הכנסת השמונה עשרה

PAGE
47
ועדת החוקה, חוק ומשפט

16.1.2011


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי








*
פרוטוקול מס' 318

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום ראשון, י"א בשבט התשע"א (16 בינואר 2011), שעה 12:00

הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 32) (רשמי הוצאה לפועל), התשע"א-2010

הכנה לקריאה שנייה ושלישית

תיקון טעות בחוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 8), התשע"א-2010

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

דוד מדיוני, מנהל רשות האכיפה והגבייה

עו"ד ענת הר אבן, היועצת המשפטית, רשות האכיפה והגבייה

עו"ד ענת ליברמן, סגנית היועצת המשפטית, רשות האכיפה והגבייה

רבקה אהרוני, דוברת רשות האכיפה והגבייה

עו"ד סהר הדר, אגף הסיוע המשפטי, משרד המשפטים

עו"ד חיים זקס, משרד המשפטים

יוסף תלרז, אב בית הדין למשמעת, נציבות שירות המדינה

עו"ד בישארה אלי פראן, עוזר היועץ המשפטי, נציבות שירות המדינה

עו"ד חיים רוזנברג, הלשכה המשפטית, נציבות שירות המדינה

עו"ד לאה רקובר, היועצת המשפטית, הנהלת בתי המשפט

עו"ד מורן פרוינד, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

ליאת הר ציון, רשמת, הנהלת בתי המשפט

שחר קטוביץ, רשם, הנהלת בתי המשפט

עו"ד יעל גויסקי, לשכת עורכי הדין

עו"ד חנה קומט, לשכת עורכי הדין

עו"ד יעל קסטן רבסקי, עמותת ידיד

תמי סלע

אלעזר שטרן

דורית ואג

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 32) (רשמי הוצאה לפועל), התשע"א-2010

הכנה לקריאה שנייה ושלישית

תיקון טעות בחוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 8), התשע"א-2010

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

תיקון טעות בחוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 8), בתשע"א-2010

הגיע אלי מכתב מיושב ראש הכנסת כי הייתה השמטה בניסוח החוק באופן שבסעיף 9 לחוק אימוץ ילדים, במקום פרט 5 יבוא:

5.
להורה לפי הוראות סעיף 24 לחוק אימוץ ילדים, התשמ"א-1981 בכל הנוגע –

(א)
לייצוג ההליכים לפי סעיף (10), (12)(ג), (13) ו-(13)(א), סעיפים 3 ו-4 לא יחולו.

(ב)
לייצוג וערעור על החלטה בהליכים לפי סעיף (10), (12)(ג), (13) ו-(13)(א), וסעיף (3) לא יחול".


אנחנו מתקנים את הטעות הזאת.

ה צ ב ע ה

התיקון אושר


תודה רבה. אנחנו עוברים לנושא השני שבסדר היום.

הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 32) (רשמי הוצאה לפועל), התשע"א-2010

הכנה לקריאה שנייה ושלישית

אנחנו נקרא את הסעיפים עם התיקונים שכוללים גם את ההצעות שנכללו בהצעת החוק הממשלתית וגם תיקונים מסוימים שהם מטעם הוועדה, שהם בעקבות הדיון הקודם ודיונים אחרים שהתקיימו.


הסעיף הראשון הוא סעיף 3 לחוק ההוצאה לפועל שבעצם מוצע להחליף אותו ובמקומו לקבוע סעיף שתוכנו הוא כלהלן:

3.
רשמי ההוצאה לפועל

(א)
שר המשפטים ימנה, לפי בחירה של הוועדה לבחירת רשמים, רשמי הוצאה לפועל. הודעה על המינוי תפורסם ברשומות.

(ב)
לא ימונה לרשם הוצאה לפועל, אלא אזרח ישראלי הכשיר להתמנות שופט בית משפט שלום.


(ג)
(1)
הוועדה לבחירת רשמי הוצאה לפועל (בחוק זה – הוועדה לבחירת

בהצעה הממשלתית במקור דובר על כך שחבר אחד הוא שופט שהוא היושב ראש שממנה שר המשפטים בהסכמת נשיא בית המשפט העליון. כרגע מונחת כאן הצעה שהוועדה תכלול שלושה שופטים שאחד מהם יהיה יושב ראש הוועדה וגם אותם ימנה שר המשפטים בהסכמת נשיא בית המשפט העליון.


בהצעה הממשלתית אחד החברים הוא מנהל מערכת ההוצאה לפועל ובהצעה האלטרנטיבית שמונחת כאן זה לא נכלל.


סעיף קטן (ג) זהה. כלומר, נציב שירות המדינה או מי מטעמו.


סעיף קטן (ד) כלל לפי ההצעה המקורית נציג של לשכת עורכי הדין שתבחר המועצה הארצית וכרגע מוצע שיהיו שני נציגים של לשכת עורכי הדין. בהקשר הזה אני אומר שצריך גם לתקן תיקון עקיף לחוק לשכת עורכי הדין, סעיף 53(א) שקובע שעורך דין שהוא חבר הוועדה לא יופיע בפני לשכת ההוצאה לפועל שבעצם מכהן בה רשם שהוא היה שותף בבחירתו. את הנוסח עצמו נראה אחר כך.


בסעיף (ה), נציג ציבור בעל השכלה משפטית שימנה שר המשפטים. כאן אין הצעות חלופיות אלא זאת ההצעה.



(2)
הוועדה לבחירת רשמים תקבע את סדרי דיוניה ועבודתה.

(ד)
רשמי ההוצאה לפועל יהיו עובדי המדינה ויחולו עליהם הדינים החלים על עובדי המדינה בכפוף להוראות לפי סעיף זה וסעיף 3ג.

(ה)
רשם הוצאה לפועל רשאי לדון ולהחליט ולהורות ככל שיראה לנכון בבקשות בכל עניין הנוגע לניהולו של הליך לפי חוק זה.

כפי שכבר הוסבר לנו בישיבה הקודמת, למעשה זה סעיף ששאוב מסעיפים שחלים גם היום על דיונים בפני רשמים לפי חוק בתי המשפט. כיוון שעכשיו הרשמים לא ממונים לפי חוק בתי המשפט, אז הסעיף הזה מופיע כאן במפורש.

(ו)
בהפעלת סמכויותיו על פי דין, אין על רשם הוצאה לפועל מרות זולת מרותו של הדין.




גם על זה דיברנו בישיבה הקודמת.


(ז)
כהונת רשם הוצאה לפועל לא תסתיים אלא באחת מאלה:



(1)
בצאתו לקצבה.



(2)
בהתפטרות.



(3)
על פי החלטת הוועדה לבחירת רשמים שהציע יושב ראש הוועדה או האחראי על בירור תלונות שמונה לפי סעיף 3ג.



(4)
על פי החלטת בית הידן המשמעתי.




בהצעה הממשלתית במקור, הסמכות לדון בדין משמעתי הייתה לבית הדין המשמעתי של שירות המדינה וכאן ההצעה היא להחזיר את הסמכות לבית הדין המשמעתי לשופטים שהוא היום המוסמך לדון בעבירות משמעת של רשמים. אז גם סיום הכהונה הוא על פי החלטת בית הדין הזה.


פסקה (ח) מדברת על החלת הוראות סעיפים מסוימים לחוק בתי המשפט על רשם ההוצאה לפועל ועל הדיונים בפניו. סעיף 70 שעניינו איסור פרסום של דיונים שמתנהלים בדלתיים סגורות, סעיף 77א הוא פסלות שופט, סעיף 79א עד סעיף 79ג אלה סעיפים שמאפשרים לפסוק בהליך על דרך של פשרה או להעביר הליך בהסכמת הצדדים לבוררות או לגישור, סעיף 81 הוא תיקון טעות וסעיף 105א הוא הסעיף לגבי כללי אתיקה ושיפוט משמעתי שבעצם מחיל על רשמים של בתי משפט היום גם את ההוראות שחלות על שופטים בעניין הזה.


עוד הערה לגבי הסעיף הזה, שני עניינים שאני מציעה להוסיף שקיימים לגבי הוועדה למינוי שופטים. האחד הוא לקצוב את תקופות הכהונה של חברי הוועדה שהם עורכי דין ושופטים. אני לא בטוחה שלאותה תקופה חייבים, אבל לגבי חברים בוועדה למינוי שופטים, גם עורכי הדין וגם השופטים מכהנים לשלוש שנים, הם חברים בוועדה למינוי שופטים לתקופה של שלוש שנים, וגם כאן כדאי לקצוב את התקופה. מי שמכהן מכוח תפקידו, זה עניין אחר. הדבר השני הוא שהרכב הוועדה מפורסם ברשומות וגם כאן אני מציעה שזה יתפרסם. בהקשר לוועדה צריך איזשהו תיקון עקיף לחוק המרשם הפלילי שיאפשר העברה של הרישום הפלילי כמו שקיים לגבי הוועדה למינוי שופטים והועדות למינוי דיינים למיניהם. יש בתוספת לחוק המרשם הפלילי, כל הגורמים שרשאים לקבל רישום פלילי, בין היתר הוועדות האלה, לצורך ההחלטה שלהם.

אנחנו מתנגדים לנוסח שמוצע על ידי הוועדה. הצעת החוק הממשלתית, אנחנו חושבים שהיא הסדירה איזושהי ועדה שהיא מאוד מאוזנת מבחינתנו. מה שנעשה כאן זאת איזושהי פגיעה בוועדה.


אני רוצה להזכיר קודם כל שהיום רשמי ההוצאה לפועל בפרט ורשמי בתי המשפט בכלל מהם מתמנים כיום רשמי ההוצאה לפועל, הגורם הממנה מוסדר בחוק אבל אופן המינוי לא מוסדר בחוק והכל מוסדר בנוהל של מנהל בתי המשפט. הם לא נבחרים על ידי ועדה. אנחנו ביקשנו להפוך את הרשמים, את רשמי ההוצאה לפועל, לרשמים מינהליים.

לפקידים.

לא, לא לפקידים. בדיון הקודם ישב כאן השופט מאור שאמר את זה בפירוש ואנחנו מסכימים אתו. אין לנו שום כוונה להפוך אותם לפקידי גבייה. אנחנו חושבים שאנחנו מגינים את המעמד שלהם בכל צורה אפשרית ואנחנו מבקשים את המינוי מכוח חוק ההוצאה לפועל ומבקשים שהם יהיו עובדי מדינה כי זה בלתי אפשרי לתפקד כאשר הגורם שהוא כמעט הכי חשוב במערכת שייך למערכת אחרת. היום המצב הוא בלתי אפשרי.

הם לא שייכים למערכת אחרת.

הם שייכים למערכת השופטת. הם שייכים לרשות השופטת.

לא. אחרי התיקון הזה הם לא יהיו שייכים למערכת השופטת אלא הם יהיו שייכים למערכת ההוצאה לפועל. הם יהיו עובדי מדינה. הם לא יהיו מערכת המשפט. השאלה רק איך בוחרים בהם. האם בוחרים בהם כפי שבוחרים במכרז, או האם בוחרים בהם כבעלי מעמד מסוים.

אנחנו לא חושבים שהוועדה שאנחנו הצענו היא ועדה כמו שבוחר פקידים. אגב, גם היועץ המשפטי לממשלה ופרקליט המדינה ועוד גורמים מאוד בכירים ברשות המדינה לא נבחרים בוועדה של שבעה חברים ולא נבחרים על ידי שלושה שופטים. אני לא חושבת שרשמי ההוצאה לפועל – ומדובר בתפקיד שהוא בהחלט תפקיד שהוא בכיר והוא תפקיד שהוא מעין שיפוטי – יש הצדקה שישבו שלושה שופטים בוועדת הבחירה שלהם. שופט אחד ששומר על אי התלות של הוועדה הוא די מבחינתנו. אגב, גם מבחינה פרקטית, לגייס שלושה שופטים שיבואו בכל דיון של ועדה כדי למנות רשמים, גם זה דבר שמקשה מאוד על בחירת הרשמים. לתת כוח נוסף ללשכת עורכי הדין שיהיו לה שני נציגים ולא נציג אחד, גם זה משהו שמקנה איזשהו כוח לא מאוזן ללשכת עורכי הדין.

