הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
37
ועדת החוקה, חוק ומשפט

12.01.2011


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 316

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, ז' בשבט תשע"א (12 בינואר 2011) שעה 09:00

הצעת חוק החברות (תיקון מס' 12)(ייעול הממשל התאגידי), התש"ע-2010



הכנה לקריאה שנייה ושלישית – דיון (אם הסתיים הדיון תתקיים הצבעה).

חברי הוועדה: היו"ר – דוד רותם

מרים אילני – ממונה, משרד המשפטים

יוסף זינגר – מתמחה, משרד המשפטים

דנה נויפלד – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד גלי גרוס – יועמ"ש לרשות התאגידים, רשות התאגידים

לילך שמע זלטוקרילוב – הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

שוני אלבק – היועמ"ש, רשות לניירות ערך

מוטי ימין – מחלקת תאגידים, רשות לניירות ערך

שיראל גוטמן – מנהלת מחלקת תאגידים, רשות לניירות ערך

גד סואן – מנכ"ל, איגוד החברות הציבוריות

נתי שילה – יועץ משפטי, איגוד החברות הציבוריות

לייזה חיימוביץ – עו"ד, איגוד החברות הציבוריות

אלי לוינזון-סלע – עו"ד, איגוד החברות הציבוריות

יהודה דולב – עורך דין, איגוד הבנקים בישראל

אייל דותן – עורך דין, איגוד הבנקים בישראל

רונית פרל – יועצת משפטית, התאחדות התעשיינים

עורכת דין עינת ברזילי – טבע תעשיות

מתי גיל – עורך דין, טבע תעשיות

טולי טולצינסקי – עורך דין, טבע תעשיות

יוסף גרוס – עורך דין, לשכת עורכי הדין

יהודית קורן – לשכת עורכי הדין

איל נייגר – מנהל המכון הישראלי לממשל תאגידי

עו"ד מוטי ארד – רון, גזית – עו"ד

פרופ' עמיר ליכט – המכון הישראלי לממשל תאגידי, יועץ

דורית ואג

אלעזר שטרן

אתי בן שמחון

הצעת חוק החברות (תיקון מס' 12)(ייעול הממשל התאגידי), התש"ע-2010

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו נמשיך בהצעת חוק החברות (תיקון 12) ייעול הממשל התאגידי התש"ע 2010. אתמול עברה הצעת חוק ממשלתית בקריאה ראשונה לגבי חובת ייצוג זהה של גברים ונשים בדירקטוריון, הייתי מבקש שאתם תיקחו בחשבון שכשנדון בישיבה הבאה במינוי של דירקטורים איך זה מתיישב עם החוק הזה.

רציתי לבקש מאדוני לדון בזה בישיבה הבאה ולמזג באופן לא פורמלי את שתי ההצעות ואז נדון בהן ביחד. אני קראתי את מה שאדוני אמר בפרוטוקול במליאה, ואני חושבת שהוא טועה ונסביר את זה.

אני תמיד טועה, אין לי בעיה לטעות. אני רק מנסה לכוון פרוז’קטורים למקומות שבהם אני רוצה לכוון אותם. אין לי ספק שאני טועה, אני יודע שאני טועה משום אתם בעצם רוצים להכריח את בעל השליטה להציע גם דירקטורית אחת.

זה כבר היום קיים.

היום הוא בוחר את מי הוא רוצה.

גם בהמשך הוא יוכל לבחור.

רבותיי, מה יקרה כשבעלי מניות המיעוט 51% מהם התנגדו לדירקטורית הזאת? הוא יציע שניים והם יחליטו שהם דווקא רוצים את הגבר ולא את האשה.

לא, אדוני, כבר היום, המצב הוא כשבאים למנות דירקטור חיצוני, בוחנים את המינים בדירקטוריון, אם אין שום אשה בדירקטוריון, אני נותנת את הדוגמה הקלאסית של נשים, זה יכול להיות גם הפוך. אם אין שום אישה בדירקטוריון, חובה להציע אישה כבר היום זה המצב. התיקון בא ואומר כאשר אין שום אישה בדירקטוריון - כשיש אשה אבל האשה שנמצאת בדירקטוריון היא בעצם קרובת משפחה של בעל השליטה, אנחנו אומרים כאילו שאין אשה בדירקטוריון לעניין השאלה האם חובה עליו להציע באותו רגע - - -

אני אבקש להזמין את אשתי לוועדה באותה ישיבה, אני רוצה לראות שתגידו לה שבגלל שהיא קרובה שלי אז אין אישה בדירקטוריון כי אי אפשר לסמוך עליה, כי היא בטח תלויה בי והיא תגיד לכם מי תלוי במי.

