים סכום קטן עד סכום גדול, לבתי-החולים, לסוכנות היהודית, לכל המוסדות הלאומיים של מדינת ישראל, לכל הישיבות למיניהן, לכל עמותות הימין הקיצוניות, שכל יום עושות נזק אדיר למדינת ישראל. אתה יודע מה, דודו? גם תחקרו את העמותות של ליברמן, תחקרו גם את העמותות של אחרים, שמקבלות הרבה מאוד כסף. דרך אגב, יש כאלה שגם נחקרים במשטרה. זה גם בסדר, אני מקווה שיגיע גם יומם לדין ואז אולי הדמוקרטיה הישראלית תזכה מן ההפקר הזה.

אתה מדבר על החברים שלך? אתה מדבר על חיים רמון? על מי אתה מדבר?

אל תפרש אותי. אני אמרתי בדיוק - - -

או על אולמרט?

אתה רוצה, אני מוכן להזמין לך רופא אוזניים שוב.

רבותיי, אנשי משרד המשפטים, נאמר פה דבר שלדעתי הוא חמור - שאתם פוחדים להגיד את עמדותיכם, על-פי הוראות. האם מישהו מכם קיבל הוראה מאיזשהו גורם שלא לומר את עמדתו המשפטית במלואה?

לא.

חבר הכנסת מולה, כדרכך בקודש אתה - - -

אתה סוחט מהם דברים.

אני סוחט מהם. כדרכך בקודש, לא פעם ראשונה ולא פעם שניה, אתה מאשים עובדי מדינה מקצועיים בהאשמות חסרות יסוד, כשאין לך גם מושג על מה אתה מדבר.

לא את העובדים הוא האשים, את שר המשפטים.

הוא האשים את העובדים. הוא אמר שהם פוחדים, לא נותנים להם להגיד - - -

בגלל הלחץ של שר המשפטים. הוא מגן עליהם. למה אתם מסיט את העניין? זו דמגוגיה בגרוש, זו אפילו לא דמגוגיה למתחילים.

עוד שניה נגיע גם אליך עם הדמגוגיה.

זה דמוגוגיה למתחילים, שיעור ראשון.

דרך אגב, הרי אם היו חוששים, אז אתה שואל אותם לפרוטוקול. אני מניח שוועדת החקירה שתקימו יהיו לה סמכויות קצת יותר אפקטיביות לחקור אנשים.

אם תבוא אז נראה. חברת הכנסת נינו אבסדזה, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. קודם כול שלמה, לפי איך שזה נראה כרגע, אין פה שום כוונה לחקור את כולם. הייתי מאוד שמחה, הייתי חותמת על החוק, אבל הכוונה – כפי שהיא נראית היום – היא לחקור רק את קרן החדשה.

אדוני היושב ראש, החוק שהוא מיועד לדבר על שקיפות יתרה, שקיפות מיותרת – אני נורא מצטערת, כי השקיפות קיימת – בסופו של דבר מה ששקוף פה זה שהוא לא תמים. שקוף נגד מי רוצים לחוקק אותו. חבר הכנסת אלקין לא היה פה, אז אחזור במיוחד בשבילו: נורא מזכיר את החוקים הסטליניסטים. דרך אגב, החקיקה של אותה תקופה הייתה מצוינת, דמוקרטית ביותר. על הנייר לא תמצאו שם שום בעיה. בסופו של דבר גרם לציד מכשפות נוראי. להבדיל אלף הבדלים, אני לא רוצה שפה תהיה אפשרות כלשהי לציד מכשפות או חשש שיכול להיות מתישהו שמישהו בגלל זה יישב בבית-סוהר. נשאלה כאן שאלה נכונה מאוד: היום אתה יכול לחתום על זה שאחרי החוק הזה, בעוד שנה או עשר שנים, מישהו לא ייכנס לבית-סוהר בגלל זה? תודה רבה, אדוני היושב ראש.

תודה. בבקשה.

תודה רבה, כבוד היושב ראש. בעשור האחרון אנחנו עדים לתופעה של הסרת האחריות של המדינה מהאזרחים. המדיניות הכלכלית של נתניהו מכה בנו שוב ובמקביל קורה משהו מאוד טוב, מאוד נכון - החברה האזרחית מתחזקת. חלק מארגוני החברה האזרחית לא נתמכים על-ידי המדינה בכלל; חלק מהם, לאור ההסרה של אחריות המדינה מהאזרחים, לוקחים אחריות על האזרחים ונותנים שירותים, אם זה בתחומי רווחה, בתחומי חינוך, בתחומים שקשורים לפיתוח קהילתי. "עלם", למשל, מקבלת תמיכות מהמדינה וארגונים נוספים.

