הכנסת השמונה עשרה

PAGE
44
ועדת החוקה, חוק ומשפט

18.1.2011


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 321

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, י"ג בשבט בטבת התשע"א (18 בינואר 2011), שעה 09:00

הצעת חוק החברות (תיקון מס' 12) (ייעול הממשל התאגידי), התש"ע-2010

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

פרופ' יוג'ין קנדל, יו"ר המועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה

פרופ' עודד שריג, הממונה על שוק ההון והביטוח, משרד האוצר

עו"ד מרים אילני, משרד המשפטים

עו"ד דנה נויפלד, משרד המשפטים

עו"ד אבי ליכט, משרד המשפטים

שיראל גוטמן עמירה, מנהלת מחלקת תאגידים, רשות לניירות ערך

מוטי ימין, מחלקת תאגידים, רשות לניירות ערך

ד"ר אירית חביב סגל, אוניברסיטת תל אביב

פרופ' אמיר ברנע, המרכז הבינתחומי לניתוח ותחזית טכנולוגית

פרופ' אסף חמדני, האוניברסיטה העברית

פרופ' עמיר ליכט, המרכז הבינתחומי, הרצליה

גד סואן, מנכ"ל איגוד החברות הציבוריות

עו"ד נתי שילה, היועץ המשפטי, איגוד החברות הציבוריות

עו"ד לייזה חיימוביץ, איגוד החברות הציבוריות

עו"ד אלי לוינזון סלע, יועץ משפטי, הריבוע הכחול, איגוד החברות הציבוריות

רקפת שני, המרכז הבינתחומי לניתוח ותחזית טכנולוגית

אייל נייגר, מנהל המכון הישראלי לממשל תאגידי

עו"ד דרור שטרום, מנכ"ל המכון הישראלי לתכנון כלכלי

עו"ד מוטי ארד, משרד רון-גזית, המכון הישראלי לתכנון כלכלי

פרופ' עו"ד יוסף גרוס, לשכת עורכי הדין

עו"ד יהודית קורן, לשכת עורכי הדין

איתן וולף, מתמחה, לשכת עורכי הדין

עו"ד רונית פרל, היועצת המשפטית, התאחדות התעשיינים

עו"ד שלמה לנדרס, משרד עמית, פולק, מטלון, התאחדות התעשיינים

עו"ד אייל דותן, איגוד הבנקים

דוד קשאני, עמותת קול בשכונות

אלעזר שטרן

דורית ואג

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק החברות (תיקון מס' 12) (ייעול הממשל התאגידי), התש"ע-2010

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר היום הצעת חוק החברות (תיקון מס' 12) (ייעול הממשל התאגידי), התש"ע-2010.


רשות הדיבור לפרופסור יוג'ין קנדל.

אגף שוק ההון והביטוח באוצר מינה ועדה, ועדת חמדני כפי שהיא ידועה, שאסף היה יושב ראש שלה ואני הייתי חבר בה. בוועדה הזאת דנו בנושא הזה ארוכות והמלצנו בהמלצות ביניים על תהליך הרבה יותר משמעותי ושהולך הרבה יותר רחוק בתחום בו אנחנו מדברים היום.


יש בעצם שתי החלטות שמתקבלות בחברות. סוג אחד של החלטות הוא איך להשיא את הרווחים של החברה, איך להשיא את גודל העוגה, והסוג השני של ההחלטות הוא איך לחלק את העוגה. הבעיה שאנחנו דנים בה היא לא להשיא את ערך העוגה כי לכל המשתתפים בחברה – בין אם הם מייצגים את בעלי השליטה ובין אם הם מייצגים את האינטרסים של המיעוט – יש אינטרס להגדיל את גודל העוגה.


הבעיות מתחילות כשאנחנו מחלקים את העוגה. בוועדת חמדני דנו בנושא ארוכות שמענו עדויות גם מהחברות, גם מהמוסדיים וגם מהשוק, והצענו שיהיו שתי הצעות. הצעה אחת היא שכל הנושא של עסקאות בעלי עניין – בעצם חזרנו על ההצעה שהועלתה קודם – יזכו לרוב בלתי נגוע, אבל גם אמרנו שבעצם כאשר חברה לוקחת שותף פרטי, אפילו ב-10-15 אחוזים מהחברה, בעל הרוב תמיד נותן לבעל המיעוט נציגות בדירקטוריון. זאת בכלל לא שאלה, כי אף אחד לא ישקיע סכום משמעותי בחברה בלי שתהיה לו נציגות בדירקטוריון. כמובן שלא יעלה על הדעת שבעל המיעוט ייתן לבעל הרוב לבחור לו את הנציג. מאותה סיבה טענו שיש להחיל את אותו עיקרון גם על החברות הציבוריות, שברגע שהחברה מונפקת ואנחנו דורשים מהציבור או מבקשים מהציבור להשקיע כסף בחברה, אנחנו צריכים לתת לו לבחור את הנציגים שלו שהם כמובן דח"צים.


הנושא הזה לא עבר בהמלצות הסופיות כי היו קשיים ביישום וחלק ממשרדי הממשלה גם התנגדו לכך, אבל אז אנחנו לפשרה שנראתה לנו מאוד קלילה והיא אומרת שאם אנחנו ממנים את הדח"צים, כמובן שלמיעוט בלתי נגוע שאותו הם מייצגים, צריכה להיות שליטה על האם הדח"צים האלה ימונו או לא ימונו. כלומר, אם הם מרגישים שאותם דח"צים לא ייצגו את האינטרסים שלהם, אין שום סיבה שהם יהיו דח"צים. הם יכולים להיות דירקטורים כי הרי לבעל שליטה יש אפשרות למנות את אותם אנשים כדירקטורים מטעמו, אבל כדח"צים, כמייצגים את הציבור, אין סיבה שהם יהיו. לכן אני חושב ששתי הנקודות שעומדות כאן הן די ברורות. הנושא בו אנחנו מדברים לא נוגע לשאלות של השאת ערך חברה כי לדח"צים, בין אם הם מייצגים את הציבור ובין אם הם מייצגים את בעל השליטה, יש אינטרס להשיא את ערך החברה. דח"צים אנחנו צריכים כביקורת על החלוקה של העוגה ולכן אנחנו צריכים לשנות את הלויאליות באופן כללי במשק של הדח"צים, להיות לויאליים לבעלי שליטה באופן כללי, כי אם בעלי שליטה ממנים את הדח"צים, הדח"צ שיושב בחברה א' ורוצה לשבת בחברה ב', שהיא בכלל שייכת למישהו אחר בעוד חמש שנים, אותו דח"צ או אותה גברת דח"צית, יהיו לויאליים לבעל שליטה בגלל שבעל השליטה הבא יסתכל על ההתנהגות שלהם ויאמר שאם הם הפריעו לשכן שלו, למה שהוא ייקח אותם.


לעומת זאת, אנחנו רוצים ליצור מצב שבו הלויאליות של האנשים שיושבים ומייצגים את הציבור תהיה לציבור. לכן אנחנו חושבים שהם צריכים לשנות את ההתייחסות והתמריצים צריכים להיות שאתה נבחר לייצג את הציבור, אם ייצגת את הציבור בעבר יותר טוב.


לכן אני מאוד תומך בהמלצות שמוגשות כאן להביא גם עסקאות בעלי עניין לרוב וגם מינוי דח"צים. תודה רבה.

פרופסור קנדל, יש לי בעיה שמטרידה אותי. אם אנחנו הופכים את הדח"צים למינוי של רוב אלה שהם לא בעלי שליטה, אי מינוי דח"צ מהווה בעצם עבירה, מה אני עושה?

זאת הפרה.

אצלי כשיש חוק, כאשר לא נוהגים לפי החוק, זאת עבירה. מה יקרה אם בעלי המניות שצריכים לבחור את הדח"צ לא יבחרו? אז אני כבעל שליטה עובר הפרה.

אני חושב שהמינוח כאן הוא קצת מטעה. בהצעה שמובאת כאן, לעומת ההצעה שהייתה בוועדת חמדני, לא בעלי מיעוט ממנים את הדח"צים אלא מי שממנה את הדח"צ, מי שמביא את הרשימה ומבקש לאשר אותה, זה בעל שליטה. בעלי מניות יכולים לדחות, כמו שהם יכולים לדחות היום כל עסקה שמובאת לאישורם.

לא. ממש לא. זה פשוט לא נכון.

היום הם יכולים לדחות את זה בשליש.

אם הם דוחים עסקה, לא הפרתי כלום. אני כבעל שליטה לא רוצה להיות במצב של הפרה. אם היו באים ואומרים שברגע שאתה בעל השליטה הגשת את המועמדים, אתה לא נחשב כמפר יותר גם אם המיעוט לא אישר לך, זה עוד סביר, אבל אני יצאתי ידי חובה כי הגשתי אבל המיעוט משחק אתי.

תשימו לב שאנחנו לא מדברים על מיעוט כעל איזשהו גוף מונוליטי שמשחק אתי. נכון להיום מישהו יכול לקחת חמישים אחוזים של החברה ולשחק אתי, אלא אם כן אני מחזיק שליטה אבסולוטית. דרך אגב, צריך לזכור נקודה נוספת. כשאנחנו תמיד מדברים על בעלי שליטה, אנחנו מסתכלים כאילו הם מחיקים את הרוב של המניות, אבל למען האמת בגלל המבנה הפירמידלי במדינת ישראל, הרבה מאוד בעלי לשיטה אמנם שולטים במאה אחוזים בחברה, אבל מבחינת המניות מחזיקים 10-15 אחוזים מהחברה. זאת אומרת, הציבור הוא הרוב בחברה הזאת.

אבל הציבור הוא לא אני ואתה אלא הציבור הם גופים מוסדיים.

זה אתה ואני דרך הגופים.

בסדר, אבל מי שצריך להשתתף בהצבעות האלה, אלה הם הגופים המוסדיים.

נכון.

בעצם מה שקורה זה שהם יכולים להחזיק את בעל השליטה בגרון באופן כזה שהוא יהפוך להיות מפר. זה מטריד אותי.

אנחנו תמיד יכולים לחשוב על מבנה פתולוגי שסיטואציה כזאת או אחרת יכולה לקרות, אבל אני לא רואה סיבה למה סדרה של גופים מוסדיים - ותזכור שכל גוף מוסדי הוא מוגבל ביכולת האחזקה שלו בחברה ולכן זה לא גוף אחד אלא אלה גופים רבים – שפתאום יש קואליציה שרוצה לעשות דווקא למישהו. אני לא רואה את הסיבה לכך.


אני לא יכול לומר לך שאני יכול לשלול את זה לחלוטין, אבל מצד שני אני לא רואה סיבה למה גופים מוסדיים שמחזיקים את המניות של החברות ורוצים שהתשואות שלהם יהיו חיוביות ולא שליליות מאותן מניות, למה הם ירצו ליצור לחברה בעיות כאלה שיורידו את מחירי המניות שלה. אם מה שהם עושים מעלה את מחיר המניות, כולנו הרווחנו. אם זה מוריד את מחירי המניות עבור בעלי מיעוט ולכן הם לא מוכנים לאשר משהו שבעצם מעביר חלק מהעוגה לבעל שליטה על חשבון משקיעים מוסדיים או על חשבון הפנסיות שלך ולי, בדיוק לשם כך אני רוצה אותם שם. אני רוצה שהם יהיו לעומתיים בנושאים האלה.

זה בסדר בעסקאות בעלי שליטה.

לא, אני גם מדבר על דח"צים. אם אני רוצה למנות דח"צ שכולם יודעים שהוא יהיה יס-מן או יס-וומן לאותו בעל שליטה, אני לא רוצה שימנו את אותו דח"צ. במקרה הזה אני רוצה להיות לעומתי. אני לא רואה סיבה למה המשקיעים המוסדיים יהיו לעומתיים בכל מקרה אחר. אין סיבה.

מאותה סיבה שהייתי צריך חוק כדי להכריח אותם לבוא לאסיפה.

דרך אגב, גם זה מוועדת חמדני. זה בדיוק מה שאנחנו המלצנו.

אם הם רוצים לעלות, הם היו צריכים להשתתף שם מרצונם בשמחה.

יש כאן את הצדדים. כדי לשחק טניס צריך שני אנשים. אנחנו הבאנו את המוסדיים והכרחנו אותם לשחק ועכשיו אנחנו צריכים לתת להם כלים כדי שהם יוכלו להשפיע. ביחד זה מה שייתן את התוצאה.

תודה.

לעניין ההפרה או לא הפרה. אנחנו קבענו דבר חדש בהצעה הזאת וזה הנושא של העיצום הכספי. בנושא של העיצום הכספי קבענו תקופה שגם אם אתה בהפרה, אין הטלה של עיצום כספי. קבענו שישים ימים כדי שאם באמת זה לא יהיה, תהיה תקופה. אפשר להאריך את זה לעוד שלושים ימים כדי שאפשר יהיה לעשות עוד אסיפה כללית ואז יש לך תשעים ימים, 45 ימים לכל אסיפה כללית. בעל השליטה צריך לדעת שאם הוא לא הצליח בפעם הראשונה להעביר את המועמד שלו, בפעם השנייה הוא צריך להביא מישהו שיהיה על דעת כולם ושיוסכם על כולם. הוא צריך לעשות את המאמץ הזה וזאת אחריות שלו. מעבר לכך שכבר היום הוא צריך לעשות את זה עם שליש. לא מצאנו שהיו מקרים שזה לא הלך. היום השוק לא פועל כך.

יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

אגף שוק ההון, הביטוח והחסכון מטפל בחסכון לטווח ארוך במשק הישראלי, בעיקרו זה החסכון הפנסיוני. מי שאמון על הניהול של החסכון הזה, אלה אותם גופים מוסדיים כולם כאן מתייחסים אליהם. אנחנו נותנים לגופים המוסדיים האלו ה וראות מאוד ספציפיות שבסופו של יום אמורות לשרת את המטרה לשמה הם עוסקים, לנהל את התיקים בנאמנות עבור אותם אלו שחוסכים לפנסיה.


אנחנו, כמי שמסתכלים על החסכון הפנסיוני באופן שוטף, מוטרדים מהשאלות של יכולת המשקיעים לנהל את ההשקעה בצורה מיטבית ולכן מבחינתנו אני רוצה להתמקד בשני נושאים שהם חשובים כדי להבטיח את טיב ההשקעות. שני הנושאים שאני רוצה להתמקד בהם הם עסקאות בעלי עניין ודח"צים, והנושאים האלו קשורים ליכולת של המוסדיים להשפיע על ההתנהלות של החברות בהן הם משקיעים.


אני אתחיל עם עסקאות בעלי עניין. עסקאות בעלי עניין מלכתחילה הן עסקאות שיש חשש לגביהן. החשש הזה לא בהכרח צריך לנבוע מתוך ניגוד עניינים. אנחנו יודעים שאנשים מתאהבים בדברים שהם בבעלותם וכתוצאה מכך הם רואים אותם בצורה הרבה יותר גדולה ממה שאדם אובייקטיבי יראה אותם, כך שגם אם אין שום כוונה רעה בעניין הזה, החשש לגבי עסקאות בעלי עניין תמיד קיים ואנחנו מעדיפים שגופים אובייקטיביים מהסוג של גופים מוסדיים יהיו אלו שיקבעו בסופו של דבר אם ההחלטה היא טובה לחברה או לא.


מן הסתם אם עסקת בעלי עניין היא טובה לכלל בעלי המניות בחברה, אין בכלל שאלה אם חמישים אחוזים או שלושים אחוזים או שמונים אחוזים יצטרכו להצביע בעדה. יש להניח שעסקה שהיא טובה לכלל בעלי המניות תזכה לאמונם ולהצבעתם של הגופים המוסדיים ושל כל אדם אחר שאיננו נגוע בעניין.


לכן אנחנו חושבים שהמבחן של חמישים אחוזים, שבעצם אומר שרובם של האנשים שאין להם נגיעה לעניין ושבוחנים אותו בצורה אובייקטיבית, הוא דבר חשוב שיחזק את כוחם של הגופים המוסדיים.


כפי שאמר פרופסור קנדל, אנחנו לא חוששים משיתוף פעולה בין הגופים המוסדיים. הגופים המוסדיים מתחרים בינם לבין עצמם באופן אקטיבי כל הזמן על השגת תשואות, השאלה של קרטל ביניהם לצורכי הצבעה היא כל כך רחוקה מהדברים מהם אנחנו חוששים, שאנחנו בהחלט לא מוטרדים מהשאלה הזאת.


אנחנו חושבים שלחזק את כוחם של הגופים המוסדיים, בעיקר בשני הנושאים האלה – עסקאות בעלי עניין והצבעה בענייני דח"צים – הם שיקולים חשובים ודבר שחשוב לעשות אותו. כמובן גם בנושאים אחרים, בכל מקום שאפשר לחזק את ידיהם של הגופים המוסדיים, אנחנו נתמוך בכך.


לגבי הדח"צים, השיקול הוא דומה. בסופו של יום מבחינתנו הדח"צים אמורים לשקף בהחלטותיהם את האינטרס הציבורי בצורה יותר טובה משום שאין חשש להטיה במקרה שהם עוסקים. שוב, אני לא מדבר על ידיעה שיש הטיות כאלה ואחרות אלא משום שהחשש אפילו לא קיים.


לכן החיזוק של הנאמנות של הדח"צים לציבור, גם הוא מבחינתנו דבר חשוב והקביעה שהאישור שלהם יהיה ברוב של חמישים אחוזים בדח"צ שאיננו נגוע, לא צריכה להיות רמה שהיא מגבילה בצורה כלשהי. האפשרות של הגופים שאינם נגועים לוודא שדח"צ שעושה את עבודתו נאמנה ימשיך לשרת תקופה נוספת, גם היא חשובה כדי לא ליצור מצב שבו דח"צ שעושה את עבודתו נאמנה, מוצא את עצמו נבעט החוצה מבלי שיש לגופים מוסדיים יכולת להשפיע על ההחלטה הזאת. תודה.

ברשותכם, אני רוצה להתייחס לדברים במבט קצת יותר רחב. הדבר הראשון שאני רוצה להדגיש זה שהייתה תקווה מאוד גדולה מהמשקיעים המוסדיים שהם בעצם ייצגו – כולם אוהבים להשתמש בשם הזה, אני לא יודעת למה אבל לכן גם אני אשתמש בו – את הגברת כהן מחדרה. אין לי למה דווקא הגברת כהן ולמה מחדרה, אבל זאת הדוגמה למשקיע.

אני חושב שבדקו ואמרו שאין אחת כזאת.

המחשבה היא תמיד איך אנחנו נגן על המשקיעים הקטנים בשוק ההון ויש תקווה מאוד גדולה שההגנה תבוא מהמשקיעים המוסדיים.


יש מחקרים אמפיריים שבאו בעקבות המשבר הגדול של 2008, מחקרים של ה-OECD שחקרו את התופעה של משקיעים מוסדיים לא רק בישראל אלא בעולם המערבי בכלל, ומסתבר שהמשקיעים המוסדיים לא כל כך ממלאים את התפקיד הגדול שציפו שהם ימלאו, המעורבות שלהם בחברות היא ממש כפויה עליהם, הם לא רוצים להיות מעורבים בחברות, הם לא רוצים לבדוק, בארץ היה לנו פועלים-סהר שלמעשה ממליצים למשקיעים המוסדיים כיצד להצביע באסיפות הכלליות. בסופו של דבר המחקרים האמפיריים מראים בצורה די חד משמעית שיש אכזבה גדולה מהתקווה שהייתה, שהמשקיעים המוסדיים יפתרו לנו את הבעיה של ניגוד האינטרסים של בעלי השליטה. זאת תופעה אחת שרצוי לתת עליה את הדעת.