אין טענה כזאת. הטענה היא שכאשר חוקקו את הסעיף הזה, הכוונה היתה באמת לבחון את מאגר כל הרשיונות של האוכלוסייה בכללותה, הטענה היא ברגע שאפשר לעקוף את ההוראה הזאת בזה שבעל השליטה יגיד בסדר, אני אשים את הבת שלי, אני אשים את אשתי, ובעצם בזה אני נכנסתי לשאר הדירקטוריון, ולכן כשבאים למנות דח"צ אין צורך באשה משום שממילא יש כבר אשה בדירקטוריון ואין צורך להביא חקיקה נוספת.

לא מבין למה הבת שלי או אשתי שהן בעלות דוקטורט במשפטים, דוקטורט בכלכלה, דוקטורט בראיית חשבון, דוקטורט בעוד משהו, והן גם היו משנה ליועץ משפטי לממשלה, למה הן לא יכולות להיות חברות בדירקטוריון?

הן יכולות להיות חברות בדירקטוריון. מה שאנחנו אומרים שהסעיף שבא להגביר את מספר האנשים בדירקטוריון נועד לבחון את האוכלוסייה בכללותה ולא רק את המשפחה של בעל השליטה, ולכן יש נטייה לבחור את האנשים הקרובים לבעל השליטה גם אם אין להם את הכישורים, אני לא אומרת שזה תמיד כך, אין ספק שיש נשים שהן קרובות משפחה שהן מאוד כשירות. זה היה צעד נוסף להגביר את מספר האנשים בדירקטוריון כשהצעת החוק המקורית אדוני היתה ש-40% מקרב הדירקטוריון יהיו נשים כמו בנורבגיה, אמרנו לזה אנחנו לא הולכים, סך הכל החברה אמנם היא ציבורית ולכן אמרנו אין חובה שיהיו 40% מקרב הדירקטוריון נשים כמו בנורבגיה, מצד שני את הסעיף הקיים קצת שיפרנו אותו באופן כזה שאנחנו אומרים שכאשר האשה היחידה בדירקטוריון היא קרובה של בעל השליטה, אנחנו נדרוש עוד אשה בדירקטוריון, זה כל התיקון שעשינו ואנחנו נביא אותו בשבוע הבא ביחד עם תיקון נוסף לתוספת המומלצת, אז זה לא יהיה חובה, שיהיה גיוון בדירקטוריון מבחינת המגדר כהמלצה ולא כחובה. זה איזון שעשינו בעניין הזה.

בשבוע הבא. בקיצור, אתם לא רוצים לגמור היום את החוק.

תיקון סעיף 115
1.
בסעיף 115 לחוק העיקרי –



(1) בסעיף קטן (א), במקום "לא יפחת משלושה וכל" יבוא "לא יפחת משלושה, כל" ובסופו יבוא "ורוב חבריה יהיו דירקטורים בלתי תלויים";



(2) במקום סעיף קטן (ב) יבוא:




(ב)
יושב ראש הדירקטוריון וכל דירקטור המועסק על ידי החברה או המועסק על ידי בעל שליטה בה או על ידי תאגיד בשליטת בעל שליטה כאמור וכן דירקטור הנותן שירותים, דרך קבע, לחברה, לבעל שליטה בה או לתאגיד בשליטת בעל שליטה כאמור, לא יהיו חברים בוועדת ביקורת; הוראות סעיף קטן זה לא יחולו על עובד המדינה לעניין חברות בוועדת ביקורת בחברה ממשלתית, ובלבד שהשר האחראי לענייני החברה אינו השר האחראי על המשרד שבו מועסק עובד המדינה האמור; לעניין זה, "חברה ממשלתית" – חברה ממשלתית כהגדרתה בחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה - 1975, לרבות חברת בת ממשלתית כהגדרתה בחוק האמור.";

בסעיף זה - נותן שירותים לרבות מי שעיקר פרנסתו על בעל השליטה"





(3) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:




"(ד)
יושב ראש ועדת הביקורת יהיה דירקטור חיצוני;




(ה)
מי שאינו רשאי להיות חבר בוועדת ביקורת לא יהא נוכח בישיבות הוועדה אלא אם כן קבע יושב ראש הועדה כי הוא נדרש לשם הצגת נושא מסויים."




(ו) על אף הוראות סעיף קטן (ה) על ועדת ביקורת המשמשת כוועדה לבחינת הדוחות הכספיים לפי סעיף 171(ה) יחולו ההוראות לפי סעיף 171(ה) בעת דיון בדוחות הכספיים.

הוספת סעיף 116א
2.
אחרי סעיף 116 לחוק העיקרי יבוא:



"מניין חוקי לקבלת החלטה בוועדת הביקורת
116א.
המניין החוקי לדיון ולקבלת החלטות בוועדת הביקורת, יהיו רוב חברי הוועדה, ובלבד שרוב הנוכחים הם דירקטורים בלתי תלויים מבין הדירקטורים ואחד מהם לפחות, דירקטור חיצוני."