כוח מאוזן ללשכת עורכי הדין אל מול מי?

אל מול יתר הגורמים, כי מנסים לנטרל את הרשות המבצעת.

מי אלה יתר הגורמים?

רשות המבצעת. הרי יש כאן הצעה להוציא את מנהל הרשות מתוך הוועדה.

יש כאן נציג של נציבות שירות המדינה, יש כאן נציג של שר המשפטים.

ולמנהל מערכת ההוצאה לפועל, שהוא בסופו של דבר אחראי על הגוף הזה ועל כל ההתנהלות של הרשות הזאת, אין בכלל SAY בוועדה.

למנהל בתי המשפט יש מעמד בוועדה לבחירת שופטים?

בבחירת רשמים, כן.

אין לו שום מעמד בוועדה לבחירת שופטים, הוא בכלל לא קשור למערכת הזאת והוא משמש כמזכיר הוועדה. בסדר, אתם רוצים שאני אמנה את ראש מערכת ההוצאה לפועל למזכיר הוועדה?

לא.

אנחנו מדברים על הרשמים. בתחום של מינוי רשמים, למנהל בתי המשפט , אף רשם לא מתמנה זולת הוא החליט שהוא מתמנה. חד משמעית.

לא הבנתי.

מדברים על רשמים ולא על שופטים.

אדוני משווה כאן את הוועדה לוועדה לבחירת שופטים. הם לא שופטים אלא הם רשמים.

מי ממנה היום?

היום בחוק אין הסדר. היום הדבר קבוע בנוהל.

שר המשפטים.

שר המשפטים בהסכמת נשיא בית המשפט העליון. סעיף 84 לחוק בתי המשפט, נשיא בית המשפט העליון בהסכמת שר המשפטים. ייחוד הכהונה כרשם הוצאה לפועל, זה שר המשפטים בהסכמת נשיא בית המשפט העליון. זה הגורם הממנה, אבל דרך המינוי לא קבועה בחוק אלא היא קבועה בנוהל של מנהל בתי המשפט ואז למנהל בתי המשפט, ודאי שדעתו מושמעת וגם דעתו של מנהל הרשות, אגב, היום מושמעת. כך שמבחינה זאת ההצעה הזאת פוגעת במעמדו של מנהל הרשות.

איפה נשמעת דעתו של מנהל בתי המשפט?

הנהלת בתי המשפט תוכל גם לומר בצורה יותר ברורה.

לאה, איפה נשמעת דעתו של מנהל בתי המשפט לצורך מינוי רשמים לבתי המשפט?

ההליך של בחירת הרשמים היום מקביל מבחינת סדרי העבודה לתהליך של בחירת שופטים. זאת אומרת, כמו שמקימים ועדת משנה, בשלב המקדמי, אחרי שמוגשים אותם טפסים שמוגשים לגבי שופטים, נקבע אם המועמד ראוי ללכת לקורס או לא.

מי קובע?

מנהל בתי המשפט יחד עם ממונה על הרשמים.

אני מדבר על רשמי בתי משפט בינתיים.

לגבי רשמי בתי משפט, מנהל בתי המשפט, ועדה שמקבילה לוועדה לבחירת שופטים, נשיאים של בתי משפט והם קובעים אם המועמד ראוי ללכת לקורס רשמות. הקורס, כמו קורס לגבי שופטים, יש המלצות של הקורס ואז זה תלוי. אם זה בבתי הדין לעבודה, מוקמת ועדה של ארבעה והיא בוחנת את המועמד בדומה לבחירה של ועדת מכרזים.

מי אלה הארבעה?

אני ישבתי לפני שבועיים בוועדה בבית הדין לעבודה וישבה נשיאת בית הדין לעבודה.

נשיאת בית הדין הארצי?

כן. מדובר היה ברשם של בית דין לעבודה. אני ישבתי, ישבה הנשיאה וישב נציג של הממונה על הסכמי העבודה במשרד העבודה. היינו שלושה ולא ארבעה. לגבי רשמים של בתי משפט, יש ועדה שמנהל בתי המשפט חבר בה בנושאים של בתי המשפט והיא ממליצה לנשיאה ולשר.

יש שם שני נשיאים ועוד מנהל בתי המשפט?

נדמה לי שיש שם שלושה חברים, אבל אני לא בטוחה.

את מדברת על השלב המקדמי של ועדת האיתור.

לא. אני אומרת בשלב הסופי.

עם כל הכבוד, בשנתיים האחרונות אני עושה את זה.

שאלו על בתי המשפט.

על הרשמים של בתי המשפט.

בשנתיים האחרונות לא מונו רשמים לבתי המשפט אלא דרך ההוצאה לפועל. זאת החלטה אסטרטגית של בתי המשפט. בשנתיים האחרונות קודם מינו להוצאה לפועל וממנה שאבו לבתי המשפט. התהליך הזה כמעט ולא היה.

בפועל אדוני היום כאשר נבחרים רשמי הוצאה לפועל, למנהל בתי המשפט יש בהחלט זכות להישמע בבחירה שלהם.

קודם כל, לגבי רשמי בית משפט, יש החלטה של הוועדה של שירות המדינה שאושרה על ידי הממשלה להוציא אותה מתחולת חוק שירות המדינה (מינויים). זאת אומרת, חל עליהם פטור ממכרז. כנגד הדבר הזה יש הליך של מיון ושל בחירה. ההליך הזה בעצם הוא מקביל להליך של בחירת שופטים והוא מחקה אותו. צריך לומר שאמנם הסמכות היא של הנשיאה ושל השר, אבל כמו בכל מערכת, הנשיאה והשר מקבלים אליהם את הממצאים.

את ההמלצות.

את ההמלצות, את התוצאות של המיונים וההכרעה היא שלהם. את זה צריך לומר. ההכרעה היא של השר ושל הנשיאה ולא של אותם גורמים שערכו את המיונים.

גם בהצעת החוק שלנו, אמרתי, המינוי הסופי – ויש לו את כל שיקול הדעת, זה לא כמו נשיא המדינה לגבי שופטים – כאן השר הוא הגורם הממנה ויש לו את שיקול הדעת המוחלט כדי להחליט אם הוא מקבל את המלצת הוועדה או לא מקבל את המלצת הוועדה. כך כתוב.

לא. כתוב ששר המשפטים ימנה לפי בחירה של הוועדה. זאת אומרת, אין לי שום שיקול דעת.

לפי המלצת הוועדה.

לא לפי המלצה. כתוב לפי בחירה.

הכוונה שלנו שיהיה לו שיקול דעת. אם יש איזשהו שינוי בנוסח, אין לנו בעיה לקבל שינוי בנוסח כי מבחינה מהותית, הוועדה היא ועדה ממליצה.

ממליצה. אמרנו את זה מהתחלה

אגב, גם אנחנו יכולנו ללכת לחוק שירות המדינה (מינויים). אפשר עדיין ללכת אולי לחוק שירות המדינה (מינויים) וצריך לחשוב על זה, אבל יכולנו ללכת לזה. חשבנו שזה שאנחנו קובעים ועדה בחוק שהיא ועדה שהחברים בה הם קבועים בחוק ויושב בה שופט, חשבנו שזאת איזושהי עליית מדרגה מעל חוק שירות המדינה (מינויים) ולכן קבענו את זה כך. חשבנו שזאת הליכה לקראת משהו שהוא יותר דומה איך שנבחרים שופטים. להעצים את מעמדם.

שמו לב לדבר אחד. הוועדה לבחירת רשמים, יושבים בה שני נשיאים. גם בוועדת המשנה. לאה, מי יושב בוועדה לבחירת רשמים?

זה בטח לא דבר שקבוע בחוק.

שני נשיאים, כן.

זה לא קבוע בחוק? גם אני לא קובע בחוק. אני רק קובע מי הוועדה.

קבוע. אדוני מבקש שבחוק יהיה כתוב ששלושה חברים מתוך הוועדה יהיו שופטים. לגבי רשמי בתי משפט, זה איזשהו נוהל של מנהל בתי המשפט. יש לי גם את הנוהל כאן.

סליחה, אני כתבתי שהוועדה לבחירת רשמים תקבע את סדרי דיוניה ועבודתה. אז הם יקבעו שם נוהל שיש ועדת משנה וועדת המשנה תהיה מורכבת מכך וכך.

אבל בנקודה הסופית יצטרכו להגיע לאיזושהי ועדה עם שבעה חברים עם שלושה שופטים וזה הקושי שלנו. זה דבר שלא קיים היום לגבי רשמים.

אם זה מגיע לשופט אחד ומנהל מערכת ההוצאה לפועל? אני מבין שהבעיה שלכם היא שמנהל מערכת ההוצאה לפועל לא נכלל.

גם.

לא גם. בעיקר. זו הבעיה שלכם.

לא. גם העובדה שאין צורך בשלושה שופטים.

אם הייתי מוציא שופט אחד מתוך הוועדה והייתי קובע שני שופטים ומנהל מערכת ההוצאה לפועל, לא הייתה לכם בעיה.

אדוני, יש כל כך הרבה רשמים וכל כך הרבה גורמים בכירים ברשויות המדינה, שלא יושבים שלושה שופטים ואפילו לא היועץ המשפטי לממשלה. לא יושבים שלושה שופטים לבחור אותם. בכל אופן, לא מדובר ברשם בתי משפט ששייך לרשות השופטת.

אפילו היועץ המשפטי לממשלה, לא נבחר על ידי ועדה?

נבחר על ידי ועדה, לא עם שלושה שופטים.

שופט אחד של בית המשפט העליון, שר אחד, שר המשפטים.

כן, אבל אנחנו מדברים על רשם שבסופו של דבר הוא רשם מינהלי.

הוא רשם שמקבל החלטות שיפוטיות.

נכון.

כאשר חלק מן הרשמים האלה, יש להם כבר מינוי של שופטים בבית משפט.

מה זאת אומרת?

גם אני לא הבנתי.

חלק מהרשמים שכבר נבחרו, יש להם מינוי כרשמים של בית משפט.

אבל עליהם זה לא יחול.

למה זה לא יחול?

אתה מדבר על אלה שמונו אחרי ייחוד הכהונה. אדוני, אותם רשמים שמונו אחרי ייחוד הכהונה ידעו שכהונתם מיוחדת לרשמות הוצאה לפועל.

לא.

הם נבחרו והם מונו לתפקיד שלהם מתוך ידיעה. אנחנו לא מדברים על רשמים, על אותו דור ותיקים.

אני מדבר על רשמים שמחזיקים ביד מינוי של נשיאת בית המשפט העליון והם רשמים של בתי משפט שלום.

וידעו אדוני שהם מתמנים אחרי תיקון 29 לחוק ההוצאה לפועל, כך שהם ידעו והובהר להם בצורה מפורשת ושאינה משתמעת לשתי פנים שהם הולכים להיות רשמי הוצאה לפועל ולא רשמי בתי משפט. למרות זה שהם מונו לפי חוק בתי המשפט, יידעו אותם. אמרו להם שידעו שלמרות שהם מתמנים לפי חוק בתי המשפט, הכוונה היא לשנות את הדבר הזה, הם מתמנים כרשמי הוצאה לפועל בלבד ושידעו שיש מצב שזה ישתנה.

אבל את מעמדם של הרשמים צריך לשמר.

מוסכם.

אנחנו משתדלים.

את מעמדם צריך לשמר.

אנחנו משתדלים בכל צורה לעשות זאת.

אני חושב שצריך לתת להם את המעמד שיש ועדה שהיא ועדה מכובדת עם שופטים שבוחרת בהם.

אבל הם כבר נבחרו.

מה זה הם נבחרו? מחר ייבחרו עוד אנשים.

בעצם הבעיה היא לגבי אותם רשמים שנבחרו לפי חוק בתי המשפט. אם היינו מחילים את החוק מעתה ולהבא, ורק הרשמים שמתמנים עכשיו להוצאה לפועל, אז הוועדה שלנו מקובלת? אז לא צריך שלושה שופטים?