עד לאחרונה יש מחקרים שמראים שהמצביעים כמו טייס אוטומטי, כך שבהחלטות מסוימות הם נוטים להצביע בצורה מסוימת ובהחלטות אחרות אחרת. זה היה עד לא מזמן, אבל עכשיו יש טענה שזה משתנה.


בשורה התחתונה, אני חושבת שהכי בולט, ואין על זה מחלוקת ואלה דברים בהם נתקלתי בחיי המעשה, שיש הבדל מאוד משמעותי בצורה בה מצביע משקיע מוסדי כאשר הוא עצמו חברת בת כזאת או אחרת של איזשהו קונצרן תעשייתי.


כאן אני רוצה לגעת בנקודה שנראית לי אולי המרכזית ביותר בעניין הזה. בראייה מקרו כלכלית, יש לנו איזשהו חלום והוא מאוד חשוב ואותו אנחנו מנסים להגשים, שהכסף, חסכון ארוך הטווח של הציבור, יזרום להשקעות בשוק ההון ויאפשר לחברות התעשייתיות לקדם את הפעילות התעשייתית שלהם. כדי שהחלום הזה יתגשם, חייבת להיות הפרדה פרסונלית - ומדברים עכשיו על כך בפורומים שונים – בין החברות והבעלות עליהן שהן החברות הפיננסיות לבין החברות התעשייתיות. אחרת יוצא שחברת בת של חברת כלל שהיא בעצם המשקיע המוסדי הולכת להצביע באסיפות כלליות כאלה ואחרות ונשאלת השאלה למה אנחנו חושבים שתהיה כאן פחות נגיעות של ניגוד עניינים מאשר ניגוד העניינים שמתקיים סתם כך לגבי החלטה זאת או אחרת של בעל שליטה.


הנקודה הכי חשובה. שוק המשקיעים המוסדיים הוא הרבה יותר ריכוזי מאשר שוק החברות התעשייתיות כאשר חלק גדול מהמשקיעים המוסדיים הם עצמם חברות בנות של חברות תעשייתיות, או במלים אחרות, שייכות בצורה זאת או אחרת לעשרים המשפחות שמובילות את המשק.


במציאות כזאת, לחזק את הכוח של המשקיעים המוסדיים, זה ליצור אפליה מאוד חזקה בין חברות תעשייתיות גדולות שיש להן גם חברות פיננסיות, לבין חברות תעשייתיות קטנות שזה עתה הגיעו לשוק ההון, הן רק התחילו להיסחר, הן לא קשורות לקונצרן כזה או אחר של אחת המשפחות הגדולות, ובשורה התחתונה יש הבדל מאוד גדול בין האופן שבו משקיע מוסדי מצביע כאשר הוא קשור גם לחברות תעשייתיות לבין האופן שבו הוא מצביע כאשר אין לו קשר פרסונלי כזה.


לדעתי תנאי חיוני ראשוני, לפני שאפשר בכלל לשקול את חיזוק מעמדם של המשקיעים המוסדיים, זה להחליש את הריכוזיות במשק במובן זה שלא תתאפשר בעלות בו זמנית לחברות שהן החברות שמזרימות את כספי הפנסיה להשקעות ריאליות לבין הבעלות בחברות הריאליות עצמן. ניגוד האינטרסים שנוצר כתוצאה מזה, הוא הרבה יותר גרוע מניגוד האינטרסים של בעל שליטה זה או אחר במקרה קונקרטי זה או אחר.


אני לא מכירה את המחקרים האמפיריים שמצביעים על כך שבאמת המשקיעים המוסדיים מצביעים אחרת כאשר הם מצביעים בחברה שהיא חברה שקשורה אליהם באופן זה או אחר לבין מצבים אחרים, אבל התנסיתי בזה בחיי המעשה.

יש את זה.

יש הבדלים ברורים בין האופן שבו משקיע מוסדי מצביע כאשר הוא קשור לחברה ריאלית לבין האופן שבו משקיע מוסדי מצביע כאשר הוא לא קשור לחברה ריאלית.


אני חושבת שבמציאות הישראלית, כאשר יש לנו מספר קטן של חברות נסחרות גדולות ומספר גדול של חברות נסחרות מאוד קטנות, שנלחמות מאוד חזק למצוא את דרכן אל תוך שוק ההון, יש חשיבות מאוד גדולה לא לתת יתרון יחסי כל כך גדול לשחקנים הגדולים בשוק ההון אלא לאפשר באמת איזשהו מסלול כניסה גם לחברות נסחרות קטנות שרק התחילו להנפיק, רק התחילו לגייס כסף מהציבור. זה ממש אינהרנטי בשוק ריכוזי כמו השוק הישראלי ואלה בעצם החברות שסובלות הכי חזק מהמשקיעים המוסדיים, וזאת משתי סיבות:


הסיבה הראשונה היא שהחברות הקטנות שרק עכשיו התחילו או שלא רק עכשיו התחילו אבל הן לא הצליחו לעבור את אפקט החסימה ולהפוך מחברה קטנה נסחרת שיש לה רק הון עצמי מינימאלי של 24 מיליון שקלים לבין חברה גדולה נסחרת שאלה בעצם תל-אביב 25, ואת החברות שם כולנו מכירים. כדי לעבור את אפקט החסימה של הכניסה הזאת, אנחנו צריכים להימנע ממצב שבו אותם משקיעים מוסדיים, שהם בעצם חברות בנות של הקונצרנים הגדולים במשק, הם אלה ששולטים בקבלת ההחלטות באסיפות הכלליות של החברות הקטנות שרק עכשיו נכנסו לשוק ההון וזה המצב שמתעורר דה-פקטו. כמו שאמרתי, הם מצביעים אחרת כאשר הם מצביעים עבור קונצרן קשור אליהם לבין מצב שבו הם מצביעים בצורה חופשית לחלוטין. לכן לדעתי זה מכריע את זה בצורה חד משמעית. כלומר, השיקול של הקטנת הריכוזיות במשק, נראה לי שיקול הרבה יותר חשוב מאשר כל שיקול אחר של עסקה נגועה זאת או אחרת כי בעיית הריכוזיות במשק היא באמת בעיה גדולה.


לכך מצטרפים כל הממצאים של ה-OECD שהמשקיעים המוסדיים לא מקיימים את התפקיד הגדול שציפו מהם ובחלום הגדול המחשבה הייתה שהחסכון ארוך הטווח של הציבור יזרום להשקעות ריאליות, ובאמת כספי הפנסיה יזרמו להשקעות ריאליות מהצד האחד, ומהצד האחר התעשיינים ינהלו את ההשקעות הריאליות, בשורה התחתונה הפנטזיה היא שלא משנה כמה מתארכים חייו של אדם, וגם אם יהיו לו שלושים וארבעים שנות פנסיה, הוא יוכל להתקיים בכבוד בגלל שהכסף שהוא יחסוך ושיצבור תשואה במהלך שנות חייו הצעירות כאשר הוא עובד, יספיק כדי לייצר מספיק תשואה במהלך שנות חיי הפנסיה שלו.


אני רוצה לומר שלמעשה הדור הראשון שחסך בצורה כזאת לפנסיה, שזה הבייבי-בומרס בארצות הברית, זה עתה פורש לפנסיה ואנחנו נראה במודל הזה האם הציפיות הגדולות מההשקעה בשוקי ההון באמת תוכחנה את עצמן. אבל אם זה באמת המודל, ובינתיים זה המודל הישראלי של ועדת בכר – ואני חושבת שההתפתחות של השוק משנת 2006, אם רק נסתכל סביבנו, מעידה כאלף עדים על כך שזאת התפתחות בריאה – שמצד אחד יש באמת חסכון ארוך טווח והוא זורם להשקעות ריאליות וההשקעות הריאליות מייצרות מספיק תשואה כדי לתחזק ולאפשר לאנשים לחיות בכבוד לאורך שנות פנסיה רבות, אם זה המודל, אנחנו חייבים דבר ראשון, הכי חשוב, לשמור על הפרדה פרסונלית בין מי ששולט בהשקעות הריאליות לבין מי ששולט בהשקעות הפיננסיות כי אחרת כל המודל מתמוטט ורק הגדלנו את הריכוזיות במשק עוד יותר והגדלנו את אפקט החסימה של הכניסה של חברות צעירות קטנות לתוך שוקי ההון, כי למעשה אם אין לך משקיעים מוסדיים שיתמכו בך ויצביעו עבורך באסיפות הכלליות – החיים שלך כחברה נסחרת הם חיים מאוד מאוד קשים.

אני מודה על ההזמנה. אני מבין שאני נמצא כאן אולי בגלל שתי סיבות: יש לי רקע אקדמי ארוך בתחום המימון, גם באוניברסיטת תל-אביב וגם במרכז הבינתחומי בהרצליה, שם אני פרופסור למימון, ויש לי גם איזשהו ניסיון כדח"צ ועליו אני רוצה לדבר.


קודם כל, לגבי הרקע האקדמי. אני רוצה לומר שבספרות המקצועית שלנו יש הוכחות מוצקות שההגנה על מיעוט היא זו שמאפשרת פיתוח וצמיחה של שוק ההון. באותן ארצות, במיוחד באנגלו-סכסיות, בהן יש הגנה על המיעוט, התפתחו שוקי הון הרבה יותר מאשר בארצות הקונטיננטליות למשל, שם ההגנה על המיעוט הייתה פחותה. יש מספר גדול של מאמרים בנושא הזה ואני אשמח גם להעביר רשימת רפרנס לוועדה, אם רוצים לראות דברים כאלה, בהם הנושא הזה קודם כל מעוגן, ברור וחד משמעי, שההתפתחות היא במקום בו המיעוט מוגן. זאת אומרת, גם אינטרס בעלי השליטה הוא להנפיק, אבל באיזה מחיר להנפיק והמחיר הזה הוא פונקציה בין היתר של כללי ההגנה על המיעוט. זאת אומרת, בשיווי משקל, זה לא בהכרח זה מול זה אלא בשיווי משקל יש פה איזה רצון לבנות שוק שבו יהיה גם כדאי לפנסיונרים או לגופים שהם כאילו מייצגים בחברות מיעוט להשקיע בחברות.


זה לא הנושא המרכזי עליו אני רוצה לדבר אלא אני רוצה לדבר על ניסיון שלי כדח"צ. אני הייתי דח"צ בבנק גדול, אני עכשיו דח"צ והפרישה שלי מהבנק כדח"צ נבעה בין היתר בגלל אלמנט לעומתי או עימותי עם בעל השליטה. אני רוצה לומר לך אדוני בצורה חדה וחד משמעית שהתיקון לחוק שנותן עצמאות אמיתית לדח"צ מבחינת הליך המינוי מחדש שלו, שיהיה בלתי תלוי או פחות תלוי בבעל השליטה, הוא שינוי מבורך. דח"צ לא יכול למלא את תפקידו כאדם עצמאי שיושב בוועדת ביקורת שנותנים לה את הסמכות לדון מול בעל השליטה, או ועדת מאזן, כאשר הוא יודע שבעוד חצי שנה הוא תלוי בבעל השליטה לגבי חידוש המינוי כי נוח להיות שם, נעים להיות בדירקטוריון, יש סנדביצים, יש אוכל, מקבלים משכורת. זה מועדון כזה נחמד ואנשים לא רוצים לעזוב את זה. אתה רוצה לבנות דח"צ שיהיה בו אלמנט עצמאי, אז לפחות בהליך המינוי הוא ממונה על ידי בעל השליטה, אבל ברגע שהוא מונה, תן לו את העצמאות לפעול ולא להיות תלוי אך ורק בחידוש המינוי בבעל השליטה. מה כאן מבקשים? שבחידוש המינוי, אפשר יהיה לחדש מינוי של דח"צים בלתי נגועים, בהנחה שזה עובר את שני האחוזים.

על זה אנחנו לא חולקים.

גם המינוי עצמו.

המינוי הראשוני. זאת הנקודה.

לגבי חידוש המינוי, אני מבין שיש כאן הסכמה שחידוש המינוי לא יכול להיות תלוי בבעל השליטה אלא אפשרי הליך של חידוש מינוי שלא תלוי בבעל השליטה.


המינוי השני הוא בהמלצת בעל השליטה ואנחנו רוצים שיהיה רוב של בלתי נגועים במינוי הראשון שלו. במקום שליש. זה כל ההבדל. אני אומר שבנושא הזה של הליך המינוי, הוא קריטי כדי לבנות מעמד עצמאי לדירקטור , לדח"צ שיושב בחברה.


תאמרו לי ממה אני מוטרד, אם יש עסקאות עם בעל השליטה, ממילא הן עוברות הליך ארוך של ועדת ביקורת ואחרי כן של דירקטוריון ואחרי כן של האסיפה הכללית. ראשית, יש הרבה עסקאות שבעל השליטה מנסה לקדם והן לא נופלות לקטגוריה של עסקאות עם בעל השליטה. אני יכול לתת לכם הרבה דוגמאות. יכולה להיות למשל עסקה שבעל השליטה מעוניין בתשלום דיבידנד מכיוון שחברת האם שלו זקוקה לתזרים מזומנים וזה לא בהכרח לטובת החברה למטה. החלטה על דיבידנד, אני לא חושבת שהיא עוברת לקטגוריה, החלטה של עסקה עם בעל עניין, שעוברת את כל הפרוצדורה הזאת בכלל.

היא לא עוברת.

אתה רוצה שההחלטה על דיבידנד תהיה החלטה שנתונה לרוב של המיעוט?

למה אתה לא מבין מה אני אומר?

פרופסור ברנע, הוא מבין אבל הוא לא מסכים.

פרופסור ברנע צריך לשכנע אותי ולא אתכם.

אדוני, גם בנושא של התלות של המנהלים בבעל השליטה, גם כאן יש מגמה להקים ועדות לתגמול מנהלים וגם שם צריך שהקשר בין המנהל לחברה לא יהיה דרך בעל השליטה, באופן שתגמול המנהל והמשך המינוי של המנהל יהיה תלוי בבעל השליטה. אז נוצרות מערכות יחסים לא פורמליות במשולש בעל השליטה, יושב ראש הדירקטוריון והמנכ"ל, מערכות יחסים לא פורמליות שעוקפות את הדירקטוריון. אני רוצה לומר לך שאחוז מאוד ניכר מההחלטות הרלוונטיות בחברה, החשובות בחברה, נעשות במישור הלא פורמלי הזה ולא במישור הפורמלי של הדירקטוריון. כך שלומר שהדירקטוריון מכוון את פעולת החברה, חלק גדול זאת אשליה. הדירקטוריון קיים, הדירקטוריון קיים פורמלית, הוא קיים כדי לאשר פורמלית, אבל השאלה איך מגיעות ההחלטות, האם מגיעות חלופות או רק החלטה אחת, האם זה רק לקבל או לדחות או יש גם חלופות אחרות. זה סיפור ארוך והוא מעבר לנושא התיקון שנעשה, אבל לפחות את העצמאות הזאת של דירקטור, מונית להיות דירקטור חיצוני ולא דירקטור ממונה, לפחות אתה יכול להיות בטוח שהליך חידוש המינוי שלך יהיה תלוי באפקטיביות של העבודה שלך כדירקטור חיצוני וכאשר צריך להתעמת עם בעל השליטה, צריך להתעמת עם בעל השליטה. זאת חברה ציבורית. עם כל הכבוד, בעל השליטה, אני מניח שהאינטרס שלו יכול להיות במקרים מסוימים לא בהכרח בקו אחד עם האינטרס של החברה.


לכן אדוני, קראתי את תיקון 12 ואני מאוד ממליץ לוועדה לאשר אותו כפי שהוא מוצע.

תודה. פרופסור גרוס.

הייתי שמח לדעת על מה אנחנו דנים כרגע. אנחנו דנים כרגע על מינוי דח"צ או גם על עסקה עם בעלי עניין שיש להם עניין אישי, או מדברים על משהו יותר כללי, על המוסדיים?

אנחנו דנים בתיקון 12. על הכל.

כיוון שגם עניין של מינוי דח"צ וגם עניין של עניין אישי כרוכים אחד בשני, אני אתייחס לנושא הזה.


למי שלא יודע, אין לי כל עניין אישי בנושא. אני בא לכאן מטעם לשכת עורכי הדין שדנה בנושא לעניינו, אני לא מייצג אף גוף כזה, אני בא לנושא בלי עניין אישי.

אדוני אומר שאין לו עניין אישי, והוא מתכוון לכך שגם ללשכת עורכי הדין אין עניין אישי?

כלשכה אין לה עניין אישי.

חברי לשכה.

יש 45 אלף חברי לשכה. אני אומר שכלשכה אין לנו עניין אישי.


יש ארבעה מקרים שסעיף 275 מונה שצריך להביא אותם לאישור ברוב המיוחד. האחד, הוא עסקה חריגה של חברה ציבורית עם בעל השליטה, עסקה חריגה של חברה ציבורית עם אדם אחר שלבעל השליטה יש בה עניין אישי או הצעה פרטית שלבעל השליטה יש בה עניין אישי, ויש גם התקשרות חברה ציבורית עם בעל השליטה בקשר לשכר, אם הוא נושא משרה או לא נושא משרה. ארבעה מקרים.


האישור הזה נדרש לעבור שלוש אינסטנציות. האחת, ועדת ביקורת שמורכבת כולה מדח"צים, או רובה מורכבת מדח"צים.

בלתי תלויים.

או בלתי תלויים. ועדת ביקורת היא דירקטוריון בתוך דירקטוריון, בפועל. ועדת ביקורת, כיוון שהיא מורכבת מדח"צים וכיוון שהדח"צים היום מאוד חרדים לתביעות נגדם, הם מאוד מאוד שמים לב לנושא הזה ויש לא אחת מקרים – הייתי שותף להם – שעסקאות שבעל שליטה רצה להעביר, לא עברו בוועדת הביקורת. אז אנחנו באים לאסיפה הכללית, לאינסטנציה השלישית.


שימו לב שיש כאן מספר מושגים שאין להם בסיס. בעצם מבחינה הבנתית-משפטית, אין להם הגדרה. ראשית, מדובר כרגע על בעל שליטה. יקיריי, אני לא יודע אם מישהו יכול לומר לי מהו בעל שליטה. אני כתבתי מחקר גדול באוניברסיטת תל אביב, מחקר של עשרות עמודים, לגבי בעל שליטה. בעל שליטה אומר מי שיש לו את הכוח לכוון את פעילות התאגיד. ברגע שהעסקה הזאת נכנסת לבעל שליטה או אני מוציא אותה, כבעל שליטה, מהבחירה של דח"צים, יש לי כבר בעיה ראשונית. מתי באמת יש לו את הכוח לכוון את פעולות התאגיד? בצדק מישהו כתב פעם שאם בנק לאומי נותן הלוואה למישהו ויש לו קובננס, דהיינו, אוסר עליו לחלק דיבידנד, אוסר עליו להחליף שליטה וכולי, אז הוא בעצם בעל שליטה, הוא הופך להיות בעל שליטה באיזשהו מקום.