תיקון סעיף 117
3.
בסעיף 117 לחוק העיקרי -



(1) בפסקה (1), בסופה יבוא "מצאה ועדת הביקורת ליקוי כאמור, תקיים ישיבה אחת, לפחות, לעניין הליקוי הנדון, בנוכחות המבקר הפנימי או רואה החשבון המבקר, לפי העניין, וללא נוכחות של נושאי משרה בחברה שאינם חברי הוועדה; על אף האמור בסעיף זה נושא משרה רשאי להציג את עמדתו בדיון בנושא שבתחומי אחריותו ";



(2) אחרי פסקה (1) יבוא:




"(1א)
להחליט על יסוד נימוקים שיפורטו, לגבי פעולות כאמור בסעיף 255 האם הן פעולות מהותיות או פעולות שאינן מהותיות, ולגבי עסקאות כאמור בסעיף 270(1) ו-(4) האם הן עסקאות חריגות או עסקאות שאינן חריגות, לצורך אישורן לפי חוק זה, ורשאית ועדת הביקורת להחליט כאמור לגבי סוג של פעולות או עסקאות, לפי אמות מידה שתקבע מראש; פעולות שסווגו כפעולות שאינן מהותיות ועסקאות שסווגו כעסקאות שאינן חריגות, לפי אמות המידה שקבעה מראש ועדת הביקורת לפי פסקה זו, יובאו לוועדת הביקורת במהלך שנים עשר החודשים שלאחר ביצוען, לצורך בחינת סיווגן כאמור.";



(3) אחרי פסקה (2) יבוא:




"(3) בחברה שבה תכנית העבודה של המבקר הפנימי מאושרת בידי הדירקטוריון לפי סעיף 149 – לבחון את תכנית העבודה לפני הגשתה לאישור הדירקטוריון ולהציע שינוים;




(4) לבחון את מערך הביקורת הפנימית של החברה ואת תיפקודו של המבקר הפנימי והאם עומדים לרשותו המשאבים והכלים הנחוצים לו לצורך מילוי תפקידו בשים לב בין היתר לצרכיה המיוחדים של החברה ולגודלה ;






(5) לבחון את היקף עבודתו של רואה החשבון המבקר ואת שכרו, ולהביא המלצותיה בפני מי שקובע את שכרו לפי סעיפים 155 ו- 165; מינתה החברה ועדה לבחינת דוחות כספיים לפי סעיף 171(ה), רשאית היא לקבוע כי הבחינה לפי פסקה זו תעשה בידי הוועדה האמורה;




(6) לקבוע הסדרים לגבי אופן הטיפול בתלונות של עובדי החברה בקשר לליקויים בניהול עסקיה ולגבי ההגנה שתינתן לעובדים שהתלוננו כאמור."

הסעיפים הראשונים עוסקים בהרכב של ועדת הביקורת, מה שאנחנו מבקשים להגביר את העצמאות של ועדת הביקורת, בהקשר הזה לקבוע שרוב החברים יהיו דירקטורים בלתי תלויים, שיו"ר הוועדה יהיה דירקטור חיצוני, בנוסף לזה, הסעיף הקיים היום בקשר למי שרשאי להיות חבר ועדת ביקורת עוסק באנשים שמועסקים על ידי החברה, ופה אנחנו רוצים להוסיף שגם מי שמועסק על ידי בעל השליטה או תאגיד בשליטת בעל השליטה, גם הוא לא יוכל להיות חבר בוועדת ביקורת, בנוסף לזה אנחנו רוצים להבהיר, שמי שנותן שירותים הכוונה למי שפרנסתו היא על בעל השליטה - בהקשר הזה החרגנו בעצם עובד מדינה כי בעצם התיקון לסעיף בא ואומר שמי שעובד של בעל השליטה הוא לא יכול להיות חבר בוועדת ביקורת והמשמעות היא שעובדי מדינה בחברות ממשלתיות הם לא יכולים להיות חברים בוועדת ביקורת, בהקשר הזה אמרנו שאם עובד המדינה עובד במשרד שהשר האחראי עליו הוא לא השר האחראי על החברה הממשלתית הספציפית, הוא כן יוכל להיות חבר בוועדת ביקורת.

שאלה מעשית, האם ערכתם איזשהו בדיקה לראות מה עשויה להיות ההשפעה של זה על החברות מבחינה מעשית, איזה היערכות זה ידרוש מהחברות מבחינת שינוי ההרכב.

אנחנו נתנו לצורך זה שישה חודשים כדי להיערך. לא שמענו הערות על נושא של היערכות, אבל נתנו שישה חודשים להיערך.

אי אפשר עוד לדעת משום שחובה להקים ועדות מאזן נכנסת לתוקף למעשה רק על הדוחות השנתיים של 2010, רק אז ניתן יהיה לראות את ההרכב.

רק על ועדת ביקורת.

ועדת ביקורת, השינוי שמחליטים אם הוא נותן שירותים לבעל השליטה או לא לחברה, נתנו שישה חודשים להיערך, אם יש הערות נשמח לשמוע.

יש לי שאלה, האם זה נבדק עם רשות החברות הממשלתיות, אני יכולה לחשוב למשל על חברת החשמל.