יש תופעה של חרדות שמתפתחת, חרדות בעיקר בממשלה הימנית הקיצונית הזו, מהתחזקות החברה האזרחית, מהקול שהחברה האזרחית משמיעה. לכן אנחנו עדים לשורה של חוקים. החוק הזה לא עומד לבד. ועדת החקירה היא עוד דוגמה לציר שבא לפגוע בחברה האזרחית.

אגב הכיבוש, כשאתם תוקפים את ארגוני השמאל וגורמים שמדברים על הכיבוש – ישבתי כאן אתמול ודיבר חבר הכנסת גפני. הוא דיבר על חיילי צה"ל, על הכיבוד ועל הדרך שבה החיילים כבשו בעוד החרדים למדו. הוא השתמש במונח "כיבוש", והוא ציטט את הרב קוק. הבוקר שמעתי את מר בנצי גופשטיין מ"חסדי מאיר", שמדבר על נטיעות בגדה המערבית וזו הדרך לכבוש.

מה זה הגדה המערבית?

הגדה המערבית זה כל מה שנמצא מעבר לקו הירוק.

הגדה המערבית היא מה שנקרא יהודה ושומרון.

כן, יהודה ושומרון.

לא, רק פשוט לדעת מושגים נכונים.

ואם הוא אומר "כיבוש", והוא מייצג את הימין הרדיקלי, אז אני מציעה לחקור גם אותו כי הוא משתמש במונח "כיבוש". הוא דיבר היום בגלי צה"ל, הקשבתי קשב רב לדבריו. אגב, הוא דיבר גם על המקורות הכספיים, כי הוא נשאל על המקורות הכספיים שלו. הדבר שהוא אמר, ואני מקווה שאני מצטטת נכון: אנחנו לא מקבלים כסף מישויות זרות, אנחנו לא מקבלים כסף מעמותות, רק מיהודים. תראו, יהודי רצח ראש ממשלה במדינה הזו. אני חושבת שצריך לחקור ולבדוק.

ואם אנחנו מדברים על מדינה דמוקרטית והתנהלות שקופה ועל-פי החוק - השקיפות צריכה להיות רחבה וכוללת, מהארגון בצד ימין עד הארגון בצד שמאל. כולם צריכים להגיש דיווחים. אי-אפשר לחוקק חוקים שהם צרים מצומצמים ומגמתיים, והמגמה המרכזית היא לפגוע בארגוני זכויות אדם ובארגוני החברה האזרחית. בעיקר כשמדברים על מימון זר אבל גם – אני מצטרפת לחבריי - ארגונים שמממנים פעילות שמעצבת דעת קהל בארץ, וגם מפיקה עיתונים ומחלקת אותם מדי בוקר.

דבר נוסף, אני רוצה לחדד ולהזכיר שתפקידה של הכנסת לפקח על פעולות הממשלה ולקדם חקיקה. ברגע שהכנסת הופכת להיות המפקח על החברה האזרחית אנחנו הופכים מדמוקרטיה לדיקטטורה. ככה מתנהלים משטרים אפלים. לא אגיד בעולם השלישי, אבל יש לנו גם במדינות נוספות משטרים אפלים, שכל המטרה שלהם לפגוע בחברה האזרחית. אם יש כאן ספק לגבי הסדר והארגון של מדינות שתורמות לנו, אני רוצה לחדד שמדינות באירופה קצת יותר מסודרות בהליכי הרישום שלהן ממדינת ישראל ויש לנו הרבה מה ללמוד מהן.

תודה.

למה תודה?

זמנך עבר.

סליחה, אנשים פה דיברו חצי שעה.

לא, לא.

סליחה, יש לי עוד כמה דברים לומר.

לא, לא. יש עוד כמה חברי כנסת שרוצים להתבטא חוץ ממך.

אני רוצה להתבטא, סליחה.

עוד חצי דקה וגומרים.

אני יודעת מה שאני אומרת לא לרוחך, אבל דיברו פה אנשים - - -

באמת. למה הערות כאלה? למה? קיבלת כבר ארבע דקות דיבור.

נכון, אבל אנשים דיברו פה יותר. אני רוצה להשלים את דבריי, כבוד ממלא מקום יושב הראש, מיוזמי החוק.

חברת הכנסת זוארץ, עוד חצי דקה.