עכשיו אנחנו באים לנושא של עניין אישי. רבותיי, עניין אישי, מהו עניין אישי? העניין האישי היום הוא הגדרה כל כך מורכבת ואני אתן לכם עכשיו מושג כדי שהוא גם ישתלב למה שנאמר קודם לכן. לאחרונה דלק נדל"ן רצתה להעביר החלטה שיש לאדון תשובה עניין אישי. באה הרשות – אני חושב שהיא צדקה – ואמרה שבנק הפועלים, שהוא מחזיק ב-10 אחוזים בדלק נדל"ן, למרות שהוא לא קשור לעסקה, יש לו עניין אישי. זמן קצר קודם ל כן כאשר החברה לישראל עשתה עסקה בעניין של צים, בנק לאומי החזיק עשרים אחוזים בחברה לישראל, ואמרו לבנק שהוא לא יכול להצביע וכי הוא מנוע מלהצביע כי יש לו עניין אישי. זה קרה בשני מקרים.


תבוא לאסיפה הכללית, לבעל השליטה יש למשל שמונים אחוזים ולבנק אחד או לכל גוף פיננסי. מה העניין האישי שטוענים נגדו? אין לך עניין אישי בעסקה למרות שכתוב בחוק עניין אישי בעסקה, אלא יש לך עניין אישי כי יש מערכת קשרים טובה מאוד של פיננסים עם תשובה או עם האחים עופר. לכן אתה בעצם נכנסת לקטגוריה המורעלת של עניין אישי ואתה לא יכול להצביע. אני מקטין יותר את כמות הגופים שיכולים להצביע ולשנות את העניין הזה. הורדנו אותם.


בואו נראה מי נשאר ביותרת. נשארו עוד מספר גופים שיכול מאוד להיות שלחלק מהם יש עניין אישי כיוון שעניין אישי מוגדר מאוד מאוד רחב ויש פסק דין של בית המשפט העליון לגבי הזיקה העודפת המסוימת שיש לי לעומת מישהו אחר. אז אני מגיע למצב שבו באסיפה הכללית מופיעים מוסדיים, אם הם מופיעים, ובהרבה מאוד – אני מסכים למה שנאמר קודם – פעמים פועלים באמת בצורה אוטומטית. היה לי מקרה לאחרונה, אישור שכר של יושב ראש דירקטוריון, הם מצביעים נגד. לפני שהצביעו הם באו עם ייפוי כוח, לפני שמצביעים שאלתי למה הוא מצביע נגד, ואומר אותו משרד של עורכי דין שאוסף את כל ייפויי הכוח האלה שהוא לא יודע למה הוא מצביע נגד אבל כך אמרו לו פועלים-סהר. אני מצלצל לפועלים-סהר תוך כדי הישיבה ושואל למה הם נגד, ואומרים לי שהרבה יותר נוח להם לומר שהם נגד שכר. הם אומרים מיד נגד כי זה הכי קל להם כי לא יבואו אליהם בטענות.


אנחנו מביאים את הכמות היחידה הקטנה של אותם אנשים שבאים לאסיפה הכללית וי להם בעצם את כוח הסחיטה הגדול.


צאו וראו, היה הייתה ועדת ברק שכתבה את חוק החברות החדש. אגב, אתם יודעים, אין צורך להשתגע. יש פקודת חברות מ-1925, שבעים שנים עבדנו אתה והיו מעט מאוד תיקונים ולא היו הרבה טענות. ב-1999 החלפנו את פקודת החברות, אחרי שעשר שנים ישבה ועדת ברק ודנה בנושא. תוך כדי הדיון, זאת הייתה יוזמה שלי בוועדה, אמרתי לברק: בואו נוציא לגבי דירקטורים - יש להם אחריות גדולה ואין להם ביטוח ואין להם שיפוי – המלצת ביניים. אז בא תיקון 4 לפקודת החברות ואמר שאישור עסקאות עם בעלי שליטה, אני צריך חמישים אחוזים. זה היה בשנת 1991. יקיריי, לא חלפו הימים ומשרד המשפטים בראשות דידי שהייתה מאוד פעילה, שנה לאחר מכן באו ואמרו: לא, נוריד את זה לשליש, כי הם קיבלו אינפורמציות שחמישים אחוזים גורמים לסחיטה.


אני יכול לתת מספר דוגמאות לסחיטה. רק לפני שבוע היה מקרה כזה בחברה ציבורית. באו אנשים ואמרו שיש להם שמונה אחוזים, הם מצביעים נגד כל דבר. באו לחלק מבעלי השליטה ואמרו שאם יוסיפו להם מיליון דולר על מחיר הבורסה, הם יורדים מזה.


ועדת ברק הולכת לשלב שלישי. כאמור, ועדת ברק המליצה על חמישים בהתחלה, משרד המשפטים הוריד את זה לשליש, ועדת ברק דנה בדוח הסופי שלה בנושא עוד פעם והיא אמרה שהיא מאשרת את השליש ולא את החצי. עכשיו, מה קרה? אני לא הולך לתקן דבר לפני שאני רואה שקרו בו אירועים קשים. בואו ניקח את סרבנס אוקסלי. היום הולכים לחוקק חוקים בגלל שיש אירועים. סרבנס אוקסלי גרם למוות של תקופה די מסוימת של שוק ההון בארצות הברית, אנשים ברחו, ייקר את זאת למשקיעים וכל החברה הזאת שתחת סרבנס אוקסלי, עלות סרבנס אוקסלי מ-2002 עלתה כמיליון דולר, נוסף על ההוצאות שלה. אז מה, זה מנע את מה שקרה לאחר מכן ב-2008, את המשבר הגדול?


הייתה ועדת ברנע, ועדת חמדני, ועדת חודק, ועדת גושן, אני לא יודע מה הבהלות האלה לחוקק חוקים כאשר אין בהם כל כך צורך. אני אומר שאם זה הניסיון, למה אנחנו כל כך עטים לשנות?


אני רוצה להתייחס לנושא של הדח"צים. אתה היית דח"צ. יקיריי, אני הייתי בעשרות דירקטורים, יושב ראש של שני בנקים ויושב ראש של כלל גמל, חבר דירקטוריון הבורסה לניירות ערך, אני חי את שוק ההון עשרות שנים, חי את החברות הרבה מאוד שנים. יש טעות, ואני סולח כיוון שאתה כלכלן, ויש חוסר תפיסה מוחלט מה זה דח"צ. אתה יודע שעד חוק החברות זה נקרא דמ"צ? למה זה הוחלף מדמ"צ לדח"צ? משום שבאו ואמרו שבאים אנשים לישיבת דירקטוריון ואומרים: אותי לא החברה מעניינת אלא אותי מעניין רק הציבור, אני דירקטור של הציבור. אז החלטנו בוועדת ברק – ותאמינו לי, ועדת ברק ישבה על המדוכה והייתה מאוד קשה - והחלטנו שבמקום דמ"צ ייקרא דח"צ, רק כדי להסיר את השם, שלא יבוא ויאמר שהוא נציג ציבור.


רבותיי, דירקטור ברגע שהוא מתמנה כדירקטור, הוא חייב להתפזר מהממנה שלו. גם בחברות ממשלתיות. לא זו בלבד, אלא אומרים שזאת הפרת חובת האמונים. סעיף 106 אומר בדיוק. לפני כמה זמן, עוד כאשר שרון היה פעיל, הוא נתן הוראה למפעלי ים המלח להעביר את הסניף שלהם מבאר שבע לדימונה. היועץ המשפטי לממשלה יצחק זמיר – וכתבה את זה פרוקצ'יה בזמנו – כתב חוות דעת: למרות שאתה בעלים של מאה אחוזים, אתה לא יכול להורות לדירקטור שלך איך לפעול או איך להצביע או מה לעשות. כתבה הגברת פרוקצ'יה שם: לא זו בלבד, אלא זה גובל בפליליות. מי שרוצה, חוות דעת נמצאת אצלי. דהיינו, לא יתכן שיבואו היום ויאמרו לי שברגע שאני דח"צ, אני נציג הציבור.

יקיריי, הממונה על שוק ההון, יוג'ין היקר, אנחנו לא רוצים ולא רצינו רביזור בדירקטוריון. זו הייתה התופעה העיקרית ולכן ראשית לגבי דח"צ אני אומר שנצא מהנחה שאני חושב, אני בהחלט מסכים לנושא של הארכה, כיוון שלא תהיה תופעה כפי שקרה לידידי הטוב באותו בנק שהוא הזכיר אותו, שהמשך המינוי לא יהיה תלוי בבעל השליטה. אבל עצם המינוי – והבאתי לכם את הדוגמה שככל שאני מקטין את האנשים שאינם תלויים, אני מגביר את הסחטנים. זה ברור. יש סחטנים בשוק, יש מאות אינדיאנים כפי שהם נקראים בשוק שקונים מניות על מנת להפעיל כל מיני דברים. הקטנתי את המוסדיים, הקטנתי את בעלי השליטה, הקטנתי את בעלי העניין האישי, אז מי נשאר? למה לבוא כאשר אנחנו בוועדת ברק דנו בזה, כשמשרד המשפטים החליט לוותר על החמישים, למה לבוא היום ולומר שאנחנו רוצים לחזור לחמישים? רבותיי, זה לא בריא.

קודם כל, אני מבקש סליחה מכל הנוכחים על כך שאני כלכלן.

לא כולם מושלמים.

נכון. אני יודע. כל יום אני מכה על חטא.


כמה נקודות. הועלתה כאן נקודה שצריך לטפל בעצמאות של המוסדיים. אני מסכים לגמרי למרות שבשוק המוסדי יש כמה גופים מאוד גדולים שהם עצמאים לחלוטין ולא קשורים לשום קבוצה והם דווקא יותר קולניים בתחום הזה. יש לנו לפחות חצי טריליון דולר מנוהל על ידי הגופים האלה. אני חושב שיש לנו יותר עצמאית בגוף מוסדי מאשר היה ניתן להבין. אחרי שאמרתי זאת, אני אומר שאנחנו מטפלים בנושא הזה בוועדת ריכוזיות. בפירוש אנחנו הולכים לטפל בנושא הזה.


מי מפקח על החברה? פרופסור גרוס דיבר על הנושא של פיקוח בשלבים. הקונספט הוא שהדירקטוריון מפקח. דירקטוריון מפקח, בארצות הברית, שם אין אף אחד שמפקח, יש פיזור של בעלי מניות, הדירקטוריון אמור לפקח אבל הוא לא כל כך מפקח גם בארצות הברית ואנחנו יודעים את זה כי בדרך כלל מנכ"ל ממנה את הדירקטוריון ואז הדירקטוריון לא מפקח על המפוקח. כאן לטעון שדירקטוריון הולך לפקח על בעל שליטה שממנה את הדירקטוריון, זה קונספט סיבובי. איך אפשר לפקח על מישהו שממנה אותך?


לכן, האם אנחנו צריכים רביזור שהוא מייצג את הציבור, אני חושב שבפירוש אנחנו צריכים רביזור כי הדירקטוריון, נכון להיום, שממונה על ידי בעל שליטה, בנושא של שכר, לי לפחות זה נראה הזוי שאתה דורש מדירקטוריון להיות בלתי תלוי בקביעת שכר של בעל שליטה שהוא גם מנכ"ל או יושב ראש כאשר בעל השליטה קובע את השכר שלך. באיזה מובן זה יכול להישמע בתור פיקוח.


לגבי דמ"צ לעומת דח"צ. ברגע שהדמ"צ ממונה על ידי פקיד ממשלתי או שופט בדימוס או מישהו כזה, איזשהו ציבור שאין לו שום אחריות, הוא כמובן יעשה את מה שנראה לו כהגנה על הציבור. ברגע שהוא ממונה על ידי משקיעים מוסדיים, ברגע שהם רוצים להשיא את ערך המניה, כי זה התפקיד שלהם, ומי שלא עושה את זה, לא ימונה בפעם הבאה כי אין להם שום סיבה למנות מישהו שרק טוב בסחיטה, אני חושב שיש הבדל כלכלי לפחות – אני לא יודע משפטית, כי אני לא מומחה – הבדל תהומי בין אותו בן אדם שרוצה לבנות את המוניטין שלו כמגן על משקיעים מוסדיים כדי שמשקיעים מוסדיים בפעם הבאה יבחרו אותו לנציג שלהם, לבין אותו בן אדם שנכנס לאיזושהי רשימה וכל עוד הוא לא עושה יותר מדיי כותרות בעיתונים, ממשיכים למנות אותו לכל מיני חברות.


דבר אחרון הוא לגבי סרבנס אוקסלי. זאת בדיוק דוגמה למה אנחנו צריכים לעשות מה שאנחנו עושים כאן ולא לחכות לאיזשהו פיצוץ גדול שיביא את סרבנס אוקסלי, כי סרבנס אוקסלי – מייקל אוקסלי נתן כאן ראיון כשהוא היה כאן בביקור והוא אמר שסרבנס אוקסלי הייתה חקיקה אמוציונאלית. מה שאנחנו עושים כאן, זה רחוק מלהיות אמוציונאלי.

כשהוא היה כאן, הוא גם אמר שהוא הפריז והוא מצטער.

נכון. אני מסכים אתך לחלוטין, אבל הוא גם אמר שלא הייתה לו שום ברירה כי עלו עם קלשונות ולפידים על קפיטל היל. כך הם הרגישו ולכן הם היו צריכים להגיב והגיבו אמוציונאלית. מה שאנחנו עושים כאן, אם אנחנו לא נעשה את זה, אנחנו נצטער על זה בעוד שנתיים אז יהיו כאן 15 חברי כנסת אחרי איזשהו אירוע שהוא די צפוי מראש והם יעבירו חקיקה אמוציונאלית במקום חקיקה רציונאלית שמובאת לכאן. תודה רבה.

פרופסור קנדל, אני מוכרח לחלוק עליך בדבר אחד.

לא יהיו כאן 15 חברי כנסת.

לא יהיו כאן 15 חבר כנסת.

אני אומר שאם זה יהיה כמו סרבנס אוקסלי, יהיו כאן 15 חברי כנסת.

המשיח יגיע קודם.


חמש דקות הפסקה.

הישיבה הופסקה בשעה 09:50 וחודשה בשעה 10:00

אני מחדש את הדיון.

אני מתנצל על שאני צריך לצאת, אבל היה חשוב לי בכל זאת לומר מספר מלים.


התחושה שלי, מה שנאמר לגבי המוסדיים, שההתייחסות אליהם היא שלילית בעיקרה ואני חושב שזאת התייחסות לא נאותה. הגופים המוסדיים עושים את עבודתם נאמנה. רוב רובו של הכסף מנוהל על ידי גופים שאינם קשורים לגופים אחרים ויכול להיות שצריך לבחון את השאלה הזאת, אבל יוג'ין בהחלט אמר את זה. אני אזכיר לכם שהיו כמה וכמה מאבקים בבעלי שליטה בחברות בנושא של הסדרים של חובות, שמי שינהל אותם היו גופים מוסדיים, כולל גופים מוסדיים שהגיעו לבתי משפט בתביעות ייצוגיות. הם עושים את עבודתם נאמנה.


אני אומר יותר מזה. נראה לי שיש כאן מצב שבו אתה רוצה גם לאכול את העוגה וגם שהיא תישאר שלמה. מצד אחד אומרים שלא ניתן לגופים המוסדיים כוח ונצפה מהם שהם ישקיעו מאמצים במקום שאין להם כוח. אם רוצים שהגופים המוסדיים ישקיעו מאמצים, וזה לא בא בחינם, מאליו מתבקש ששיווי המשקל הוא כזה שצריכה להיות להם השפעה. רק במקום של הפעולות שלהם תהיה השפעה, הם יהיו מוכנים להשקיע מאמצים. אם רוצים שהגופים המוסדיים ישקיעו מאמצים, תנו להם את הכוח להשפיע.


אני אומר עוד דבר אחד שנאמר לגבי המשקיעים המוסדיים ששולטים בשוק. כפי שיוג'ין אמר, מרבית הכסף של הגופים המוסדיים נמצא בגופים שאינם קשורים. מרביתו המוחלטת. אבל בנוסף לכך יש מגבלות על שיעורי ההשקעה של גופים מוסדיים בניירות מסוימים ובכלל זה במניות, ולכן הם לא יכולים ממילא להיות בעלי משקל רב מדיי כי אנחנו מגבילים אותם כדי שהם כשלעצמם ישקיעו השקעות. כאשר יש קשר, אנחנו דורשים דרישות נוספות במסגרת הפיקוח. ועדת השקעות שצריכה להחליט לגבי ההצבעה, צריכה להיות מורכבת מאנשים חיצוניים בלבד. כלומר, אנחנו נוקטים מאמצים לוודא שבמקום שבו יש חשש לניגודי עניינים, ניגודי עניינים האלה לא ישפיעו על ההתנהלות של הגופים המוסדיים. לכן, האמירה הגורפת שהגופים המוסדיים פועלים בצורה בעייתית, עלינו לחלוטין לא מקובלת. אני חושב שהם פועלים בצורה שמשרתת את האינטרסים של החוסכים הפנסיוניים. ככל שיינתן להם יותר כוח, הם כמובן יעשו את זה בצורה יותר טובה.

זה שוק הרבה יותר ריכוזי מאר השוק של החברות התעשייתיות.

ממש לא. אני לא ראיתי.

כמה משקיעים מוסדיים יש?

156.

וכמה חברות נסחרות? הרבה יותר.

600 אבל אני לא ראיתי שום שוק אחר בו יש 156 מתחרים כולל לא סופרמרקטים, כולל לא שום תחום אחר. 156 גופים מוסדיים.

זה כסף על הרצפה.

זה קרנות הנאמנות שיש כ-600.

המקום הכי מועד לפירעונות שקיים, קרנות הפנסיה. זה המקום הכי דורש פיקוח. אין מקום שדורש יותר פיקוח.

אני מצטער שאני הולך, אבל זה בדיוק מה שאני הולך לעשות עכשיו.

אני רוצה רק דבר אחד לומר לכם. מי ששכנע אותי יותר מכולם זה פרופסור ברנע כי הוא בא מן השטח ומדבר על עובדות בהן הוא היה נוכח. אם יש מישהו שרוצה לסתור את הדברים, בבקשה. זה השלב.

אני רוצה להתייחס למהלך של הטיעון כאן בנוגע לדירקטוריונים החיצוניים. נוצרה כאן איזושהי תחושה שאם אנחנו נאפשר תיקון או יתאפשר תיקון שהם ייבחרו ברוב בלתי תלוי, יהיו לנו דירקטורים חיצונים טובים, ראויים וכשירים, ואם נשאיר את זה עם השליש הבלתי תלוי, יש חשש שאולי ייבחרו דירקטורים חיצוניים שהם לא מתאימים לתפקידם או לא ימלאו אותו באופן הראוי.


הכשירות של הדירקטורים החיצוניים, מרגע שהם מונו או היכולת שלהם להתמנות לתפקיד, נמצאת בכלל במקום אחר בחוק החברות, בסעיף אחר. דירקטור חיצוני צריך לעמוד על דרישות מאוד מפורטות ומפורשות של היעדר זיקה וזיקה מוגדרת בצורה מאוד מפורטת ורחבה, ומלכתחילה המועמדים צריכים להיות כאלה שהם נקיים מהזיקה הזאת לבעל השליטה. לא זו אף זו, בהמשך הכהונה שלהם אם מתחוור שיש להם זיקה אסורה, יש גם סעיף שמתייחס לאפשרות להפסיק את כהונתם. זה סעיף נדיר שלא נתקלתי בכך שהוא מומש, אבל בכל זאת הוא קיים.