גם אז אני חושב שצריך שלושה שופטים ואני אסביר לך גם למה. כי בסופו של דבר הם מחליטים כל מיני החלטות שנוגעות אלי ולפעמים זה אפילו הרבה יותר חמור מזה כי לפעמים אם יש בעיה של איזון משאבים, בית המשפט לענייני משפחה יכול לכתוב בהחלטה שלו שהנושא יידון בפני רשם ההוצאה לפועל. אז מה שקורה זה שאני רוצה שיהיו לי רשמים שמי שמופיע בפניהם, גם תהיה לו איזושהי יראת כבוד. אני מודיע לכם שאילו זה היה תלוי בי, אני הייתי קובע שהם ילכו עם גלימה, אני הייתי קובע את כל הדברים האלה, משום שאני חושב שבסופו של דבר זה לא פקיד מינהלי אלא זה אדם שמקבל החלטות.

לא חשבנו שהוא פקיד מינהלי.

אני לא חושבים שהוא פקיד מינהלי.

אתם כל הזמן דיברתם על רשמים מינהליים. לא אני המצאתי את המילה רשמים מינהליים.

אדוני, הם לא פקידים. הם רשמים. עד היום הרשמים לא היו צריכים ללכת עם גלימה, עד היום הרשמים מונו בצורה אחרת ובכל זאת המעמד שלהם היה מעמד נעלה.

בוודאי, כי הם היו שייכים למערכת המשפט והיום אתם רוצים להוציא אותם ממערכת המשפט.

מי זה אתם? כולנו רוצים. הרשות השופטת, כולנו חושבים אותו דבר.

זאת הממשלה. בסדר. יכול להיות אבל אני עדיין לא מחויב במה שאתם חושבים.

אם יורשה לי בכל זאת לגבי השנתיים האחרונות. התהליך הוא כן כזה שאחרי שהרשמים עומדים בפני ועדה שבוחנת את הנכונות להוציא אותם לקורס מועמדים לרשמות.

מי זו הוועדה?

כמו שלאה אמרה, יושב נשיא כלשהו ועוד שני שופטים, לפי מה שהנהלת בתי המשפט בוחרת. הם הולכים לוועדה הזאת שנקראת ועדת איתור, לאחר מכן הם יוצאים לקורס.

שלושה שופטים יושבים שם?

כן, בוועדת האיתור, כי להיות מועמדים לצאת לקורס. אחר כך, בהתאם להקצאת מקומות שיש לבתי המשפט בקורס, הם יוצאים אבל לצערנו אין מספיק מקומות כדי להוציא מספיק מועמדים וזאת עוד אחת מהסיבות.

עוד מעט יהיו קורסים מיוחדים לרשמים.

בסדר. לאחר מי עמד בדרישות הקורס ואושר על ידי מנחי הקורס כראוי להיות רשם, אחר כך יש בעצם ועדה שלי ביחד עם מנהל בתי המשפט והממונה על הרשמים שבקונצנזוס ממליצים לשר ולנשיאה למנות. כך זה קורה היום, בשנתיים האחרונות בכל אופן.

זה לא טוב. זה לא טוב.

שנינו גורמים מינהליים, גם מנהל בתי המשפט וגם אני.

נכון. זה מה שאני חושב שהוא לא טוב.

ונבחרו בכל זאת רשמים מצוינים. אז כנראה שזה בסדר גמור. מה לא בסדר בזה?

כשאומרים רשמים מינהליים, זה לא לפגוע בהם אלא רק להפריד את ההוצאה לפועל.

גם לא לגרוע מהעצמאות השיפוטית שלהם.

ואת דרכי המינוי שלהם.

אדוני, אם יורשה לי, אני רוצה להדגיש עמדה של פורום הארגונים ולנו חשובה מאוד ההוראה הזאת שמנהל רשות האכיפה לא יהיה חבר בוועדה. אנחנו כן חושבים שזה קריטי מבחינת העצמאות ואי תלות של הרשמים שיתמנו. שוב, אתם מדברים על הזמן על רשמים מינהליים ואני חושבת שגם לטרמינולוגיה יש נפקות מהותית ואני כן חושבת שההרכב הזה והעובדה שמנהל רשות האכיפה לא יהיה חבר בוועדה, היא קריטית.

מבחינת הטרמינולוגיה, לפני תיקון 29 לרשם ההוצאה לפועל קראו ראש ההוצאה לפועל. כמעט שכחנו את זה.

היו גם שופטים.

הוא עדיין היה רשם בית משפט.

אחת הסיבות ששינינו את השם לרשם הוצאה לפועל זה כי רצינו להציב את ראש ההוצאה לפועל בדרגה אחת ולהראות את התפקיד השיפוטי שהוא נושא ולייחד אותו לעומת הסמכויות המנהליות שיש לו. זאת אומרת, מבחינת התכלית של החוק, לא הייתה שום כוונה – על זה אני יכולה להעיד כמי שעסקה בתיכון 29 – לפחת את מעמדו של ראש ההוצאה לפועל או של רשם ההוצאה לפועל.

בדרך כללי רשמי ההוצאה לפועל וראשי ההוצאה אפילו היו רשמים של בית משפט שלום.

כן, נכון. אני אומרת שכדי לשמור, אנחנו ביקשנו בהצעת החוק לקרוא להם רשמים. זה דווקא אחד התיקונים שבאנו אתם לוועדה וזה לא היה משהו שנוצר או הוצע בתוך הוועדה.


זה ברור לנו לגמרי, ולכן הגענו בהצעה הזאת לשני שלבים, שההפרדה הזאת של ההוצאה לפועל מבתי המשפט היא קשה וכולנו מסכימים שצריך לשמר את העצמאות של רשמי ההוצאה לפועל ולאפשר להם לפעול בשיקול דעת עצמאי לגמרי ללא תלות, אבל בדקויות האלה השאלה אם מנהל ההוצאה לפועל יהיה או לא יהיה.

דווקא בין הסמנטיקה להגיד בשמות ובמשפטים שאין עליו מרות זולת מרות הדין ושקוראים לו רשם, צריכים מאחורי זה שיהיו הוראות מהותיות שנותנות לכך תוקף.

אני מסכימה אתך.

דווקא הנוכחות של מערכת ההוצאה לפועל בוועדה שיכולה גם למנות וגם להדיח, גם אם זה אחד מבין כמה שהוא ביום יום ממונה.

את ענית את התשובה, כי הוא אחד מתוך חמישה.

זה אולי טיעון נגד, אבל זה דווקא דבר שהוא כן משפיע על העצמאות.

אני רוצה לשאול אתכם על הרכב אחר.

בנקודה הזאת של מנהל הרשות, בדרך כלל בנציבות שירות המדינה, כמו שצוין, במינוי היועץ המשפטי לממשלה, לשר המשפטים שהוא הממונה עליו כביכול, יש לוגיקה שתמיד זה כך.

שר המשפטים לא יושב בוועדה.

בדרך כלל יש לו איזו מילה בסופו של דבר.

אין לו שום מילה.

כאן לא רואים אותו בדיוק כעובדים שלו.

אין לו שום מילה. במינוי היועץ המשפטי, אין לשר המשפטים אין מילה.

זה הולך לממשלה, אבל בשירות המדינה תמיד הגורם המקצועי שיושב מעליו, הוא חלק.

אני לא רואה את הרשמים כעובדים.

בוועדה למינוי היועץ המשפטי, עד כמה שידוע לי שר המשפטים יושב.

שר המשפטים לא יושב.

או יועץ משפטי מהעבר או שר המשפטים.

שר המשפטים לשעבר יושב שם ולא שר המשפטים. מי שכיהן כשר המשפטים.

יש לוגיקה שכן שמים מישהו מהמקצוע, שהיה בתפקיד ממונה בכיר, והוא כן יכול לתת אימפקט על הניהול.

לשר המשפטים אין שום אימפקט על בחירת היועץ המשפטי.

לא בבחירת היועץ המשפטי אלא בשירותים אחרים.

אני אשאל אתכם שאלה. נניח שההרכב יהיה שופט מחוזי, הממונה על הרשמים, מנהל ההוצאה לפועל, נציג של לשכת עורכי הדין ונציג ציבור שימנה שר המשפטים.


אני חוזר שוב. שופט של בית משפט מחוזי, הממונה על הרשמים.

כאן יש לנו איזושהי בעיה כי הממונה צריך גם להיבחר על ידי הוועדה.

אז נמצא לו ועדה אחרת. מנהל ההוצאה לפועל. נציג לשכת עורכי הדין ונציג ציבור שיקבע שר המשפטים.

ואין נציב שירות המדינה.

למה צריך את נציבות שירות המדינה שתשב בוועדה כזאת?

יש גם מקומות שנציג המשרד הוא נציג הנציבות. לדעתי זה אפשרי. נכון בישארה?

כן. אפשרי. נציג הנציבות לא צריך להיות של הנציבות אלא הוא יכול להיות גם נציג המשרד.

מה עמדתך? אל תגיד לי מה אני יכול לעשות. אתה יודע שאני לא אוהב.

אני יודע שאתה לא אוהב ואני נזהר כי אני פוחד שתזרוק אותי מכאן.

אני לא אזרוק אותך מכאן. אני מבטיח לך.

אם אתה שואל אותי, אני מרגיש חופשי לומר לך. אני חושב שמערכת צריכה להיות מנוהלת על ידי ראש אחד ואי אפשר כל הזמן לייצר מנגנוני אוטונומיה בתוך מערכת. הרשמים שיושבים כאן, והם מכובדים ואני מכבד אותם, הם רוצים הגנות פנימיות כאילו יש כאן איזה הר של מכשפות שהולך לרדוף אחריהם. זה לא יאומן. אני גם עושה את עבודתי נאמנה לטובת המדינה ואני עושה עבודה קשה יום יומית ואני מרגיש כאילו הפונקציה שלי היא פונקציה הרסנית. זה מה שהם נותנים לי להרגיש. הרשית לי, אז הנה, אמרתי.

מדיוני, דקה אחת. נעצור את ההקלטה.


מה שאני אומר, זה דבר מאוד פשוט. אני רוצה לשמוע גם על מעמדם כלפי עצמם. יכול להיות שזה לא ישנה שום דבר מבחינת התפקיד. מבחינת עצמם, זה חלק מהדברים. לכן אני חושב שזה חשוב, כדי שהאנשים האלה לא ירגישו שסידרו אותם ולקחו להם, לתת להם את המעמד הזה. אז יש לך ועדה. המערכת תנוהל על ידי אדם אחד, היא לא מפוצלת, אלא שבבחירה שלהם יושב גם שופט מחוזי אחד. מה קרה?

הייתה נגיעה גם בתחום של הממונה על הרשמים. גם שם הייתה נגיעה.

דוד, בוא נהרוג תורכי, ננוח ואז נמשיך.

קודם כל אני רוצה לומר לפרוטוקול שאין מחלוקת לגבי כל מה שאמרת. גם יעידו הרשמים שאני דואג לכל מה שאני יכול כדי שיהיה להם הרבה יותר טוב והרגשה טובה כי היום הם הולכים לאיבוד. למרות הרצון שלהם להיות קשורים למערכת השפיטה, הם בנים חורגים. אף אחד לא מסתכל עליהם לא מכאן ולא משם, ובצדק, כי בתי משפט הם לא ליבת העשייה. כל מה שרק אפשר כדי לעזור להם, אנחנו עושים כי זה חשוב לי הרבה יותר ממה שחשוב להם.


יזמתי עוד בהתחלת התהליך, עת היינו עוד בשלבי למידה ראשונים של כל הדבר הזה, שנה וחצי אנחנו עובדים על תזכיר החוק. ביקשתי ממנהל בתי המשפט איך לעשות את הדבר הזה שיגרום להם להרגיש הרבה יותר טוב. הצעה הכי פשוטה והיא כל כך נכונה, אבל היא לא התקבלה. מה הייתה ההצעה? ההצעה הייתה שעדיין אותו בית ספר יעשה את המיון של המועמדים לרשמים וברגע שהם יעברו את הקורס, הרי שהם עברו כבר מועמדים גם להיות שופטים בהמשך.

