הכנסת השמונה עשרה

PAGE
27
ועדת החוקה, חוק ומשפט

16.1.2011


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 317

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום ראשון, י"א בשבט התשע"א (16 בינואר 2011), שעה 10:00

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (תיקון מס' 9) (ערר שני ברשות והארכת מעצר או חידושו), התשע"א-2010

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

מיכאל בן-ארי

עו"ד רחל גוטליב, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

עו"ד יפעת רווה, משרד המשפטים

עו"ד אסנת כהן, משרד המשפטים

עו"ד ד"ר יואב ספיר, סגן הסניגורית הציבורית הארצית

עו"ד ישי שרון, הסנגוריה הציבורית הארצית

עו"ד אריה פטר, ממונה על עניינים פליליים, פרקליטות המדינה

עו"ד עודד ברוק, ייעוץ משפטי, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק אבישי גולן, ראש חוליית סמכויות, המשרד לביטחון פנים

רס"ר רוית דנינו מויאל, רמ"ד חקיקה, פצ"ר, משרד הביטחון

עו"ד שירי לנג, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

עו"ד לילה מרגלית, האגודה לזכויות האזרח

עלוה קולן, האגודה לזכויות האזרח

אפרת חקק

דורית ואג

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (תיקון מס' 9) (ערר שני ברשות והארכת מעצר או חידושו), התשע"א-2010

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.


על סדר היום הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (תיקון מס' 9) (ערר שני ברשות והארכת מעצר או חידושו), התשע"א-2010.


משרד המשפטים, בבקשה.

אנחנו מציעים מספר תיקונים לחוק המעצרים בעקבות המלצות ועדת נאור שבוחנת את סדר הדין הפלילי ואת דיני הראיות. מטרת התיקון היא לקבוע איזון בין עיקרון סופיות הדיון והעניינים שראוי שיתבררו בבית המשפט העליון על רקע העומס בבתי המשפט. לפי נתונים שלנו מתקיימים כאלף דיונים בנושא הארכות מעצר, 600 דיונים בערערים על החלטות בית המשפט המחוזי והחלטות שנוגעות למעצר ומעל 40 אחוזים מתוכן הם ערערים שניים.


אנחנו מציעים להתאים את היקף זכות הערר השני להיקף זכות הערר בהחלטות שנוגעות לתיק העיקרי.


למעשה סעיף 53(א) מקנה זכות לערר שני ואנחנו מציעים להפוך את זה לערר ברשות.


אנחנו לא מזכירים את הקריטריונים והעילות לרשות כדי לאפשר שיקול דעת רחב לבית המשפט וגם מאפשרים לו לדחות על הסף את הבקשה בלי דיון בנוכחות הצדדים.


תיקון נוסף שאנחנו מציעים הוא לאפשר הארכת מעצר לאחר תשעה חודשים במקום לתשעים ימים, ב-150 ימים, בתיקים שמראש אנחנו יודעים שהדיון בהם מתמשך. הלכנו בנושא הקריטריונים בעניין הזה לפי החלטת השופטת פרוקצ'ה בהחלטת בש"פ, תיק מרואן נאצר, שם היא מונה מספר קריטריונים לתיקים שצפויים להתארך והקריטריונים הם סוגי האישומים, מורכבות הנושא, מספר הנאשמים, סוגי הליכים פליליים ובהם בית המשפט, ואלה בעצם הקריטריונים שאנחנו מנינו בסעיף במקרים שאנחנו חושבים שמראש אפשר לדעת שהתיק יתארך ולכן אנחנו מבקשים להאריך את המעצר ל-150 ימים במקום ל-90 ימים.


תיקון נוסף שאנחנו מציעים הוא לאפשר מעצר גישור. כיום נאשם שהיה עצור תשעה חודשים או יותר, רק לבית המשפט העליון יש סמכות להאריך את מעצרו ויש מספר מקרים בהם אנחנו רוצים שיהיה מעצר גישור שיאפשר להגיש בקשה לבית המשפט העליון, מעצר גישור ל-72 שעות. בית המשפט המחוזי יאפשר לתת את מעצר הגישור הזה.

למה צריך את זה? אתם יודעים כבר לפחות חודש מראש שהתיק לא עומד להיגמר כי יש לכם תאריכים עד מתי הוא נמשך ואז אפשר לפנות לבית המשפט העליון כבר חודש מראש ולומר שאתם מבקשים הארכת המעצר.

בית המשפט לא משתף פעולה עם דברים כאלה.

ברוך השם. מה זה בית המשפט לא משתף פעולה?

בית המשפט לא מוכן לקבל בקשות להארכת מעצר שבועות רבים לפני סיום המעצר.

מה זה שבועות רבים? בוא נניח שיודעים שמעצרו של אדם נגמר ב-7 בינואר, עוברים תשעה חודשים וצריך לבקש את הארכת המעצר. אם אתם תפנו ביום השביעי לפני תום התקופה ותבקשו הארכת מעצר, יגיד לכם בית המשפט לא?

לא.

אז למה צריך הארכה בעוד 72 שעות בבית המשפט המחוזי?

שתי דוגמאות שהובאו שבעצם בגינן עלה הצורך, זאת סיטואציה בה הנאשם שישב למעלה מתשעה חודשים.

שהוא כבר משוחרר.

שוחרר, הפר תנאים ואז רוצים לעצור אותו עוד פעם. הגורם היחיד שיכול זה בית המשפט העליון.

זה בסדר.

זה מקרה אחד.

זה מקרה ספציפי.

נכון. במקרה אחר הוגש ערעור על הזיכוי, בית המשפט העליון החזיר לערכאה הקודמת לצורך דיון, הוא מורשע ועדיין אי אפשר לעצור אותו. לכן צריך לתת עוד פעם לבית המשפט דלמטה – הציעה כאן הוועדה לתת – סמכות לעצור. אנחנו לא מציעים לעצור. צריך לתת לבית המשפט דלמטה 72 שעות מעצר עד שיובא בפני בית המשפט העליון לאחר ההרשעה. אלה שתי הדוגמאות שהובאו למקרים מהסוג הזה בהם בעצם לא ניתן לצפות, אתה לא יכול לדעת והאיש נמצא במצב של שחרור.

צריך אולי לנסח את הסעיף כך שכאשר האדם שוחרר, הפר תנאים או התקבל ערעור על זיכויו, אז יש מקום.

בסדר.

זה צריך להיות באמת במקרים מאוד מאוד ספציפיים כי בעצם אני לא רואה למה צריך את ה-72 שעות האלה.

הערעור על הזיכוי הוא לא כל כך רלוונטי לצורך העניין. ברגע שיש ערעור זיכוי והאדם מורשע, כבר יש פסק דין.

לא, מה שרחל אומרת זה שבית המשפט העליון מחזיר את זה למחוזי.

זה כבר בית המשפט העליון בעצמו יכול להאריך את המעצר כאשר הוא נותן את פסק הדין. המקרה היותר בעייתי שהוא מעבר לעניין של הפרת תנאים, זה מקרה שהאדם משוחרר ואז הערכאה הדיונית, בית משפט מחוזי לצורך העניין, עכשיו מרשיע אותו אבל אנחנו אחרי תשעה חודשים וזה קורה לא מעט.

אבל הוא משוחרר. אתה אומר שהוא משוחרר.

הוא משוחרר. בית המשפט מרשיע אותו נניח במספר מקרי רצח, עד שאנחנו נגיע לבית המשפט, כי הרי אנחנו לא יכולים להגיש בקשה לפני שהאדם הורשע, כי איך בית המשפט יאריך את המעצר אם טרם הוא הורשע בדין, אבל מרגע ההרשאה, עכשיו יש לו תמריץ גדול מאוד לברוח למשל.

אם הוא הרשיע אותו, אפשר לבקש מבית המשפט בעל פה שיעצור את האדם הזה.

72 שעות כדי שנוכל להגיש בקשה לחידוש מעצר בבית המשפט העליון.

אלה שתי הדוגמאות. זה תואם את נוסח החוק המוצע כי כתוב מי שעומד להשתחרר.

עומד להשתחרר. זאת אומרת, יכול להיות מצב שאדם ישב את תשעת החודשים והוא עומד להשתחרר כי עוד לא הגשתם בקשה, ואז יאמרו לבית המשפט שיאריך לו את המעצר ב-72 שעות כדי שיוכלו להגיש בקשה לעליון. זה לדעתי דבר לא נכון.

זה מקרה בעייתי מאוד, אני מודה.

ולכן זה לא נכון.

זה מקרה בעייתי. זה לא קורה הרבה, אבל גם במקרים האלה, מעטים מאוד המקרים שאנחנו מבקשים מעצר בנסיבות האלה. שוב, זה באמת החריג שבחריגים, המקרים האלה.

האם אתם יכולים לתת לי נתונים כמה ערערים על מעצר הוגשו? כמה על מעצר ראשון? כמה על מעצר שני? יש לי את הדף שלכם בין ה-1 למאי 2010 עד ה-30 באוקטובר 2010 ואני מוכרח לומר שאני קצת מוטרד כי אני רואה שבערר שני הוגשו 104 תיקים, 11 התקבלו ו-16 התקבלו חלקית. פירושו של דבר שב-25 אחוזים מהמקרים בית המשפט העליון התערב בערר שני.