לקחת ולנסות לומר שהפתרון לכשירות של הדח"צים היא להכניס את זה דרך ברירת המינוי שלהם, זה עירוב של שני דברים שהם לא קשורים אחד בשני. שיטת המינוי היא שיטת המינוי, הכשירות היא נושא הכשירות, ויש לנו הוראות מפורשות ומפורטות על מה צריך לענות דח"צ כדי להיות כשיר. אני לא חושב שהעלאה של הרוב היא זו שיכולה להכריע עכשיו אם הדירקטור החיצוני הזה כשיר או לא כשיר. אם הוא עונה על הדרישות של הכשירות, הוא בסדר ואפילו אם הוא ממונה על ידי רוב הרבה יותר קטן מאשר השליש הזה. דרך אגב, זה סעיף 240 בהוראות החוק.

אני רוצה להוסיף משהו. הנימוק העיקרי של ידידי ברנע, ששני הדח"צים האלה באים להגן על הציבור לכאורה. כבר הסברתי קודם כבסיס עיקרי של חוק החברות, לא יישמע במסגרות שלנו שזה התפקיד של דח"צ ויש הרבה מאוד פסקי דין בנושא הזה. מה שכן, יש לנו יום תביעת הקיפוח, סעיף 191, יש לנו את התביעה הנגזרת, יש לנו תובענה ייצוגית ואלה הם האמצעים הטובים ביותר להגן על הציבור, ושימו לב איך עושים את הדבר הזה.


לפני חודש, סלקום יום אחד איבדה את התקשורת ולמחרת בבוקר שלוש תביעות ייצוגיות הוגשו לבית המשפט.

בניירות ערך, בחברות, אין לנו תובענות ייצוג.

כן או לא. אני עצמי עוסק כרגע במקרה של תובענה נגזרת וגם ייצוגית וזה אותו מקרה. כיום הזכות כזאת קיימת והיא יותר ויותר מופעלת. יש בלי עין הרע עשרות אלפי עורכי דין והם מחפשים בזכוכית מגדלת איפה לעשות. אגב, אין בעולם לפי מיטב ידיעתי את כל החוק הזה של הדח"צים, את כל הרוב הזה. הרי בעולם הדברים נעשים על ידי משא ומתן בין החתמים כאשר החברה הולכת להנפיק. כל הנושא הזה של דח"צ, לפני שנים בא אלי יום אחד חבר הכנסת וינשטיין ואמר לי: בוא נעביר חוק, כל חבר כנסת צריך יהיה לו חוק על שמו, שקובע שכל חברה יהיו לה שני דירקטורים שאינם נמנים על בעלי השליטה. זה סעיף קטן אחד וזה פרח וגדל וזה הפך להיות מרכז של דיונים וכולי. מי שהולך לארצות הברית, והנפקתי הרבה מאוד בארצות הברית, אין לנו דרישה כזאת בחוק עם כל הסעיפים וכל החקיקה שעוסקת בשכר שלהם ו מינויים שלהם. אתה בא לשם, אתה בא לחתם והחתם שואל מי אלה הדירקטורים שלך והוא מבקש שתרחיב את מספר הדירקטורים לעוד ועוד אנשים שהוא ממליץ עליהם. זה סמל טוב להראות לחברה. לבוא היום ולומר שאנחנו בחקיקה נמשיך להכניס את הדח"צים כשוטרים או כרביזורים להגן על קבוצה אחרת, יקיריי, זה לא נשמע וזה עומד בניגוד לכל קונספציה יישומית של דיני החברות. לא רק החוק אלא כל הפסיקה אומרת נגד זה.

אני אשתדל לא לחזור על הדברים נאמרו כאן בשתי הישיבות הקודמות, אבל אני חייב לומר משהו שאולי הוא לא בדיוק מהשטח, אבל לפי דעתי מספיק קרוב.


נאמרו כאן דברים על מחקרים בעולם וכן הלאה. אני חושב שיש מחקר אחד בעולם היום, מחקר יחיד, ואני שמח לומר זאת, שבדק את ההצבעות של גופים מוסדיים בחברות עם בעלי שליטה, וזה מחקר שערכנו פרופסור ישי יפה מהאוניברסיטה ואני, מחקר שבדק 16 אלף הצבעות. בניגוד לכל הסיפורים על המיתוסים, זה שמר מהחבר שהיה בדירקטוריון, אנחנו הלכנו ובדקנו בפועל את כל ההצבעות של הגופים המוסדיים בשנת 2006 ולא מצאנו שום אינדיקציה לזה שיש תופעות של סחטנות. לא מצאנו שום אינדיקציה לכך שיש גוף שתמיד מצביע נגד. לא מצאנו שום אינדיקציה להצבעה אוטומטית.

עכשיו שיספרו לך.

איך אתה יכול לעשות את זה?

רבותיי, קריאות ביניים מותר רק לחברי כנסת.

אירית, אני אשמח להרחיב. זה דבר שיוצג בכל הבימות ואפשר לראות מבחינה אקדמית וכלכלית. לא מצאנו שום אינדיקציות לדברים האלה. גם, בניגוד למה שכתוב היום בעיתון, לא מצאנו איזושהי ראיה משכנעת לזה שגופים שקשורים דווקא לעשרים החברות הגדולות מצביעים באופן שונה מגופים אחרים אלא ההפך, מצאנו שם ממצאים שמעלים כל מיני שאלות ואם כבר הבעיה היא בכיוון של קשרים עסקיים ולאו דווקא בכיוון של קשרי בעלות. לכן אני חושב שאם רוצים לדבר כאן על מחקרים אקדמיים, על ה-OECD וכן הלאה, המחקר היחיד שבדק עובדות בשטח לפי דעתי היום, זה המחקר הזה והתוצאות שלו מפריכות בצורה חד משמעית ואפשר להתווכח אם זה משכנע או לא במישור האקדמי, אבל לדעתי הן מפריכות בצורה חד משמעית את כל הטענות בדבר סחטנות של גופים מוסדיים, הצבעה משיקולים אוטומטיים וכן הלאה.

הדיון מתמקד כאן בגופים מוסדיים אבל אנחנו צריכים לזכור שביקשת בכל הנושאים שקשורים גם לדח"צים וגם לעסקאות עם בעלי עניין והם מתערבבים כאן. מדברים כאן כל הזמן על מוסדיים, אבל נגיע תכף גם למוסדיים. צריך לזכור שבמרבית החברות אין בכלל גופים מוסדיים ואנחנו עוסקים בכל הציבור. נכון זה לא תל אביב 25, שזה הכי מושך את העין, והניסיון של ידיד אמיר ברנע הוא בהחלט ניסיון רע מאוד. נראה רע, נשמע רע, נעשה רע והוא בולט לעין.


אני רוצה כמה מלים על אותן חברות והן מאות במספר שאין בהם גופים מוסדיים ואנחנו רוצים שיהיו גם חברות קטנות ובינוניות בבורסה. אנחנו רוצים שהבורסה תהיה פתוחה לכל אחד וחברות רבות מאוד, ועכשיו אנחנו מדברים על חברות היי-טק וסטרט-אפים שנכנסים לדבר הזה, שיהיו בוודאי בשנים הקרובות עוד כמה מאות כאלה ובשלב הראשון בטח לא יהיו שם גופים מוסדיים. צריך לדבר גם עליהם. יכול להיות שאפשר לעשות חקיקה שתתייחס לתל אביב 100 לחוד ולשאר החברות, גם זה אפשרי.


הערת אגב לגבי עסקאות עם בעלי עניין. לפעמים מתקבל הרושם – ואנחנו כולנו גופי תקשורת – שכל עסקת בעלי עניין פסולה מלכתחילה ואני מוכן שיחליטו שזה אסור לעשות ואין עסקאות בעלי עניין. אז יחליטו את זה וייפסק כל הגל הזה וכל הסיפור הזה ושלום על ישראל ובא לציון גואל.

תצמצם את זה לבעלי שליטה ולא לבעלי עניין.

לבעלי שליטה. יחליטו על דבר כזה, אבל במשק לא ישראלי, משק שיש בו גופים גדולים ופירמידות כאלה ואחרות וקונצרנים שיש להם הרבה, אני מניח שזה לא סביר העניין הזה כי הוא קיים בכל מקום בעולם, בוודאי במשק הישראלי.


אני אתחיל דווקא בחברות הקטנות והבינוניות שאין בהן מוסדיים ואעבור אחר כך לדברים אחרים.


בחברות האלה יש תופעה שאפשר לומר שהיא תופעה מאוד מכוערת. בחלק מהן וכמובן לא בכולן ולא תמיד. עמדה עליה דווקא יפה מאוד מי שהייתה במשך הרבה מאוד שנים המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, דידי לחמן-מסר שהוזכרה כאן כמה פעמים שהיא גם רואה את עצמה במידה, כמו שיש אבא לחוק החברות, יש גם אימא לחוק החברות והיא טיפלה בזה המון שנים. היא עמדה על זה לא פעם, על העניין של כושר הסחטנות של משקיעים קטנים ובודדים בתוך החברות.


שם, כאשר נותנים את זכות הווטו, זה בהחלט גורר תופעה של סחיטה ועמד עליה יפה יוסי ויוסי מביא דברים מהשטח מכיוון שהוא יושב עשרות שנים בדירקטוריונים האלה והוא רואה את זה. אני שומע את זה מחברים שונים שמדברים בדיונים אצלנו, על דוגמאות כאלה ואחרות, והם אומרים: אתה רוצה שאני אצביע בעדך, בעד ההצעה שאתה מביא, אני לא אומר שהיא לא לטובת החברה, היא לטובת החברה, אבל אתה רוצה שאני אצביע בשבילך, תשלם, תקנה את המניות שלי, אני רוצה לצאת, או תקנה אותן במחיר יותר גבוה. יש גם מקרים שמתחרים, קונים אחוזים מסוימים מהחברה ויושבים שם כדי לטרפד כל מיני הצעות. גם זה כבר שמענו ואני מניח שיוסי יכול לתת גם על זה דוגמאות.


אם כן, יש כל מיני דברים ואנחנו הולכים כאן להגדיל את כושר המיקוח אם אנחנו עוברים משליש לרוב.


אני רוצה לצטט כאן מאמר שפורסם על ידי פרופסור מכובד: העברת כוח ההכרעה למיעוט, עלולה במקרים מסוימים לסכל את ביצוען של עסקאות יעילות. כאשר המיעוט קטן, מתעורר החשש שחבריו יאמצו אסטרטגיה של סחטנות. מכיוון ברור שהרוב המצוי בניגוד אינטרסים מעוניין בביצוע העסקה, המיעוט, או חלק מחבריו, ינסה לסחוט נתח גדול יותר מן הרווח הצפוי מן העסקה. ייתכנו מקרים בהם גם סחיטה סבירה תכשיל את העסקה אם הרוב יסרב אסטרטגית להיכנע כדי ליצור לעצמו מוניטין של קשוח לקראת עסקאות עתידיות.


בעיית הסחטנות מחייבת לתת הגנה לרוב מפני המיעוט. החסרון שבהעברת כוח הכרעה למיעוט הוא הסכנה.

הסעיף הזה שאומר שהרוב ינסה להיות קשוח לקראת העסקאות הבאות, הוא לא הרוב. כל הזמן מדובר על הרוב.

רק כדי ליצור לעצמו מוניטין של קשוח. אם הרוב יסרב אסטרטגית להיכנע כדי ליצור לעצמו מוניטין של קשוח לקראת עסקאות בעתיד.

זה הדבר שמפחיד.

כן. בהינתן העובדה שהנוכחות של בעלי מניות נטולי ניגוד עניינים נמוכה, דרישת החצי התומך פתחה פתח לסחטנות ובשל כך הופחתה הדרישה לשליש תומך.


את המאמר הזה פרסם – זה רק ציטוט מתוכו ולא כל המאמר עוסק בזה - פרופסור זוהר גושן לפני מספר שנים רב. לפני עשר שנים או שמונה שנים. אם כן, גם זוהר חשב כך בשעתו.

הוא למד משהו במשך השנים.

יכול להיות. הוא יכול כמובן לומר שפעם הוא חשב כך והיום הוא חושב אחרת, וזה לגיטימי גם לשנות דעה. אמר פעם משה דיין שרק אידיוט לא משנה את דעתו.


לקחתי את זה בכוונה לדבר על משקיעים קטנים שזאת לא הגברת כהן מחדרה אבל משקיעים בעלי אינטרס ודווקא לא הגורמים המוסדיים. אני לא מאשים את הגורמים המוסדיים ואף פעם לא האשמתי אותם, אבל הדוגמאות שאני שמעתי הם לא על משקיעים מוסדיים ויש כאלה כ-500 חברות או כ-450 חברות בבורסה הישראלית או 400 חברות. רוב החברות בכל מקרה. אין בהם גורמים מוסדיים וצריך גם בהם לעסוק. אנחנו לא עוסקים רק היכן שיש גורמים מוסדיים.


אגב, אנחנו הצענו פעם שיהיה דין אחר – כשבאנו על דבר אחר – שיחילו את אוקסלי הישראלי רק על מאה החברות הגדולות במשק ואחר כך בהדרגה, כמו שבאמריקה הוציאו מזה את הקטנים ודחו בהתחלה בארבע שנים ואחרי כן נתנו עוד דחייה של ארבע שנים, כאן יחילו את כל הדבר הזה וכל החברות הקטנות והבינוניות נאנקות תחת העול. מה שטוב לחברה גדולה, לא בהכרח טוב לחברה קטנה. הבינו את זה גם באנגליה וגם באמריקה, אבל כאן רוצים לכולם כי למה? כי לנו יש בעיה בחברות הקטנות ומי שמוסיף גם – בלי לומר את זה בריש גלה – שהוא לא מעוניין בחברות הקטנות, שהוא לא צריך אותן בבורסה. יש כאלה שאומרים את זה. גם זאת יכולה להיות אפשרות. שיאמרו שלא רוצים את החברות הקטנות והבינוניות.


עכשיו נעבור לגורמים המוסדיים. קודם כל, צריך לזכור שהמוסדיים היום הם כאן ומחר הם שם. אמרנו את זה גם בוועדת חמדני ואסף מכיר את העמדה שלנו בעניין הזה. צריך לזכור שהמוסדי הוא לא קבוע. היום הוא כאן ומחר הוא שם, וזה טוב שזה כך, בשביל זה הוא שם. הוא לא בא להתחייב להיות שם לאורך זמן. אתה נותן לו נציג להיות דח"צ כאילו שלו, מחר הוא כבר לא שם בכלל, הוא כבר מכר את חלקו.

זה לא דח"צ שלו.

אני אומר שכאילו נותנים לו.

זה בעל השליטה. מי שמציע את הדח"צ זה בעל השליטה.

בעניין הדח"צים בכלל אני רוצה לומר דבר אחד מאוד חשוב. הדח"צים הם אינם נציגים של המיעוט או של הרוב של בעלי המניות. הדח"צים הם דירקטורים לכל דבר. ברגע שמינו אותם, הם מייצגים את החברה ואך ורק את טובת החברה כמו שדירקטור שמונה על ידי בעל החברה, ונכון אולי אמר אמיר, שזה לא הנוהג, אבל כך צריך להיות. הוא פועל אך ורק לטובת החברה. אם האינטרס של בעל השליטה הוא שונה מטובת החברה, אם הוא כזה – ואני לא אומר שזה לא יכול לקרות, אבל אני מקווה שזה קורה לעתים נדירות – הוא צריך לפעול לפי האינטרס של טובת החברה ולא לפי טובת בעל השליטה. אחרת שיגישו נגדו תביעות ייצוגיות ואני אשמח אם רשות ניירות ערך תממן לו את התביעה הזאת, אם זה כך, כי החוק קובע שהוא צריך לפעול לטובת החברה והדירקטור צריך לפעול לפי החוק.


המוסדיים לא רצו להשתתף באסיפות. הם לא רצו. גם הממונה על שוק ההון יודע את זה כי אמרנו את זה גם לו, וזה דבר ידוע שהם לא רצו לבוא. כפו עליהם בכוח כי אמר אז משה טרי ואחר כך הממונה על שוק ההון שהם יעשו אותם לגייט קיפרס. הם אמרו שהם לא רוצים להיות גייט קיפרס. הם אמרו שהם משקיעים סכום קטן יחסית. זאת אומרת, הסכום הזה הוא אולי גדול כלפי אחרים, אבל מותר להם רק אחוז קטן להשקיע בכל חברה וחברה והם אמרו שהם לא רוצים לקחת עליהם את העול הזה. כפה עליהם הממונה על שוק ההון להשתתף ולבוא לאסיפות, אבל הם באים כמי שקפאו שד. מי שמכיר את הנוהג והנוהל בחברות הציבוריות יודע שברובם – לא אומר שכולם כי זה לא יהיה נכון – חלק גדול מהם באמת בא כמי שקפאו השד או שהוא בכלל לא בא אלא הוא שולח מישהו שמייצג עשרים או שלושים גופים מוסדיים והוא מצביע על פי חוות דעת שנתנה נניח פועלים-סהר, שזה גם כן היה ניגוד עניינים הכי גדל שיכול להיות כי פועלים-סהר היא הייתה חברת בת של בנק הפועלים. אנחנו עוררנו את השאלה, אנחנו באנו והעלינו את השאלה איך פועלים-סהר יכולה לתת חוות דעת לכל השוק ולהיות מונופול. דיברנו על זה גם עם יושב ראש רשות ניירות אמר שאמר שזה לא תלוי בו והוא לא יכול לעשות שום דבר אלא שכאשר הוא יוציא את החוק על קרנות נאמנות, שם הוא יכניס סעיף שלא יותר מ-25 אחוזים, שחברה כזאת לא יכולה לתת יותר מ-25 אחוזים נניח מקרנות הנאמנות. שלא מאה אחוזים יהיו עם חוות דעת אחת אלא שיהיו גופים שונים.


בבוקר ישב כאן פרופסור יוג'ין קנדל ואני גלגלתי שיחות עם יוג'ין, שיחות רבות, על העניין הזה, להקים איזה גוף יועץ של אוניברסיטת תל אביב ואוניברסיטת ירושלים ביחד, אייל נייגר אני חושב מכיר את העניין הזה, להקים גוף כזה שייתן חוות דעת לגופים המוסדיים. הגופים המוסדיים אמרו שהם לא רוצים את זה. הם לא לתמוך בזה . כל גוף אמר לו שכשיהיו לו אחרים, הוא יבוא. כמובן בתשלום כי לא עושים את זה חינם. אם כן, זה לא יצא אל הפועל.


כמו שאמרתי, הנציג של הגופים המוסדיים הוא בדרך כלל עורך דין שהוא אומר שהוא מצביע אחוז מטעם פסגות, חצי אחוז ממגדל, רבע אחוז מזה וכולי.

תוסיף שהוא לא משתתף בדיון והוא גם לא יכול לשנות את החוקה.