זה לא יכול להיות.

לדעתי זה דבר נהדר.

זה דבר נהדר, אבל המכון הוא מכון להכשרת שופטים. הוא לא מכון להכשרת רשמים.

לדעתי זה היה פותר כאן את כל הבעיה.

יכול להיות. אגב, גם היום קורס רשמים הוא קורס קצר יותר והוא קורס שונה מקורס של שופטים. זה קורס שונה. לכן אני מבין למה המערכת לא הסכימה.


אני אומר דבר פשוט. צריך לתת לרשמים את ההרגשה. אילו הייתי כותב כאן שהם יקבלו שכר כמו שופטים, אני מניח שכולם היו קופצים. אני לא מבקש את זה. אבל זה שייבחרו בוועדה מכובדת עם שופט וכל הדברים האלה, למה זה מזיק למשהו?

לא, לא מזיק.

אני רוצה לומר לכם דבר אחד. זה שאתם חושבים שאי אפשר לאסוף את האנשים, תאמינו לי, אני רואה בוועדות המשנה, גם לבחירת שופטים וגם בוועדה עצמה, כולם מתייצבים חמש דקות לפני הזמן.

גם ההצעה שאנחנו הגשנו, שהשופט יעמוד בראש הוועדה הזאת, זאת הייתה הצעה שלי לאורך כל הדרך.

כן, הייתה רק בעיה אחת, שבהצעה שלכם מרבית החברים הם פקידים, עם כל הכבוד. ראש ההוצאה לפועל הוא פקיד, נציג שירות המדינה הוא פקיד, נציג שמינה שר המשפטים. למה לא אתן להם את הכבוד הזה שהם בוועדה? הצעתי לכם נוסח חדש. אנא תבדקו אותו ותגידו לי את עמדתכם.

רק לפרוטוקול בהקשר לדברים שאמר דוד בקשר למערכת המשפט.

לא. את החשבונות ביניכם, בחוץ, אחר כך.

אין חשבונות. אנחנו ביחסים טובים.

נכון. אני רוצה לומר שמערכת בתי המשפט, רשמי ההוצאה לפועל מטופלים על ידי מערכת בתי המשפט ומנהל בתי המשפט שממונה על המערכת עוסק בעניינם. אני לא יודעת למה דוד התכוון, אבל אני לא חושבת שהוא התכוון לומר שהם מקופחים על ידי המערכת.

לאה, למען הסר ספק, לא התכוונתי לשום דבר רע. רק התכוונתי לכך שמערכת בתי המשפט, מטבע הדברים, נותנת יותר תשומת לב ומשאבים למה שמעניין אותה וזה לא ההוצאה לפועל ובהשלכה לזה לא רשמי ההוצאה לפועל. אני חושב שהנושא הזה מאוד ברור, מוכר וגם לגיטימי.

אני נשארת עם ההערה.

אני מכיר את יושב ראש הוועדה משירותי הצבאי.

אני קלטתי אותך לפרקליטת הצבאית. אותך ואת אחז בן ארי. הגעתם יחד שניכם, קצינים מיחידה אחרת. כולם היו בטיול שנתי ואמרו לי שאני אסביר לכם מה זה הוראות פיקוד עליון ומה זה פקודות מטכ"ל וכולי.

מאז עזבתי את שירותי הצבאי ואני אב בית הדין למשמעת של עובדי המדינה. סיימתי את שירותי בשנת 2000, כבר עשר שנים. אני למעשה נתבקשתי לבוא לכאן אם תיפול כאן הצעה להעביר את סמכות השיפוט של הרשמים, של אנשי ההוצאה לפועל, לסמכותו של בית הדין למשמעת של עובדי המדינה. לא שיש עובדי מדינה אחרים שהם רשמים כמו רשם המקרקעין, רשם הפטנטים וכדומה.


על רקע זה נתבקשתי להשתתף בישיבת הוועדה כדי לומר כאב בית הדין למשמעת של עובדי המדינה שכמובן עיקר הסמכות שלו מופעלת כנגד עובדי מדינה אבל גם נגד נאשמים של גופים אחרים כמו ביטוח לאומי, רשות הדואר וכדומה שהממשלה החליטה, באישור ועדת העבודה של הכנסת, שהחוק הזה יחול.


התבקשתי לבוא לכאן על רקע הרעיון להעביר את רשמי ההוצאה לפועל מהנהלת בתי המשפט למשרד המשפטים ואז כמו כל עובד מדינה, תהא רמתו ודרגתו אשר תהא, הוא יהיה כפוף לערכאה שיפוטית ייחודית כמו בית הדין למשמעת של עובדי המדינה. בהקשר הזה כמובן אב בית הדין פועל כבר שנים. יש מנגנון שיפוטי. ערכאת הערעור לבית הדין היום הוא בית המשפט המחוזי, בקשת רשות ערעור לעליון ו-45 שנים היה בית המשפט העליון כערכאת ערעור ישירה. גם כיום יש על זה פה ושם, מעת לעת, בקשות לרשות ערעור הכלולות בשפת הסימון של הנהלת בתי המשפט שנדונות בבית המשפט העליון. הפסיקה ונורמות ההתנהגות וכדומה, יכולות להיות בסיס כמובן, דרכי פועלו של בית הדין, לשפיטתם של אותם רשמים, אם כך יוחלט ואני רואה שההחלטה נפלה, שהם יישפטו בבית הדין המשמעתי שפועל לפי חוק בתי המשפט.

לא. עוד לא נפלה החלטה.

כך ראיתי בנוסח המתוקן.

יש כאן הצעה. זאת עוד לא החלטה.

כמי שעומד בראש מערכת השיפוט של עובדי המדינה אני רוצה לומר שיש כמובן לקלוט את האוכלוסייה הנוספת.

איך בנוי הרכב בית הדין אצלכם?

בראש מערכת השיפוט עומד אב בית הדין שהוא משפטן כמו שופט מחוזי, לידו שני ממלאי מקום שצריכים להיות כשירים להיות שופטי בית משפט מחוזי, לאחר מכן ישנה רשימת המשפטנים שיכולים להיות יושבי-ראש הרכב אבל לרוב הם לא יושבים כראש הרכב אלא רק אב בית הדין וממלא מקומו, רשימת נציב שירות המדינה ורשימת הארגון היציג.


אני חייב לציין שאם יוחלט שבית הדין למשמעת של עובדי המדינה ישפוט וידון את הרשמים של ההוצאה לפועל, סמכותו של אב בית הדין למנות הרכבים, ואפשר לקבוע שבהרכב כזה ישבו לפחות שני משפטנים בכירים.

לא. יהיה צריך לקבוע שבהרכב כזה יושב אב בית הדין.

לא, לעולם אב בית הדין.

ושני ממלאי מקומו, מסיבה אחת פשוטה. אני לא הייתי רוצה שברשימת המשפטנים – שם אני מניח נמצאים כל מיני עורכי דין –

עובדי דין שהם עובדי מדינה, יועצים משפטיים.

כולם עובדי מדינה?

כולם עובדי מדינה.

גם מהביטוח הלאומי? חלק מהם עשויים להיות כאלה שמופיעים בפני הרשמים?

יש את העניין של ניגוד אינטרסים וניגוד עניינים ובית הדין לא יושב כשיש ניגוד עניינים.

אני רוצה לקבוע שיהיה ברור שבהרכב של רשם יושב אב בית הדין ושני ממלאי מקומו ולא כל מיני עובדי מדינה.

אפשרות כזאת קיימת. אני רוצה להפנות את תשומת הלב לחוק יסודות התקציב ולתקנות יסודות התקציב, שיפוט משמעתי. שם נקבע שנאשמים מסוימים של גופים נתמכים, כל ההרכב שם יהיה של משפטנים. יש כבר תקדים לתפיסת העולם הזאת. אם כך יוחלט וכך יתוקן, חוק המשמעת בתיקון עקיף, סעיף 3 וכדומה, יהיה אפשר לקבוע שבהרכבים של בית הדין שידון ברשמים, ההרכב יהיה אב בית הדין וממלאי מקומו, לא שניים אלא בעתיד יכולים להיות גם שלושה. אין שום קושי לעשות את זה. כמובן סמכות הערעור, כבר ציינתי, ובקשות רשות ערעור פלילי לעליון, כאשר הפסיקה של בית המשפט העליון לאורך השנים גיבשה את עקרונות השיפוט ולמעשה בית המשפט העליון קבע בשורה ארוכה מאוד של פסקי דין שרמת ההוכחה הנדרשת בהליכים שלפנינו היא רמת ההוכחה הנהוגה בהליכים הפליליים, לרבות היסוד הנפשי שיכול להיות לפחות יסוד של מודעות. זה פסק הדין האחרון של בית המשפט העליון, של השופטת פרוקצ'ה בעניין ציילר, מי שרוצה לקרוא, 3275/07. תקראו את זה. צריך לעשות תיקון עקיף כמובן.

צריך להיות ברור שבעצם בבית הדין המשמעתי אפשר יהיה לשפוט רשמים על עבירות שקשורות לאדמיניסטרציה. זאת אומרת, רשם שמגיע לעבודה כל יום בשעה 1:00, אפשר יהיה לשפוט אותו. אם רשם נתן החלטה שלא מוצאת חן בעיני מישהו, זה לא יגיע לבית הדין למשמעת.

מישהו צריך להגיש קובלנה. מי שיגיש קובלנה, הוא יחליט לאן זה יגיע. לפעמים, לא עלינו, יש גם שופטים לצערי – כמו שאני קורא בעיתון – שעוברים עבירות פליליות, בעלות משמעות פלילית.

אין דבר כזה.

עבירות שנחקרות על ידי המשטרה. אגב, בית הדין למשמעת של עובדי המדינה, לא אחת דן בעובדי מדינה לאחר הליך פלילי בפסק דין חלוט ואנחנו גוזרים את השפעת ההליך על מעמדו וזכויותיו כעובד מדינה. הסמכות המירבית של בית הדין היא לפטר עובד מדינה, לפחות רשם, אם כך הוחלט, לפסול אותו משירות המדינה או לפסול אותו למלא תפקיד של רשם לאורך פרק זמן מסוים ולעניין זה יש גם השלכה על הזכויות הממוניות ועל זכויות הגמלה של אותו רשם אלא אם כן בית הדין יחליט אחרת. הסמכויות של בית הדין ברורות. אם אכן כאן יוחלט בוועדה שבית הדין ישפוט את הרשמים של ההוצאה לפועל, וההרכב יהיה הרכב של משפטנים בלבד, מי כמוני זוכר את השירות הצבאי וגם שם לפעמים זה קיים, אז אנחנו נשמח לעמוד באתגר הזה.

את העניין הזה צריך לקבוע, שעורך הדין שחבר בוועדת המינויים יהיה מנוע מלהופיע בפני רשמים.

תמי אמרה שנתקל את סעיף 53א.

זה מקובל עליכם.

אדוני, אנחנו מבקשים להביע את עמדתנו לגבי הסעיף. אנחנו רוצים להדגיש שהתיקונים עשינו הם תיקונים מהותיים, תפיסתיים, כל מנגנוני ההגנה נועדו לשמר את העצמאות של שיקול הדעת. החוק הזה הוא לא חוק לחמש שנים וגם לא חוק לארבע שנים אלא לשנים רבות. הוא גם לא יכול להיות תלוי בן אדם אחד. לכן לא מדובר כאן בתפיסה ספציפית נגד מנהל שהיום מכהן, אלא מנסים ליצור מנגנון שצריך להבין שכל ההשוואה בין עבר לבין מה שהיה אז לבין מה שקיים היום, הוא בעייתי. כאשר אנחנו מונינו כרשמי בית משפט וקיבלנו מינוי של רשם בית משפט בחתימת הנשיאה, באנו ממקום אחר. לכן היום, כאשר דנים בוועדה שנועדה לשמר את העצמאות, אנחנו באים ממקום אחר ומכאן כל הצורך של שמירת אופן המינוי.

לגבי הרשמים שמונו עד היום וקיבלו מינוי מהנשיאה.