בסדר, עוד חצי דקה. לגופו של עניין, הבקשה שהחוק ייבחן לגופו של עניין כחוק עצמאי. יש פה הרחבת סמכויות האח הגדול, יש כאן תהליך מאוד מסוכן. אנחנו מדברים פה על מסע פרסום למימון מיוחד - אני מבקשת שיהיה פה מסע פרסום לכל ישיבה שמקבלת שקל מכל גורם ממשלתי או פרטי, כולם יהיו מחויבים במסעי הפרסום. אני מדברת על כספים שמגיעים מגורמים פרטיים, מארגונים, מישויות מדינתיות.

הציר השני שצריך להיבדק זה תרומות בתוך הארץ, של גורמים ישראלים, יהודים, שתורמים לארגונים אחרים. אנחנו, כמובן, מתנגדים להצעת החוק הסטליניסטית הזאת, כפי שאמרה חברתי. אתה זוכר, היית שם.

נינו כבר מחזירה מושגים חדשים לכנסת.

אבל אתה מכיר את זה. באת משם.

אני לא קורא לזה סטלינסטי, אני קורא לזה מושגים של ג'וגשווילי, אז בסדר.

אתה יודע מה ההבדל. נינו מזכירה, אבל המוציא לפועל זה אלקין.

תגידי את האורגינל. למה את אומרת סטלין? תגידי ג'וגשווילי. תשאל את ניצן. שלמה, תלמד את המקור.

ברור לכולם מאיפה אתם מביאים את הפרקטיקות האלה. גם בישראל - - -

זו כותרת למאמר הבא - - -

מי שלא הקשיב להרצאות שחבר הכנסת ניצן הורוביץ מעביר לנו במקום מסוים - תבואו לשם לשמוע דברים היסטוריים כמו שצריך. חבר הכנסת אורבך, בבקשה.

ההערה הזאת, חברת הכנסת זוארץ, להגיד לאנשים ממוצא סובייטי" אנחנו יודעים מאיפה הבאתם את זה, היא הערה - - -

גם אני משם, אז אני יכולה להגיד את זה.

גם את, שאת משם, את לא יכולה.

אני מכירה את זה מקרוב.

כי אפשר להגיד גם משהו אחר, לאו דווקא לאנשים ממוצא רוסי, שמרוסיה למשל מביאים את העניין שבאמצעות רשת של עמותות וגופים אזרחיים ובשם זכויות אדם ובשם תנועות ירוקות ובשם תנועות שלום ובשם כל הערכים הליברליים שכולנו מסכימים להם, משפיעים על מדינות המערב בצורה שהיא כסות. זאת אומרת, הגופים האלה הם כסות - - -

לְמה?

רוסיה הסובייטית השתמשה בכלים אזרחיות - - -

רק למען ההיסטוריה – זו המצאה גמורה, חבר הכנסת אורבך. יש לו דמיון היסטורי מפותח.

- - -

לא להפריע לחבר הכנסת אורבך.

אורי, ההוכחות למה שאתה אומר, אם דב חנין לא ייתן לך לבדוק בארכיון של חד"ש תוכל למצוא במוסקבה, כי יש העתקים.

אתה האחרון, חבר הכנסת דב חנין, שצריך להתערב כי המפלגה הקומוניסטית הישראלית, רק"ח - - -

לא, הוא החדשה.

אתה מתחיל לדבר מעניין.

המפלגה הפוליטית רק"ח, שיש למשפחה שלך מניות יסוד בה, הייתה סופר מושפעת וממומנת על-ידי - - -

שקר. שקר.

חבר הכנסת מאיר וילנר, יש על זה מסמכים שנחשפו לפני עשרות שנים.

תראה לנו אחד כזה.

אני אביא לך, לא אחד כזה.

אני מציע שנקיים דיון נפרד על זה.

חוץ מההוכחות שאביא לך – לא צריך ארגונים, הרי רוסיה הסובייטית הפעילה מדינות, הפעילה ממשלות.

- - - שיעור בהיסטוריה.

לשמוע מאנשים שמכורתם ההיסטורית היא רוסיה הסובייטית טענות על סטליניזם, אנשים שההורים שלהם תלו את התמונה של סטלין וקראו לו "שמש העמים", לשמוע מהם הטפות מוסר – באמת. עד שאתה אומר לנו: טול קיסם מבין - - -

על מי אדוני מדבר?

אני אומר: מאנשים שמכורתם הפוליטית ממפלגה שהעריצה את סטלין ואת דומיו לשמוע טענות על סטליניזם ועל השפעה ועל סתימת פיות - צריך מידה של ענווה.

אתה יודע שגם היטלר עלה לשלטון אחרי שהוא קיבל גושפנקא פוליטית? תפסיקו עם השטויות שלכם.