על מעצר ימים, כי אין לי כאן חלוקה לגבי מעצר ימים, אני מבין למה אתם אומרים שצריך לבקש רשות, כי בסופו של דבר למרות שמדובר באדם שיש לו את חזקת החפות וכל הדברים האלה, אבל כאשר מאריכים מעצר בעשרה ימים ואז מערערים לבית המשפט המחוזי, ועד שזה מגיע לעליון, כבר לא נשארים ימים ולכן לא צריך שבית המשפט ידון בזה. את זה אני יכול להבין. אבל במעצר עד תום הליכים, כמה מעצרים עד תום הליכים הוגשו והתקבלו בחצי השנה הזאת?

מתוך ה-104 תיקים, 84 הם מעצר עד תום הליכים.

כמה מתוך ה-84 התקבלו?

יש כאן איזושהי טבלה שאני צריכה עכשיו לעבור עליה ולסמן כי לא עשינו את החלוקה הזאת.

תודה רבה לכם. רציתם שאני אעשה את זה?

לא. אין בעיה. אני אעשה.

תגידי לי כי אלה נתונים חשובים.

מכל מקום, הרי עלו אגב הדיונים בוועדת נאור כל מיני הצעות ואחת ההצעות שעלתה הייתה לבטל לחלוטין את הזכות לערר שני, כפי שמעוגנת היום.

על מעצר ימים.

על מעצר בכלל. זה היה אחד הרעיונות שעלו ונפסלו על ידי הוועדה ולא מוצע על ידי הממשלה.

אגב, זה היה פעם.

נכון. אתה צודק. חוק המעצרים שינה את המצב.

הממשלה החליטה שיהיה מעצר שני.

נכון.

אז מה נשתנה?

ההיקף האדיר של דיונים בבית המשפט העליון של מדינת ישראל בנושא ערר שני על מעצר. כאשר אתה צודק, יש חלק, אחוז – אני מניתי לעצמי אחוז יותר קטן –

10 אחוזים, כי דיברנו על ערערים שניים.

לא יודע, ערר שני – 104 תיקים, מתוכם התקבלו 11, התקבלו חלקית 16.

אתה מסתכל על מעצר ימים ועד תום הליכים.

אני לא יודע. לא כתוב כאן. אין לי טבלה שאומרת כמה זה מעצר ימים וכמה זה מעצר עד תום הליכים.

בוא נצא מנקודת הנחה ש-20 אחוזים מתקבלים.

27 אחוזים התקבלו או התקבלו חלקית.

נכון. אנחנו לא חוסמים את הדרך. אנחנו אומרים שהערעור יהיה ברשות. אנחנו לא אומרים לא יהיה ערעור שני.

גברת גוטליב, כאשר 26 אחוזים מתקבלים, זה אחוז עצום וכאשר את אומרת לי ערעור ברשות, אנחנו הרי יודעים שאנחנו בעצם מטילים על בית המשפט עומס כפול. כי מה יקרה? הוגשה בקשת רשות לערער, ניקח מעצר עד תום הליכים, אז קודם כל צריך לדון בבקשה הזאת ואנחנו יודעים איך הולכים ההליכים. בדרך כלל את מגיעה לבית המשפט והשופט אומר בואו נדון בזה כאילו הבקשה ניתנה ועכשיו נדון בתיק. אנחנו לא חוסכים כלום. לכן אני חושב שצריך היה לחלק בחוק הזה בין שני דברים, וכך עלה בראשי: על מעצר ימים באמת אין ערעור.

לחלוטין?

לחלוטין. רבותיי היקרים, אני לא מבין. אדם נעצר בבית משפט שלום ומערער לבית המשפט המחוזי ואחר כך הולך גם לבית המשפט העליון. בואו נגיד שהאיש הזה הורשע בדין, קיבל שמונה חודשי מאסר, יש לו רק ערעור אחד ובזה נגמר הסיפור. עכשיו אני יודע שיאמרו לי הסנגוריה והאגודה לזכויות האזרח שכאן מדובר באדם שהורשע וכאן מדובר באדם שעדיין יש לו חזקת החפות, וזה נכון. אבל צריך גם הגיון. הרי אנחנו יודעים כמה זמן לוקח עד שמגיעים לבית המשפט העליון. לפעמים מה שקורה זה שאדם נעצר ל-15 ימים, עד שהערעור שלו מגיע לבית המשפט העליון, הערעור השני שלו, נשארות לו עוד 24 שעות ונגמר הסיפור. יכול להיות שעל מעצר ימים צריך להיות יותר קפדן, אבל מעצר עד תום הליכים? רבותיי, זה יכול להיות המון זמן. אנחנו יודעים מה קורה במערכת.

אם אני הולכת עם הגישה שלך, אני לא הייתי עושה הבחנה. מעצר עד תום הליכים זה מעצר של אדם שכבר הוגש נגדו כתב אישום. כלומר, יש כבר איזושהי החלטה, אמנם מינהלית, שיש ראיות לכאורה שהאדם הזה עבר עבירה ולכן אולי מצבו אחר.

את מפחידה אותי עם האמרה הזאת.

לא, אני לא מפחידה, אני מנסה להתמודד עם החלוקה שאתה עושה.

זה מפחיד אותי מסיבה אחת פשוטה. את בעצם אומרת לי שאם כבר החליטו להגיש נגדו כתב אישום.

לא, לא אמרתי. חס וחלילה, לא התכוונתי להגיד את זה.

זה אותו דבר. אם המשטרה החליטה לעצור אותי ושופט עוצר אותי לעשרה ימים, כנראה שיש סיבה לעצור אותי.

לא. ממש לא. לכן אני אומרת שלא הסכמנו, וגם ועדת נאור לא קיבלה רעיונות שעלו על ידי משפטנים טובים ביותר לבטל לחלוטין את זכות הערר השני. לא הסכמנו לזה. אמרנו שצריך להשאיר את זה ברשות ועל מנת בדיוק למנוע את מה שאתה אמרת קודם שבעצם לא עשינו דבר כי יהיה דיון כפול. הוספנו את הסיפא של הסעיף שניתן לדון בזה ולדחות את הבקשה על הסף. כלומר, על פי הניירות בלבד, שלא בנוכחות הצדדים. בכך אנחנו מקווים שבית המשפט במקרים המתאימים ייתן רשות ערעור והעניינים ילובנו, ובמקרים האחרים הוא לא ייתן ולא יוצף בית המשפט העליון בכמות כזו גדולה של דיונים בערערים.


לכן נראה לי שההצעה שלנו מאוזנת.

הנהלת בתי המשפט.

לפי בדיקה שעכשיו עשיתי של הטבלה שצירפנו לחומר, מתוך ה-11 שהתקבלו, 10 מתייחסים למעצר עד תום הליכים ולגבי התקבלו חלקית, 14 מתוך 16 מתייחסים למעצר עד תום הליכים.

בקיצור, 25 אחוזים מהתיקים המוגשים בערר שני מתקבלים. זה אומר משהו?

לא בטוח שזה אומר משהו ואני אסביר למה. ראשית, צריך לשים לב שלצד ערערים שהתקבלו באופן מוחלט, יש ערערים שנמחקו. דהיינו, ערר שבית המשפט בכלל לא רצה לשמוע ואמר תחזור בך מן הערר.

סליחה, זה לא בהכרח מדויק. דווקא בדקתי. ערר שנמחק, לפעמים זה דווקא בגלל הסכמות בין הצדדים שאומרת שיש הקלה, שעצם הגשת הערר גרמה להקלה.

אני גם אגיע לסטטיסטיקה האחרת של התקבלו חלקית.

אבל היושב ראש מצביע על כך ש-25 אחוזים מסך כל מה שנמחק, התקבלו והתקבלו חלקית, כולל אלה שנמחקו.

שוב, צריך לקחת בחשבון מה זה התקבלו חלקית. התקבלו חלקית, זה לא אומר שאדם במעצר עד תום הליכים ובית המשפט משחרר אותו. אני מהמר מהיכרותי עם התיקים שברוב התיקים האלה שהתקבלו חלקית, בית המשפט העליון לא כל כך יודע מה להחליט והוא מחזיר את זה לבית משפט השלום לתזכיר.

רבותיי, אני רוצה לומר לכם משהו. זה שאומר לי תובע מכובד שבית המשפט העליון לא יודע מה לעשות.

לא, סליחה, כמובן לא כך. אני משנה את האמירה.

גם אם בית המשפט העליון אמר שהוא לא יודע מה לעשות והוא אומר שהוא מחזיר את זה לבית המשפט המחוזי לקבל תזכיר, בואו נראה מה קרה אחר כך כאשר זה חזר לבית המשפט המחוזי והוגש תזכיר, מה הייתה ההחלטה. אז אני אגיד לך שתעשה לי עבודת מחקר שתהיה מאוד יסודית. עצם העובדה שבית המשפט העליון אומר שבמקרה של מעצר עד תום הליכים הוא מחזיר את זה והוא לא מאשר את ההחלטה כי הוא רוצה שבית המשפט יקבל תזכיר, דהיינו, הוא מצא איזשהו פגם בהחלטת בית המשפט המחוזי, אומרת שיש לי 25 אחוזים מקרים שבית המשפט העליון חשב שיש פגם בהחלטת בית המשפט המחוזי בערר הזה.