כולם קיבלו.

צריכה להיות איזושהי הוראת מעבר.

יש הוראת מעבר.

לא לגבי ייחודיות. יש להם שמירת זכויות?

אדוני, אנחנו הסדרנו והתחולה היא מאוד מאוד מפורטת. אנחנו בעצם חילקנו את הרשמים לכמה קבוצות. יש את הרשמים שמונו לפני תיקון 29 לחוק ההוצאה לפועל. אותם רשמים שמונו רק לפי חוק בתי המשפט ובמסגרת תיקון 29 אמרו שבעצם ייחוד הכהונה שקבוע בסעיף 29 לא יחול עליהם באופן מיידי בגלל שהם מונו עובר לתיקון 29 אלא הוא יחול עליהם עוד שנתיים ומאז זה גם נדחה.


אותם רשמים באופן עקרוני, כל זמן שלא הגיע תום הוראת השעה ההיא וכאמור היא נדחתה לחודש מאי, הם בעצם נשארים עדיין לא בייחוד כהונה.

מה יהיה בחודש מאי?

הנהלת בתי המשפט תגיד.

זה נשאר פתוח בסיכום גם עם דוד מדיוני. מה שאנחנו מבקשים זה את הדבר הבא. קודם כל, אנחנו מבקשים לראות כיצד תתקדם הצעת החוק בעניין הסמכת רשמים לדון בתביעות עד חמישים אלף.

מה זה קשור?

אני אסביר. זה קשור רק בגלל אותה הסטה של אותם רשמים ותיקים שאמורים לעבור ולעסוק כל הזמן רק בעבודת בתי המשפט ולא בהוצאה לפועל.


היום יש לנו כבר שלושים רשמים בייחוד כהונה ולגביהם אין בעיה. דרך אגב, אני רוצה לתקן, את הנושא של מינויים כרשמי בית משפט שלום. אין אפשרות אחרת. עד היום הם לא מונו כדי להיות רשמי בית משפט שלום אלא החוק, תיקון 29, אמר שמבין רשמי בית משפט שלום, ימונו רשמים בייחוד כהונה. על כן תמיד הם מקבלים, ביום המינוי שלהם, גם מינוי של רשם שלום וביחד אתו את המינוי של רשם ההוצאה לפועל ומראש גם נאמר כפי שנאמר לכולם שאנחנו בדרך לשינוי תזכיר חוק וכן הלאה.


מה שתכננו לעשות זה שבמידה שתזכיר החוק הזה יקרום עור וגידים והוועדה הנכבדה תאשר אותו בסוף, אז אנחנו נבקש עוד אורכה של חודש מאי ואז כל אלה שהם כבר בייחוד כהונה, ברור שהחוק הזה יחול עליהם, כל הרשמים הוותיקים, בהדרגה, עד שנמלא את כל השורות, עד ל-51 שזה גג התקנים שיש לנו היום לרשמי ההוצאה לפועל, הם עדיין יהיו שייכים למערכת בתי המשפט ונמצא ביחד אתכם את המנגנון איך לשמר את אותו דבר שמתקיים גם היום.

אני מוכרח לומר שגיליתי דבר מאוד מעניין. בוועדת המשנה האחרונה היו לנו תיקים שדל 12 רשמים. הם מנסים כולם לברוח מהחוק שלך וכולם רוצים לעבור לשם.

לעניין הרכב הוועדה. בכל הכבוד, אנחנו חושבים שההצעה לא מצליחה לשמור על העצמאות שביקשנו לשמר מאחר שאם ניקח שופט מחוזי, ממונה, מנהל, נציג לשכת עורכי הדין ונציג ציבור, אנחנו שוב מגיעים למצב בו יש חוסר איזון.

למה יש חוסר איזון?

אם אנחנו לוקחים את הגורם השיפוטי, מדובר בשניים מול שלושה.

אבל גבירתי ידועת שכאשר מתמנה שופט לבית המשפט העליון, יש רק שלושה שופטים. יש שם שני נציגים של לשכת עורכי הדין, שני שרים.

אדוני רוצה את הפוליטיקאים בחזרה?

גם שם יש מיעוט של שופטים. קיבלתם נציג ציבור של שר המשפטים וקיבלתם נציג של לשכת עורכי הדין. אלה ארבעה משפטנים מתוך חמישה.

זו ההצעה המקורית.

בשינויים מסוימים.

בסופו של דבר חזרנו להצעה הראשונית. דרך אגב, אנחנו הצענו הצעה אחרת. הצענו שנציג ציבור בעל השכלה משפטית שימנה מנהל מערכת ההוצאה לפועל. אני חושב שכן נכון שלושה שופטים למרות הרצון לדלל את המספר. השלושה בהחלט יעשו את ההבדל. אחד לעומת שלושה עושה את ההבדל. אדוני רוצה שאני גם אתייחס גם לבית הדין למשמעת?

לא. נגיע לשם.

אדוני, שלושה שופטים זה סעיף 4 לחוק יסוד: השפיטה. כך נבחרים שופטים.

שופטי בית המשפט העליון.

אין שום הצדקה שרשמי ההוצאה לפועל, בכל הכבוד לרשמי ההוצאה לפועל ויש הרבה מאוד כבוד, אין שום הצדקה ששלושה שופטים ישבו בוועדה שבוחרת רשמי הוצאה לפועל.

כבר היום יושבים שלושה שופטים.

בוועדה לבחירת שופטים. זה לא קבוע בחוק.

נכון, אבל כבר היום זה קיים.

פורמלית זה נשיא בית המשפט העליון ושר המשפטים.

לא, היום ועדת המשנה.

אבל זה לא קבוע בחוק.

נכון.

אז אפשר לשנות את זה מחר לצורך העניין. אל תשכח ששם זאת הרשות השופטת ולכן שופטים הם חלק מאותה רשות והם יושבים בוועדה שבוחרת את העובדים של אותה רשות. כאן זאת לא הרשות השופטת ולכן אין שום הצדקה שישבו שלושה שופטים.

זה טבעי שבדיונים כאלה יש מחלוקות.

רציתם לדבר לגבי השיפוט המשמעתי.

ראיתי את התיקון המוצע ואני יוצא מנקודת הנחה שכן יש עניין שישומרו כללי האתיקה לשופטים, לרשמי ההוצאה לפועל. כך אני רואה את זה.

יש על זה סעיף מיוחד.

אני יודע. אבל אם אנחנו מכפיפים לבית הדין למשמעת של עובדי המדינה, הם ידונו על פי כללי האתיקה. כלומר, כל הרעיון היה להכפיף לבית הדין למשמעת של השופטים, בגלל הרצון באמת להמשיך ולהחיל את כללי האתיקה על השופטים ואני חושב שזה גם נכון.

אתם הייתם מאוד רוצים, אני יודע, להישאר תחת מערכת השפיטה.

לא אמרנו שלא.

על זה כבר נסתם הגולל. אתם לא תהיו במערכת השפיטה.

לצערי.

אני יודע שזה לצערכם. עכשיו נשארה לנו בעיה איך להגדיר את התפקיד שלכם. כיוון שאינכם חלק ממערכת השפיטה, אתם חלק משירות המדינה ואז בשירות המדינה, השאלה על מה הולכים לשפוט אתכם. אם זה מישהו – ותסלחו לי על הביטוי, לא קיים, לא יקרה, לא היה, לא הווה - הוא מקבל שוחד, זה ילך למשטרה. אם זה מישהו שמגיע לעבודה במקום ב-10:30 במקום ב-8 או ב-8:30 ומישהו דופק עבורו את השעון, זאת עבירה משמעתית. לא תהיה לכם בעיה ולכן אני שמח שהשופט תלרז נמצא כאן, כאשר הרכב בית הדין למשמעת הוא הרכב משפטי פרופר. לא יוכל תלרז לדון אתכם אם מישהו יגיש נגדכם תלונה שההחלטה שלכם הייתה לא נכונה. לא זה הדבר.

זה ברור. מי כמונו יודעים שסוגיות המשמעת וסוגיות המהות, כשצריך, אני אמצא לאדוני את הדרך למצוא את סוגיות המשמעת, אבל לא זו הנקודה. למיטב הבנתי, אני רוצה להבין את הסטטוס אליו מכוונים הדברים. האם אנחנו בעצם פוטרים אותנו מייחוד הכהונה כרשמי הוצאה לפועל, מה שהיום קיים מכוח כללי האתיקה? כי כאן כעובד מדינה אני יכול להגיש בקשה להיתר לעבודה נוספת וכולי, ושם יש לי בעיה כי כרשם יש לי בעיה לעשות זאת, וכולי, עוד סוגיות שונות ומשונות של כללי האתיקה.

אתה הופך להיות עובד מדינה. נקודה.

תודה.

אגב, על עובדי מדינה יש כללי אתיקה.

אתה הופך להיות עובד מדינה, אבל בגלל שיש לך גלימה בארון, על הגלימה הזאת תלויות המון הגבלות. את כללי האתיקה לשופטים, אני אטיל עליכם למרות שאתם לא שופטים.

ומי ישפוט אותנו על זה?

בית הדין המשמעתי של עובדי מדינה.

המסגרת המשפטית הנורמטיבית שסעיף 17 לחוק המשמעת, סעיפי העבירה מוגדרים בצורה מאוד מאוד רחבה. למשל, עשה מעשה או התנהג באופן שפוגע במשמעת שירות המדינה, בית המשפט היום כינה את ההגדרה הזאת כמעין רקמה פתוחה שאנחנו בבית הדין יוצקים לתוכה תוכן, או שלא קיים את המוטל עליו כעובד מדינה על פי נוהג, חוק או תקנה או הוראה כללית או מיוחדת. אם יוחלט בוועדה שכללי האתיקה של השופטים חלים עליך ואתה תפר אותם, יהיה סעיף עבירה של 17(2).

דבר ראשון. דבר שני, עדיין אנחנו חוזרים לשאלה לגבי ההרכב של בית הדין למשמעת. הנשיא והסגנים שלו הם אינם עורכי דין בשירות המדינה שלזה ייחוד כהונתם?

הם עוסקים במלאכת השיפוט במלוא תפקידם בכל שעות היום והיממה ואין להם שום תפקיד אחר בשירות המדינה. הם צריכים להיות עורכי דין בעלי ותק של עשר שנים לפחות.

אדוני אמר שבע שנים.

לא.

כישורים של שופט מחוזי. אנחנו גם עובדי מדינה והגוף הייחודי שאנחנו עובדים בו הוא נציבות שירות המדינה, משרד ראש הממשלה, אבל אין מרות עלינו זולת מרותו של הדין ואנחנו עוסקים אך ורק במלאכת השיפוט ולא שום עיסוק אחר.

נניח שהם לא עוסקים בזה במלוא תפקידם אלא נשיא בית הדין הוא נשיא בית הדין ושני ממלאי המקום שלו, אחד הוא היועץ המשפטי של משרד פלוני ואחד של אלמוני. הם לא מופיעים אצלכם, הם לא מתחרים בכם.

למרות שחלק מהיועצים המשפטיים כבר הגיעו אלינו.

החוק קבע שממלאי המקום יהיו בהרכב. אין ממלאי מקום שהם יועצים משפטיים חיצוניים שהם חברי בית הדין. כולם עובדים בבית הדין.

אבל בלי קשר, לפי חוק שירות המדינה (משמעת), אחד מחברי המוטב לא יכול להיות מאותו משרד של הנדון. יש הגבלה מפורשת.

המדינה יכולה לפתוח תיקים.

יש את הצעת החוק שלכם עכשיו להוסיף גם את העניין של הפנייה לסעיף 77(א) של חוק בתי המשפט, כך שאתם תצטרכו לפסול את עצמכם במקרה של היכרות מוקדמת.

לגבי חשש ממשי למשוא פנים כמשמעו בסעיף 77(א) לחוק בתי המשפט, אין לנו היום סעיף מפורש לחוק המשמעת שקובע זאת. בעבר הייתה תקנה 19 לתקנות שירות המדינה (משמעת) שקבעה את העניין הזה, אבל בשורה של החלטות שיפוטיות, ובאחד התיקונים עומד על סדר יומו של אדוני היושב ראש, תיקון מספר 1 לחוק המשמעת, הנושא הזה יתוקן.