להיטלר גם היה שפם והוא גם אכל ארוחת בוקר.

מולה, בוא לא ניסחף.

אדוני היושב ראש, חבר הכנסת אורבך הוא חבר כנסת צעיר אבל הוא מזכיר לי את - - ההיסטורי העשיר של דוד בן גוריון. דוד בן גוריון, כשהיה עולה לכנסת והיה יודע שהוא לא יכול לשכנע את חברי הכנסת היה אומר: אלטלנה, ואז כל האולם היה מתפוצץ. אז אני מבין שזה הוכחה לחולשת הארגומנטים שלך. אתה מעלה לנו באוב את מאיר וילנר.

קודם כול, תודה על המחמאה. אני לא כל כך צעיר אבל אני נראה טוב. ובכל זאת, אני עומד על הטענות שלי כהערת אגב לגבי מי שטוען על השפעות, יבדוק קודם כול במקורותיו ההיסטוריים, בעיקר אם מאשימים בסטליניזם ובכל הדברים האלה.

כשבאתי לפה לא התפעלתי כל כך מהחוק המוצע, הרי ממילא מדובר בתיקונים כלשהם, שאולי חלקם נועדו לקנטר. אבל כשאני רואה את ההיסטריה המופרזת, המוגזמת, כאילו מי יודע מה הולכים לעשות פה – הולכים לסגור את כל העמותות האזרחיות. רבותי, יש פה מעשה נגד התערבות של ישויות מדיניות זרות, התערבות מופרזת. זה לא כל כך נגד, יכול להיות שבשוליים הוא מקשה קצת. אם תמצאו ישויות מדיניות זרות שעוזרות גם להתנחלויות, שעוזרות גם לישיבות ושעוזרות גם לגופים שאולי אתם לא תומכים בהם, אני מניח שהחוק הזה כולל גם אותן, אדוני היושב ראש.

בהחלט שכן.

בהחלט. ישויות מדיניות זרות - למי שהם תומכים, זה כולל גם אותם. הרי לא בודקים רק את התוכן אלא את המעשה ואת הגוף התומך. לכן, אל תפריזו בהיסטריה מדומה.

גם היסטריה, גם מדומה. נפלא.

אורי, אני רוצה להגיד לך: אתה בן-אדם מאוד מוערך על-ידי הרבה מאוד אנשים בהגינותך. תאמין לי, מה שאתה אומר זה דבר לא הגון. זה ממש לא הגון.

אז מה אני צריך לעשות? שאחזור בי בגלל ההערה הזו?

לא אמרתי, אבל - - -

חבר הכנסת אורבך, מכיוון שבהגינותך הרבה - אני מציע שתגיד בדיוק מה שאמר חבר הכנסת מולה כי אז הוא ייתן לך את הציון של ההגינות.

אם הייתי יודע שתהיה כזאת מחמאה הייתי מוותר על זכות הדיבור. ובכל זאת, אני אומר את דעתי, ובניגוד להרבה פעמים, לא רק שאני אומר את דעתי אני גם מסכים עם דעתי.

זה מקרה יוצא דופן.

זה קורה לפעמים. עד שאתם באים בטענה על רדיפה של הארגונים האזרחיים, בידקו האם בחלק מסוים של התרומות המגמות והסיבות לתרומות ולעזרה לגופים מסוימים אינן אלטרואיסטיות אלא מתוך כוונה להטות את דעת הקהל בישראל לכיוונים פוליטיים אחרים. פה יש חשש. אם יש מדינות שתורמות להקמת התנחלויות - - -

בן-אדם פרטי שתורם לאגודה - - -

סליחה, לא קוראים קריאות ביניים, גם לא האגודה.

זה דיון אחר. אני לא מתנגד לתרומות, אני רק רוצה - - -

למה מוסקוביץ צריך לתת תרומה פרטית כדי לסכסך את מדינת ישראל עם מדינות ערב? זה טוב? למה זה טוב? תסביר לי.

כל התרומות טובות. ההתנגדות איננה לתרומות, ההתנגדות היא שישויות מדיניות זרות - - -

מי מממן את ישיבת "עטרת כהנים"?

מוסקוביץ, תאמין לי - - -

מי מממן את עמותת אלעד?

הלוואי שנדע, אולי נבקש עוד.

הלוואי. אולי בחוק - - -

הדיון פה הוא על ישויות מדיניות - - -

למה הדיון הוא על זה? כי זה לא נוח לך?

תודה רבה. חבר הכנסת אורבך, האם אדוני גמר?

כן, סיים.