לאו דווקא פגם. יכול להיות שהיה שינוי מה בין ההחלטות למטה לבין בית המשפט העליון.

תקרא לזה איך שאתה רוצה. שינוי מה, שינוי גדול או שינוי גדול, לא חשוב, אבל ב-25 אחוזים אנשים שהוגש נגדם כתב אישום והם נעצרו עד תום ההליכים, אמר בית המשפט העליון שיש איזשהו צורך לשנות משהו. רבותיי, לשבת במעצר זאת לא חוויה קלה.

אם מדובר בתזכיר, בהרבה מאוד מקרים כאלה פשוט אפשר להגיש בקשה לעיון חוזר בערכאה הדיונית כיוון שהיום יש לי חלופה יותר טובה, היום אני בתהליך טיפול, גמילה וכל מיני דברים כאלה. כך שלא צריך את בית המשפט העליון בשביל זה.


ביום חמישי לקראת הדיון היום עשיתי איזושהי בדיקה ואין אף מדינה בעולם, לפי מה שאני ראיתי, שאפשר בערר שני בשאלות מעצר אפשר להגיע בטח לא לבית משפט עליון ואפילו לבית משפט לערעורים. אני רוצה להוסיף ולומר שבמרבית המקומית – שוב, בדמוקרטיות נאורות שאנחנו מתיימרים להיות בדיוק כמוהן – אין בכלל זכות ערר בענייני מעצר, בין כיוון שמדובר בהחלטת ביניים שאין עליה ערר, בין אם למשל מדובר בטיעון נגד הראיות לכאורה בערר, אין בכלל זכות ערר כיוון שבארצות הברית למשל יש את חבר המושבעים הגדול שהוא קובע אם יש ראיות לכאורה. אי אפשר לערער על זה. באנגליה תיקנו את החוק ב-2004.

אדוני מציע שאנחנו נקים כאן חבר מושבעים?

לא, אני כמובן לא מציע את זה.

יש כאן שוני בשיטת המשפט.

ערר שני, כאשר מדובר בדיני מעצר, לא מצאתי באף מקום ואני לא חושב שאנחנו צריכים להתבייש שאנחנו רוצים לצמצם – לא לבטל אבל לצמצם את זה – למקרים בהם יש השלכה רחבה וחשיבות כללית ולא רק בתיק הספציפי של אדם איקס, או מבחינת מדינה כי הרי גם המדינה מגישה, לעתים רחוקות כמובן. אני בעצמי הגשתי ערר לפני כשלושה חודשים בעניין כיול הממל"ז, ראיות לכאורה, שיש לזה השלכה חשובה מאוד מבחינת ציבור הנהגים בארץ. בעתיד זה יימנע ממני, אבל זה דבר שהמדינה מוכנה לספוג כיוון שבאמת מדובר במרבית המקרים – ברוב מכריע של המקרים – בהליך שלא צריך להגיע לבית המשפט העליון.

המדינה מוכנה לספוג את זה שהיא לא תגיש ערר בנושא הממל"ז משום שבמרבית המקרים מי שמערער זה הנאשם או החשוד. אז אומרת המדינה שהיא תוותר על הזכות שלה לערער בשני מקרים בשנה.

היא סומכת על כך שיינתן לה רשות.

במקרים של המדינה, המדינה תגיש באותם מקרים.

מתוך 104 תיקים היה ערר אחד של המדינה ו-103 של האזרחים.

זאת תעודת כבוד למדינה.

אין שום ספק. המשאית עם המדליות נמצאת בדרך.

אני רק אומר שזאת לא פגיעה בנאשמים אלא זאת תוצאה מקרית.

באותם 25 אחוזים שהערר לגביהם התקבל או התקבל חלקית, באותם 25 אחוזים יש פגיעה מסוימת בנאשמים.

למה אנחנו חושבים שבאותם מקרים בהם זה התקבל, בית המשפט העליון...

זמן. זאת שאלה של זמן. כמה זמן ייקח עד שיגישו. כשאני מגיש את הערר, קובעים לי אותו מיד אבל כאן קודם כל זה ילך לשופט ואנחנו יודעים שהשופטים של בית המשפט העליון כורעים תחת העומס. אני מוכרח לומר לכם שאני מבלה די הרבה זמן בזמן האחרון בבית המשפט העליון ואני רואה ששופטים יושבים בוועדות משנה של הוועדה לבחירת שופטים ונכנסים אליהם פתאום עם ערמה של שלושים תיקים שהם צריכים לתת החלטות מיידיות. יש דברים שהם יכולים להחליט מיד, אבל יש דברים שהם אומרים שאחרי שהם יסיימו את הישיבה הם ישבו בלשכה עוד חמש שעות ויקבלו החלטות. זה זמן ואני לא רוצה להטיל על השופטים של בית המשפט העליון.

את זה בדיוק אנחנו רוצים לחסוך בכך שאנחנו רוצים לייחד. בית המשפט העליון יוכל לקבל החלטה לגבי אותם 25 תיקים או חלק מהם, לתת רשות ערעור, לדון בזה לעומק, וב-75 אחוזים מהמקרים האלה בהם הערעור ממילא נדחה או נמחק, לא יהיה דיון ולא יתבזבז זמן שיפוטי, שלא לדבר גם על הזמן של כל יתר המעורבים בתיק. לכן צריך להסתכל על זה גם ככה. אנחנו לא פוגעים בזכות אלא אנחנו משאירים רשות ערעור.


עלתה כאן הצעה מטעם הייעוץ המשפטי של הוועדה, נדמה לי, לכתוב עילות. אנחנו בכוונה לא רוצים לכתוב עילות לבקשת רשות ערעור אלא להשאיר את זה לשיקול דעתו של בית המשפט העליון שאנחנו סומכים עליו שייתן רשות ערעור במקרים המתאימים.


אני לא מרגישה שאנחנו פוגעים פגיעה מהותית בזכויותיו של הנאשם. יחד עם זאת אנחנו מקלים בצורה משמעותית מהעומס על בית המשפט.

הסנגוריה, בבקשה.

ראשית, אני חושב שחשוב לומר שהעומס על בית המשפט העליון הוא עומס גדול ואני חושב שאף אחד לא מזלזל בעומס הזה וכולנו מודעים לו. השאלה אם זה הפתרון. יש כל מיני הצעות באיזה סוג של תיקים בית המשפט העליון צריך לדון, הצעות רחבות יותר, ואני יודע שאפילו בתמיכת נשיאת בית המשפט העליון ואחרים מדברים על כך שתהיה ערכאה אחרת, כל מיני דברים שהם בוודאי גדולים על הדיון הזה והם רחבים יותר.

יש רק דיבורים. לא ראיתי שיש הצעות.

שוב, אני לא יודע. הפתרון הנקודתי הזה לא יפתור את בעיית העומס על בית המשפט העליון.

אין שום ספק.

והשאלה אם אנחנו צריכים לתקן עוול בעוול או רעה ברעה. ההצעה הזאת היא הצעה שאנחנו גם התנגדנו לה בוועדת נאור ואמרנו שנמשיך להתנגד ולא היינו לבד. הסנגוריה הציבורית לא הייתה לבד בהקשר הזה אלא היו עוד מתנגדים.


אדוני צודק לגבי ההיסטוריה. בעבר לא הייתה זכות ערר שני ועם חוק המעצרים שהוא חוק שנועד להתאים את דיני המעצרים למשטר החוקתי החדש הוחלט לתת ערר שני. הדבר הזה נעשה מכמה סיבות, בין היתר על דוח מבקר המדינה שהראה שכמות המעצרים בארץ מאוד מאוד גדולה. אגב, אם אנחנו מדברים על השוואה למדינות אחרות, אני לא מכיר עוד מדינה בה אחוז המעצרים כל כך גדול כמו במדינת ישראל. חברי מהפרקליטות הזכיר את ארצות הברית, אבל בארצות הברית הכלל הוא של שחרור בערובה ויש מערכת הרבה יותר מתוחכמת של שחרור בערובה. כמות המעצרים עד תום ההליכים בארץ היא בלתי נתפסת ולמיטב ידיעתי - אני לא יכול להגיד שחקרתי את כל המקומות – אין לה אח ורע במקומות אחרים. לכן גם הפיקוח צריך להיות בהתאם.


הרעיון של חוק המעצרים היה להגביר את הפיקוח על המעצרים ואני חושב שאם היום אנחנו באים ואומרים שאנחנו מורידים את הפיקוח הזה, יש בזה אמירה ערכית מאוד בעייתית במובן הזה שאנחנו אומרים שזה פחות חשוב לנו שאנשים מסוימים יהיו במעצר עד תום הליכים, אנשים שחזקת החפות עומדת להם.