זה לא עומד על סדר יומי.

הממשלה ביקשה שהות.

אל תגלגלו אלי את זה שאתם לא פועלים.

היום בשורה של החלטות שיפוטיות, שאחת מהן העברתי לעורך דין בישארה מהלשכה המשפטית, למעשה אימצנו את העקרונות של חשש ממשי למשוא פנים בניהול המשפט על פי הפסיקה של בית המשפט העליון וכדומה שקבעו את אותה היכרות אישית, של אותו פסול מוסרי לדון בעניינו של אדם שיש לך אתו איזושהי זיקה של היכרות מהעבר ומההווה. באחד הדיונים בו אני הייתי יושב ראש, ראיתי שאחד הסניגורים שמופיע היה פקוד שלי בפרקליטות הצבאית, שם הייתי סגן הפרקליט הצבאי הראשי, ושאלתי את ההרכב אם יש התנגדות שאני אמשיך לשבת בדיון בגלל אותו חשש שהכרתי אותו, כמפקד עקיף כמובן, אבל לא הייתה התנגדות והנושא הזה באמת המשיך. יחד עם זאת, אותם עקרונות, אנחנו מיישמים אותם. עם פתיחת הדיון השאלה הראשונה שאנחנו שואלים האם יש למי מהצדדים התנגדות למוטב בית דין זה ואם יש מישהו שאומר שיש, אנחנו פוסלים את עצמנו, או אני או אחד מחברי העמותה.

הקושי כאן הוא שקבענו הרכב קשיח כי יש שני ממלאי מקום ואב בית דין אחד. זה לא מאפשר שינוי.

אם מישהו יפסול את עצמו, אב בית הדין ימנה מישהו אחר.

זה צריך להיות מישהו שעונה בכשירות שלו על התנאים של סעיף 4.

אב בית הדין ימנה מוטב במקומו.

יחליף אותו במי שעונה על אותם תנאי כשירות.

אין בעיה. יש לנו ברשימת משפטנים יועצים משפטיים של משרדי ממשלה בעלי כשירות יפה מאוד. נתגבר על כך.

בהליכי המשמעת, מי הקובל? מי הפונה אליכם?

אותו קובל, אבל אנחנו קצת מקדימים את המאוחר.

אנחנו נגיע לאחראי על התלונות.


יש לכם עוד הערות לסעיף 3?

כן. לעניין הפסקת כהונת רשם. סעיף 3(ז)(4).

זה לא בית הדין המשמעתי לשופטים.

נכון. זה בית הדין המשמעתי של עובדי מדינה.

בהרכב כפי שדובר.

מה זה הפסקת כהונה? הפסקת כהונה זה פיטורים, זה אחד מאמצעי המשמעת החמורים. בנוסף לכך אנחנו יכולים להעביר רשם מתפקידו ולקבוע שלאחר ההעברה אנחנו פוסלים אותו לשמש כרשם הוצאה לפועל עשר שנים וגם זה קורה לפעמים.

אין בעיה.

אבל זה ייעשה על ידי בית הדין המשמעתי של עובדי המדינה ולא על ידי בית הדין המשמעתי של שופטים.

כן.

אם כך תחליטו. לכן זומנתי לכאן, אם האופציה הזאת תתקבל על ידך.

אנחנו ניתן לכם את הסמכויות אבל אנחנו נגביל את ההרכב.

זה מה שאדוני אמר. ההרכב הרגיל, אלא אחד מהם תהיה לו נבצרות אישית, אז אב בית הדין ימנה מישהו אחר מרשימת המשפטנים.

אנחנו רוצים להתייחס לסעיף שלקוח מחוק המקרקעין.

הוא לא מופיע כאן.

זה לא סעיף 59.

סעיף 74. אחת ההשוואות המרכזיות בכל התהליך הזה של ההפרדה הייתה שהנה, יש עוד גורמים שהם גורמים מינהליים הם סמכויות שיפוטיות והם עושים את מלאכתם באופן נאמן. בדקנו את זה ובחוק המקרקעין יש הסדר שיהיו כל הסמכויות שיש לשופט בית משפט השלום הדן בתביעה אזרחית.

את מדברת על המפקח על המקרקעין.

כן. אנחנו סבורים שיש מקום להוסיף את זה גם לגבינו, ובין היתר מאחר שאנחנו אמורים לנהל משפט, להיות פונקציה משפטית שמנהלת דיון, שנותנת צווים שיפוטיים לגורמים שלישיים ואין לנו את המקור ממנו אנחנו לוקחים את הסמכות שלנו.

באיזה סכסוך אתם דנים?

אנחנו דנים בתיקים, בטענות פרעתי, בתיקי מזונות, בחיובי צד ג', בכונסי נכסים, בעיקול, ביטול עיקולים. אנחנו מנהלים דיונים לכל דבר ועניין.

אני לפעמים צריך לתת צו לרשויות להביא מסמך כלשהו. מכוח מה אני אביא? אתם מכירים גורם מינהלי שנותן צו לגורם מינהלי אחר? אלא אם כן אתה כותב.

יתכן שאפשר לנסות לאמץ את הסעיף הזה תוך התמקדות בצורך של ניהול ההליך האזרחי בתור תפקידנו כרשמי הוצאה לפועל, אבל רק כדי שיהיה לנו את המקור ממנו ניקח את הסמכות הזאת.

אנחנו צריכים לראות את חוק ההוצאה לפועל, כי אין הבדל וגם היום אין לכם את ההוראה הזאת.

אבל היום אנחנו רשמי בית משפט שלום.

על פניו אין לי התנגדות, אבל צריך לראות. זאת הפעם הראשונה שאני שומעת את זה ואני צריכה זמן ללמוד את זה.

אני מקבל מצדדים שלישיים תגובה לבקשות מימוש, ואומרים שאם יקבלו החלטה שיפוטית, הם ישחררו את הכספים. אני מקבל את זה לא ולא פעמיים כדבר שבשגרה, בעיקר מגורמים פיננסיים שונים.

אני לא נגד, אבל אני חושבת שצריך לבדוק את זה. אני מבקשת לקבל שהות לבדיקה.

תקבלו שהות. את החוק הזה אני לא צריך לסיים לפני שאני לא מסיים את סמכויות הרשמים.

אני יכולה לומר שלגבי רשמים בכלל, גם רשמי בתי משפט, שאין להם סמכות שפיטה פלילית. אתה אומר שיהיו לו כל הסמכויות שיש לשופט בית משפט שלום.

שדן בתביעה אזרחית.

מה שכתוב בחוק המקרקעין. לקחנו את סעיף 74 לחוק המקרקעין והעתקנו אותו מילה במילה.

רבותיי, תבדקו בבקשה.

כן.

עוד דבר אחד והוא לעניין סעיפי התחולה מחוק בתי המשפט.

אם מותר לי להעיר. בעיקרון אני מאוד בעד. זה יסיר מכשלה מאוד גדולה אבל זה בהחלט טעון בדיקה, כי אם נותנים את כל הסמכויות, למשל גם לרשם של בית משפט שלום אין כל הסמכויות של שופט בית משפט שלום. כאשר למשל מבקשים דחיית תביעה, אין לו סמכות. צריך לבדוק את זה. כאשר מבקשים למשל במעמד צד אחד, סעיפים 100 ו-101. צריך לבדוק את תקנות סדר הדין אבל בעיקרון כנציגת לשכת עורכי הדין אנחנו בעד מתן סמכויות לנהל דיון כהלכתו. שלא יהיה דיון ללא שיניים.

לאה, תבדקי ותחזרי אלי.

בסדר, אבל יש לנו הערות לגבי יתר הסעיפים לחוק בתי המשפט.

סעיף ח'?

כן. לגבי הפסלות, כללי הפסלות.

איזה סעיף מפריע לך?

סעיף 3(ח). קודם כל, סעיף 77(א). אני רוצה להעיר על שני סעיפים. סעיף 77(א) לעניין הפסלות, היום לפי סעיף 77(א), ערעור פסלות מוגש לנשיאת בית המשפט העליון ישירות. אני חושבת שבמקרה הזה נוכל לקבוע נשיא בית משפט שלום.


דבר שני. נראה לנו, וגם התייעצנו עם רשמים, שההחלה של הסמכות להעביר לבוררות עלולה ליצור יותר קשיים מאשר לסייע. אנחנו היינו משמיטים את סעיף 79ב בנוגע לבוררות. רשמי ההוצאה לפועל לא מעבירים הליכים לבוררות. הליכי בוררות מתאשרים על ידי בית המשפט והחשש שלי הוא שאנחנו ניצור כאן איזה מנגנון עוקף הוצאה לפועל על ידי העברה של הליכים לבוררות. אני חושבת שיהיה נכון שלא לאמץ את סעיף 79ב לחוק בתי המשפט.

גם לגבי ארבעת ההליכים השיפוטיים. שם יש באמת צד ג' שלא היה מעורב עד עכשיו.

אם תרשו לנו, אנחנו נבוא עם נוסח מוצע.

אין בעיה. תבדקו את הנושא ותבואו עם נוסח.

לעניין הסעיף הזה. אנחנו הצענו להחיל דווקא את סימנים (ה) ו-(ו) לחוק בפרק א' והצענו להחיל את כל סימן ו' וסימן ז', להוריד סעיפים מסוימים, פליליים וכולי, ואני אסביר גם למה. למשל, הרחקת קטין מדיון. זה לא מופיע בסעיפים שאימצתם. צריך לעבור סעיף-סעיף ולראות למה כן ומה לא.

אני אמרתי להם לבדוק והם יציעו לנו נוסח לגבי סעיף 74 לחוק המקרקעין. אם זה יתקבל, נפתרה הבעיה. אנחנו נשמע מה התגובה.


יש עוד הערות לסעיף 3?

אם נחיל את חובת פרוטוקול מבית המשפט, אפשר להוריד את סעיף 3א בחוק.

חובת הפרוטוקול כבר חלה מכוח סעיף מפורש בחוק ההוצאה לפועל.

אמרתי שאם נחיל את הסימן, אפשר יהיה להוריד את סעיף 3א.

הערה שהערתי קודם לגבי תקופת הכהונה של החברים בוועדה. לאיזה תקופה אתה רוצה לקצוב?

הם יגידו לנו מה הם רוצים.

קודם כל נדע מה ההרכב.

חמש שנים.

לעניין הפסלות שהצעת, מדובר על הפסלות של הרשם, ביקשת להפקיד את זה בידי נשיא בית המשפט העליון, לא הפסלות של הרכב בית הדין.

ברור שלא. בית הדין, קטונתי מלהתערב בענייניו. מספיק לי מה שקורה אצלי באולם וגם זה יותר מדיי.

לנשיא בית משפט השלום תהיה סמכות ערעור.

בסדר.

סעיף 3ב.

3ב.
הממונה על רשמי ההוצאה לפועל

(א)
שר המשפטים, לפי בחירה של הוועדה לבחירת רשמים – כאן צריך להציע מנגנון אחר – שופט בית משפט השלום שהסכים לכך – וזה בעצם מה שקיים היום וההצעה הממשלתית הייתה מי שכשיר לכהן כשופט – לממונה על רשמי ההוצאה לפועל. הודעה על המינוי תפורסם ברשומות.

(א1)
הצעה אלטרנטיבית שמבוססת על מה שקיים היום, להשאיר את הקיים לעניין משכורתו, גמלתו, דרגתו ותנאי שירותי של הממונה.

אני לא קובע משכורות ולא מתעסק בזה.

זה מה שקיים היום.

אז אני לא צריך את זה.

(2) הממונה על הרשמים יהיה אחראי – בסעיף המקורי – על כלל רשמי ההוצאה לפועל ויהיה כפוף למנהל מערכת ההוצאה לפועל. בהצעה האלטרנטיבית לומר מבחינה מקצועית אחראי על כלל רשמי ההוצאה לפועל ולא לציין במפורש את הכפיפות למנהל מערכת ההוצאה לפועל, כפי שזה בעצם היום.
אין בהוראת סעיף קטן זה כדי לגרוע מהוראת סעיף 3(ו) – שזו ההוראה לגבי אין עליו מרות זולת מרותו של הדין – או כדי לאפשר התערבות בשיקול דעתו השיפוטי והמקצועי של הרשם בהפעלת סמכויותיו על פי דין בנוגע להליך שבפניו.