זה סעיף חברת חשמל, יש שם עובדת מדינה שהיא חברה בוועדת ביקורת והטענה היתה שהיא עושה עבודה מאוד טובה וחשוב מאוד שעובדי מדינה יהיו חברים בועדת ביקורת, הסעיף נעשה לבקשת רשות החברות הממשלתיות.

גם בוועדות אחרות בחברות ציבוריות יש הרבה אנשים שעושים עבודה טובה למרות שהם תלויים, בדיוק אותו דבר – סעיף חברת החשמל יטען את אותן טענות.

הטענה פה, ואני חושבת שהיא נכונה, שהבדיקה של עובד מדינה לבעל השליטה היא לא זיקה כמו של כל עובד רגיל לבעל השליטה, זיקה אל המדינה היא זיקה מאוד רחבה, חוץ מזה אמרנו, ששוב, אם הזיקה באותו משרד – זאת אומרת, אם העובד עובד אצל אותו שר שהוא אחראי על החברה הממשלתית, הכוונה היא נניח עובדת במשרד ראש הממשלה בחברת חשמל שהזיקה היא רחוקה לטעמנו, זה לא רק בגלל שהם כשירים לעשות את זה, אלא גם בגלל שהזיקה יחסית פורמלית.

זה לא זיקה פורמלית, ראש הממשלה הוא מעל הכל.

אנחנו רוצים להסביר פה את פיסקה ו', בהקשר הזה, ההרכב של הוועדה הוא מאוד דומה להרכב של ועדת מאזן שקבענו אותה בתקנות החברות הוראות לאישור דוחות כספיים, השוני היחיד אנחנו התלבטנו בזה, ולכן אני רוצה להרחיב את הדיבור על זה - בקשר לפיסקה ה', בפיסקה ה' בועדת ביקורת אנחנו אומרים שמי שאינו רשאי להיות חבר בוועדת ביקורת לא יהיה נוכח בישיבות הוועדה אלא אם כן - - - הכוונה היא שלמשל בעל השליטה לא יהיה משקיף בוועדת ביקורת, כי אנחנו יודעים שאדם יושב שם ומשקיף גם כשהוא לא חבר הוא עשוי להשפיע על אופן הדיון ועל אי התלות שבדיון. בהקשר הזה התלבטנו האם להחיל את הסעיף הזה גם על ועדת דוחות כספיים, כי הסעיף הזה לא חל על ועדת דוחות כספיים. שמענו קולות שונים מהשוק, בשלב הזה חשבנו לאחר התלבטות שלא נחיל את הסעיף הזה על ועדת מאזן, הוועדה לאישור דוחות כספיים כיוון שהטענה היא שחשוב מאוד שהגורמים בתוך החברה, לרבות יו"ר הדירקטוריון יהיו שותפים לדיון ויפרו את הדיון, לכן בשלב הזה לא הכנו את הסעיף הזה. יחד עם זאת הבהרנו, שכאשר ועדת ביקורת יושבת כוועדת מאזן, גם אז הסעיף הזה יחול ויהיה אפשר להכניס את הסעיפים לדיונים.

יש לי שאלה. מה יהיה תפקידה של ועדת הביקורת, ואני מדבר על התיקון ב-117 1(א) עשיתי עיסקה עם החברה, עכשיו תוך 12 חודש תתכנס ועדת הביקורת ותחליט שזאת עיסקה מהותית והיא לא בסדר. השוק הופך להיות מצב שעושים עיסקאות ואף אחד לא יודע אם הן כן טובות, אם הן לא טובות, 12 חודש מתחיל. תבואו תקבעו כללים ברורים, תגידו רבותיי, אלה המקרים שמותר, אלה המקרים שאסור, זה הרוב הנדרש, ואז אני יודע ודאות מסויימת. פה אתם משאירים את זה 12 חודש הוועדה תחליט, ואל תגידו לי אני יודע, אתם תגידו לי על סמך אמות מידה שתקבע מראש, מה זה אמות מידה שתקבע מראש? כל ועדת ביקורת תקבע כללים אחרים?

כן, כי זה תלוי חברה, אי אפשר לקבוע בחקיקה את הכללים, אי אפשר להגיד על כל חברה וחברה מהי עיסקה חריגה לאותה חברה, זה דבר בלתי אפשרי.

תגידו שעיסקה מתבצעת עם בעל השליטה, תגידו שהמחיר שנקבע איננו סביר.

זה כתוב היום.

מה עוד אתם רוצים.