נקודה מאוד מאוד חשובה היא הנתונים. הנתונים האלה – וזה חשוב לומר – לא היו בפני ועדת נאור. זאת אומרת, המספריים כן אבל לא הנתונים על התוצאות. הבדיקה של כמה ערערים מתקבלים, זה דבר חדש שראיתי וגם אנשי ועדת נאור לא ראו. 25 אחוזים מהתיקים – והתיקים האלה, חשוב לזכור, אלה לא תיקים אלא אנשים שעומדים מאחוריהם – מהווים כמות אדירה. זה שחלק מהם התקבל חלקית, בדרך כלל התקבלו חלקית זה שבית המשפט משדר מסר מאוד ברור לערכאה דלמטה שההחלטה הזאת לא בסדר ואתה צריך לבדוק עוד משהו. התקבלו או התקבלו חלקית, אלה 25 אחוזים מהתיקים ואני חושב שזאת כמות מאוד גדולה.


אני מבין מה אומרת הגברת גוטליב ומה אומרת ההצעה, שאנחנו לא חוסמים את זה לחלוטין אלא אומרים שאנחנו משאירים רשות ערעור, אבל חשוב להבין שהמקרים של מעצרים – ואני בדקתי כמה וכמה מקרים כאלה על פי הנתונים שהובאו וגם מניסיוני אני יכול לומר – המקרים בהם עולה השאלה העקרונית הגדולה שבית המשפט יחליט לגביה שהיא מצדיקה רשות ערעור, הם לא מקרים רבים. המקרים בהם בית המשפט העליון מקבל ערערים על מעצר, הם מקרים שהוא חושב שבכל זאת היה ניתן להסתפק בחלופה או שתנאי השחרור לא בסדר, או שכן היו ראיות לכאורה או לא היו ראיות לכאורה. אני בטוח שאם נעבור על כל אחד מהמקרים האלה, ה-25 אחוזים האלה שהתקבלו, בודדים, אם בכלל, יהיו כאלה שיצדיקו מתן רשות ערעור על פי הקריטריונים שיתפתחו. גם אם המחוקק לא מגדיר אותם עכשיו, זה ברור שהפסיקה תפתח קריטריונים וגם ברור שהקריטריונים יהיו שרק כאשר זאת שאלה משפטית, עקרונית, חוקתית חשובה.

אדם יושב במעצר, האם אדוני לא חושב שזאת שאלה שראוי שבית המשפט העליון יחליט? בית המשפט העליון לא רודף אנשים. אם בית המשפט העליון יקבל בקשה והשופט שיעבור עליה יראה שיש כאן מצב שלדעתו נעשה אי צדק, הוא יגיד שהוא נותן רשות לערער על ההחלטה הזאת.

יש שני דברים בהקשר הזה. ראשית, קשה לדעת לפעמים מהכתובים. זאת אומרת, בקשה שתהיה מנוסחת כבקשה, לפעמים עצם הדיון עצמו במעצר מבהיר הרבה מאוד דברים. אני מדבר כאן גם על בסיס ניסיון וגם על בסיס מחקרים שנעשו עד כמה דיון בבית המשפט משפיע לעומת האפשרות שיש לדחות, ועוד לדחות על הסף את בקשת רשות הערעור הכתובה. זאת נקודה אחת. אני חושב שהעניין כאן הוא עניין עקרוני. האם אנחנו היום באים ומפחיתים, למרות הנתונים ולמרות הגידול ההולך וגובר במספר המעצרים ובמספר היחסי שלהם לכתבי האישום, זאת אומרת, למרות שבניגוד למה שהיה אמור להיות, החריג הופך מחריג מצומצם למשהו שהוא כמעט דרך המלך, האם אנחנו באים ואומרים שאנחנו משלימים עם הדבר הזה ואנחנו אומרים בעצם אנחנו משאירים את זה לערכאות הנמוכות ולעליון לא יהיה יותר מה לומר בעניין הזה. חשוב להבין שבערכאות הנמוכות, למשל בבתי משפט מחוזיים, לפעמים זה שופט אחד שהוא במחוז אחראי על כל הערערים על מעצר עד תום הליכים, כך שמתפתחות גם גישות שונות בין מחוזות.

אני הייתי רוצה לחלק, גם בדבריך, אם אתה יכול. במעצר ימים, מתוך 104 תיקים, 20 היו על מעצר ימים. האם אתה באמת חושב או הסנגוריה חושבת שיש הצדקה שמעצר ימים יהיו עליו שני ערעורים?

הפגיעה החמורה יותר היא לגבי מעצרים עד תום הליכים, שם תקופות המעצר לפעמים הן תקופות מעצר ארוכות מאוד. זה ברור. מהצד השני, במעצר ימים, אני לא רואה את ההצדקה. מדובר בכל כך מעט דיונים בשנה. זה לא סתם שיש 20 דיונים כאלה בשנה. זה בדיוק בגלל הסיבות שאדוני מזכיר, שלפעמים המעצר הוארך בשישה ימים ועד שאתה מגיש את הערר למחוזי, משם עד שהמחוזי נותן החלטה וכולי, זה כבר הופך להיות תיאורטי עד שאתה מגיע לעליון.

אם זה כל כך מועט, לשם כך צריך לחוקק חוק?

כן. דווקא בגלל שזה כל כך מועט. פירושו של דבר שאין בעצם ערערים ואם אנחנו ניקח את אותם 20 אחוזים, בעצם שני מקרים מתוך העשרים האלה יתקבלו ועוד שלושה מקרים יתקבלו חלקית. תוך כמה זמן מגיע ערר כזה לבית המשפט העליון? אנחנו סתם מבזבזים את זמנו של בית המשפט העליון בשביל יום אחד או יומיים ואני לא מזלזל ביום-יומיים במעצר.


אני גם מכיר את הסיפור. הרי יש ערר על מעצר, אז צריך להביא גם את החשוד ואני יודע איך זה מתבצע. הרי מעבירים אותו מתא המעצר לבית הסוהר המרכזי, שם מחכים ואם הוא לא חוזר עד 5 אחר הצהרים הוא ישן שם. זה רק צרות בשבילו.

אלה בדיוק הסיבות שהכמות היא כל כך מצומצמת. זאת אומרת, אותו חשוד שמיוצג על ידי סניגור עושה את החשבון והרבה פעמים ברוב רובם הגדול של המקרים לא מגיש ערר. אם אנחנו מדברים בסנגוריה הציבורית שאנחנו מייצגים 25 אלף עצורים בשנה ובסך הכל אנחנו מגיעים עד לעליון עם 14 מקרים של מעצרי ימים, זה בגלל שאנחנו עושים את השיקול הזה. השאלה מה עם אותם 14 מקרים.

מה קרה ב-14 המקרים שלכם?

בחלק הערערים התקבלו ובחלק הערערים נדחו.

כמה ערערים התקבלו?

אין לי כאן את הנתון. אני מסכים עם אדוני שכאן שלילת החירות וההגבלות הן פחותות מאשר במעצר עד תום הליכים, אבל אנחנו שמים שני דברים על המאזניים. מצד שני, גם השיקול של ההתייעלות כאן ושל הפחתת העומס מבית המשפט הוא זניח. אנחנו מדברים על כעשרים מקרים בשנה.


יש עוד נקודה אחת שחשוב לזכור. כאן באמת מדובר בהליך שהוא כל כך ראשוני. אדוני אמר בצדק קודם שעצם הגשת כתב אישום על ידי פרקליט לא אומר כלום, אבל כאן אפילו פרקליט לא עבר על זה והגיש כתב אישום. כאן מדובר על המעצר הראשוני של המשטרה.

זה מעצר לצורך חקירה.

שזה גם דבר שהוא יחסית, אם מדברים על השוואה למקומות אחרים, אצלנו עוצרים לחקירה. זה דבר שבמקומות אחרים בעולם שאני מכיר, הרבה פחות נפוץ. אפשר לחקור גם כאשר אדם לא עצור, אבל אצלנו עוצרים מכל מיני סיבות. זאת כבר תרבות שהשתרשה. מנסים לשבור את רוחו של העצור וכל מיני סיבות.

לא.

קורה לא מעט. כמובן שיש מקרים שמוצדק לעצור. התחושה היא שכמות המעצרים גדולה הרבה יותר ממה שצריך.


אני אומר שוב, אני מסכים עם אדוני שהפגיעה בהקשר הזה, בגלל מיעוט המקרים היא פחותה לעומת הפגיעה בהקשר של מעצרים עד תום הליכים ומצד שני גם האינטרס הנגדי הוא פחות בהרבה ואני שואל את עצמי האם באמת שווה לחוקק רק בשביל הנגזרת הזאת.