(ג)
תקופת כהונתו של הממונה על הרשמים תהיה שבע שנים והוא יכהן תקופת כהונה אחת בלבד.

(ד)
הממונה על הרשמים יהיה עובד המדינה, ויחולו עליו הדינים החלים על עובדי המדינה, בכפוף להוראות לפי סעיף זה.


לעניין דרך המינוי. אם הוא יהיה אחד החברים בוועדה, הוא לא יוכל להתמנות על ידה ואפשר להציע דרך אחרת, אולי השר והנשיא.

השאלה מה הסיפא של הסעיף הזה. בכפוף להוראות סעיף זה. למי יש סמכות התקנה של ההוראות האלה?

ההוראות של הסעיף.

הוא יהיה שופט שלום עובד מדינה? זה מה שכתבתם.

תכף נפתור את הבעיה.

אנחנו כמערכת בתי המשפט לא חושבים ששופט שהוא חלק מהמערכת המשפטית יכול לעמוד בתפקיד ברשות המבצעת. לכן לפי דעתנו הוא לא יכול להיות.

רק להזכיר שזה חוק ההוצאה לפועל הקיים בנוסחו.

כי הרשמים היו רשמי בית המשפט, אבל עכשיו אנחנו מוציאים אותי.

הם היו חלק מהרשות השופטת ולכן מישהו מתוך הרשות השופטת היה ממונה עליהם כי הם היו שייכים לאותה רשות.

אני רוצה לשאול אתכם שאלה. אם אנחנו נכתוב ששר המשפטים ימנה שופט בדימוס כממונה על הרשמים?

זה פתח לצרות.

שופט שלום או שופט מחוזי?

שופט שלום בדימוס.

אנחנו מצמצמים את עצמנו למספר מצומצם של מתמודדים.

זה נכון. צריך רק אחד כזה.

כן, אבל אנחנו צריכים גם ממונה על התלונות ואנחנו צריכים שופט שיהיה בוועדה. לא יכולה להיות כפילות ביניהם.

שופט בוועדה, זה שום דבר.

אנחנו רוצים שופטים בקורסים.

הקורסים הם לא בעיה שלכם ואל תתעסקו בזה.

קורס כמו שצריך.

אתם לא תתערבו במי יהיו השופטים ומה יהיו התכנים. לא צריך להגזים. יש אחד שהולך להיות ממונה על הרשמים. לבוא ולכתוב כמו שאתם כתבתם, מי שכשיר להיות שופט שלום, פירושו של דבר כל עורך דין שהיה חמש שנים עורך דין והסיפור נגמר. הוא לא עבר קורס, לא עבד בדיקה, לא עבר שום דבר.

אנחנו יכולים להקשות את התנאים. לומר מי שכשיר להיות שופט בית משפט מחוזי או מי שכיהן כרשם הוצאה לפועל במשך איקס שנים. להקשיח את התנאים, אבל ללכת על שופט בדימוס, המבחר מצומצם. מי שצריך לבוא לאיזשהו תפקיד אחרי שהוא פרש לגמלאות, הוא לא בא לשבת בוועדה ארבע פעמים בשנה אלא הוא בא אחרי שהוא פרש לגמלאות ורוצה לעשות דברים אחרים. זה לא פשוט למצוא ואנחנו רוצים למצוא מישהו שהוא איכותי. אנחנו יכולים למצוא מישהו איכותי גם בלי שיהיה שופט. יש אנשים שהם מספיק איכותיים שיש להם כושר ניהול מאוד מאוד גבוה, שיש להם בקיאות בהליכי הוצאה לפועל והם לא חייבים להיות שופטים. אפשר לבקש שהוא יהיה עם ותק של עשר שנים, אפשר לבקש שיהיה לו ניסיון מוכח בהוצאה לפועל.

ותק של עשר שנים והוא מומחה לניהול. מה הוא עשה בעשר השנים האלה? מה שאת אומרת לי בעצם זה שניקח עורך דין שגמר לפני עשר שנים ומאז היה מנכ"ל של איזה גוף והוא בעל ניסיון בניהול. אני לא רוצה אותו. אני רוצה מישהו שהוא האיש המקצועי. אני לא מדבר כאן על אדמיניסטרציה. אני מדבר כאן על הנחיות מקצועיות.

אז ניקח רשם, ניקח מישהו שכיהן כרשם, שמכיר את המטריה, שמכיר את השטח.

כמה שנים הוא צריך להיות רשם?

חמש שנים רשם. מישהו בן שבעים שיבוא עכשיו לשבע שנים?

לא כל הוצאה אלטרנטיבית היא יותר טובה. צריך לבדוק. אם שופט לא, אבל רשם, תחשבו טוב.

למה לא שופט שלא יהיה עובד מדינה?

כי אין אנשים שרוצים לצאת ממערכת השיפוט. מערכת השיפוט לא תבזבז תקן של שופט כדי שהוא ילך שבע שנים להיות ממונה על רשמי הוצאה לפועל.

זה לא עניין של תקן אלא זה עניין עקרוני. לא יכול להיות שופט שהוא חלק מהמערכת השיפוטית כחלק מהמערכת המבצעת.

זה הכי נכון.

להצביע על כשירות של שופט מחוזי, זה יהיה הפתרון הראוי במקרה הזה.

צריך לזכור כל הזמן מה התפקיד שאנחנו מייעדים לאותה פונקציה והתפקיד שאנחנו מייעדים לאותה פונקציה הוא תפקיד שיכול למלא אותו גם עורך דין עם ותק מסוים ועם יכולות ניהול. לא צריך לשם זה שופט. יכול להיות שופט שאין לו יכולות מסוימות, הוא יתפזר מאוד ובכלל לא יצליח לרכז את זה.

גם אם זה שופט, צריך לבחור אותו כדי שהוא יתאים לתפקיד.

אנחנו היום חיים את זה, מבחינתנו ההסדר הזה של הממונה הוא אקוטי. הוא קריטי. בחיי היום יום שלנו אנחנו מוצאים את העצמאות שלנו במתן ההחלטות שלנו ואנחנו רואים את הממונה כגורם שזה כאילו הבלוק שלנו. אנחנו יודעים שאם מישהו ישלח לו מייל על ההחלטה שלי, הוא ישלח אותו להגיש ערעור. חייבים להבטיח שזה מה שיקרה גם מחר בבוקר, אחרי שזה יתקבל.


כאשר זה שופט, זה נמצא תחת מי שממונה עלי מקצועית.

לאה צודקת. זה לא יכול להיות שופט.

למה לא? כבר היום זה קיים.

הממונה על הרשמים איננו חלק ממערכת המשפט.

נכון.

היום זה קיים אבל היום אנחנו הולכים לשנות את הדברים.

נכון. גם היום מערכת המשפט מקציבה תקנים שונים ומשונים.

היא לא רוצה להקציב יותר תקנים.

השאלה לא מה היא רוצה אלא מה נכון.

למה היא מקציבה?

תכף אני אפרט. היא מקציבה לגורמים מינהליים לתקופות מסוימות, תקופות קצרות ותקופות ארוכות. למשל, הדוגמה הכי קלאסית אלה ועדות חקירה למיניהן, שם תמיד יש שופט שמכהן שמוקצב לטובת גורם מינהלי. יש לי עוד כמה דוגמאות אבל אני חייב לשאול למי כפוף הממונה, מקצועית. אם הוא שופט, ברור לחלוטין למי הוא כפוף מקצועית, אבל אם הוא בסופו של דבר עובד המדינה, היא צריך לקבל הוראות מקצועיות, ממי?

היועץ המשפטי לממשלה, למי הוא כפוף מקצועית? היא בראש הפירמידה.

יפה, אבל הוא לא היועץ המשפטי לממשלה שיש רק אחד כזה.

הוא יכול להיות הממונה וזה תפקיד מאוד מאוד מכובד ברמה מאוד מאוד גבוהה ומקצועית הוא לא כפוף לאף אחד. רק מורת הדין, זה הדבר היחיד שמנחה אותו. לשם כך הוא לא צריך להיות שופט. התפקיד שלנו ושל הוועדה, של המחוקק, ליצור תפקיד כזה. בעיניי זה מקביל אולי לנציב תלונות הציבור על שופטים. תפקיד כזה, העוצמה באה מבפנים.

את רוצה שופט בית משפט עליון בדימוס?

העוצמה לא יכולה להיות כאשר מראש הוא כפוף למי שנמצא בראש המערכת.

הוא כפוף לו מינהלית. מבחינה מקצועית אין על הרשמים מרות זולת מרותו של הדין והוא מעגן את זה. במיוחד לשם כך נוצר דרג הביניים הזה. לצורך העניין, הוא כמו יועץ משפטי של משרד שבסופו של דבר עובד תחת איזשהו מנכ"ל.

יועץ משפטי של משרד כפוף ליועץ המשפטי לממשלה.

נכון.

למה שלא נשווה את זה לחשבים?

אם הוא באמת עובד מדינה והוא לא שופט, את לא צריכה לומר במפורש כפוף למנהל מערכת ההוצאה לפועל. לא כותבים ברחל בתך הקטנה למי בדיוק כפופים. הוא חלק מהמערכת ובדברים מסוימים יש כפיפות.

אין ספק שהוא חייב להיות בעל כשירות להיות שופט כי הוא צריך להכיר את המנגנון. הנהלת בתי המשפט אומרת שהואיל והמנגנון משתנה מרשות השופטת לרשות המבצעת, אז בראש המערכת לא יכול לעמוד שופט לגישתה.

אני אחזור לנקודת המוצא. יש כאן סמכויות שיפוטיות רבות ובעלות השלכות הרות גורל על חייבים וחייבים להבטיח את אי התלות הזאת.

את אי התלות במה?

אי אפשר למנות פרקליט לשופט.

חשוב שהממונה, שפונים אליו בעניינים מקצועיים שיפוטיים כדי להבטיח את אי התלות שלהם מבחינה שיפוטית, חשוב שזה יהיה שופט.

אי אפשר שזה יהיה שופט.

אנחנו חושבים שזה בעייתי.

זה לא יכול להיות שופט. פשוט מאוד.

אם זה לא יכול להיות שופט, חייבים לחשוב על איזשהו מנגנון שיגדיר שהגוף הזה הוא גוף שהכפיפות של הרשמים אליו היא מקצועית.

כתוב.

לא כתוב. כתוב שהוא יהיה כפוף.

כתוב שהממונה על הרשמים יהיה אחראי מבחינה מקצועית על כלל רשמי ההוצאה לפועל.

מי קובע איפה מכהן רשם פלוני? המנכ"ל.

כן, גם היום זה קורה. היום אני מביא תקנים מאגף התקציבים באוצר איפה אני צריך את הרשם.

זה נכון, אבל למיטב ידיעתי מי שאומר לי לאיפה לבוא, זה כבוד השופט שטיין. הוא משמש כנשיא בית משפט גם במובן המינהלי של ההתנהלות שלו.

שטיין שופט, אבל עכשיו אין שופט.

דרך אגב, לא מן הנמנע שלוועדת האיתור של הממונה על הרשמים יהיו שופטים או סגני נשיאים שחלקם הביעו את רצונם להשתתף בזה. זה לא אומר שזה לא יהיה.

אני יודע מאיפה לקחתם את הרעיון, אבל הוא סותר את העיקרון שעומד מאחורי הדברים שלכם תקופת כהונת הממונה על הרשמים תהיה שבע שנים. לקחתם את הנשיאים של בתי המשפט.

זה נלקח מתיקון 29.

אנחנו מנסים לקחת דברים שעובדים.

השאלה אם זה נכון לעשות את זה לשבע שנים.

לא חייבים.

יכול להיות שאם לא היה סעיף כזה, שמעון שטיין היה יכול להישאר עד הפנסיה.