כבר היום חוק החברות קובע למשל לגבי עיסקאות עם בעל שליטה שהן צריכות להיות עיסקאות שמובאות לאישור מיוחד, הן כאלה שצריכות להיות או חריגות או שהן מהותיות, או שהן לא במהלך עסקים רגיל. הסעיף הזה נולד משום שסעיף 278 כמו שהוא היום קבע שדירקטור לא רשאי להשתתף בישיבות שיש לו בהן עניין אישי אם דובר בעיסקאות חריגות, להבדיל אם דובר בעיסקאות שהן לא חריגות או שהן אינן מהותיות הוא רשאי להשתתף. מה התוצאה שנוצרה, התוצאה שנוצרה שהיו מין ישיבות מקדימות שבהם בעל השליטה שהוא גם דירקטור – בעצם, היתה שאלה אם העיסקה היא חריגה או לא, נקבע כשלב ראשוני שהיא איננה חריגה, ואז הוא היה רשאי להשתתף בדיונים ולא נמנע מהשתתפות כפי שצריך היה לקבוע אמות מידה ברורות מראש שמחייבות את כל החברות לגבי השאלה מהם תנאי שוק, מהו מהלך עסקים רגיל דבר שלא ניתן לעשות אותו.

רק בשנה האחרונה היו למעלה מ-400 עיסקאות בעלי שליטה, השנה הקודמת מספרים דומים, העיסקאות מאוד ורסטיליות וזה עניין שאי אפשר לקבוע בקיצור מראש, צריך לבחון כל מקרה לגופו.

בתוך 12 חודש בשנה האחרונה היו, את אומרת, 400 עיסקאות?

לא, אלה אני מדברת כבר עיסקאות שהוחלט גם באותה קונסטלציה שתיארתי שהן כן חריגות. לצידן יש עוד עשרות אם לא מאות עיסקאות אחרות שמוחלט לגביהן שהן לא חריגות.

בואי נעשה כך, אותן עיסקאות שהוחלט עליהן, אנחנו ניתן את החוק, לא החליטו בזמן, אלא מה שיקרה זה 12 חודש אחרי עיסקה ייכנסו ויגידו, רבותיי, זו עיסקה חריגה, לא יכולה להיות, מבטלים אותה.

רבותיי, מה זה אמות מידה?

אם אמות המידה הן לא ברורות, אדוני, אז על העיסקה הספציפית יבואו מראש לועדת ביקורת, אם יש חשש שיש עיסקה שאתה לא יודע אם אתה בתחום אפור, אתה בא מראש, אבל אם יש אמות מידה שהן ברורות ואתה עובר במסלול ירוק, יש דברים שהם אפורים אז באים לפני האישור לועדת ביקורת שתחליט האם זה חריג או לא, אבל היו מקרים של מסלול ירוק. לכן האפשרות האחרת הייתה להגיד, שכל עיסקה תבוא לועדת ביקורת והיא תחליט אם היא חריגה או לא, את זה רצינו למנוע.

יכול להיות שזה יותר טוב.

יגידו לך שיש פה מאות עיסקאות, אדוני - - -

אז תושיבו את ועדת הביקורת כוועדת קבע והיא תנהל את החברות.

היו דברים שהם ברורים, עיסקה מעל סכום מסויים היא תמיד תהיה חריגה.

מרים אבל ייתכנו גם דברים שהם יהיו ברורים לאותם שמבצעים את העיסקה, אבל בדיעבד התברר שזה שלא ברור. אם ועדת ביקורת תחליט שזו היתה עיסקה חריגה שהיא לא מאשר אותה, הכל התבטל בדיעבד. צריכים להבדיל שני דברים אני חושב, בין הצורך לקבוע אמות מידה מראש, לבין החובה להביא בדיעבד - שני דברים שונים.

המצב היום זהה. גם היום יכול להיות מצב שבו עיסקה אושרה חשבו שהיא לא חריגה, והיא חסרת תוקף - - -

רק שהיום אין חובה להביא את זה בדיעבד לוועדת הביקורת, זה שוני גדול מאוד.

מה ההבדל?

אם חייבים להביא את כל העיסקאות בדיעבד, זאת אומרת שאתה מראש מכניס את כל העיסקאות בסימן שאלה.

אלעזר, אין מניעה לעשות בדיוק את מה שאתם אומרים. מה אומרים, אומרים ועדת ביקורת בשביל להקטין חשיפות ולסדר תהליכית את האופן שבה החברה מתנהלת, ועדת ביקורת קובעת מראש אמות מידה, אחר כך החברה במשך שנה אמורה להתנהל על פי אותן אמות מידה. בתום 12 חודשים מהמועד שבו נקבעו אותן אמות מידה, באה ועדת הביקורת ובוחנת האם הוראת המעשה יושמו כראוי. ככל שהחברה לא סומכת על ועדת הביקורת שלה, או להיפך, סומכת מדי, או מה שלא יהיה, שועדת הביקורת לא סומכת על ההנהלה היא יכולה לקבוע, הרי מותר לעשות מעבר לזה, ולהגיד, על אף האמור אני רוצה כל עיסקה ועיסקה לאשר מראש, יש אפשרות לעשות את הדבר הזה.

את תיצרי צוואר בקבוק לא הגיוני, לא סביר.