אני מצטרפת לדברים של עורך דין ספיר. הנתונים מראים שלמרות חוק המעצרים ולמרות שהמטרה המובהקת של חוק המעצרים הייתה להביא להפחתה של מספר המעצרים במדינת ישראל ולראיית המעצר כחריג ולא כשגרה ולא ככלל, בפועל חלה עלייה משמעותית בכמות המעצרים, עלייה שלא מוסברת על ידי עלייה בנתוני הפשיעה באופן כללי. יש משהו מאוד חשוב במסר שעצם היכולת ועצם האפשרות לפנות לבית המשפט העליון, ועצם האמירה שחירותו של אדם לפני שהורשע בדינו כל כך חשובה, שיש לאפשר לו למצות עד תום את הזכויות שלו, האמירה הזאת משדרת מסר מאוד מאוד חשוב כלפי מערכת המשפט כלל.

למה? יש לו זכות אלא שהיא לא אוטומטית אלא יבדוק את זה שופט של בית המשפט העליון אליו תוגש הבקשה. זה לא שאני חוסם בפניו את הדרך לבית המשפט העליון.

יש כאן שאלה ערכית מאוד מאוד בסיסית. האם די בכך שהמעצר עצמו באופן ספציפי במקרה הפרטני לא מוצדק כדי להצדיק את התערבות בית המשפט העליון או שנדרשים נימוקים שקשורים לשאלה העקרונית וכולי. כאשר מדברים על רשות ערעור, המערכת המשפטית מבינה טוב מאוד שהמשמעות של רשות ערעור היא שכדי להתערב במקרה ספציפי נדרש שיהיה מדובר בשאלה עקרונית משפטית שחורגת מגבולות המקרה הספציפי.


אם אני נמצאת במעצר לא מוצדק, כמובן הפגיעה יותר קשה מאשר אם קיים כתב אישום, אבל על אחת כמה וכמה כאשר זה עוד חשד סביר ועוד כשהעיקרון אמור להיות שאפשר לחקור גם בלי מעצר. די בכך שהמעצר הספציפי שלי לא מוצדק כדי להצדיק את זה שבית המשפט העליון יתערב ולא צריך שיהיה מדובר גם בשאלה עקרונית כללית גדולה יותר. ברור לחלוטין שרשות ערעור, המשמעות היא שאלה עקרונית. לפחות כך סביר שיפרשו את זה ואני לא רואה פרשנות סבירה אחרת.

כך פירשו את זה בעבר.

זה פורש כך בעבר כאשר החוק דיבר על רשות ערעור וגם בכל מקום אחר בו המחוקק נתן רשות ערעור, בין אם זאת רשות ערעור על החלטת ביניים בהליך עקרוני, בין אם זאת רשות ערעור על עתירת אסיר, בין אם זאת רשות ערעור על הכרעת דין. בכל המקומות בהם ניתנה רשות ערעור, מה שקרה זה שאותה הלכת חניון חיפה שבאה מהערעורים האזרחיים תפסה מקום של כבוד גם בהליכים האחרים ונקבע שרשות הערעור תינתן רק באותם מקרים חריגים, שזה מערער שאלה חוקתית או עקרונית או משפטית עקרונית שחורגת מעניינם של הצדדים. מי שקורא את פסיקת בית המשפט העליון יודע שרשות ערעור מתקבלת במקרים מאוד מאוד מעטים והעילה שבמקרה הזה נעשה חוסר צדק או במקרה הזה קרתה טעות, היא לא עילה פורמלית. משתמשים בה לעתים מאוד מאוד נדירות ובדרך כלל ההחלטה אומרת שהמקרה הזה לא מגלה עניין כללי ולכן דוחים ולא דנים לגופו. לא דנים לגופו ולכן גם לא מגיעים לפוטנציאל של חוסר הצדק.

יש את השאלה המהותית ויש את השאלה הפרוצדוראלית. אני מבין מכם שאם נניח היה כתוב בסעיף שבית המשפט יבדוק כל תיק לגופו, נוציא את הלכת חניון חיפה וכל הדברים האלה, ונקבע במפורש שכל תיק כזה ייבדק לגופו, לא שאלה משפטית כללית ולא חידוש משפטי וכולי, אז אתם הייתם אומרים בסדר, לגבי מעצר עד תום הליכים – כן, לגבי מעצר ימים – אתם מוכנים להסכים אתי שבכלל לא צריך ערר.

לא, אני לא יכול להסכים שלא צריך ערר על מעצר ימים מהטעמים שפירטתי קודם.


לגבי השאלה אם היו מפורטים טעמי ההתערבות, אני לא יודע. אני צריך לראות משהו כזה ואני גם שואל את עצמי אם כך, אז מה נפקא מינא. זאת אומרת, אם אומרים לו תדון לגופו, אז תדון לגופו בערר, למה זה צריך להיות שלב של רשות?

אני אסביר לך למה. משום שלפעמים בית המשפט מעיין בחומר ואומר שבמקרה הזה לא נגרם עוול. אז הוא לא צריך לשמוע את הצדדים ולא צריך לזמן אותם ולבזבז את הזמן.

אולי במעצר ימים אפשר לתת לבית המשפט העליון סמכות לדחות ערר על הסף, אם על פניו הערר לא מגלה עילה, אבל במעצר עד תום הליכים, אם אנחנו מאמינים בכך שקיום דיון בדרך כלל תורם לבירור השאלה שעומדת להכרעה.

לשכת עורכי הדין, יש כאן מישהו?

דודו, אני מבקש להתייחס.

סליחה. לא ידעתי שאתה רוצה לדבר ואפילו לא אמרת לי כי בדרך כלל אתה מדבר בלי לשאול אותי.

אני רוצה להתייחס, מעבר לתחושה שמשרד המשפטים מבקש לפגוע בזכויות אזרח אלמנטאריות, באפשרות שלו לערער.


אני רוצה לרדת לטיעון של העומס. הטיעון של העומס, אני חושב שהוא מופרך וזאת משתי סיבות. ראשית, אם יש עומס, בדברים שהם היו עד עכשיו בחוק, אם גדל מספר האנשים באיזשהו מקום, אז בגלל הדבר הזה אתה לא מוריד את השירות לאנשים אלא אתה מגדיל את השירות ואתה מרחיב אותו.


הייתה הצעת חוק שלי להרחיב את מספר שופטי בית המשפט העליון ל-18 שופטים וזאת כדי להקל עליהם. משרד המשפטים התנגד ודחה על הסף את הבקשה המאוד נדיבה שלי כחבר כנסת, להרחיב את השורות בבית המשפט העליון כדי לתת שירות ליותר אזרחים. מספר האזרחים במדינת ישראל גדל, יחד אתה לצערנו הרב גדלה הפשיעה, אבל בתוך מערכת המשפט צריכים להתנהל דברים שהיו מימים ימימה. חוק כבוד האדם וחירותו, שתינתן לאדם האפשרות לערער, הדבר הזה חייב להיות לכיוון האזרח ולא נגדו.


לכן המגמה הזאת נראית רע. התנהלות מבישה בכלל לטעון טענה כזאת שיש לי עומס ולכן אני מוריד זכויות.


דבר שני. אני רוצה לספר לכם, כמי שמבקר לא מעט בבתי סוהר, שיש גם עומס בבתי הסוהר. אם אין הצדקה, ויכול להיות שיתברר בבית המשפט העליון שאין הצדקה, להחזיק אדם עד תום הליכים או להחזיק אדם אפילו במעצר ימים? יש אדם שבשבילו לשבת עוד יום במאסר, זה סוף העולם.

כולם.

לא כל אדם. הייתי לא מזמן בנווה תרצה ופגשתי שם אסירות שיום אחרי שהן יוצאות הן משוועות להיכנס בחזרה. יש כמה חריגים.


בדרך כלל לשבת שעה או יום, כולם יודעים שזה דבר נורא ואיום. לכן, במיוחד לאור המספרים שניתנו כאן, ואלה מספרים בכמויות אדירות של עתירות שמגיעות לבית המשפט העליון וסותמות אותו, אני חושב שהבקשה מיותרת, היא מבישה, ואם יש בעיה, צריך לפתור אותה בבית המשפט העליון על ידי הרחבת השירות ולא בצמצום השירות לאזרח ולזכויותיו. תודה.

אין ספק שאם היה מספיק זמן שיפוטי, תמיד טוב לתת זכות ערעור נוספת ועוד אחת ועוד אחת. הרי אף אחד לא נולד עם האמת בליבו.

צריך להדגיש שמה שקורה כאן, זה לא לתת אלא אתם עכשיו מבקשים לקחת.

נכון. אני מסכימה. לכן זה לא פשוט. אנחנו נמצאים כאן בשאלה של איזונים. לו היה מדובר באמת ליטול לחלוטין את הזכות, יכול להיות שהביקורת הייתה במקומה אבל לא בזה מדובר. אנחנו מדברים בהפיכת זכות ערר לבקשת רשות ערעור. אפשר לומר, ויאמרו חבריי, שרובם ככולם מיוצגים ולכן הערעור שמוגש בכתב מוגש על ידי עורך דין. התועלת המרובה עליה דיבר יואב ספיר לעניין הדיון בעל פה, נכון, זה תורם, אבל עורכי הדין כותבים את הדברים מפיו העצור עצמו ונוכחותו לא היא זו שתורמת ובית המשפט העליון, חזקה עליו - ולכן לא בכדי לא כתבנו עילות – שיקבע את העילות הנכונות. הם מודעים לעניין הזה של מעצר לא פחות מהאנשים שיושבים כאן סביב השולחן. אם אנחנו יודעים שיש בכך כדי לתרום, לא הרבה, אבל בעוד משהו, בזמן שיפוט של שופטי בית המשפט העליון, הכמות הזו היא לא מופרכת, היא די משמעותית, היא לא עשרות אלפי מקרים כמו שאתה מצפה אבל בכל זאת מדובר ב-121 ערערים שניים בשנה, כפי שנאמר.