תודה רבה. חבר הכנסת פלסנר, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני חושב שאם מנסים להזיז ולנקות את הפופוליזם, אז תכלית החוק לכאורה, אם קוראים את לשון החוק, מנסה להביא לשני יעדים: אחד, יותר שקיפות; שתיים, להביא לכך שכסף זר שנכנס למדינת ישראל על מנת להשפיע על התהליך הפוליטי, להתייחס אליו באופן שונה ויותר מחמיר, כי אנחנו לא רוצים שכסף זר יעוות את תהליך קבלת ההחלטות.

לגבי טענת השקיפות – השקיפות ביחס לעמותות כבר קיימת והתוספת בחוק היא די שולית. מנסים עכשיו לתגבר את מספר הדיווחים. בדיוק את מה שמדווחים היום יצטרכו לדווח בחוק החדש, למעט איזשהו סעיף, שאני מקווה שימצא את עצמו מחוץ לחוק, שגם בכל פרסום אותם הגופים הספציפיים שמופלים כאן לרעה יצטרכו לציין גם בפרסומים. אני מקווה, בהנחה שהחוק הזה יקודם, את זה נסיר מהחוק. אם תחליט לקדם את החוק אני מבקש כבר את זכות הדיבור כדי להתייחס ספציפית לאותו סעיף. אבל בסוגיית השקיפות אין כאן שום שינוי דרמטי, מכיוון שמתכוונים לדווח בדיוק אותם הדיווחים, רק להגביר את רמת התכיפות.

אם אין כאן יותר שקיפות, מה לכאורה כן יש בחוק? ואז אומרים: אנחנו רוצים לעשות אבחנה של כסף זר, איך הוא משפיע על הפוליטיקה. ובאמת, הרבה כסף זר משפיע על הפוליטיקה הישראלית, אבל הכסף הגדול הזר, שבא מישויות פוליטיות זרות, לא נכלל בחוק הזה. כאן תמצית הבעיה. אני רוצה להפנות לדברים שלך, אדוני היושב ראש, מהישיבה שקיימנו ב-16 באוגוסט. שאלתי אותך: אתה יכול לשנות את ההגדרה "ישות מדינית זרה" ל"ישות פוליטית זרה"? אמרת: רבותי, אני יכול להבטיח לכם, מכיוון שאני לא מחויב להסכמות עם משרד המשפטים, שהחוק הזה לא יבוא לקריאה שניה ושלישית אלא אם כן הוא יחול על כל תרומה. שאלתי אותך, אדוני היושב ראש: על כל תרומה זרה? אמרת: כן. אמרתי לך: לא רק מדינתית? אמרת: כל תרומה. זה בא מדברי הפרוטוקול. חברי כנסת נוספים, חיים אורון ואחרים, שאלו גם שאלות מבהירות ולכולם ענית באותה רוח ובאותה לשון.

ההצעה שמובאת בפנינו, אין בה בדיוק את התיקון הנדרש כדי להפוך את זה מחוק שהוא חוק מפלה, חוק פופוליסטי, חוק שדרך אגב לא פותר את הבעיה העיקרית שלשמה הוא נועד. הרי אם אנחנו רוצים לפתור את הבעיה של כסף זר שנכנס ומעוות את הפוליטיקה ומחזק ארגונים קטנים וקיקיוניים – הרי עיקר הכסף הזה נכנס לעמותות ימניות והוא לא רק מעוות את השיח הציבורי אלא יוצר עובדות בשטח, שאחר כך יקשו על מדינת ישראל להשיג את היעד, שרוב אזרחי ישראל רוצים, וזה הפרדה פיזית בינינו לבין הפלסטינים. הכסף הזר הזה מאפשר בניה, מאפשר להגשים את החזון של הימין הקיצוני הסהרורי וההזוי, של מדינה אחת לכל אזרחיה ולבטל את היכולת שלנו להגיע לעיקרון שתי המדינות. אז אם בכלל אתה רוצה לטפל בתופעה של כסף זר - - -

מי שרוצה מדינה אחת של כל אזרחיה זה השמאל ההזוי.

זה הימין הסהרורי וההזוי, ש - - -

השמאל ההזוי. בוא נאמר ככה: אתם בקדימה מתקרבים מהר מאוד לכיוון הזה.

מאה אחוז. דרך אגב, גם יושב ראש מפלגתך, שיש לי הרבה מאוד ביקורת עליו, לפחות אם קוראים בספרו, הוא גם רוצה לקדם את רעיון ההפרדה. הוא אולי מדבר על קווי מתאר אחרים, לכן זה גם כסף זר רב שנכנס בניגוד למשנתה של המפלגה שלך. כסף זר זה בעייתי כי ההיסטוריה, הניסיון והעובדות מלמדים שהוא לרוב ניסיון נכנס ומחזק את הגורמים הקיצוניים והשוליים והוא באמת מעוות את הפוליטיקה הישראלית.