יש הוראת מעבר.

בסדר. עד שבע שנים.

עד תום תקופת הכהונה שלו.

החוזה שלו בכל מקרה נגמר עכשיו.

אדוני העיר איזו הערת ביניים ובנוסח זה מופיע, שיש כאן את סעיף 3ב(א1), שאנחנו לא חושבים שמשכורתו, גמלתו וכולי.

כבר אמרתי. זה יורד. זה לא מעניין אותי. השכר שלי לא מעניין אותי.

דווקא אותנו זה מעניין ויש לנו ישיבה בעניין הזה.

יש לנו עניין אבל אין צורך בחוק.

אני צריך להבטיח לו תנאי העסקה?

אם לא, מי יבוא?

שחר, אנחנו דואגים לכם.

אני יודע.

זאת לא בעיה שלי.

אכן זה לא התפקיד של ועדת החוקה. זה מטופל על ידי הממונה על השכר וכבר נקבעה ישיבה בנושא.

עם הממונה היום אדוני מוצא שיג ושיח, אבל מחר יבוא ממונה אחר ואדוני יצא מתפקידו ויכול להיות שישנו.

אתם תהיו עדים למשכורת שלו בקרוב, כשזה יקרה, אם זה יקרה.

שחר, תדאגו לו לתנאים טובים, אבל בתנאי הסף בתוך החוק לא צריך לכתוב את כל הדברים האלה.

זה לא ענייני. הממונה על הרשמים הוא לא שופט אלא זה אדם שכשיר לכהן כשופט מחוזי, אבל אנחנו נצטרך שיהיה לו גם ניסיון בהוצאה לפועל. פירושו של דבר שאני במשך חמש השנים האחרונות הופעתי בפני הרשמים, ההחלטות שלהם לא מצאו חן בעיניי ופתאום אני הופך להיות הממונה עליהם. יש כאן בעיה מסוימת.

אדוני הציע שופט בדימוס.

אתה מדבר על מערכת היחסים בין הרשמים לממונה שלהם?

כן. אחר כך. יש בעיה. אני לא אמנה אדם שהופיע בפני שופט להיות ממונה עליו. זה גורם לכך שאני תמיד צריך לחשוב שאולי מחר בבוקר הוא יהיה הממונה עלי.

אדוני, זה יותר מזה. זה יכול להיות עורך דין שייצג רק זוכים בכל התקופה שהוא היה או רק חייבים לצורך העניין ואחר כך הוא הופך להיות ממונה.

אין לי עם זה שום בעיה משום שאדם ייצג רק זוכים או רק חייבים, הוא עדיין לא הפך להיות אדם לא הגון.

זאת לא שאלה של הגינות או לא. זאת שאלה שהוא הופך להיות מבחינה משפטית הדרג המקצועי, הוא זה שנותן את ההחלטה המקצועית. יש לזה השלכה. אני חייבת לומר שעדיין לא שמעתי כאן הסבר מספק למה זה לא יכול להיות שופט.

אין הסבר מספק. אותי ההסבר סיפק משום שאנחנו מנתקים את מערכת ההוצאה לפועל ממערכת המשפט ואנחנו לא ניקח שופט מכהן ונעביר אותו.

אולי שופט בדימוס הוא הצעה ראויה שצריך לחשוב עליה, יותר מאשר רק מישהו שכשיר להיות שופט.

בכל מקרה, תנאי הכשירות של אותו אדם ראוי, יהיה צורך לפרט באותו חוק.

אני מניחה שהוועדה הוסיפה את הסיפא האומרת שאין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מהוראות סעיף 3(ו) וכולי.


כלומר, יש לנו כאן הוראה ברורה. מעבר להוראה שקודם הייתה לנו שמופנית אל הרשמים, שאין עליהם מרות זולת מרותו של הדין, יש לנו כאן הוראה ספציפית לממונה עצמו שהוא לא יכול להתערב. לא יכול להיות נשיא בית משפט שיתערב?

זה שזה לא שופט, גמרנו.

אני מדברת על העניין הזה שאדוני שאל מה אם הוא מכיר את ההוצאה לפועל והוא חושב שההחלטות של הרשמים שמתחתיו לא בסדר.

לא, לא זה. אני אומר שיש לי בעיה עם זה שאני הופעתי בפני הרשם ופתאום אני מתמנה להיות הממונה עליו. בזמנו אני הצעתי ששופטים ייבחרו רק לשלוש שנים ואחרי שלוש שנים ועדה מקצועית תחליט אם להאריך להם את המינוי או לא. אחת הבעיות הקשות היא שמתמנה שופט, אם הוא מתמנה בגיל 35 ואחר כך מסתבר שהוא צרה צרורה, יש לו עד גיל שבעים. ההתנגדות לזה הייתה שברגע שאתה עושה את זה לדבר כזה, בעצם כל אחד כזה מרגיש שהוא אחראי לוועדה המקצועית והוא צריך למצוא חן בעיניה ולכן זה נפל.

אנחנו חוזרים לזה שתנאי הכשירות, תנאי הסף שאנחנו קובעים בחוק, צריכים להיות כשירות של שופט בית משפט מחוזי דווקא בלי ניסיון בהוצאה.

לא, בלי ניסיון בהוצאה לפועל, לא. הוא צריך להיות אחראי מקצועית.

הוא אחראי מקצועית במובן זה שיש תקדים, הוא מפיץ להם, שהוא מארגן להם ימי השתלמויות. הוא לא חייב להופיע בהוצאה לפועל.

כמעט כל הרשמים שנקלטו בשנתיים האחרונות, לא היה להם מושג בהוצאה לפועל, והם למדו. תאמיני לי שליאת לא חשבה שהיא תהיה בהוצאה לפועל והיא עושה היום עבודה נהדרת. שחר כן ידע הוצאה לפועל, אבל לא כולם ידעו.

בסדר. סעיף 3ב, אנחנו נחשוב עד הפעם הבאה על ניסוח אמיתי שלו.


סעיף 3ג.

3ג.
אחראי על בירור תלונות

(א)
שר המשפטים ימנה שופט לרבות שופט שיצא לקצבה או שפרש – בישיבה הקודמת כבר הוסכם שלא מי שכשיר לכהן אלא שופט שיצא לקצבה או שפרש – לאחראי על בירור תלונות נגד רשמי הוצאה לפועל. מי שמונה כאמור יהיה אחראי לבירור תלונות על התנהגות רשמי הוצאה לפועל במסגרת מילוי תפקידם, לרבות תלונות לעניין דרך ניהול הליכים לפי חוק זה, על ידם.


(ב)
על אף האמור בסעיף 32 לחוק שירות המדינה (משדמעת), קובלנה על רשם הוצאה לפועל בעניין כאמור בסעיף קטן (א) תוגש לתובע לפי הוראות סעיף 32 לחוק האמור, בידי האחראי על בירור תלונות, בלבד, בין ביוזמתו ובין על פי תלונה שהוגשה לי.

הערות לסעיף.

שתי שאלות. למה ששר המשפטים לא ימנה על פי המלצת הוועדה לבחירת רשמים? שופט, לרבות שופט שיצא לקצבה. אני מניח שזה יהיה שופט שיצא לקצבה או שפרש וזה מניסיון החיים. שאלה שנייה, למה לא לאחד את 3ב עם 3ג, וסליחה על בורותי? למה לא לאחד את תפקיד הממונה עם התפקיד לבירור התלונות?

אתה רוצה שהממונה יהיה זה שיבדוק את התלונות?

אם הוא כבר ממונה ואנחנו נעשה אותו שופט.

רבותיי, זה לא יהיה שופט. כדי לברר תלונה, כמה תלונות יש בשנה על רשמים?

לצערי הרב יש.

ארבע תלונות. אפשר לבקש משופט, גם אם הוא יצא לקצבה בגיל שבעים, שפעם בשבוע יקבל שני תיקים וידון בהם ויחליט. זה אפשרי. לבוא ולומר לאדם בן שבעים שיבוא להיות עובד מדינה ויעבוד כממונה, הרבה יותר מסובך. לכן אי אפשר.

אז גם נפתור את בעיית הכשירות.

למה צריך את הוועדה? זה בירור תלונות.

זה נגזר מההצעה.

הערה. במסגרת הצעת התיקון הזאת, יוחדה הסמכות להגיש קובלנה רק בידי אדם אחד, הממונה על בירור התלונות נגד רשמים. אני מפנה את תשומת הלב לסעיף 32.

לא, אדוני, כאשר מדובר בתלונה שהיא לגבי הפעלת הסמכות של הרשם. אם מדובר במשהו שהוא עשה בכובע שלו כעובד מדינה, כלומר, לא תוך כדי הפעלת הסמכויות שלו לפי חוק, חל עליו סעיף 32.

עדיין הוא עובד של משרד המשפטים. בסעיף 32 לחוק מנויים שר, שר המשפטים, נציב שירות המדינה, היועץ המשפטי לממשלה, המנהל הכללי ומנהל יחידת הסמך. מדוע להפקיד רק את הגשת הקובלנה בידי בעל תפקיד אחד ולו גם בהיבט המקצועי?

כי אלה הם אנשים שנושאים תפקיד שהוא מעין שיפוטי למרות שהוצאנו אותם ממערכת המשפט, וכנגד האנשים האלה מאוד קל להגיש תלונות. אם אתה רוצה, תיכנס ללשכה שלי ואני אראה לך.

אני מדבר על שר. שר המשפטים למשל שעומד בראש המערכת.

שר המשפטים עומד בראש המערכת. אם שר המשפטים רוצה להתלונן על רשם, הרי זה לא בגלל שהוא נתקל בזה אלא משום שבסופו של דבר אני רוצה לתת להם את המעמד שהם לא יפחדו מכל אחד. השבוע קיבלתי מכתב, יש מתלונן סדרתי על רשמי ההוצאה לפועל והשבוע פנה ואמר שהוא רוצה לבוא לדיון. יושב דוד רותם לבד ולא אומרים לו את האמת על הרשמים. הוא אומר שהרשמים האלה הם מנוולים, שקרנים, גנבים, פושעים, כולם. כל שבוע אני מקבל ממנו מכתב כזה. אני לא רוצה שהוא יתחיל להתלונן בלשכת השר, ואז למישהו יימאס מכל התלונות והוא יגיד, נגיש תלונה.

אתה נותן בידי היועץ המשפטי לממשלה את הסמכות הזאת?

למה?

לרבות הממונה על התלונות.

הממונה על התלונות. מה רע לי בזה?

צריך לשים לב שעדיין אפשר יהיה להתלונן, הגורמים שמנויים בסעיף 32.

בסדר.

יכול להיות מצב תיאורטי שאותו תובע ראשי יש לו איזה קשר אישי ולכן צריך לומר או ממלא מקומו. צריך להשאיר פתח למצבים קיצוניים.

השופט הזה הוא בן דוד של הרשם נגדו הוגשה התלונה. מה שיקרה זה שאז שר המשפטים ימנה עוד מישהו.

את כל הסמכות הזאת צריך לצבוע בצבע שאותו ממונה על תלונות יגיש קובלנה אך ורק לסוגיה הנוגעת למילוי תפקידו של הרשם.

זה כתוב מפורשות.


לעניין הסיפא של סעיף קטן (א). בדיון הקודם אדוני אמר לרבות תלונות לעניין, אבל אין צורך ב"לרבות" הזה והוא מיותר.

אני מדבר על ההיבט המקצועי.

לרבות תלונות לעניין דרך ניהול ההליכים לפי חוק זה. אדוני אמר בדיון קודם שלא צריך את זה.

לא צריך את זה, אבל הבעיה היא שאם אני מוריד את זה, אני חושף אותך.

נכון.

לכן אתה רוצה את זה.

נכון. בסדר. אז תכתבו לעניין זה. לעניין דרך ולא לרבות תלונות. בלי המלים לרבות תלונות.

זה גם סגנון הפנייה.

רבותיי, תודה רבה. אנחנו נקבל הצעות לשני הדברים האלה ונקבע עוד דיון. יהיה עוד דיון. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00