בחצי שנה.

כן. בכמה חודשים. אם נכפיל את המספר 121, זה 240 מקרים בשנה כערער שני. כמו שאמר היושב ראש בתחילת הדברים, למי שנגזר דינו לתקופות מאסר ממושכות, אין זכות כזו. יש לו רשות. ומי יושב במעצר, חוק המעצרים קבע שיש כזכות.


אנחנו כן עושים שינוי, אני מודה, אבל לא פגיעה דרמטית בזכות שהוכרה בחוק המעצרים. אם גורמי המערכת הביאו לוועדת נאור נתונים שמראים שיש בכך כדי לסייע במשהו לעומס הדיונים על בית המשפט העליון, אני מבקשת מאוד מהוועדה לקבל את ההצעה.

האם מישהו יכול לבדוק לי – ואני אעשה הפסקה של חמש דקות כי אני צריך אוויר נקי – כמה זמן מקדיש בית המשפט העליון לערר כזה? בדיון.

אריה ויואב יכולים לענות.

מעצר ימים?

כן.

אני יכול להעיד על עצמי, לפני כארבעה חודשים הייתי אצל כבוד השופט הנדל במעצר ימים והמעצר פקע בשעה 12:00 והדיון נקבע לשעה 11:30. הסניגור למיטב זיכרוני לא היה מהסנגוריה הציבורית אלא סניגור פרטי – ולפעמים יש אמנם שיקולים אחרים ולאו דווקא טובת הנאשם - והדיון שהתקיים ארך כחצי שעה, כאשר כעבור חצי שעה המעצר בלאו הכי פוקע.

זה המקרה הקלאסי?

זה ליווי, זה שירות בתי הסוהר.

הטענות שלכם מופרכות ומרגיזות. מרגיזות.

הישיבה הופסקה בשעה 10:45 וחודשה בשעה 11:00

אני מחדש את הישיבה.

עשינו איזושהי בדיקה אבל ממש לא מדעית. נאמר לנו שזה יכול להיות משהו כמו חצי שעה-שלושת רבעי שעה לתיק כאשר כמובן כאשר מדובר במעצר ימים, יש גם עניין של שעות בית המשפט שכל המערכת משתגעת כי אחרת באמת הדיון הופך להיות חסר טעם. לכן הדיונים לפעמים הם לא בשעות הרגילות אלא בשעות אחר הצהרים והערב.

של מי ההערכה הזאת של חצי שעה?

של השופטת נאור. אמרתי לה שזאת הערכתו של נציג הפרקליטות והיא אמרה לי שזה נראה לה אינטואיטיבית – זה לא מחקרי – פחות או יותר נכון.

בעצם זמן אנחנו לא חוסכים.

למה?

משום שברגע שתוגש בקשה.

זמן על ההכנה במשרד, לא חוסכים.

זמן שיפוטי, והשופטים של בית המשפט העליון ויסתכלו על הבקשה הזאת ברפרוף אלא השופט יבדוק את הבקשה, את ההחלטות הקודמות והוא ישקיע בזה את החצי שעה-שלושת רבעי שעה.

לא בטוח שכל כך הרבה זמן. זמן דיון הוא זמן שבו שומעים טענות של זה ושומעים טענות של הצד השני, ואחר כך יושבים וכותבים החלטה שיכולה להיות, כמו שנאמר, החלטה ארוכה כפי שעושים חלק מהשופטים. זה לא אותו הדבר. בין להחליט אתה עם עצמך אל מול ניירות כתובים על ידי סניגורים בבקשות רשות ערעור.

או של המדינה.

כן, או של המדינה כמובן, במקרים החריגים. לקבל החלטה אם נותנים רשות ערעור, כן או לא. ההצעה שהועלתה לכתוב את העילות, זה נראה לי לא נכון.

לא לכתוב את העילות אלא להפך, לציין שבקשת רשות לערער לא תהיה על פי הקריטריונים של חניון חיפה.

אבל לא נכתוב חניון חיפה.

לא. בסדר. הרי החשש שמעלה כאן הסנגוריה הוא חשש די מתקבל על הדעת. לקחו אדם, הכניסו אותו למעצר או שהייתה חלופת מעצר, לא היה תזכיר וכולי וכולי. אם יבוא שופט ויכתוב שהוא לא גילה כאן איזושהי בעיה משפטית יוצאת דופן שראוי לדון בה עוד פעם, אז הם אומרים שבעצם חיסלת את האפשרות הזאת. זאת אומרת, לבוא לבית המשפט ולומר לו שכאן מדברים באדם ספציפי, לבקש ממנו לבדוק את התיק של האדם הספציפי ושלא יסתכל על שיקולים, זה לדעתי אפשר באיזושהי דרך להכניס ניסוח כזה כדי להקל על העניין.

אני חושב שזה לא כל כך נכון כי גם הלכת חניון חיפה, אם כי העיקרון הבסיסי הוא שלמשל לא ניתן להגיש ערעור שני על העונש, שופטי בית המשפט העליון כרסמו בהלכה הזאת כאשר מדובר בעניין של צדק, עניין הומניטרי, אדם שהוא כזה ואדם שהוא כזה. הם מצאו את הדרך גם לאכוף את הלכת חניון חיפה כשבאמת הרגישו שנגרם איזשהו עוול לאותו איש. אין לי ספק שקל וחומר זה יקרה גם בתחום הזה.

אתה אומר כך והסנגוריה חוששת בדיוק הפוך. אתה מבין? לכן אני אומר למה לנו להשאיר את זה לפסיקה ולכל הדברים האלה? האם לא ראוי שנכתוב את זה בצורה ברורה?

נכתוב לרבות בשל ולהוסיף עילה כמו שנגרם עיוות דין או ייפגע. לכתוב איזושהי עילה שנוגעת. אפשר לחשוב על משהו כזה, אבל אני לא רוצה להחליט במקום.

אני לא אצביע היום כי אם אני אצביע היום, אני אצטרך לקרוא לחבר הכנסת בן ארי.

אם אנחנו נרחיב את היריעה, השאלה מה זה נותן לנו. אם השופט יבדוק כל תיק ותיק בכל מקרה?

זה חוסך את הזמן השיפוטי, את הזמן באולם של שני הצדדים שבאים בפני בית המשפט עם העצור, עם כל מה שנלווה לזה. זה איזון.

אני רוצה לשאול עוד שאלה. האם פרט לדוח ועדת נאור, מישהו משופטי בית המשפט העליון, הנשיאה או שופט אחר, הביע עמדה לגבי החוק הזה?

כן. גם נשיאת בית המשפט העליון הביעה דעתה על העניין הזה שראוי לתקן את המצב. היא השאירה את זה פתוח, השאירה את זה לשיקול דעת, וגם שר המשפטים. השאלה הזאת הגיעה לוועדת נאור על ידי שר המשפטים בבקשה לדון בשאלה הזאת. הועלתה גם אפשרות שנפסלה על ידי הוועדה שמי שידון בזה, על מנת לחסוך את הזמן – הועלתה אפשרות של ביטול מוחלט של זכות הערר.

מי העלה את האפשרות הזאת?

גם השופטת בייניש. זה הועלה בפני הוועדה על מנת שהוועדה תשקול את זה. גם שופטי בית המשפט העליון, נדמה לי דנצינגר באחד מפסקי הדין, העלו את חוסר הפרופורציה. – מה שאתה אמרת בתחילת הדברים – בין העובדה שאדם שנדון למאסר אין לו זכות כזאת ואילו עצור עד תום הליכים, יש לו זכות כזאת. השאלה היא האם זה מוצדק.

אדם שנדון למאסר, יש פסק דין של בית המשפט שהוא אומר שהוא אשם. כאן אנחנו מדברים על מצב שאדם הוא עדיין בחזקת החפות.

יש שתי ערכאות שדנו בשאלת עילת המעצר והצורך במעצר ומצאו שיש עילה וראוי להחזיקו. זה לא פשוט. אלה שתי ערכאות שהחליטו בזה.

אם אנחנו אומרים שתי ערכאות החליטו בזה, נגמר הסיפור. אז בואו נגיד שכל אדם בישראל, יש לו את יומו בבית המשפט, פעם אחת בערכאה הראשונה, פעם אחת בערכאת ערעור ומעבר לזה, זה נגמר.

זו הייתה האפשרות שנבחנה והיו כאלה שסברו שאכן כך ראוי. גם נציגי הפרקליטות, אני מודה, בוועדת נאור חשבו שזה מה שצריך.