אז הביקורת הראשונה שלי, כפי שהסכמת בדיון הקודם, היא שבחוק הזה יש אבחנה, שלדעתי היא גם לא חוקתית - בטוח שהיא לא הגונה ולא שוויונית – אבחנה שמבחינה רק גופים משמאל ולוקחת את מעט הכסף שנכנס לצד הזה של המפה ולא מטפלת בהררי הכסף שנכנסים לצד השני ומעוותים את הפוליטיקה.

מעבר לכך, יש כאן נזק אדיר, ודיבר כאן קודם נחמן שי - - -

אדוני יש לו טעות אחת - - -

אם יש לי רק טעות אחת אני מוכן להתחייב ותקבל את כל יתר דבריי.

לבנות ביהודה ושומרון זה לא השפעה על הפוליטיקה הישראלית.

זה השפעה על המציאות בשטח. אדוני היושב ראש, אתה צודק. זה גם נזק בין-לאומי חמור ולא רק השפעה מקומית פנימית.

סליחה, לא שאלתם אותי אף פעם אם אני מוכן שתרומות לבניה ביהודה ושומרון ייכנסו לחוק הזה. שאלתם אותי על השפעה על הפוליטיקה. אני מסכים שגם תרומות פרטיות שמקבלת קדימה או כאלה שמועמדים יהיו לקדימה ולקחו את הכסף לפני שהם התפקדו, יהיה כפוף.

זה כבר מדווח ואין לי בעיה להכניס עוד ועוד דיווחים, אבל זה לא נושא הדיון פה.

כל זמן שהם לא מועמדים זה לא מדווח.

זה כן מדווח למבקר המדינה, בגלל זה אתה יודע את זה. מדווח, רק במגבלות. אתה מדבר במקרה עם מנכ"ל מפלגה לשעבר, שמכיר את הכללים הללו.

אתה מתכוון - מפלגה לשעבר. אתה צודק.

מפלגה לשעבר, שעדיין בסקרי דעת הקהל היא הגדולה ביותר במדינת ישראל, ורק הולכת ומחזקת את כוחה.

אדוני היושב ראש, ראשית, יש כאן יצירה אבחנה שפוגעת בעיקרון השוויון, שיוצרת כאן חוק א הגון, חוק מסוכן. הדבר השני זה כמובן הנזק הבין-לאומי. אל מול התועלת המוגבלת מאוד, אם בכלל, שאתה מקבל בנושא השקיפות, הנזק הבין-לאומי לנכס ההסברתי הכי חזק של מדינת ישראל – אתה יודע מה הוא? הדימוי שלנו כמדינה עם דמוקרטיה חיונית ותוססת. הנזק ההסברתי לא שווה את כל התועלות שכאילו אתה מדבר. אתה שוחק גם את הערכים הדמוקרטיים שלנו אבל יותר מזה, גם את הדימוי. פוגע בערך הזה.

לסיכום, אדוני היושב ראש, אני דורש ממך להיות הגון ולעמוד בדיוק בהתחייבויות שלך מחודש אוגוסט השנה, ולא לקדם את החוק עד שלא תהיה בו ישות ונגדיר. משרד המשפטים, שטוענים שהם שלא פוחדים מהעורך הדין הפרטי שמונה לעמוד בראשם כדי לפקח על כיוון העניינים, אז בבקשה יעזרו ויסייעו להגדיר. החשיבות היא מקור הכסף ולא רק התכלית שלו. יעזרו להגדיר מה היא ישות פוליטית זרה. ישות פוליטית זרה זה לאו דווקא מדינות. מה עם כל מיני ארגונים שמנסים לקדם חזון של ארמגדון, של השמדה? יש להם ארגונים, יש להם השפעה על הפוליטיקה, יש להם חזון מדיני. העובדה שזה לא כסף פדרלי אמריקני אלא כסף מארגונים אחרים - - -

למה אתה רוצה ישות? כסף שבא מבחוץ. פשוט.

יוחנן, אתה מנכ"ל מפלגה לשעבר, אבל אני מציע שתיקח קורסים אצל חבר הכנסת חיים אורון.