אבל גם אין לו שיקול דעת. אין לו שיקול דעת. הוא לא יכול לשנות את דעתו כי הוא מראש אומר שהוא קיבל הוראה מסוימת וזהו. זאת הבעיה. אתה רוצה לשכנע אותו? אתה לא יכול לשכנע אותו באסיפה כי יש לו חוות דעת והוא מראש עם הוראה.


אמרנו הרבה פעמים גם לחברות וגם לנציגי המוסדיים שהדרך הטובה ביותר באמת במקרים האלה – אני מכניס את זה במאמר מוסגר – היא הידברות מוקדמת. אתה רוצה להעביר החלטה, תשב עם הגופים המוסדיים. אתה מנכ"ל חברה, אתם גופים מוסדיים, שבו ביחד, ואם יש לכם הערות, תאמרו מראש. בכלל, הידברות יכולה למנוע את מרבית המצבים.

אז מה שקורה זה שבא פרופסור אמיר ברנע ואומר את עמדתו וכעבור שנה הוא בחוץ. להגיד את עמדתו של אדם, זה לא רק איך הוא מצביע. גם כשהוא מביע עמדה, יש לזה השלכה.

ללא ספק. אני לא אומר שלא. אני אומר שלפעמים הרבה מהתופעות האלה והוויכוחים שאחר כך מגיעים לעיתונות, היה אפשר למנוע אותם מראש אם הייתה הידברות בין הגופים המוסדיים. לצערי זה לא נעשה בחלק גדול מהמקרים, למרות שיש מקומות שזה נעשה ואז זה אחרת.


אי אפשר לומר שאין ניגוד עניינים או ניגוד אינטרסים למשקיעים המוסדיים. אי אפשר לומר את זה בשום פנים ואופן. חלק מהם הם בבעלות חברות גדולות, חלק מהם הם לא בבעלות של חברות גדולות, אבל יש להם אינטרס בעסקאות עם החברה הזאת, עם החברה שבה הם השקיעו. מחר הם יקנו מניות שלה, מחר הם רוצים לעשות וכולי, כל מיני דברים. האינטרסים האלה קיימים כל הזמן. בכלל, בשוק ההון קשה למצוא את הניקיון הזה שאני הייתי רוצה לראות, שלאף אחד אין אינטרס ועניין אישי. זה מאוד נדיר.

לבעלי השליטה אף פעם אין אינטרס.

להם יש אינטרס מובנה ואנחנו יודעים את זה. לכל משקיע יש גם כן אינטרס מובנה קודם כל להשיא את רווחיו ולהרוויח כמה שיותר, אבל זה לא האינטרס היחיד וזאת הבעיה. לו כולם היו פועלים רק למען החברה ולמען הרווחיות של החברה, הכל היה בא על מקומו בשלום.


יחד עם זאת, אני חוזר – מדי פעם אני אעבור לצד של הדח"צים – לנושא הדח"צים. אנחנו הסברנו את זה עוד בוועדת חמדני. בכלל, זה רע מאוד שבדירקטוריון יש דירקטורים לעומתיים. זה רע מאוד. דירקטורים צריכים להיות עצמאים בזה, אבל הדירקטוריון צריך לפעול באמת אך ורק לטובת החברה וזה הדבר היחידי. אם הוא פתאום מייצג את קופת התגמולים של התעשייה האווירית – סתם זרקתי את הדוגמא הזאת - ונכנסים לזה כל מיני שיקולים זרים בעניין, זה לא איזה טריבון של ההמונים שזה יש לו שיקולים אחרים לגמרי. בדרך כלל עדיף שהדירקטוריון, לא שידבר בקול אחד, זה לא, אבל ששם יפעל למטרה אחת והיא לטובת החברה.


כפי שאמרתי, אם יחליטו כאן שלא צריך לעשות עסקאות עם בעלי שליטה, זה יהיה הכי פשוט. כאילו ינקה את השולחן , זה לא יהיה הכי חכם. לדעת האנשים שמכירים את העניין – ואני לא האיש שמכיר את העניין לעומק – עסקאות בעלי שליטה, מרביתן לפחות הן לטובת החברה. מרביתן הן לטובת החברה ואז אין שום סיבה שלא יעשו אותן.

כאשר אתה מדבר על עסקאות עם בעלי שליטה, למה אתה מתכוון?

נניח בעל שליטה משכיר נכס לחברה או חברה מוכרת נכס לבעל השליטה, או דברים מהסוג הזה.

אם זה תמיד לטובת החברה, זאת אומרת שבעל השליטה הוא פרייר.

למה?

אני אסביר לך למה. כי אני רוצה להשיא את הרווחים שלי על הנכס שיש לי ולכן אני לא אשכיר אותו לחברה במחיר דיסקונט.

לא במחיר דיסקונט אלא במחיר השוק. במחיר השוק אתה יכול להשכיר אותו.


פרופסור פרוקצ'יה שלח את חוות דעתו והעברתי אותה אליכם.

גם הוא אחד מהאבות של החוק.

הוא באמת אחד מהאבות. אני חושב שהוא הגיש את הטיוטה של החוק והיה בכל הדיונים שאנחנו השתתפנו בכנסת בוועדת החוקה. קולו נשמע בכל הדיונים.


הוא אומר שאפילו לעתים קרובות יש קשיים בלתי מבוטלים להשיג אפילו שליש של תמיכה מבין המשקיעים המוסדיים, גם כאשר העסקה היא חיונית לחברה. המרתו של כלל השליש בכלל החצי עלולה להביא לשיתוקה של החברה ככל שהדבר נוגע לעסקאות של בעלי שליטה, כולל בעסקאות שהן חיוניות לחברה.


נכון שזה יכול למנוע גם כמה עסקאות בלתי רצויות, בהחלט, אבל השאלה מה השיקול הכולל. אתה צריך להסתכל בשיקול הכולל ולראות. דעתו בעניין הזה היא חד משמעית וכל פעם הוא אומר שהוא מתחזק בדעתו בעניין. אני מדבר על עסקאות עם בעלי עניין.


אני רוצה לומר עוד משהו אחד. אנחנו בשעתו הצענו את זה כמה פעמים, הצענו את זה גם לרשות ניירות ערך בשעתו ודומני שאמרנו את זה גם לוועדת חמדני. איך מאשרים היום עסקה עם בעל שליטה? קודם כל, בוחנים אותה בהנהלת החברה עם יועצים כלכליים ויועצים משפטיים שיבדקו אם העסקה עומדת בסטנדרטים הגבוהים, ואם חושבים שהעסקה לא ראויה לחברה, סביר להניח שהיא לא תונח לאישור. אם היא עברה את המסננת הזאת של הנהלת החברה, היא עוברת לאישור ועדת הביקורת. אישור ועדת הביקורת, בוועדת הביקורת ואני מקווה שהמוסד הזה יתחזק יותר ויותר, יושבים בעיקר אנשים בלתי תלויים והדח"צים והיום ככל שיתחזק הנושא הזה של תביעות ייצוגיות ותביעות נגזרות וכל הדברים האלה, הדירקטורים שיושבים בוועדת הביקורת ייקחו את זה היטב לתשומת לבם. הם שומעים חוות דעת וכשהם מאשרים את זה, זה עובר לדיון בדירקטוריון ובדירקטוריון שוב בוחנים את העניין. אז מביאים את זה לאסיפה.


אנחנו הצענו כאן – אם אתם אומרים שלא מספיק התהליך הזה, המסננת לא מספיק טובה – שתקבלו חוות דעת, שהחברה תקבל חוות דעת. פרופסור אמיר ברנע יוזמן לחברה פלונית, יוסי גרוס יוזמן לחברה אלמונית, פרופסור אחר – או לא פרופסור, זה לא חשוב כי יש מספיק אנשים שמכירים את העניין – יוזמן לחברה אחרת ויבחנו את הנושא מבחוץ. פרופסור סוארי יוזמן וייתן חוות דעת כתובה בחתימתו שאותה יביאו לדירקטוריון ואחר כך גם לאסיפה ויישאר כמו שהיה עד כה עם השליש הקיים. כשיש אסמכתא של מישהו רציני בר סמכה שנותן את שמו, לא סתם חוות דעת אלמונית, אלא מישהו שמתייצב מאחוריה, שהוא בחן את הדבר הזה והוא סבור שזה לטובת החברה או ממליץ לאשר את הדבר הזה.

שתדע, רוב החברות הגדולות לוקחות דעות לכל עסקה כזאת.

בסדר, אבל לא כולן כך. יגיד לך אמיר, לפי החיוך שלו עכשיו, שאם תגיד לו מה אתה רוצה, הוא יכתוב לך חוות דעת. אני לא מאמין שאמיר ייתן חוות דעת כזאת. אני לא מאמין. אנחנו מכירים הרבה שנים ואני לא מאמין. זה להקשות עוד יותר, להביא לכך שיש מישהו שהציבור מעריך אותו, שאנשים מכירים אותו, שלא יסכן את שמו הטוב בשביל לתת סתם חוות דעת ויגיד שהוא תומך בכל הצעה של בעל השליטה.

בעל שליטה עושה עסקה עם החברה הציבורית בה הוא שולט בשבעים אחוזים למשל. בשני הצדדים הוא יושב. פעם אמרו על עורך דין בירושלים שהוא מנהל משא ומתן, הוא מצד אחד של השולחן מייצג צד אחד, עובר לצד השני ומייצג את הצד השני, ובסוף הוא מגיע לאיזושהי עסקה. בעל השליטה מנהל עסקה עם עצמו.

יש מי שמנהל משא ומתן בעצמו בארבעת הצדדים של השולחן ואת שכר הטרחה גובה מהחמישי.

בעל השליטה מנהל עסקה עם עצמו. כל מה שביקשו כאן זה לעבור משליש לחצי. תשיג חמישים אחוזים מהרוב. הלא כל הנושא הזה שאומרים מושחתים, יקנו אותם, סוחטים וכולי, זה גם אפשר להגיד לגבי השליש. אנחנו מדברים על שוק שאני מקווה שיהיה לו מערכת אכיפה טובה אבל לפחות בנושא של עסקאות בעלי שליטה, איך אפשר לבוא ולהגיד שדרישה שיהיו חמישים אחוזים מהלא נגועים היא בלתי סבירה? איך אפשר? עסקה שאתה עושה עם עצמך. זאת עסקה פיזית. אתה מוכר נכס לחברה, לא צריך שחמישים אחוזים מהמיעוט יבואו ויאמרו שהם מסכימים שהמחיר הוא הוגן? יכול להיות שניעזר בחוות דעת כזאת, אבל זה כסף שלהם. חוות הדעת הזאת היא של יועץ ואנחנו מדברים על הפרינסיפל, על המרכזי.

אני רוצה לתמוך את זה בחוות דעת.

לגבי דירקטורים, אם צריך חצי או לא, אני חושב שחמישים אחוזים צריכים להיות מינוי דירקטור חיצוני, לחזק אותו. אתה רוצה לחזק את ועדת הביקורת, אז תחזק את מעמד הדח"צים.

אני אענה לך גם על זה. כשדנו בחוק החברות, אנחנו כאיגוד החברותה ציבוריות אמרנו שאנחנו חושבים שטוב שתהיה ועדה ציבורית בראשות שופט ושישב בה מנכ"ל הבורסה ויושב ראש רשות ניירות ערך ויושב ראש הבורסה, לא כדי שתבחר דח"צים, לא, אבל שכל דח"צ ייבחן מבחינת כשירות. אחרי שרוצים להציע לאסיפה דח"צ, קודם כל יבדקו את כשירותו וכשרותו ואת אי תלותו וכל הדברים האלה וייתנו לו חותמת שהוא ראוי להיות דח"צ. משרד המשפטים לא קיבל את זה, טעמיו ונימוקיו עמו ואני לא רוצה להיכנס לכך, אבל אנחנו הצענו את זה. אנחנו גם הצענו, אם לדבר על דירקטורים, שיהיו בחוק תנאי מינימום, מי יכול להיות דירקטור? אבל זה לא קשור לעניין.

יש כל כך הרבה הצעות טובות, אבל הם לא התקבלו.

אולי עכשיו הם יתקבלו.


אני רוצה להקריא שני משפטים מחוות דעתו של פרופסור פרוקצ'יה ובזה לסיים את דבריי.

אולי תקרא את סעיף 4 של חוות הדעת שלו?

גם כאשר מדובר בעסקאות שהן אינן פנים קונצרטיות, אין סיבה לחשוב שרוב העסקאות עם בעלי שליטה הן גרועות לחברה ולכן יש טעם לחסום אותן. עסקאות בעלי שליטה נפוצות במגוון רחב של נושאים ולעתים קרובות בעל השליטה הוא הצד הראוי ביותר להתקשרות עם החברה. אימוצו של כלל החצי עלול למנוע מן החברה לקשור עסקאות כאלה.

למה? הוא רק לא מסביר למה. הוא אומר שכך הוא חושב.

לא, הנה הפסוק.

למה, תסביר לי למה.

בגלל כושר הסחטנות. חיזוק כושר הסחטנות.

אני לא מבין. יושבים אותם נציגים של הגופים המוסדיים, מה האינטרס שלהם בחברה?

אני לא מדבר דווקא על משקיעים מוסדיים. משקיעים מוסדיים או משקיעים רגילים.

המיעוט. מה האינטרס שלו?

למיעוט יש גם אינטרס משלו. זאת הבעיה.

מה האינטרס שלו?

פעם הוא יכול להיפטר מהמניות שלו ושיקנו אותן ממנו, פעם אחרת יכולה להיות לו דרישה אחרת לחברה והיא לא רלוונטית לכאן והוא לא יאשר את הדח"צ מכיוון עד שהוא לא יקבל את מה שהוא רוצה.

אתה חוזר כל הזמן לנושא הסחטנות.

כן. על זה אני מדבר.

האם אתם יכולים להראות לי פעם אחת שאיזשהו בעל שליטה הלך למשטרה ואמר שניסו לסחוט אותו?

זאת לא עבירה פלילית.

סחיטה היא לא עבירה פלילית?

הוא לא סוחט, הוא מנהל משא ומתן.

פעם ראשונה שאני שומע שסחיטה היא לא עבירה פלילית.

הוא בא למכור את המניות שלו והוא אומר שהוא רוצה למכור את המניות שלו במחיר כה וכזה.

הוא אומר לו שהוא יצביע עבורו אם הוא יקנה את המניות שלו. זאת סחיטה.

אני לא בטוח.

הוא לא יבוא לאסיפה.

מה יצא לו אם הוא ילך למשטרה? העסק צריך להתנהל. אי אפשר לנהל עסק במשטרה.

אבל אתם כל הזמן מעלים כאן איזה חשש שלא ראיתי שהוא קיים. אומר זוהר גושן שיש חשש מאוד חמור שהרוב או בעל השליטה יגלה נוקשות בגלל עסקאות עתידיות.

לכן החוק שונה.

הוא אומר שהיום הוא יראה להם שהוא גיבור והם ייכנעו לו, ומחר, כשהוא יביא עסקה, הם כבר יפחדו ממנו ולכן הם בטח יחששו ממנו.

אני הדיקן לשעבר של בית הספר למשפטים בבינתחומי. תחומי ההתמחות שלי הם משטר חברות השוואתי והיבטים בינלאומיים של דיני ניירות ערך כך שהניסיון שאני מביא או היכרות היא פחות מהתחום של מתוכם של עשרות חדרי דירקטוריון אבל מתוך היכרות לא רעה בכלל עם מה שקורה בעולם.


אני מסכים להנחת היסוד שהיא לא הנחה אלא היא כלל משפטי, דוקטרינה בסיסית שגם פרופסור גרוס הציג אותה וגם גד סואן הציג אותה. התפקיד של הדירקטור, לא משנה אם הוא דח"צ או ממונה מטעם, הוא לטובת החברה. יחד עם זאת, זה ברור שהדירקטור יש לו עבר, הוא יודע איך הוא הגיע להיות דירקטור ויש לו גם עתיד, איפה הוא יהיה דירקטור בעתיד.

הוא מקווה שיהיה לו עתיד.

בדיוק. זאת בדיוק הנקודה. החוק שלנו אימץ לעצמו איזשהו מנגנון שכאן כן – אדוני שאל אם יש עובדות, אם יש שינוי – יש שינוי. החוק שלנו אימץ מנגנון של נקיי דעת. כלומר, כאשר יש חשש לניגוד עניינים ואני לא צריך להניח לצורך העניין שבעל השליטה רוצה לחמוס, לעשוק ולבזוז, יכול להיות שפשוט מדובר – כמו שפרופסור עודד שריג אמר – שיש איזושהי חיבה מסוימת לפרויקטים, לאיזה מגרש שאהוב עלי ואני לא רוצה למכור אותו בזול, או נכס אחר שדווקא חביב עלי במחסני החברה ואני רוצה לקנות אותו. הסיטואציה ברורה לחלוטין. החוק שלנו, ואני מתייחס כאן גם להיבט של המינוי וגם להיבט של קבלת ההחלטות, מבוסס על קבוצה של נקיי דעת. אף אחד מהם לא מושלם, אף אחד מהם לא ילד קטן, כי אחרת הם לא היו מתמנים לדירקטוריון מלכתחילה, אבל הם אנשים שהם לא נגועים באותו עניין שאנחנו חרדים ממנו בסיטואציה, בין אם זה באופן כללי איזושהי זיקה לבעל השליטה או ספציפית במקרה הנתון.


אני אתייחס אולי לעניין העקרוני ואחר כך בנפרד לעניין המינוי ולעניין ההחלטה. בעניין העקרוני ברור ששניהם, גם המינוי וגם ההחלטה, חייבים להיות נקיים כדי להבטיח את ניקיון הדעת. אותם אנשים שחשוב להם על איזה שטר, מי חתום לידם על השטר, ואדוני יודע למה אני מכוון, ומי יושב לידם, חשוב להם גם מי יושב אתם בקבוצה שבידיה מופקדת כרגע האפשרות להחליט בנושא מסוים.


כאן ברור שהלכו דווקא, ההיסטוריה של החוק אומרת שהלכו דווקא לטובת בעלי השליטה כי הייתה ועדה בראשות שופט שבדקה את הכישורים. כל מה שעכשיו מייחלים שיהיה. ההליכה הייתה לקראת הסקטור העסקי כדי לתת להם את האפשרות ליהנות מחופש החוזים שלהם, כדי לממש את הזכות הלגיטימית של בעל השליטה כי הוא בכל זאת השקיע את רוב ההון בחברה, להשפיע על התהליך הזה, אבל עד גבול מסוים. החוק שלנו החדש – זה שהחליף את הפקודה ואת הסדר הדמ"צים בהסדר דח"צים, הולך לקרא בעלי השליטה ולקראת מי שמשקיע ומונע פקידים וכל מיני פוליטרוקים מטעם. אם רוצים להחליף, אני לא בטוח שזה יהיה כל כך טוב, אבל לפחות צריך לדעת איך הגענו לאן שהגענו.


אותו הדבר נכון לגבי השליש. גם השליש הוא פשרה והוא פשרה מכוערת ולא יפה. אני לא רוצה לזרות מלח על פצעיו של אדוני, אבל אין כאן הרבה חברי כנסת, אבל נניח בדיון בחדר ועדה אחר יוחלט על שינוי.

יש כאן מאה אחוז חברי כנסת.