מי היו נציגי הפרקליטות בוועדה? עורך דין פטר?

לא. תמי בורנשטיין, והיו עוד. אני לא זוכרת כרגע.

היא היחידה שתמכה בהצעה.

לא כולם בפרקליטות תמימי דעים לגבי העניין הזה.

נכון. בסופו של דבר הוועדה מצאה שהפתרון הזה של לא ביטול הזכות אלא מתן רשות ערעור, תוך שאנחנו סומכים על בית המשפט שבמקרים המתאימים ייתן רשות, נראה לי פתרון נכון שמקל מאוד על העומס על בתי המשפט בנושא שהיו שסברו שבכלל לא מתאים לבית המשפט העליון שיתעסק בו. בעיניי היה נכון הטיעון של הסנגוריה ושל לשכת עורכי הדין בוועדה, שהיה נראה לי טיעון נכון שראוי שבית המשפט העליון יקבע הלכות גם בנושא מעצרים. לכן חשוב שהנושא הזה יהיה בפניו. מתן רשות ערעור נותן מענה לכל אלה.

אני אגיד לך משהו. הנושא של החיסכון בזמן הוא לא אמיתי כאן.

למה?

אם אנחנו מדברים על 104 תיקים בחצי שנה.

תכפיל את זה בשניים.

לגבי 2009 יש לנו נתונים.

עזבי את זה. זה אומר שיש לנו בערך 20 תיקים בחודש. 20 תיקים בחודש, זה בערך חמש שעות שיפוטיות.

נכון. יום עבודה.

זה יומיים דיונים.

לא. בית המשפט העליון יושב מאשר חמש שעות ביום.

נכון, אבל מבחינת חלוקת ימי בש"פים, אני יכול לומר שהממוצע של יום שלם הוא משהו כמו שמונה, תשעה, עשרה, אחד עשר, שנים עשר תיקים.

12 תיקים זה שש שעות.

הבל עשרים תיקים, זה יומיים דיונים. זה כיומיים דיונים.

עשרים תיקים זה עשר שעות דיון.

זה גם תלוי בתיקים אדוני.

אמרתם לי כחצי שעה.

אבל אם מדובר בערר שני על היעדר ראיות לכאורה, בית המשפט צריך לצלול לתוך תיק החקירה, דבר שיכול לקחת כמה שעות רק בתיק אחד. זה תלוי בתיק.

זה המקרה בו תינתן גם זכות ערעור מן הסתם.

לא. דווקא לא. זה עניין של ראיות לכאורה ובודקים האם יש בתיק הספציפי הזה יסוד סביר לאשמה או האם יש ראיות לכאורה או סיכוי סביר להרשעה. זה לא עניין עקרוני שבית המשפט העליון ייתן רשות ערעור, וזה דווקא עניין שיכול להיות שהראיות הן מאוד מאוד גבוליות, שופט בית משפט מחוזי יעריך בצורה אחת ואולי שופט בית המשפט העליון מעריך אחרת.


צריך לומר עוד דבר. לפעמים מסתכלים על זה כאילו זאת ההזדמנות השלישית כביכול של החשוד, אבל לפעמים זה לא כך. לפעמים שופט בית משפט השלום שיחרר, המדינה הגישה ערר לבית המשפט המחוזי.

עורך דין ספיר, אתה יודע, זה קורה.

זה קורה הרבה.

בוודאי שזה קורה הרבה, אבל זה קורה גם כשבית משפט השלום זיכה את הנאשם, היה ערעור בבית המשפט המחוזי שהרשיע אותו. עדיין אתה צריך את כל הנימוקים לחניון חיפה.

נכון. זה דבר מאוד בעייתי. היום ישבה ועדת אנקר ובהקשר של זיכוי שהפך להרשעה יש לה המלצה לתקן את זה ואני חושב שזה מצב מאוד בעייתי שאדם שזוכה בבית משפט אחד, הורשע בבית המשפט השני ועכשיו לא הייתה לו הזדמנות לתקוף את ההרשעה והוא צריך להוכיח שהעניין שלו הוא איזשהו עניין חוקתי או כללי. זה דבר שהוא תוצאה קשה. אותו דבר בעניין מעצרים.


ברשותכם, רציתי להתייחס לעניין של היעילות. כנראה שיש כאן איזשהו חסכון של זמן, אבל השאלה כמה. כאן אני לא בטוח. זאת אומרת, בקשת רשות ערעור, אם זה במעצר עד תום הליכים. במעצר ימים לא יהיה זמן לזה, אבל במעצר עד תום הליכים אני מניח שהרבה פעמים יעבירו לתגובה. אז גם יושב מישהו מהצד השני ומנסח תגובה ואחר כך צריך לקרוא את התגובה, ואולי יש מי שרוצה להגיש תגובה לתגובה. יש משהו מאוד יעיל דווקא בשיטה הזאת. הוא מקבל את הערר, הוא קובע את זה. הרי שופט תורן מקבל את זה והוא יודע שבחודש הזה הוא דן בכל הימים, הוא או היא דנים בכל הבש"פים האלה, וקובעים את זה לדיון תוך יום-יומיים. אורך הדיון, קטונתי באמת על ההערכה שהתקבלה כאן מפי השופטת נאור, אבל יכול להיות ששופטים מסוימים דנים יותר ושופטים אחרים דנים פחות. בהערכה שאני קיבלתי – גם אני התקשרתי לשמוע הערכה – אמרו לי שוב שיש דיונים חריגים שהם מאוד קצרים בגלל הסכמות וישנם דיונים חריגים שהם מאוד ארוכים כי יש עניין עקרוני. רוב הדיונים, אני קיבלתי הערכה של 15 עד שלושים דקות.

חצי שעה.

יכול להיות חצי שעה. אני לא יודע עד כמה החיסכון כאן הוא כזה משמעותי.

אני אומר לכם את האמת רבותיי. אני מסתכל על הדברים לא מבחינת החיסכון בזמן. הזכות של אדם שיושב במעצר שעניינו ייבדק, היא נכונה ושווה לי להקדיש לה את חצי השעה. אבל יש לי בעיה עם כל הנושא הזה של עוד ערר ועוד ערר ועוד ערר.


אני חושב שמבחינה עקרונית לאדם צריך להיות פעמיים את יומו בבית המשפט, בערכאה ראשונה ובערכאת ערעור. לכן אני חושב שאם זוכיתי בשלום והורשעתי במחוזי, צריכה להיות לי זכות ערעור לבית המשפט העליון. זאת אומרת, יש לי ערכאה אחת תמיד לערער על הרשעה. לכן אם זה קרה בערעור, צריך שיהיה לי. מצד שני אני חושב שערעורי ימים היה צריך לבטל בכלל ולומר שמכיוון שיש לו אפשרות לדיון חוזר ויש לו אפשרות לערר, פעם אחת, בזה נגמר הסיפור וזה לא יגיע לבית המשפט העליון, עם כל הכבוד. לא בכל דבר צריך בית המשפט העליון להתעסק. אל תתקפו אותי על המשפט הזה כי התכוונתי בעניין הזה.


לגבי ערעור על מעצר עד תום הליכים, אני חושב שכן צריך לאפשר את הערר השני ברשות אבל לא רחב כמו שאתם טענתם שרשאי לדחות את הבקשה על הסף ללא דיון בנוכחות הצדדים. הייתי אומר שאפשר לעשות את זה רק במעמד עורכי הדין אבל כמו שטוענת הסנגוריה, יש כאן זכות מסוימת לאדם שהוא רוצה לטעון ולא בכתב. דחייה על הסף, אחד הדברים שמאוד מטרידים אותי היא שלגבי עתירה לבג"ץ שופט יחיד לא יכול לדחות את העתירה אלא הוא צריך להעביר את זה להרכב ומבזבזים המון זמן. הייתי מתקן שם יותר מהר לפני שהייתי מתקן כאן.


לכן צריך לשקול את העניין הזה, לקבל נתונים יותר ברורים ואת זה אני מבקש מהנהלת בתי המשפט, לקבל את הנתונים באופן מסודר, אם אפשר נכון להיום, למחר, ללפני שבוע נתונים לגבי המצב פרופר, מה קורה בשנה האחרונה, כמה ערערים הוגשו כערר שני, כמה מהם התקבלו, כמה התקבלו באופן חלקי, כמה הסכמות היו, כדי שבאמת נדע כמה הבעיה הזאת היא קריטית גם מבחינת הנאשמים, גם מבחינת החשודים וגם מבחינת בתי המשפט.

פילוח לפי ימים ותום הליכים.

כן. ודאי. שיהיה בנפרד ימים ותום הליכים.

אני רוצה להזכיר שבמעצר ימים, תמיד הייתה זכות לערר שני. במעצר עד תום הליכים, בהתחלה לא הייתה זכות בכלל, הפכו את זה ואחר כך הפכו את זה לזכות. בגלל כל הטעמים שהסנגוריה העלתה קודם, במעצר ימים תמיד הייתה זכות לערר שני. זה מצריך בדיקה יותר מעמיקה אם מבקשים לבטל.

לא ביקשנו לבטל לגמרי.