חברי ועדת הביקורת מקבלים משכורת מהחברה? לפי מה שאתם דורשים מהם הם צריכים לעבוד שמונה שעות ביום לפחות.

זה מאוד מטריד מה שאתה אומר אדוני, כי זה אומר שכל הפעילות של החברה היא למעשה עיסקאות בניגוד עניינים שצריכות לבוא מלכתחילה לשולחן ועדת הביקורת.

זה מה שאני רוצה.

אנחנו מצפים שליבת הפעילות של החברה בכלל לא תהיה כזאת שהיא סביב עיסקאות - - -

אותן עיסקאות שאתם רוצים שיבדקו אותן 12 חודש לאחר קביעת אמות שיבדקו אותן מראש.

זה פררוגטיבה של החברה.

אני רוצה לקבוע בחקיקה לא לתת להם את האפשרות, אני מכיר איך ועדות עובדות בכנסת אילו. יושב ראש ועדה יכול לקבוע דיון בחוק לעוד חצי שנה לא יקרה כלום, אם הוא לא אוהב את החוק הוא יעכב אותו. יכול לעשות לי את זה גם יושב ראש ועדת הביקורת, הוא יגיד אין לי זמן עכשיו, אני רוצה לדון בזה עוד שישה חודשים. לא, אתה תדון בזה עכשיו, קבל החלטה, כי אני רוצה לדעת איך להתנהג.

גם היום מטעמי גילוי, חברות עושות משהו דומה, ויש להן משהו שנקרא נוהל זניחות. לצורך חוק ניירות ערך, חברות מחוייבות היום לתת גילוי על כל עיסקה עם בעל שליטה, או שלבעל שליטה יש עניין אישי בה בין אם חריגה בין אם לאו, למעט, יש שם סייג, אם נקבע במסגרת הדוחות הכספיים שסוג מסויים של עיסקאות הן עיסקאות זניחות, זה משהו שמצופה מהדירקטוריון לבחון והוא כמובן חשוף, וגם החברה חשופה לכך שמשהו שהיא קבעה שהוא זניח התברר לאחר מכן שהוא לא זניח, אז העניין הזה של קביעת אמות מידה כדי לגדר סוג של מקרים שלא הצטרכו לקבל אישור היא כבר קיימת, הדבר היחיד פה -

- - -

אני מדבר על אותן עיסקאות שאת מדברת שועדת הביקורת רשאית במהלך 12 החודשים שלאחר ביצוען לצורך בחינת סיווגן, אני אומר רבותיי, לפני העיסקה, אחרי שעשיתי את העיסקה העניין נגמר. יש גם עניין של סופיות עסקאות, יש גם עניין שכל אחד מי שעושה עיסקה צריך לדעת שהוא עשה עיסקה מראש תדונו בו.

יש אופציה לחברה להגיד.

לא, אני לא רוצה שתהיה אפשרות בחברה אחת כך, ובחברה אחת כך, אני רוצה שהחוק יקבע.

אבל יש - - - שבהן אפשר לקבוע אמות מידה ברורות שקל ליישם אותן, למה לא לאפשר לחברה לקבוע לעצמה אמות מידה ברורות, ואם התחום הוא אפור יילכו לועדת ביקורת לפני.

אדוני, יקרה בדיוק מה שאתה אומר.

זה שני דברים שלא קשורים אחד לשני, אפשר לאפשר להם לקבוע אמות מידות ולא לחייב אותם להביא את זה במיוחד ב-12 חודש - אם האמות יהיו ברורות אז אין שום בעיה לפעול לפיהן, למה צריך לבדוק את זה שוב בדיקה בדיעבד ולהכניס את הכל למצב של חוסר ודאות כלכלית?

אבל אם הן יקבעו אמות מידה שהן לא ברורות והאכיפה תהיה בעייתית זה - - -

זה בדיוק מה שההוראה עושה.

זה בדיוק העניין. כשקובעים אמות מידה שהן לא ברורות - - -

אז הם לוקחים סיכון.

איזה סיכון לוקחת ועדת הביקורת? מי צריך לקבוע זה ועדת ביקורת, את מבינה, מה שקורה זה שוועדת הביקורת תבוא, תקבע אמות מידה מאוד לא ברורות.

למה שהיא תעשה את זה?

כי אתם לא יודעים לנסח לי אמות מידה ברורות.

זה תלוי חברה אדוני.

יש עיסקה שמסווגת כעיסקה שאינה חריגה לפי אותן אמות מידה עדיין טעונה לפי חוק החברות אישור דירקטוריון. זאת אומרת, יש איזשהו ריוויו ובקרה על העיסקה הזאת מראש לפני שהיא נעשית, זה לא שאנחנו משאירים להנהלת החברה לעשות את העיסקה ובאים אחרי 12 חודש לעשות ריוויו.

זה לא נכון, כי אם זאת עיסקה שנקבעה כלא חריגה, איפה נקבע שהיא דרושה אישור דירקטוריון?

- - אישור של דירקטוריון.