בדיוק. בפוטנציה. נניח שיוחלט על שינוי החוק כך שהצבעת אמון תתקבל ברוב של שליש. על מה אנחנו מדברים? על מה אדוני הזדעזע?

לא הזדעזעתי אבל אמרתי שאני צריך לתפוס את הרעיון.

בוא נעשה את זה בסדר הזה. אני מציע שתחילה נשנה כך שהצבעות אמון יהיו ברוב של שליש ואחר כך נחזור לדיוני הוועדה הזאת. הרי מדובר כאן בהבעת אמון בניקיון של העסקה, בכך שהיא לטובת החברה בכללותה ולא לטובת האינטרס. לכן – וזה מביא אותי גם למכתב של אוריאל פרוקצ'יה – ברור שקבוצות מקבלות החלטות ברוב. אם היה לנו אחד נקי דעת יחיד שבידיו היה מופקד הכוח, הוא היה מחליט לבד, אבל כיוון שיש קבוצה של נקיי דעת, היא צריכה לקבל החלטות איכשהו והאיכשהו הזה – לא הבאתי את הספר, אבל את זה כותב אוריאל בספרו, באותו ספר על דיני החברות – קבוצות מקבלות החלטות ברוב. ישבתי עם אוריאל לארוחת צהרים, כיוון שאנחנו עובדים באותו בית ספר, על הסוגיה הזאת והוא אמר: נכון, אבל לא הייתה ברירה, היינו צריכים להעביר את החוק. זה נכון שהיום הוא אוהב אותו, כפי שהוא כותב במכתבו, כפי שיוסי אוהב אותו, כל אחד אוהב את בן טיפוחיו, אבל כאן אני מגיע לנקודה שפרופסור גרוס העלה אותה.

הנקודה היא מה קרה, האם השתנה משהו. התשובה היא כן. העולם השתנה. היכן שהיינו באמצע שנות ה-90-סוף שנות ה-80 כאשר עיצבו את חוק החברות לראשונה, זה לא המצב היום. בזמנו זה היה הסדר מתקדם, חדשני, יפה שאפשר היה לעשות פשרה עם כל בעלי העניין וכל המעורבים ולומר שיהיה שליש, אפשר היה ל ומר שיש אולי חשש מסחטנות, אז אנחנו נלך על שליש במקום חצי, למרות שקבוצה מקבלת החלטות ברוב ואמון נותנים ברוב של הבלתי נגועים שאמורים לתת אמון, וקיבלו את ההחלטה שקיבלו. אבל מאז העולם השתנה. בכל העולם המעבר הוא לרוב, בדרישה, לא כהצעה מומלצת במסגרת תפריט מומלצי היום, רוב של בלתי נגועים, רוב של עצמאים, בדרישה, בכפייה, לפעמים הבורסות יוזמות את זה, מה שאצלנו לא עולה על הדעת מסיבות שאין צורך לפרט אותן.

איזה רוב בעולם?

לא אמרתי שרוב העולם. אני אומר מה השתנה והשתנתה ההבנה, השתנתה הנכונות והשתנה המצב של המעורבות של משקיעים מוסדיים, כפי שאדוני הצביע עליהם, שהאינטרס שלהם הפרטי הוא לקבל דיבידנדים ודיבידנדים מקבלים כולם באופן שווה. אם הסחטנות היא כזאת שאומרת תוציא אותי החוצה כי אני כבר לא יכול יותר, זה מעיד על חולי מאוד רציני שאמורים לתקן אותו מן השורש ולא על ידי העמקת העיוות.


אני מגיע ל-OECD. הרבה אנשים כאן נשאו את שמו של ה-OECD בהקשרים שונים ואני גם רוצה ליהנות מהפריבילגיה הזאת.

יש לי הצעה אליכם. מי שרוצה לשכנע אותי, שלא יזכיר את ה-OECD.

משפט. אני אנסה לא להלך אימים על אף אחד עם ה-OECD. ארגון שבין המייסדים שלו נמצאות צ'ילה ותורכיה, צריך לקחת אות בעירבון מוגבל. זה נחמד, אבל זאת לא הטענה. הטענה היא לא טענת OECD אלא הטענה היא שגם אני יכול להתהדר בנוצה הזאת.


לאור העבודה האקדמית שלי הוזמנתי על ידי הצוות שעבר כאן בארץ כדי להסביר או לתאר או לנתח את משטר החברות בישראל ואני מוכרח לומר שנתקלתי בקושי לשכנע איך אפשר במנגנון שאמור להכשיר עסקאות נגועות לקבל החלטות ברוב של שליש. ההסבר הוא ההסבר האמיתי, הסבר נכוח שאומר שזה המנגנון שהתקבל כתוצאה מפשרה, הכוונה היא לשנות, ליישר קו עם מה שאנחנו מבינים שהוא נכון.


יש נקודות נוספות, אבל אני אסתפק בזה.

אתה מגיע לזה שזה עשרים אחוזים. בעשרים אחוזים שאתה דורש רוב, אתה נותן לאחד זכות וטו. זאת המציאות הישראלית. המציאות הישראלית לא טובה לאמריקאית.

רבותיי, שמעתי את כולם. אני רוצה לקרוא את הסעיפים שעוד לא דנו בהם ומי שיהיו לו הערות, יתייחס. אני בכל זאת רוצה להתקדם בחוק.

אדוני, אני רוצה להגיש נתונים.

את הנתונים תגישי תוך כדי הדיון בסעיפים. אני ביקשתי את הנתונים. בסדר, נתונים.

דובר כאן רבות על הנתונים של הסחטנות. אני עובדת במחלקת תאגידים ברשות ואנחנו בודקים את כל עסקאות בעלי השליטה. אני שמונה שנים ברשות ואני יכולה אולי לספור על יד אחת מקרים בכלל בהם הייתה בעיה עם הדח"צים.


אני רוצה לדבר על הנתונים של 2009 ו-2010 אותם אספנו. צריך להבין שבשוק ההון בישראל יש אלפי עסקאות עם בעלי שליטה בכל שנה, מתוכם, כיוון שלא ברור היום מי מכריע על החריגות, רק מאות מהם מוגדרים בידי החברות כעסקאות חריגות, כאלה שעונות על אחד מארבעת העסקאות שהציג פרופסור גרוס ולכן מובאים לאישור מיוחד.


ב-2009 היו 398 עסקאות כאלה שהובאו על ידי החברות לאישור באסיפה כללית כעסקאות חריגות וב-2010 היו 470. מתוך העסקאות הללו, בהתאמה, אושרו בשנת 2009 – 372 עסקאות ולא אושרו מתוך המספר הזה 11 עסקאות שזה 2.76 אחוזים מסך העסקאות. בשנת 2010 מתוך 470 עסקאות שהובאו לאישור כעסקאות חריגות, לא אושרו 7 עסקאות. היו גם בדרך 18 עסקאות שהחלו את הדרך אבל לא השתכללו בסוף לכדי הצבעה ובוטלו.


אנחנו עשינו עוד בדיקת פרופורמה שהיא כמובן לא מייצגת ובדקנו מה מספר העסקאות שאושרו ברוב 133 אך פחות מ-50 אחוזים. זאת אומרת, מהי אותה הדלתא. ראינו שב-2009 מדובר על עוד 29 עסקאות, כאשר מדובר על עוד משהו כמו 5 אחוזים מתוך כלל העסקאות, ובשנת 2010 זה היה מביא עוד 27 עסקאות וגם זה לא נכון כי אני מזכירה שלצד המעבר משליש לחצי, שיעור "הסחטנים" עולה מאחוז אחד לשני אחוזים, וכאשר מנטרלים, מסתכלים מה שיעור ההצבעות שהיה בין שליש לחצי אבל גם שיעור המתנגדים בו היה קטן משתיים, רואים שכמעט הכל היה עובר.


כאשר לוקחים את שני הכללים החדשים ביחד, משליש מעלים לחצי ומאחד מעלים לשניים ובודקים את זה על נתוני עבר, שזה מבחן לא נכון אבל כרגע זה המבחן היחיד שאנחנו יכולים לבדוק אותו באמפיריקה, רואים שהדלתא בכמות היא שולית. מלכתחילה אני אומרת שלא בשביל הכמות הזאת עושים כי אין ספק שהיום המוטיבציה באמת להתנגד, אנחנו כאן אכן כופים על המוסדיים לבוא ולהצביע, היא מוטיבציה מופחתת שעה שאתה יודע שגם אם שני שלישים מהקולגות שלך שהם בלתי נגועים מתנגדים לעסקה, היא עדיין עוברת, שכמו שנאמר קודם המצב הזה הוא מצב אבסורדי.


יש עוד עניין. זה מאוד נחמד לתאר את העסקאות האלה כעסקאות של שכירת מחסן או מכירת רכב, לא נתרגם מילה לועזית לעברית, אבל לא בעסקאות אלה מדובר. אם אנחנו ממפים את מאות העסקאות האלה, רוב רובן של העסקאות הן עסקאות שהן לא במהלך העסקים הרגיל של החברה, הן עסקאות מהותיות. עסקה של שכירת נכס, ספק אם היא בכלל מגיעה לאישור כזה כי מלכתחילה היא נחשבת כזאת שבתנאי שוק, שהיא לא מהותית ושהיא במהלך עסקים רגיל. אז כאשר אנחנו מדברים על זה, אנחנו רק צריכים לשים את הדברים בפרופורציה.

את מסכימה שהסכר הוא בעצם בדירקטוריון.

אני רוצה לומר עוד משהו. כאשר אנחנו ברשות ניירות ערך בודקים את כל העסקאות האלה – אני אענה לך מיד – הפרורוגטיבה שלנו היא רק לדאוג לגילוי. אנחנו למעשה באמצעות הגילוי יכולים להרים להנחתה למקבלי הדעה, שאלה הדירקטורים שיושבים בדירקטוריונים ובעלי המניות שבאים להצביע בדבר הוגנות התהליך, האישורים שהתקבלו, האם התקבלו כדין או לא, הפרמטרים הכלכליים של העסקה שנועדו לאפשר את ההכרעה אם היא טובה או לא, ואכן אמרת שאם העסקה תעבור רק כאשר מישהו פרייר או לא, הסיטואציה בחוק קובעת שבעצם רק כשזה וין-וין סיטיואשן, עסקאות צריכות לעבור. מדוע? כי אם הן לא לטובת החברה מלכתחילה, לא ניתן בכלל להביאן לאישור בעלי המניות ואם הן לטובת החברה, בוודאי כמו שאמרת בעל השליטה אינו פרייר ויש גם הקלות לגזרת הפריירים, וזה נקרא עסקאות מזכות, עסקאות שגם אחת שהוכרע שהן חריגות, הן לא נמצאות כאן במאות העסקאות כי בעל שליטה מתנדב בעצם בעסקאות של חד חד-ערכית הן מיטיבות עם החברה בכל מצב עולם, הן יכולות בכלל לבוא בהליך אחר.


אני יכולה לומר שכאשר אנחנו מסתכלים על העסקאות, קל לי לחלוק על העמדה של גד שרוב רובן של העסקאות הן לטובת החברה. אנחנו רואים חולשה משמעותית בזירת הדח"צים, שבכל העסקאות האלה הובאו לאדוני נתוני 2006 ובדקנו - ביקשתי אתמול שיבדקו גם על כל העסקאות של 2009 ו-2010 – באף אחת מהעסקאות שלבסוף לא אושרו, קולם של הדח"צים לא נשמע כי כבר דיברנו בפעם הקודמת שמדובר על קלוב חברתי ויש רעיון להגדיל את עצמאות הדירקטוריון על מנת שגם דח"צים שהם נורמטיביים והם רוצים לעשות את עבודתם נאמנה, יעשו זאת היום.


קצת בעניין הדח"צים ומי ממנה אותם. בוועדת גושן שהייתה לפני ועדת חמדני – ועדת חמדני בעצם המשיכה את ועדת גושן לעניין של המוסדיים – באמת אחת המשימות הייתה להגדיל את עצמאות הדירקטוריון. מהטעם שלא לפגוע בכוח השליטה של בעל השליטה, לא הלכו על הגדלה של עצמאות הדירקטוריון בהגדלת כמות הדח"צים אלא המציאו איזשהו ייצור ביניים שנקרא דע"צים, דירקטורים עצמאיים. הם כאלה שמקיימים את כל כללי האי-זיקה של הדח"צים אבל הם כן ממונים בידי בעל שליטה וכמובן שעצמאותם חלשה יותר. באיזון שנוצר, שהיום אנחנו עדיין מדברים בעניין של דח"צים רק על שניים, צריך לקחת את זה בחשבון ולאור העובדה שכאמור קודם – אגב, אני מסכימה שדח"צים לא צריכים לייצג את הציבור, ברגע שהם מונו הם צריכים לייצג את טובת החברה, אלא שהחשש שאמיר ברנע העלה הוא שאם מי שממנה אותם הוא בעל שליטה בלי זכות של הציבור, הם לא ייצגו את טובת החברה אלא את טובתו של בעל השליטה. לכן האיזון בעינינו הוא איזון ראוי.


עוד מספר עניינים קטנים. נאמר כאן משהו על מאמר של פרופסור זוהר גושן שמרגיש מאוד לא טוב ולכן לא יכול היה להגיע היום. אני אומר שני דברים. האחד, זה לא מאמר אלא קטע קטן שהוצא מהקשרו ולעומתו יש מאמר מאוד מקיף של פרופסור זוהר גושן שמדבר על מהי הסיבה בעטיה צריך לקבל את הרוב מקרב המיעוט וזאת אותה סיבה שהזכיר פרופסור אמיר ברנע, והיא הדמוקרטיה התאגידית הרגילה שמדברת על כלל הרוב. נאמר פה כבר שמדינות רבות בעולם שהלכו על כלל השוק וציפו שהשוק יציע סטנדרטים או בית משפט של דלאוור יתקן את הסטנדרטים לאחר מכן, גם הם מפנימים לאט לאט שלא מספיק לבוא ולצפות שהשוק יתקן אלא צריך לקבוע בחוק.


אצלנו הייתה פעם תוכנית של יאיר לפיד והייתה לו שאלה שחוזרת על עצמה: מיהו בעיניך ישראלי. מה שאני למדתי ברשות ניירות ערך שמה שמאוד מאפיין את הישראלים זה שאצלנו צריך לכפות עלינו דברים. דברים שבארצות הברית או באירופה אנחנו מסתכלים והם כללים של ITS NOT DONE ובגלל זה לא מתעורר כשל שוק, אנחנו רואים את זה בהרבה דברים, אבל בארץ אם אתה לא מיישם אותם בחוק, הם פשוט לא יתקיימו כאן לעולם.


אנחנו עוברים תהליך. לבוא ולומר על שבעים שנים של פקודת החברות, זה מזכיר לי שכשאני הייתי קטנה, הייתי נוסעת עם ההורים שלי – אני מקווה שיש התיישנות על הפרות חוקי תעבורה – ואף אחד לא העלה על דעתו לשים חגורת בטיחות ואף אחד לא חשב על זה, אבל היום אני נכנסת לרכב והילדים שלי מתחרים מאחורה מי מקליק ראשון. אנחנו עוברים שינוי תרבותי בכל נדבך ונדבך, וגם בשוק ההון. כמו אדם וחוה שאכלו מפרי עץ הדעת, אנחנו מודעים היום לאן אנחנו רוצים להגיע, מה הכשלים ואנחנו ממפים אותם, ובעניין הזה לדברי פרופסור אירית חביב סגל, אכן אחת הבעית הנוספות שכל מי שמטפל בשוק ההון נדרש לברר אותה היא תופעת הריכוזיות, אבל תופעות הריכוזיות, כפי שהוצגה כאן, שיושבים היום על המדוכה וטרם סיימו לדון ולמפות אותה, היא בהרבה דברים ולא רק על אופן ההצבעות. אם אני מסתכלת עליה במבחן התוצאה, אני לא רואה כאן, למרות שחלק גדול מהמצביעים כאן הם מצביעים ששייכים לפירמידות, אני עדיין לא רואה שהיה שמור לי ואשמור לך מהסוג שדווקא טרפד עסקאות, מה שמעודד את תופעת הסחטנות. אם כבר, אם אכן יהיה מחקר שאצלנו משלימים אותו בחודשים הללו, שיראה שיש איזושהי מובהקות וקשר בין שייכות לקבוצת פירמידות לאופן ההצבעות, אז לאור הנתונים הדלוחים שהבאתי לכאן בקשר לטרפוד עסקאות בעלי שליטה, אני מניחה שאנחנו נראה א-סימטריה מאוד גדולה והשמור לי ואשמור לך יביא להטיה בעד אישור עסקאות ולא להפך.

לכן אנחנו כאן עושים תהליכים כוללים. אנחנו כאן מדברים על שינוי ממשל תאגידי. אנחנו במוסדיים מטפלים בהם, בהגדלת הכוח שלהם, ויש לנו בית משפט כלכלי שאדוני לא אוהב שמזכירים אותו, אבל הוא קיים.

לא, אין בית המשפט הכלכלי אני אוהב. אני לא אוהב שאתם מזכירים לי את דלוואר כי את זה אני מכיר ואת דלוואר אני לא מכיר.

יש לנו תהליכים של תובענות ייצוגיות. הציפיות מהגופים המוסדיים הללו, הולכות וגדלות ואנחנו כן נמצאים בעיצומו של שינוי תרבותי מאוד גדול בשוק ההון שעשוי ממספר רבדים. תודה.

אדוני, אני רוצה בכמה מלים להתייחס לעיקרי הטיעונים שהועלו כאן משום שיש כאן שתי משפחות ולפי דעתי אנחנו קצת מדברים על עוגה שחציה אפוי וחציה איננו אפוי, ואני אומר מיד למה אני מתכוון.


החצי שנוגע לעסקאות בעלי עניין, לדעתי האישית הוא אפוי במובן הזה שכפי שאמר פרופסור ברנע, אני לא מאמין שמישהו חושב שעסקת בעלי עניין, בה אדם מחליט על עניינו שלו, לא טעונה לגיטימציה מכוח רוב ומיעוט, ונדמה לי שגם אמרתי את זה בתחילת מסענו בדיון הזה.


החצי השני הוא נושא מינוי הדח"צים ובתווך נמצא עניין של חידוש המינוי. אני מזכיר לכולם שלשון הצעת החוק לגבי חידוש המינוי איננה בעל שליטה ורוב מקרב המיעוט אלא בעצם מי שמחליט על חידוש המינוי, הוא רוב מקרב המיעוט בלבד. כלומר, יש לנו כאן כלל הכרעה דפיניטיבי, יש לנו כלל הכרעה סגור. היכן שאין כלל הכרעה, אדוני, זה בדיוק בעניין של מינוי הדח"צים, המינוי הראשוני שלהם. כאן אני חושב שלומר ביושר שמינוי הדח"צים כשלעצמו שקול לעסקת בעל עניין שבה אדם רוצה למכור לעצמו נכס של חברה, זאת לא יושרה. זה פשוט איננו ממין העניין. בצד אחד אנחנו מדברים על עסקת בעל עניין שהיא באמת הצלם בהיכל של דיני החברות, בצורה מאוד מאוד ברורה, ושם יש כשל מובנה ובהחלט צריך להחמיר שם, אבל בצד השני אנחנו מפריעים למשילות התאגיד, אנחנו מפריעים לתחרותיות של התאגידים בישראל שבכל הכבוד למה שנאמר כאן על השינויים שעוברים בעולם, אני איתרתי וחיפשתי ולא מצאתי מדינות בהן יש כלל שהוא לטעמי מופרך כזה, ואני חושב שכאשר אנחנו באים ומחזקים את העצמאות של הדח"צים באמצעות אותו כלל שאומר שבעל השליטה לא יוכל – כפי שקרה במקרה עליו דיבר פרופסור ברנע – להדיח דח"צ או להפריע לו באמצע הכהונה בביקורת שלו, זהו האיזון הראוי. כאן אנחנו משיגים את האיזון הראוי מבלי ללכת לחצי הבלתי אפוי של העוגה, ששם איננו צריכים אותו.