אדוני היושב ראש, כשתחליט לעמוד בדיבור שלך ובאמת להגדיר את כל הכסף שנכנס ומשפיע על הפוליטיקה, ונקיים דיון פרטני וענייני עם משרד המשפטים, בסוף נגלה שההגדרה היחידה התקפה היא כל תושב חוץ או כל חברה זרה, כי לא תהיה כל דרך אחרת לזהות מי זו ישות פוליטית זרה.

מכיוון שברור שכל התכלית של ההצעה הזאת זה פופוליזם לשמו, זה להמשיך את כל הרדיפה ואת כל הגל הזה, שהנה אנחנו עושים סדר, ואנחנו גברים, ואנחנו נפגע, וכל אחד רוצה לצורכי פריימריס להיראות יותר מתלהם - - -

בישראל ביתנו אין פריימריס, יש ליברמן.

אם זו המטרה – פופוליזם - אדוני היושב ראש, אז יש כבר עכשיו מכניזם אחר שמאפשר להשיג את היעד הזה, וזו אותה ועדת חקירה שאתם רוצים להקים. ועדת החקירה הזו אמורה בדיוק לבדוק אותם דברים. אם אתה חושב שהוועדה הזאת היא גוף ענייני ורציני, אנא תתכבד ותמתין למסקנות של אותה ועדה. הם יבואו עם הצעות: חקיקה, מדיניות, המלצות. על בסיס ההמלצות נקיים את הדיון הענייני.

לא ידעתי שאתה גם נותן ייעוץ פוליטי.

לא, זה לא פוליטי, זה ייעוץ ענייני. הוועדה הזאת תשרת גם את כל הצרכים הפופוליסטים שלך, מה אכפת לך? אולי תמצאו שם עוד איזה טריק, שתוכלו לקחת עוד כמה קולות מנתניהו ולהשפיל אותו עוד קצת?

מה ישרת את הפופוליזם שלכם, זה מה שמעניין.

אדוני היושב ראש, כל עוד אתם לא מקיימים את הדיון הפנימי ומחליטים אם אתם משתמשים בכלי הפופוליסטי הזה או הכלי הפופוליסטי ההוא, אני מבקש ממך, לפחות בינתיים, להיות הגון ולכבד את ההתחייבויות המפורשות שלך, כפי שהן מובאות בפרוטוקול של הדיון מאוגוסט בשנה שעברה - לא לקיים הצבעה, בטוח שלא בנוסח הזה. תודה רבה.

תודה רבה לך. חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.

כבוד היושב ראש, אם נשים הדיון הנוכחי בקונטקסט הנכון, צריך לראות מה קורה בעולם. יוזמי החוק לא המציאו את הגלגל בעניין הזה. יש מבול של חקיקה כזאת כמעט בכל הארצות הטוטליטריות, וגם בארצות הדמוקרטיות יש כוחות חשוכים שמנסים לקדם הצעות חקיקה כאלה. רדיפה של ארגוני זכויות אדם קיימת בכל מקום כמעט, והאשמה שאתה יכול לשמוע – ואני מוכן להביא ציטטות, ויש לי הצעה שאציע בסוף – זו: עבודה עם ישות זרה. ככה מאשימים כל עמותות זכויות האדם במצרים; ככה האשימו את אגודות זכויות האדם, שרק עכשיו פועלות בגלוי בטוניסיה; ככה בחלק מארצות אפריקה; ככה בפקיסטאן וככה בכל מקום בעולם. אנשים חושבים שהם היחידים הקיימים בעולם, ושאנחנו דמוקרטיה, ועושים משהו. אתם, כאן הכנסת מצטרפת לכל אותם כוחות חשוכים בעולם, שרודפים את ארגוני זכויות האדם, שמו להם למטרה. לא שמעתי כאן שום טענה חדשה שלא נאמרה, נגיד במצרים שאני מכיר טוב, או בסוריה או בסעודיה או בכווית. אגיד מדינות ערב, לא אלך יותר רחוק.

מה, אתה גם לא רוצה להיות דומה למדינות ערב?

יש רדיפה של ארגוני זכויות אדם באותן טענות. יש גם חקיקה בצורות שונות, חקיקה להפיל את ארגוני זכויות האדם בפח ככה שאפשר להפליל אותן. יש מסע דה-לגיטימציה של ארגוני זכויות אדם.