לא, שהיא לא חריגה, ממש לא, החוק לא קובע את זה.

לעניין הסעיף הזה יש לנו כמובן הערות לסעיף הקודם שדילגו עליו. לעניין הסעיף הזה אתם לא צמצמתם את הסעיף רק לעיסקאות עם בעל שליטה. אתם גם התייחסתם לסעיף 270(1) עיסקאות עם נושאי משרה שלפחות בתאגידים שאנחנו מייצרים, בתאגידים בנקאיים יש אלפי עיסקאות עם נושאי משרה ועם קרובים של נושאי משרה, כל הפקדה וכל פעולה בחשבון, ברגע שאתם באים ואומרים, כמובן אנחנו בעד, ואנחנו מקבלים בברכה רבה את האפשרות לעשות החלטות מסגרת, לקבוע אמות מידה, אבל להביא בדיעבד פעם בשנה את כל העיסקאות שעושה הבנקאים כל נושאי המשרה - - -

זה לא נושאי המשרה רק בעלי שליטה.

אבל אתם התייחסתם גם ל-270(1).

אם היא חריגה.

לא, אם היא חריגה אני מסכים איתכם. נביא אישורים לכל האורגנים הרלבנטיים.

פעולות שסווגו כפעולות שאינן חריגות, דווקא אלה שסווגו כלא מהותיות ולא חריגות לפי אמות המידה הן ייבחנו תוך 12 חודש.

נכון, לבחון האם יושמו אמות המידה. אבל אדוני אומר דבר אחר, אדוני אומר שכל עיסקה כזאת תבוא לאישור - - -

אין ברירה, זה מה שאתם עושים. הדבר המפחיד ביותר, קבעו אמות מידה ברורות לחלוטין, ועכשיו מישהו עשה עיסקה שהיא לא חריגה לפי אמות המידה, אחרי 12 חודש זה מגיע לועדת הביקורת ומפילים אותי, מה אתם רוצים שאני אעשה? לא מהותיות ולא חריגות על זה אתם דורשים 12 חודש.

שים לב, ההערה הזאת נאמרה לנו במהלך הדרך ולכן מה שכתוב פה שהיא לא מאשרת אותן אלא מאשרת את מבחינת סיווגן, זאת אומרת שאם זה כמו שאדוני מציין שהיא נכללה באמות מידה שנקבעו, זהו, הסיפור נגמר.

לא, הוא לא נגמר.

כן, היא בוחנת את הסיווג. זאת אומרת, כשהיא מתארת משהו ויש לגביו ספק, את אותו ספק היא בוחנת בסוף, מי שלא רוצה לקבל את הספק בסוף רשאי לעשות את זה מלכתחילה, אין פה אישור של העיסקה.

אם בדיעבד היא תסווג את זה כעיסקה חריגה, למרות שלפי אמות המידה מי שניהל את זה חשב שזה לא חריגה, התברר שבדיעבד היה צריך אישור ולא ניתן אישור ואז העיסקה בוטלה.

מכרו לבן של בעל השליטה את המכונית של העוזר השלישי לסגן מנהל מחלקה.

בוא ואני אעזור לך, אם החברה היא לא חברה - - - זו עיסקה חריגה, אנחנו מדברים על עיסקה שהיא מלכתחילה, זה לא במהלך העסקים למכור מכוניות, שלא תמכור את זה לבן של בעל השליטה. אנחנו מדברים על עיסקאות שהם במהלך – חברת פלאפון מכרה פלאפון לבעל של בעל השליטה, הנה, דוגמה, אז בדוגמה זאת נקבע מראש שהחברה הזאת אומרת בסדר, אם זה מכירת פלאפונים בסכומים שלא יעלו על כך וכך אחר כך אי אפשר להתווכח. אבל מקום שבו שיקול הדעת יותר רחב ויש שאלה האם זה כן נכנס או לא נכנס, היא בוחנת את הסיווג בסוף. ככל שאמות המידה תהיינה יותר ברורות, אז תישאר פה קבוצה ריקה לבחינה בדיעבד.

השאלה היא אם פעם בשנה אני צריך להביא את כל העסקאות שמכרו טלפונים לכל נושאי המשרה בחברה ולקרובים שלהם ולבני המשפחה שלהם, האם אני צריך להביא את העסקאות האלה? כי להתחיל להביא את כל אותן עיסקאות לא חריגות – אנחנו מסכימים איתכם לגבי עסקאות חריגות, אנחנו מסכימים איתכם לגבי החלטות מסגרת.

החלטות חריגות הן לא מסגרת. עיסקאות חריגות מגיעות באישור - - -

את כל העיסקאות הזניחות והלא חריגות שעשית תצטרך להביא תוך 12 לועדת ביקורת את כולן.

בתאגיד בנקאי מדובר באלפי עיסקאות, באלפי פעולות, אנחנו מדברים על 255 לחוק, אנחנו מדברים על 270 1 לחוק, מדובר באלפי פעולות ועסקאות מדי שנה של נושאי משרה, אני לא מדבר על בעל שליטה.