העלה פרופסור קנדל שלא נמצא אתנו כאן טיעון שאומר שבחברות פרטיות ממילא רואים הרבה פעמים מקרים בהם בעל השליטה מכניס עוד בעל מניות. הוא העלה דוגמה של חברות פרטיות ואני מתייחס לדוגמה שלו. אז ניתן לאותם משקיעים פרטיות מקום בדירקטוריון. זה יפה בצד המימוני, אבל יש לזה גם צד משפטי. כאשר מכניסים בעל מניות נוסף לחברה פרטית, אני יודע במי המדובר, אני כבעל שליטה נושא ונותן אתו והדבר החשוב מכל, עבירות המניה של אותו בעל מניות בחברה פרטית מוגבלת. זה בדיוק ההבדל בין חברה ציבורית שמחר יש לי את יוסי בתור בעל מניות מיעוט ומחרתיים יש לי את אמיר ובעוד שלושה ימים יש לי את נתי. כאן אין לי את ההיכרות הזאת. זה בדיוק ההבדל. לכן בחברות ציבוריות ישנם כללים אחרים כי הנדון איננו דומה לראיה.


אני חוזר לשאלה הפשוטה. האם כאשר אנחנו הולכים לכלל חריג כמו רוב מקרב המיעוט, האם אנחנו צריכים לשמור אותו.

תגיד שאתה מדבר על הדח"צים.

אני מאוד אעריך את זה שתתקני אותי אבל במקומות הנכונים. כאן אני התכוונתי באופן כללי. כאשר אנחנו הולכים בהצעת החוק לתיקון מספר 12 לכלל שאומר רוב מקרב המיעוט, גם בעניין הדח"צים וגם בעניין עסקאות בעלי השליטה, אני חושב שאנחנו צריכים, כאשר מדובר בחקיקה כל כך פנטמנטאלית וחשובה כמו חוק החברות, מאוד מאוד להיזהר בזה שמנסים כלל חדש, בואו נשים אותו במקום בו ברור שהוא דרוש, להלן עסקאות בעלי עניין. בעוד שבנושא של מינוי דח"צים, אני חושב שראויה ונכונה יותר הזהירות בתוספת שני מרכיבים הכרחיים, נדמה לי, בענווה אני אומר את זה, לכל חקיקה ראויה: האחד, ההיסטוריה. לאנגלים יש משפט שאני מאוד אוהב אותו ומתחבר אליו שאומר שאנשים שאינם מכבדים את ההיסטוריה, בסופו של דבר אינם מכבדים את עצמם. יש משהו במבט אחורנית על מה שקרה, על האירועים שהיו, על הפקת הלקחים מהם ועל איזושהי מסורת של התקדמות אבולוציונית שאני חושב שהוא ראוי גם לחקיקה, בוודאי לחקיקה כמו חוק החברות שהיא חקיקה רחבה, מסלול ההשקעות המרכזי במשק. לכן לקחת את זה לנושא של מינוי דח "צים, ואמר כאן פרופסור קנדל בכנותו - אני מקווה שאני לא אעשה לו מיס-מיוז, אבל אני ממש רשמתי לעצמי את המלים – אגב העניין של עסקאות בעלי העניין חשבנו בפשרה קלילה שזה יהיה טוב לקחת גם את עניין הדח"צים.

אתה לא עושה אתו צדק.

זה בכלל לא העניין. העניין הוא שאני חושב ברצינות שלפעמים מותר להסתכל על האינג'ינירינג שעשו מציעי החוק ולומר שבקטע הזה צדקתם במאה אחוזים, בסדר. בקטעים אחרים שם מידת העוצמה של הרציונל פחותה, פחות הדוקה, פחות חזקה, אפשר גם לקחת אחורה בעניין של מינוי הדח"צים. חידוש הדח"צים, צודק פרופסור ברנע. עסקאות בעלי עניין, יש צדק בכלל. מינוי הדח"צים, אני חושב ששם ללכת לכלל של רוב מקרב המיעוט שאין בו הכרעה, בשונה משני המקומות האחרים, זאת הכרעה איננה נכונה. חברה מטבע הווייתה, בוודאי חברה ציבורית, לא יכולה להיות במצבי אי הכרעה.

קיבלנו נתונים מרשות ניירות ערך, אבל נתון אחד בעניין מינוי הדח"צים לא קיבלנו ואני חושב שבלי לקבל אותו, אי אפשר לעשות את שינוי החקיקה הזה. האם יש מקרה אחד שבו מינו דח"צ לחברה ציבורית למרות שהרוב של המיעוט התנגד? הרוב של המיעוט התנגד, אבל זה עבר בגלל שיש שליש. זאת תקלה. האם יש מקרה כזה שהחוק בא למעשה לתקן אותו? אם אין מקרה כזה, ואני אומר שאם היה מקרה אחד, זה לא היה מספיק, אבל תביאו מקרה אחד שאתם אומרים שהנה, חברה ציבורית, המיעוט התנגד אבל בגלל השליש זה עבר, אנחנו רוצים לתקן את זה. לא, הם רוצים לתקן מצב שאין קלקול. הם לא מצביעים על קלקול. מה הם אומרים? להפך, בנושא של אישור עסקאות, הם אומרים שבאופן המזערי זה היה יכול להשפיע המעבר משליש לחצי. אם זה באופן המזערי, אז למה כל כך דחוף לתקן? זאת אומרת, אתם אומרים שהמצב הוא, אם נעביר את זה לשליש לחצי, לא יקרה שינוי גדול. לכן לא מתקנים בשביל אי שינוי.


צריך לזכור את המטרה לשמה הכניסו את הנושא הזה של השליש והיא כדי שלמעשה תהיה אינדיקציה שההחלטה היא לא החלטה שנובעת מבעל השליטה והיא בניגוד לאינטרס של המיעוט אלא גם חלק משמעותי מהמיעוט תומך בה. השליש הוא החלק המשמעותי. כאשר המעבר הוא לא בסך הכל משליש לחצי אלא הוא הופך את כלל ההכרעה. שליש לחצי הוא שינוי מוחלט.


נתנו לאדוני דוגמה מהמצב בכנסת. זה כאילו שיאמרו שאת מבקר המדינה יבחרו שלמעשה האופוזיציה צריכה להצביע ברוב. כל הקואליציה לא נחשבת אלא האופוזיציה צריכה להצביע ברוב. לא יעלה על הדעת בשום החלטה. לשם כך יש קואליציה ויש אופוזיציה והרוב הוא רוב אמיתי. ההחלטות לא מתקבלות ברוב של מיעוט.

זאת דוגמה לא טובה. אם אתה רוצה לדבר על קואליציה ואופוזיציה, אז כשיש הצעת חוק ממשלתית, הקואליציה צריכה לתמוך בה. זה נראה לך מקובל?

שהקואליציה צריכה לתמוך בהצעת החוק הממשלתית? למה לא?

אם כך, אתה מבין שאתה מעמיד אותי עכשיו במצב שאני לא יכול להקשיב לך.

אני איסוג מהדוגמה הזאת.


הערה אחרונה מתייחסת לעניין של עד כמה הולכים. קודם כל, בדיון הקודם חיזקנו את ועדת הביקורת. ועדת הביקורת הופכת להיות יותר עצמאית, בעל השליטה לא יכנס לשם אלא אם הוא נחוץ, ועדת הביקורת הופכת להיות חזקה יותר ויותר כאשר המטרה היא שינהיגו אותה הדח"צים, יהיו שם דירקטורים עצמאיים, ועכשיו אנחנו אומרים לא רק שוועדת הביקורת היא מאוד חזקה אלא אנחנו גם עכשיו נהפוך את הדח"צ למי שהמיעוט למעשה ממנה אותו, כי צריכים לחשוב איך זה עובד בפועל. בפועל השיטה היא כזאת שבעל השליטה יצטרך לבוא ולקבל את הסכמתו של המיעוט. המיעוט הוא זה שיחליט למעשה מי יהיה הדח"צ והדח"צ הוא זה שוועדת הביקורת ואת עוצמתה אנחנו מחזקים. בואו נעשה את זה שלב-שלב. צריכים לפנות למציעי ההצעה ולומר להם שיראו לנו היכן הקלקול באמת בין השליש לחצי במינוי דח"צים. הם לא יראו את הדבר הזה, ואם כן, מדוע לעשות את זה?

יש כאן נקודה שאחרי כל הדיון החצי אקדמי בנושא הזה של דמוקרטיה תאגידית, צריך להסתכל גם על המציאות. המציאות בשטח היא שאין דמוקרטיה תאגידית בהצבעות של מוסדיים משום שהמוסדיים לא רוצים הרי לבוא ולהצביע. המוסדיים נעזרים באותה חברת ייעוץ שפעם הייתה פועלים-סהר והיום היא נקראת אנתרופי. בסוף היום מי שקובע את ההצבעות של כמעט כל המוסדיים זה אנליסט בודד שיושב באותה חברת ייעוץ וזה מה שמכריע.


אנחנו הולכים לתת כאן כוח של הכרעת רוב למוסדיים ואותו רוב, בין אם זה שליש היום ובין אם זה יהיה 51 אחוזים אם ההצעה הזאת תתקבל, אותו רוב מוכרע בסופו של יום על ידי אנליסט צעיר או שניים שיושבים בחברת הייעוץ ונותנים את חוות הדעת ואף אחד מהמוסדיים כמעט לא מתערב בחוות הדעת הזאת וקשה להם מאוד לסטות ממנה. יש מקרים נדירים שהם סוטים ממנה, אבל אלה מקרים חריגים. הכלל הוא שבסופו של יום אין כאן דמוקרטיה.


לכן התיזה הזאת של שינוי לכלל הכרעה של רוב היא תיזה שהיא יפה במישור התיאורטי אבל היא לא נכונה לצערי במציאות והשינוי הזה רק יגרום להגדלת אותו כוח שהוא למעשה כוח מונופוליסטי שיש לאותה חברת ייעוץ היום.

בעניין בחירת דירקטורים חיצוניים. הנושא כבר עלה לדיון באחת הישיבות הראשונות ואמרנו את כל מה שהיה לנו לומר. אני לא חושב שיש מקום לחזור, אבל בכל זאת, מאחר שאמרת שמכל הדוברים השתכנעת מפרופסור ברנע, אני רוצה בכל זאת להתייחס לזה.


מה שאנחנו אומרים ומה שטענו, וטענו גם היום וחזרו על כל הטיעונים פעם נוספת, אני לא חושב שיש סתירה בין מה שאמר פרופסור ברנע לבין מה שאנחנו מבקשים. כל מה שאנחנו אומרים זה שיכולים להיות מקרי סחיטה ודיברנו בפעם הקודמת ועשינו פילוח בין הגופים המוסדיים לבין יתר בעלי מניות המיעוט והסברנו את מה שניסה היום פרופסור גרוס להסביר לגבי מי נשאר בסוף ואני לא אחזור על כל הדברים.


דיברנו על שליש ולא על רוב לפחות בשלב הראשון. בשלב השני אני חושב שהוא השלב שפותר את אותה בעיה שפרופסור ברנע העלה כאן. אני מאמין שאם החוק היום היה כבר עובר והיינו נתקלים בבעיה כזאת, אני מקווה שהגופים המוסדיים כן היו באים ומציעים דירקטור כזה ותומכים בו ומעבירים אותו בשלב השני, אבל בשלב הראשון, וגם בשלב השני, מבחינת הרוב של השליש, לא מבחינת הנטרול של בעל השליטה בשלב השני אלא מבחינת הרוב הנדרש, אותו שליש עליו אנחנו מדברים ולא מחצית, שבאמת לא הביאו לכאן טיעונים למה המחצית נדרשת יותר מהשליש, ולכן מה שאנחנו טוענים ואומרים ומבקשים עולה בקנה אחד עם הטענות של פרופסור ברנע מהן השתכנעת.

לא אחזור על הרבה דברים שנאמרו אבל אני מצטרף לדבריו של פרופסור ליכט שאף הוא חבר מועצה של המכון.


לגבי הנושא של המוסדיים. אני בהחלט מקבל את מה שנאמר שצריך רביזיה גם בתחום הזה והמוסדיים, המעורבות שלהם צריכה לעלות והיא לא צריכה להיות טכנית אלא היא צריכה להיות מקצועית, אבל אני חושב שאסור לעשות דה-לגיטימציה למוסדיים. קודם כל, נאמר כאן שיש קבוצה די גדולה של מוסדיים בנפח שלה ודי להזכיר את קרנות הפנסיה הוותיקות ויש גם אחרים שכן פועלים בהרבה מאוד שיקול דעת וכן מתייחסים ברצינות לעניין הזה ובוודאי לא מונעים – אם נסתכל על קרנות הפנסיה הוותיקות – מאינטרסים זרים. כל הנושא של ניגוד עניינים עבר טיפול. ועדת חמדני ישבה על המדוכה והגישה המלצות שיושמו. יש מדיניות הצבעה והגופים המוסדיים לא פועלים ככה סתם בגלל שיש אינטרסים שמניעים אותם. הנושא של ההצבעות באמת היה מאוד פרובלמטי עד לאחרונה אבל הוא עבר שינוי ועבר טלטלה. התחום הזה נפתח גם לתחרות. אני לא יודע אם אתה יודע או לא, אבל אותם אנליסטים עליהם דיברת שהיו בפועלים-סהר הקימו גוף מתחרה, כך שגם הדבר הזה עובר שינוי. לכן אני אומר, בואו לא נסתכל על המוסדיים כאילו זה דבר נוראי ובעייתי.


אני חושב שהדברים שנאמרו כאן על ידי שיראל הם מאוד חשובים. שומעים כאן על סחטנות ושומעים כאן על כל מיני בעיות, אבל צריך להסתכל על הנתונים והנתונים באמת מראים שלא כצעקתה. לא אחזור על הנושא של נתוני ההצבעות לגבי עסקאות. אצלנו במכון, תודות לפרופסור חמדני וישי יפה, ניתחנו את בסיס הנתונים שלהם והתוצאות אליהן הגענו דומות – אמנם מדובר על 2009 – לאלו ששיראל הזכירה קודם לגבי נושא ההצבעות. לבקשתו של אדוני, עשינו דבר נוסף. הסתכלנו על מקרים בהם העסקאות היו גבוליות במובן הזה, או שהן לא עברו או שעברו בשיעור נמוך ולא מצאנו מצבים בהם הדח"צים מתנגדים. אם כבר היו מקרים, והם נדירים של התנגדות של חברי דירקטוריון, הרי אלה לא היו דווקא דח"צים. בהחלט אנחנו עוסקים כאן בעצמאות הדח"צים. זה נכון שכל דירקטור ולא משנה מי מינה אותו, האחריות שלו והחובה שלו היא כלפי החברה, אבל עדיין, כפי שאין פסול שבעל השליטה ממנה נציגים מטעמו, נקרא לזה כך, שאחרי שהם מתמנים מיד יש להם את הכובע של הדירקטור האחראי, כך אין מניעה שגם הגופים המוסדיים או הציבור בכללותו יבוא למינויים של אנשים שאינם קשורים בבעל שליטה ויוכלו לטפל בזכויות בעל שליטה, שאגב, המינוי שלהם באנגלית הכי טוב ואנחנו מדברים על סלף דילינג. אולי זה מבטא הכי טוב את הדבר הזה. כך שאין כל מניעה שיהיו גם דירקטורים שלפעמים מייצגים שיעור ניכר, עד כדי עשרה אחוזים, של גופים מוסדיים. אין שום בעיה בזה שהם ישבו בדירקטוריון ויעברו – דיברו על שומרי הסף – איזה שהם שומרי סף וימשיכו לתפקד כדירקטורים לכל דבר ועניין.


גם הדבר הזה, אני חושב שהוא איננו יוצר כאן איזושהי בעייתיות אלא ההפך. אני רוצה לענות לחברי דרור ולומר, כן, שיהיו גופים בתוך הדירקטוריון שאתה יודע בוודאות שהם אומרים את דברו של אינטרס הכלל בחברות ציבוריות. בחברות ציבוריות יש גם אינטרס של ציבור.

תודה. רבותיי, אנחנו נתחיל לקרוא.

משפט אחד. הועלה כאן ספק לגבי הנושא של הדרישה לרוב במינוי, ואני מבין שיש פחות או יותר קונצנזוס לגבי הנושא של החידוש ולגבי נושא עסקאות בעלי עניין, אבל לגבי נושא המינוי, הוא עלה .


אני רוצה לומר לכם שמבחינה מתודולוגית, קשה מאוד לבדוק על אוכלוסייה קיימת שבה חל הכלל של השליש מה הייתה מעורבות המוסדיים ואיזה מועמדים הביאו להיות דח"צים. מה יהיה אחרי כן, האם זה ישנה וישפר? האם בעל השליטה שממליץ על דירקטור חיצוני, צריך לקחת בחשבון את העובדה ולקבל את ההסכמה של החצי? כלומר, זה איכות הדירקטורים שאולי תהיה אחרת, הסלקציה תהיה אחרת. האם העניין של המוסדיים שהם פועלים באמצעות פועלים-סהר או באמצעות האנתרופי הזה, נובע מהמצב שבעצם היכולת שלהם מוגבלת היום? בוא ננסה את התיקון הזה לחוק שמגדיל את היכולת שלהם ונראה מה יקרה אז. אולי תהיה אז אקטיביות יותר גדולה ואולי בסלקציה יותר טובה של דירקטורים.

תודה רבה. דנה. להתחיל לקרוא. סעיף 245.

29.
תיקון סעיף 245

בסעיף 245 לחוק העיקרי -

(1)
בסעיף קטן (א) במקום "לתקופה אחת נוספת של שלוש שנים" יבוא "לשתי תקופות וספות של שלוש שנים כל אחת".


(2)
אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(א1)
דירקטור חיצוני ימונה לתקופת כהונה נוספת כאמור בסעיף קטן (א) בהתקיים כל אלה:

(1)
הדירקטוריון או בעל מניות, אחד או יותר, שלו אחוז אחד לפחות מכלל זכויות ההצבעה בחברה, הציעו את מועמדותו לכהונה נוספת.

(2)
הוצעה הארכת הכהונה על ידי בעל מניות – המינוי אושר באסיפה הכללית, ברוב קולות, והתקיימו כל אלה:

(א)
במניין כלל הקולות של בעלי המניות באסיפה הכללית לא מובאים בחשבון, קולות בעלי המניות שהם בעלי שליטה בחברה או בעלי עניין אישי באישור המינוי כתוצאה מקשריו עם בעל השליטה וכן קולות הנמנעים.

(ב)
סך קולות התומכים מקרב בעלי המניות שאינם בעלי השליטה בחברה או בעלי עניין אישי באישור המינוי כתוצאה מקשריו עם בעל השליטה, עולה על שני אחוזים מכלל זכויות ההצבעה בחברה.