אני חייב להגיד שבארץ ארגוני זכויות האדם חלשים מאוד, צריך לחזק אותם. הפוך ממה שחושבים. יש כל כך הרבה עניינים בארץ שלא זוכים להגנה הראויה, הגנה של זכויות אדם, דווקא בגלל חולשה של הארגונים האלה, שאין להם מימון מספיק. הפוך ממה שאומרים. אני חושב שאנחנו צריכים לקדם חקיקה כדי שתעזור להם, אפילו אלה שלא מסכימים אתם, ולא להצטרף לאותו מסע חשוך, שנועד לחנוק את ארגוני זכויות האדם. כמובן, כולם רוצים ארגוני זכויות אדם מטעם. אני יכול למנות לך רשימה של ארגוני זכויות אדם מטעם. המדינה נותנת להם מימון, שיגידו מה שהמדינה רוצה, עם ביקורת קטנה פה, ביקורת קטנה שם . לכן העניין הוא לא עניין של מה בכך.

אני חושב שאם נסתכל על התמונה של מה שקורה בעולם, זה יהיה מאיר עיניים להרבה מחברי הכנסת, לפחות אלה שאין להם כוונות רעות. יש כאלה שיש להם כוונות רעות, ולא תמיד הדרך לגיהינום, חבר הכנסת אורבך, רצופה כוונות טובות. לפעמים היא רצופה כוונות רעות.

אני קורא כאן לעצור את הדיון הזה, לבקש דוח של הממ"מ שיעשה השוואה בין-לאומית, מה קורה בעולם היום בעניין חקיקה כזאת, בעניין הטענה של מימון זר. איפה היא נשמעת? איך מתמודדים אתה? ואיך מנסים לעשות צעדים בעולם היום כדי לחנוק את ארגוני זכויות האדם. זה הקונטקסט הנכון, ולא הקונטקסט של מה אמר ליברמן ומה אמר שיברמן. שיברמן – זה שמעביר את הכסף.

שכחת את המוציא לפועל, שקוראים לו אהוד ברק.

אני לא רוצה לזרוק מילים לריק.

ניהלתי עמותה פעם ואני יודע איך מתנהלת עמותה. עמותה חייבת לדווח על כל גרוש שהיא מקבלת. אם מנהל עמותה רואה שיש הבדל של 20 דולר בדוח שלו הוא נתקף חרדה. כל גרוש. גם נותן הכסף רוצה דיווח מפורט. אני לא יודע עם מה מנסה הצעת החוק להתמודד. אין תופעה כזאת שמנסים להחביא את מקורות המימון או להסתיר אותם. בדרך כלל חקיקה באה להתמודד עם בעיה מסוימת. איפה הבעיה? הבעיה אצל מציעי החוק, אין בעיה בשטח, הכול מדווח.

מצאנו דיווחי כזב – נגיד שעמותות דיווחו בצורה שקרית, הסתירו מקורות מימון - אם היה דבר כזה אז יש מקום לדון איך לטפל בזה, אבל לא בצורה כזאת, אולי בצורה אחרת. אנחנו בעד שקיפות מלאה, לא רק כדי לדווח לוועדת חוקה, אלא מבחינה ציבורית. הציבור דורש. דווקא אלה שקרובים לאותן עמותות רוצים שהן ינוהלו בצורה נכונה ושתהיה שקיפות מלאה: הוועדים המנהלים, החברים בעמותות, התומכים, המתנדבים, העוזרים - זה מה שהם רוצים. שיבואו ויראו לנו שיש תופעה של הסתרת מקורות מימון, ושהצעת החוק באה לחשוף אותה.

לא. הצעת החוק הזו היא קנטרנית, היא דווקאית, הוא נקמנית. היא באה מבית היוצר של – מישהו אמר כאן ז'דנוביזם וסטליניזם - אני לא יודע למצוא את המילים. זה מסוג הפופוליזם הזול, כדי לקבל פופולאריות ברחוב, כותרות בעיתונים. כל מי שרודף זכויות אדם הוא פתאום גיבור. זה מקארתיזם במרעו, לא במיטבו. אני לא רואה שום בעיה שהחוק הזה בא לפתור, לא זיהיתי.

לכן, אני חושב שלא צריך את החוק הזה. אני שוב חוזר על ההצעה שלי, לקבל דוח מה קורה בעולם במצבים מקבילים. אנשים יוכו בתדהמה כשיראו עד כמה לא יצירתיים יוצרי החוק הזה.

תודה.

אדוני היושב ראש, הטכניקה - - -

סליחה, אני חייב לגמור את הישיבה, השעה חמישה ל-11:00. שמענו היום את כל הנאומים לאומה, את כל הפופוליזם במיטבו - - -

את כל ההתחייבות הקודמות שלך.

בישיבה הבאה נקיים ישיבה בלי נאומים של חברי הכנסת. נשמע את כל הצד הימני של השולחן ולאחר מכן ננסח ונגיע להצבעה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55.