זה שהייתה פעם טעות, לא אומר שצריך להמשיך אותה.


אני רוצה עוד משהו מהנהלת בתי המשפט, אם אפשר. כמה זמן לוקח עד שבית המשפט העליון שומע ערר על ימים מתוך התקופה שהאדם נעצר. זאת אומרת, אם יתברר לי שאדם נעצר לעשרה ימים והערעור שלו נשמע בבית המשפט העליון ביום התשיעי או ביום העשירי או רבע שעה לפני שהמעצר נגמר.

זה בגלל שהמעצר הוארך ביומיים.

בסדר. אני רוצה לבדוק את הדברים.

אני יכול לומר שמאוד מהר. הרבה פעמים באותו יום בערב או למחרת בבוקר. כך זה ברוב המכריע של המקרים. מאוד מהר.

במעצרי ימים.

במעצרי ימים.

אם יתברר שהרבה מאוד מהמעצרים האלה מתקבלים, יש לנו בעיה.

מעצרי ימים.

אני מבינה מאוד את ההבחנה בין המעצר עד תום הליכים לבין מעצר ימים, אבל אם חוסמים לחלוטין את האפשרות להגיע לבית המשפט העליון בעניין מעצר ימים, אז גם נחסמת האפשרות לדיון בשאלות משפטיות עקרוניות חשובות שעשויות לעלות בהקשר הזה. נניח שיש חוסר אחידות במדיניות המעצרים בין מחוזות שונים. יכול להיות שדווקא לגבי מעצר ימים, ככל שמצמצמים את זה, חשוב להשאיר את הרשות ולגבי מעצר עד תום הליכים, לאפשר את הדיון כפי שהוצע.

אני אגיד לך משהו ואני מבקש מכם לא לתקוף אותי אחר כך על מה שאני אומר עכשיו משום שאני מכיר את הגישה.


אני אומר לכם משהו. אני לא חושב שכאשר שופט מחוזי שומע תיק, הוא נותן פסק דין פחות נכון משופט של בית המשפט העליון. הרי אנחנו רואים איך הפירמידה הזאת הולכת וצומחת. לוקחים שופט של בית משפט מחוזי, ממנים אותו במינוי זמני לעליון, ואתמול הוא דחה את הערר הזה ופתאום הוא הגיע במינוי זמני לעליון ועכשיו אתם חושבים שהוא ישנה את ההלכה. הוא לא ישנה את ההלכה. יש מספיק שופטים אמיצים בבית המשפט המחוזי שהם מסוגלים לקבוע את הדברים האלה.

עוד משהו אחד על נושא חשיבות הדיון במעמד הצדדים. היה לא מזמן תיק שהגיע לבית המשפט העליון שעסק בשאלה הרבה פחות חשובה מבחינת הזכויות של החשודים, אם כי גם לה יש חשיבות. שאלה של עיכוב ביצוע של עונש, של פסילת רישיון נהיגה. השופט המחוזי אליו הוגש הערעור על ההרשעה ועל העונש, האם הוא צריך לקיים דיון בנושא הזה בנוכחות הצדדים או לא. יש חוק סדר הדין הפלילי שאומר שכל עניין פלילי צריך בנוכחות הצדדים אלא אם כן נאמר אחרת.


הסיפור מעניין וסליחה שהוא לוקח עוד שתי דקות. במשך שנים, היה מקובל שהדיונים האלה מתקיימים במעמד שני הצדדים, עד ששופטת מסוימת באחד מבתי המשפט המחוזי החליטה שהיא לא מקיימת את זה במעמד שני הצדדים אלא היא מחליטה על סמך הכתובים ודוחה את הבקשה לעיכוב ביצוע העונש.


בכל אותם מקרים, הסניגורים ערערו על החלטתה של אותה שופטת מחוזית לבית המשפט העליון והמדינה בהגינותה אמרה שהם מסכימים להחזרת הדיון לבית המשפט המחוזי כדי שהשופטת תקיים דיון בנוכחות הצדדים.


התווספו מקרים רבים עד שבאחד הימים אמרה המדינה שהיא שינתה את טעמה והיא אומרת שבגלל התרבות ההליכים, בגלל העומס על בית המשפט, היא חושבת שצריך לשנות את ההלכה ולקבוע שהדיון הזה יכול להיות שלא בנוכחות הצדדים. בית המשפט העליון דחה את עמדת המדינה ואמר שעצם התרבות ההליכים בלי שהיה שינוי בחוק וכולי, הוא לא עילה לשנות את ההלכה.


כאן מוצע שינוי בחוק וזה דבר אחר.


אני רוצה לספר שלצורך אותו דיון, שהסנגוריה הציבורית הצטרפה לו, עשינו בדיקה ואמרנו שנבדוק את כל אותם מקרים בהם העליון, בהסכמת המדינה, החזיר לבית משפט מחוזי ונראה אם התוצאה השתנתה. אני זוכר את המספרים כי הם היו מאוד חזקים. מתוך 36 מקרים, בעשרה מקרים התוצאה השתנתה. זאת אומרת, אותה שופטת שהחליטה שהיא לא מעכבת את ביצוע העונש, והיא עשתה את זה על סמך הכתובים, כאשר החזירו לה את התיק והיא דנה בנוכחות הצדדים, קרוב לשליש מהמקרים היא שינתה את דעתה ואמרה שהיא כן מעכבת את העונש.


כאן זה עניין שאי אפשר לזלזל בו. יש אנשים שהפרנסה שלהם היא רישיון הנהיגה וכן הלאה, אבל ודאי שזה לא מגיע לדרגה של הפגיעה שקיימת בעניין של חירות.


לכן אני חושב שאם חושבים על הפתרון המוצע מחדש או מנסים שוב למצוא איזשהו איזון, לא לשכוח את החשיבות בעניין הזה גם מבחינת תחושתו של האדם שהעניין שלו נדחה על סמך הכתב. הרי אדוני גם ייצג נאשמים ובוודאי הוא יודע. אם העניין נדחה על סמך הכתב, החשוד אומר לעצמו, שלא בצדק, שזה בית משפט, אף אחד לא הסתכל על זה, מישהו בטח כתב שם, מתמחה או משהו כזה.

לא. בדרך כלל הוא יגיד שהיה לו עורך דין לא טוב.

גם יכול להגיד את זה, אבל יש חשיבות לעצם קיום הדיון מבחינת מראית פני הצדק, מבחינת תחושת הצדק, אבל יש גם חשיבות לתוצאה. בדיון אפשר לשמוע ולהתרשם מדברים שקשה להתרשם מהם מהכתב.

כן, אבל לגישתך בעצם היה צריך לקבוע שבכל מקרה יש ערעור שלישי.

אדוני מתכוון לערעורים?

פליליים. אדם הורשע בשלום, הורשע במחוזי.

אני חושב שיש הבדל. אני חושב שהמבחנים של בקשת ערעור הם נוקשים מדיי ואני די בטוח שיתפתחו בפסיקה מבחנים כאלה דומים, אם נהפוך את זה לרשות ערעור במעצרים, אבל אני לא חושב שזה היינו הך. אני לא חושב שבכל עניין לאדם יש פעמיים זכות לערער. אני חושב שהעניין של מעצר בו בהגדרתו ההליך הוא הליך בלתי שלם, הליך שבו אין עוד החלטה לגבי אשמתו, הוא שונה לחלוטין, הוא מצדיק הבחנה - וכך המחוקק חשב גם עם חקיקת חוק המעצרים – בינו לבין הערעורים על הרשעה ועל פסק הדין.

אני גם חושב שצריך פעם אחת ולתמיד לתקן את הנושא של עיכוב ביצוע.

באיזה מובן?

אני חושב שעל שלילת רישיון, אדם שהורשע בעבירה שמצדיקה את שלילת הרישיון שלו, לא צריך שתהיה אפשרות לעיכוב ביצוע. אדם עשה תאונת דרכים ועכשיו אתה תתחיל לתת לו עיכוב ביצוע ובינתיים הוא יהרוג עוד שניים.

כמובן זה לא עיכוב ביצוע אוטומטי. בית המשפט מסתכל ואם הוא משתכנע שיש סיכוי טוב מאוד לערעור, זאת אומרת שההרשעה עומדת על כרעי תרנגולת.

אז צריך להיות שהאפשרות לעיכוב ביצוע תהיה בבית המשפט לערעור לאחר שהוגש ערעור.

כך זה נוהג.

זה הדין.

להפך. היום אתה צריך לבקש קודם את בית המשפט שנתן.

לא חייב.

חייב. עיכוב ביצוע חייב אם לא הגשת בקשה.

אתה יכול גם וגם, אבל מי שמחליט את ההכרעה המהותית, לפעמים בית המשפט שנתן את הכרעת הדין נותן עיכוב ביצוע רק לכמה ימים כדי שתגיש.

מכיוון שהוא הרשיע, הוא עשה את זה מעבר לכל ספק סביר, אז מה פתאום אתה עכשיו מתחיל לחשוב עוד פעם?


טוב, רבותיי, תודה רבה. אנחנו נשקול את הדברים האלה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30