(3)
הוצעה הארכת הכהונה על ידי הדירקטוריון – המינוי אושר בהתאם להוראות סעיף 239(ב).

(א2)
השר רשאי לקבוע שיעורים שונים מן השיעור האמור בסעיף קטן (א1)(2)(ב).

(א3)
על אף הוראות סעיף קטן (א), חברה רשאית לקבוע בתקנונה כי תקופ0ת כהונת הכוללת של דירקטור חיצוני לא תעלה על שש שנים. קבעה החברה הוראה כאמור בתקנונה, תחול ההוראה רק לבי דירקטור חיצוני שמונה לראשונה לאחר קביעתה".

אני רק רוצה לשאול לגבי (א), דירקטור חיצוני, לתקופת כהונה נוספת בהתקיים כל אלה.

כל אלה. זה מה שאמרתי.

זה לא כל אלה. השאלה אם המלים כל אלה נכונות. כל אלה, פירושו של דבר גם (1) וגם (2).

נכון. בהתקיים כל אלה, (1) ו-(2).

לא, את לא מתכוונת גם (1) וגם (2).

אתה צודק. זה (3). צריך להוציא את זה החוצה.

לכן צריך להוציא את כל אלה.

אנחנו נתקן את הנוסח.

ב-(2) זה נכון לומר כל אלה אבל כאן זה לא נכון.

צודק אדוני. אנחנו נתקן.

האם לא יכול להיות מצב שהדח"צ לא יאושר?

אם אין אישור של הדח"צ, ההצעה של הדירקטוריון תעבור.

באסיפה כללית?

אם הדח"צ לא מאושר על ידי המיעוט, הדירקטוריון גם יכול להציע את שלו, ואז או שיהיה רוב למועמד של המיעוט או שיהיה רוב לזה של הדירקטוריון. שניהם יכולים להציע.

להציע, זה בסדר, השאלה לגבי ההצבעה.

בהצבעה של המיעוט, כאשר יש לי מועמד של המיעוט, אני צריכה רוב מקרב המיעוט. רוב מקרב המיעוט זה או רוב מקרב אלה שהגיעו ואם הגיע מעט זניח שהוא שני אחוזים או יותר משני אחוזים אבל אין לי תמיכה פוזיטיבית של יותר משני אחוזים מכלל הניצעים, זה גם לא יעבור, ואז תעבור ההצעה של הדירקטוריון. זה המודל.

את מדברת על דירקטור אחר.

נכון, דירקטור אחר. מועמד אחר.

אז לאסיפה יצטרכו להביא את המועמד.

כן, לאסיפה אפשר להביא את המועמד של הדירקטוריון ואת זה של המיעוט.

זה יכול להיות אותו אחד.

זה יכול להיות אותו אחד.

30.
החלפת סעיף 249


במקום סעיף 249 לחוק העיקרי יבוא:


"249
איסור מינוי והעסקה

חברה ציבורית, בעל שליטה בה ותאגיד בשליטתו לא יעניקו למי שכיהן כדירקטור חיצוני בחברה ציבורית או לקרובו טובת הנאה במישרין או בעקיפין, בכלל זה לא ימנו אותו או את קרובו לכהונה לנושא משרה בחברה ציבורית או בתאגיד בשליטת בעל השליטה בה, לא יעסיקוהו כעובד ולא יקבלו ממנו שירותים מקצועיים בתמורה, בין במישרין ובין בעקיפין, לרבות באמצעות תאגיד בשליטתו, אלא אם כן חלפו שנתיים מתך כהונתו כדירקטור חיצוני בחברה הציבורית. הוראות סעיף זה לא יחולו על מינוי או העסקה של מי שכיהן כדירקטור חיצוני בחברה ממשלתית ועל קבלת שירותים מקצועיים ממנו, על ידי המדינה או על ידי חברה ממשלתית אחרת אשר השר האחראי לענייניה אינו השר האחראי לענייני החברה שבה כיהן כדירקטור חיצוני. לעניין זה "חברה ממשלתית" – חברה ממשלתית כהגדרתה בחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975, לרבות חברת בת ממשלתית כהגדרתה בחוק האמור".

אני ממשיכה כי את סעיף 31, תיקון סעיף 249ב, כבר הקראנו.

חמישים אחוזים מהמיעוט בחרו בי, עכשיו, אחרי שלוש שנים, החליטו שאני לא מספיק טוב, אתם חיסלתם לי את העבודה לשנתיים הקרובות.

לא, בחברה עצמה.

לא, גם בחברה אחרת שהיא בשליטתו של בעל השליטה. בעל השליטה לא בחר בי אלא מי שבחר בי זה המיעוט.

בסיבוב הראשון הוא בחר בך. החשש הוא שבמהלך הכהונה הוא התנהג באופן כזה שיגרום לבעל השליטה לתת לו פיצוי על ההתנהגות ההולמת ועל זה שהוא שתק כל השנים, בתמורה למינוי או לאיזו טובת הנאה. זה החשש, שבתקופת הכהונה הוא ינהג אחרת, תהיה לו הטיה בשיקול הדעת לאור הפיצוי לאחר הכהונה.

אתם מזכירים לי את הסיפור של יתרו ומשה. כאשר יתרו בא לבקר את משה, הוא ראה שהוא שופט את העם והוא אומר לו: תבחר לך אנשים שהם יראי חיל, אנשי אמת, שונאי בצע. אחר כך כתוב שמשה מצא אנשי חיל. זאת אומרת, אתם הולכים בגישה ששונאי בצע לא קיימים.

יש הגבלה על הגמול שדירקטור חיצוני יכול לקבל במהלך הכהונה, בדיוק בגלל אותן סיבות. אם אנחנו עוקפים את זה ואומרים שאחרי הכהונה הוא יכול לקבל, בעצם פגענו באי התלות בצורה מאוד משמעותית.

אני אשאל אותך שאלה. פרופסור ברנע או יוסי גרוס הם דירקטורים חיצוניים בחברה ואחרי שלוש שנים, את מאמינה שאפשר לקנות אותם בשנתיים האלה כך שאני אתן לך אחר כך עבודה אם תהיה בשבילי?

אלה דוגמאות שאני לא יכולה להתווכח אתן.

תודה רבה.

אני לא יודעת ספציפית, אבל יש חשש להטיית שיקול הדעת. אנחנו פועלים רק מהחשש להטיה, אנחנו לא אומרים שתהיה הטיה בהכרח אלא יש כאן חשש להטיה ועם זה אנחנו מתמודדים.

יש דוגמאות כאלה. היום הסעיף מרחיב סעיף שכבר קיים. הסעיף שקיים אוסר לתקופה של שנתיים לעבוד בחברה ובכל מה שלמטה. הוא לוקח את זה גם הצידה לבעל השליטה.

לא רק הצידה לבעל השליטה אלא לבעל השליטה וגם לקרובים.

ראינו מקרים של דח"צים, כיוון שבעבר מותר היה, שבתום תקופת הכהונה הם עוברים לכהן בתפקידים מאוד יפים ונכספים בחברות אחרות מחוץ לקבוצה בשליטת בעל השליטה כאשר לפתע פתאום הם נהיו מומחי נדל"ן ומתקשרים בעסקאות עתק עם אותו בעל שליטה. אם כן, המקרים קיימים. המקרים האלה כמובן לא היו במקרים של הפרופסורים שאדוני ציין.

אולי צריך לקבוע צינון.

זה הצינון.

זה פותר את הבעיה.

אולי צריך להקים כאן איזו ועדה, כמו שיש לעובדי מדינה שפורשים, לקיצור צינון. באמת, אני אומר את זה בכל הרצינות כי אחרת אתה עשוי לקחת אנשים טובים.

זה לא עיסוק עיקרי, זה דירקטור, זה לא כמו עובד מדינה. כאן אנחנו מדברים על דירקטור שהיה דירקטור בחברה מסוימת, והוא הפסיק להיות בדירקטור אבל זה לא עיקר עיסוקו.

יוסי גרוס הוא עורך דין.

זה לא עיקר עיסוקו להיות דירקטור בחברות ציבוריות. הוא היה דח"צ בחברה אחת, הוא לא יכול להיות יועץ משפטי לחברות הקונצרן.

לא רק בחברות הקונצרן אלא עד אין סוף.

לא עד אין סוף. יש כאן הגדרה.

גם אם הוא יפרוש מהמשרד, מישהו אחר לא יכול במקומו. אם אני הייתי פעם דח"צ.

זה רק שנתיים.

את יודעת מה קורה למשרד עורכי דין ששנתיים בלי בעל הבית?

אדוני אומר שהמשרד הזה תלוי בקונצרן הזה אם הוא לא יוכל לתת את השירותים במשך שנתיים? לא.

זה לא בקונצרן זה או אחר. שימי לב, זה בקונצרן של בעל השליטה ובקרובים של בעל השליטה. זה דבר רחב.

לכן אני לא מוכן להיות דח"צ באף חברה.

אתה צודק.

זה שיקול חמור כי הם צריכים לחשוב שהם פוגעים במוטיבציה של אנשים להיות דח"צים.

תמשיכי.

אני ממשיכה לקרוא את סעיף 32, תיקון סעיף 249ג.

32.
תיקון סעיף 249ג


בסעיף 249ג לחוק העיקרי במקום "244" יבוא "240(ו) ו-244".

33.
תיקון סעיף 270


בסעיף 270 לחוק העיקרי –
(1)
בפסקה (2) לפני "מתן פטור" יבוא "התקשרות חברה עם נושא משרה שאינו דירקטור באשר לתנאי כהונתו, לרבות" והמלים "לנושא משרה שאינו דירקטור" – יימחקו.

(2)
בפסקה (4) אחרי "עם קרובו" יבוא" במישרין או בעקיפין, לרבות באמצעות חברה בשליטתו, לעניין קבלת שירותים ממנו בידי החברה וכן".


תיקון סעיף 272


בסעיף 272 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא –
"(ג)
חברה רשאית לאשר עסקה שמתקיים בה האמור בסעיף 270(2), על ידי ועדת דירקטוריון מיוחדת לענייני שכר במקום אישורה של ועדת הביקורת ובלבד שמתקיימים בה כל ההוראות החלות על ועדת ביקורת לפי חוק זה.

(ד)
על אף האמור בפסקה (א), עסקה שמתקיים בה האמור בסעיף 270(2) והיא שינוי של עסקה קיימת, טעונה אישור ועדת ביקורת בלבד, אם ועדת הביקורת אישרה כי השינוי בתנאי העסקה אינו מהותי ביחס לעסקה הקיימת".

למישהו יש הערות על הסעיפים האלה? אין. תודה רבה.

34.
תיקון סעיף 275


בסעיף 275 לחוק העיקרי –

(1)
בסעיף קטן (א)(3) -



(א)
בפסקת משנה (א), במקום "לפחות שליש" יבוא "רוב".



(ב)
בפסקת משנה (ב), במקום "אחוז אחד" יבוא "שני אחוזים".


(2)
אחרי סעיף קטן (א) יבוא -



"(א1)
(1)
עסקה כאמור בסעיף קטן (א) שהיא לתקופה העולה על שלוש

שנים, טעונה אישור כאמור באותו סעיף קטן, אחת לשלוש שנים.

(2)
על אף האמור בפסקה (1), חברה רשאית לקבוע כי עסקה שאינה כאמור בסעיף 270(4) סיפא, תאושר לתקופה העולה על שלוש שנים ובלבד שוועדת הביקורת אישרה כי התקשרות לתקופה כאמור סבירה בנסיבות העניין".

(3)
הוראות פסקה (1) ו-(2) יחולו על עסקה או התקשרות של חברה שהפכה לחברה ציבורית, לאחר ההתקשרות, ביחס לתקופה שלאחר הפיכתה לחברה ציבורית".

שתי הערות ל-275 שלא עלו בדיון כי הדיון היה על 275 למעשה, בין היתר. האחת, אנחנו ביקשנו להפנות לוועדת גושן שהמליצה על התיקון הזה, ובין היתר היא גם המליצה להרחיב את המקרים שקבועים בתקנות החברות שמקלים על עסקאות עם בעלי עניין, והוועדה המליצה להרחיב את העסקאות שמנויות באותן תקנות כמקבילה לאותו תיקון. ביקשנו לתקן גם את התקנות האלה. דוח ועדת גושן המליץ לצמצם את הנושאים לגבי אם יידרש אישור אסיפה כללית וזאת על ידי הרחבת יריעת המקרים הנופלים בגדר תקנות החברות הפועלות בעסקאות עם בעלי עניין.


אם מתקנים את הסעיף, צריך לתקן.

האמת היא שאני לא יודעת על דוגמאות ספציפיות שאתה מכוון אליהם אבל אנחנו תמיד פתוחים לשמוע על עסקאות ספציפיות שצריך לגביהן הקלות. אנחנו נשמח לשמוע ונבחן כל דוגמה וכל סוג.

תעבירו להם את זה לקראת הישיבה הבאה.

דבר נוסף שגם עלה בדוח גושן. שם דיברו על עסקה מתחדשת ומתמשכת. ביקשנו שיחדדו את הנושא גם בסעיף הזה שאנחנו מדברים על עסקה מתחדשת ומתמשכת.

זה מה שהקראתי.

לאור ההערות שלכם שינינו את הנוסח שהוצע בדיון הקודם וקבענו באמת שאם העסקה היא לא עסקה של מתן שירותים או של גמול, ועדת הביקורת תוכל לקבוע את התקופה, תוכל לקבוע מחדש מהו המועד.

תיקון 2(2).

כן. לאור ההערות שלכם תיקנו.

זה בסדר גמור. זה תיקון ראוי.

אני ממשיכה.

35.
תיקון סעיף 278


בסעיף 278 לחוק העיקרי -


(1)
בכותרת השוליים, במקום "דירקטורים" יבוא "בעלי עניין אישי".


(2)
בסעיף קטן (א), במקום "דירקטור שיש לו" יבוא "מי שיש לו".

36.
תיקון סעיף 279

במקום הסיפא החל במלים "מכהנים בה" יבוא "מתקיימים בה בעת מתן האישור, הוראות סעיף 115".

37.
תיקון סעיף 280


בסעיף 280(א) לחוק העיקרי, במקום "לעסקה חריגה של חברה ציבורית" יבוא "לעסקה כאמור בסעיף 270(4)".

יש לנו הערות לסעיף 278. אנחנו הצענו לכלול בסעיף הזה את האמור בדברי ההסבר, שאין באיסור המוצע כדי למנוע נוכחות אותם גורמים בעלי עניין אישי בעת הצגת נושא בדירקטוריון ובוועדת ביקורת, אם הדבר נדרש מתפקידם או מכוח מומחיותם ובלבד שלאחר הצגת הדברים יתקיימו הדיון וההצבעה ללא השתתפותם.

חזרנו בנו מדברי ההסבר וטוב שאתה מעלה את זה, כי אנחנו לא בטוחים שזה נכון שבעל השליטה יושב בדיון כאשר דנים בעסקה והוא יבוא להסביר את העסקה. אנחנו לא בטוחים שזה נחוץ. זה לא כמו הדיון שדנו בוועדת ביקורת.

זה שונה. הוא הרי יסביר בדיון ובהחלטה הוא לא יהיה.

הוא יסביר ויצא.

אני רוצה להעלות את זה לדיון. אנחנו כתבנו את זה בדברי ההסבר.

כן, כללתם את זה בדברי ההסבר.

נכון, אבל עכשיו אני חושבת שצריך לאבחן בין מה שעשינו בזמנו בוועדת ביקורת, ליקויים ונושאים שאנחנו צריכים את אנשי החברה שיבואו ויסבירו ויהיה דיון, לבין מקרה שבו יש את בעל השליטה שעושה עסקה עם עצמו. למה אני צריכה שהוא יבוא להסביר את העסקה?

מי יסביר אותה?

כאשר אתה עושה עסקה, הצד השני מסביר לך למה העסקה טובה?

יש עסקה וההנהלה צריכה להסביר למה העסקה טובה. אני לא צריכה שבעל השליטה יבוא להסביר את זה. לכן, סליחה שהערת את זה, כי אנחנו חוזרים בנו מדברי ההסבר.

מכיוון שאני לא מצביע על הסעיף הזה היום, אנחנו נדון בו. תרשמו.

אם יהיה דיון על זה, בסדר.

אנחנו נדון בסעיף.

ביקשת להעיר הערות בזמן ולכן הערנו.

העלית בעיה, הם אומרים שהם שינו את עמדתם, וצריך לדון בזה.

דיברנו אתכם ואתם הסכמתם לזה.

נכון, אבל חשבנו שוב וצריך לעשות הבחנה בין בעל שליטה.

תלמדו. תפסיקו לחשוב כל כך הרבה.


תקריאי עוד סעיף אחד.

עוד סעיף אחד זה בדיוק סוף הנושא של עסקאות בעלי שליטה.

38.
תיקון סעיף 320


בסעיף 320 לחוק העיקרי, במקום סעיף קטן (ו) יבוא:

"(ו)
על אף הוראות סעיף קטן (ג), על הצעת מיזוג שהיא עסקה הטעונה אישור לפי סעיף 275(א), יחולו לעניין אישור המיזוג, הוראות הסעיף האמור".

תודה רבה רבותיי. אנחנו נקבע עוד ישיבה ואני כבר מודיע שבישיבה הבאה הסמינריונים במימון, כלכלה, דיני עסקים וכל הדברים האלה, אני כבר יודע הכל. למדתי מהר. הסבירו לי לאט אבל למדתי מהר. בישיבה הבאה אני מתכוון לסיים לקרוא את החוק, לשמוע הערות על סעיפים ספציפיים, לא אחזור אחורה, ולהצביע. אני מתכוון לסיים את החוק.

יש לנו את הנושא של הצעות רכש שעוד לא קראנו. יש את הנושא של עיצומים כספיים שעוד לא נגענו בו ועוד שניים-שלושה סעיפים קטנים. יש כמה נושאים שנותרו פתוחים שנעשו שינויים ונצטרך לחזור אליהם.

תחשבו על הרעיון שאמרתי הבוקר, שאם אני הצעתי מועמד ואחר כך המיעוט לא בחר בו ואני עברתי את התקופה, אני לא רוצה שיטילו עיצומים כספיים על החברה.

אנחנו נגביל את התקופה.

לא רק תגבילו אלא אני חושב שאז צריך לבטל את העיצום הכספי. אתם רוצים שהמיעוט יצביע והמיעוט אומר שהוא לא רוצה את האיש הזה.

אז אתה מוריד את התמריץ לבעל השליטה להציע מישהו שיש לגביו הסכמה.

אל תעשו מזה הפרה. תחשבו על זה.

נאמר קודם על ידי אנשי משרד המשפטים, או הרשות, אני כבר לא זוכר מי, שבארצות הברית כאילו שינו את החוקים ועכשיו נדרש רוב או משהו מהסוג הזה.

נדמה לי שהיה זה פרופסור ליכט.

דיברו אפילו על דלוואר. אם אפשר להפנות אותנו לזה, אנחנו נשמח. לפי מיטב ידיעתנו זה לא קיים בארצות הברית.

אני לא יודע היכן שינו.

לפי מיטב ידיעתנו, אין שינוי.

אנחנו נעביר את החומר.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30