יש פה שתי שאלות. שאלה אחת - היקף העיסקאות, והשאלה שנייה של אלעזר, שאני בוחנת את זה לאחר מעשה. השאלה הזאת של בחינה לאחר מעשה אני חושבת שהיא לא בעייתית כי זה כבר המצב היום. נכון שאין הליך שמחייב את הועדה לבדוק.

וזה בדיוק כל ההבדל.

אם הייתי אומרת שועדת ביקורת אחת לשנה תבחן האם החברה עומדת בפרק עיסקאות עם בעלי עניין תבחן את זה, אז מה היית אומר? אם יש בעיה אולי זה היקף העיסקאות שאני יכולה להביא, אם זה מאות עיסקאות אני לא יודעת. שיראל אומרת שהיא מוותרת על כל הרעיון של בחינת העסקאות אלא רק בחינת אמות המידה כל שנה מחדש.

אמות מידה תבחנו מצידי כל שבועיים, מה זה מעניין אותי? הפה שאסר הוא הפה שהתיר, אתם רק מסבכים את החיים של עצמכם, לא לזה התכוונתם.

זה נשמע הרבה יותר הגיוני.

זה הרבה יותר הגיוני, לא לזה הם התכוונו.

מה שחשוב להדגיש פה זה מי מסווג את העיסקאות.

רשות נייר ערך ומשרד המשפטים יתאמו את עמדותיהם זה בסדר. הויכוחים ביניכם לא פה.

זה לא ויכוח אדוני אנחנו דנים, זה לא ויכוח.

בסדר, אבל הדיון ביניכם לא פה. הרי אני לא אגמור את זה היום, אתם תלכו הביתה תתייעצו ביניכם ותבואו עם נוסח מתוקן. אנחנו נסכם איזה נושאים אנחנו מתקנים.

אפשרות אחרת שחשבו עליה, שאחת לשנה יהיה מדגם של עיסקאות שיובאו בפני הוועדה לבחון האם באמת החברה - - -

מי יקבע את המדגם? ואם יגלו שכל המדגם - - -

מדגם רנדומאלי.

מדגם רנדומאלי וכל המדגם הוא לא בסדר.

אז כנראה שהחברה לא מפעילה נכון את אמות המידה.

או שאמות המידה לא ברורות ואז מה זה מעיד על אחרים? יושב ראש ועדת הביקורת יבוא למנכ"ל הבנק ויגיד לו אדוני, תן לי 50 עיסקאות ויתחיל לבדוק אותם. רבותיי, אנחנו עוסקים במשק חי, צריך לקבוע איזשהם כללים, את יודעת, כל היום אנחנו נסתובב מסביב לזנב של עצמנו.

אדוני, נדון בזה ונבוא עם הצעה לישיבה הבאה.

הבהרה טכנית לחלוטין, בסעיף 117 א – הוסף שאם נמצא ליקוי תקויים ישיבה אחת. ביקשנו שיהיה ברור בליקויים, גם בליקוי בניהול עסקי עשויים להיות ליקויים רבים - - -

ממי ביקשתם הבהרה, אז הם יתנו לכם הבהרה.

אנחנו יכולים להוסיף את זה, אנחנו מסכימים להערה, "מצאה ועדת הביקורת ליקוי מהותי, תקיים ישיבה אחת". מדובר על 117(1).

לגבי סעיף 115 הערות.

לגבי הנוכחות בוועדה, אני חושב שברירת המחדל שנקבעה כאן בסעיף קטן (ה) לא נכונה, משום שבפרקטיקה ועדת הביקורת תמיד נעזרת לפחות ביועץ המשפטי למזכיר החברה לצורך דיוניה, ולכאורה לפי ההוראה שמוצעת כאן הוא מנוע מלהשתתף בישיבות אני חושב שזה צעד לא נכון.

על מי אתה מדבר, על היועץ המשפטי? יותר טוב שלא השתתף בישיבות.

גם מבקר פנימי.

לא, אבל מבקר פנימי נמצא.

הוא יכול להיות מוזמן, אבל מבקר פנימי יכול להיות שהפרקטיקה הראויה והנכונה היא - - -

ב-116א יש סעיף קודם – "המבקר הפנימי יקבל הודעות על קיום ישיבות ועדת ביקורת ויהיה רשאי להשתתף בהן".

ההערה היא לגבי האנשים המינהליים כמו מזכיר, כמו עורך פרוטוקולים, כמו סטנוגרמה.

גם מנכ"ל למשל, אני לא רואה פסול בזה שהוא השתתף בוועדת הביקורת אלא בישיבות שדנות בתיפקודו, הרי לרוב כשדנים בדוחות ביקורת זה נוגע הרבה פעמים לאחריות של כפופי מנכ"ל. המנכ"ל הוא זה שיושב בישיבות הוועדה וזה שנותן את המענה המיידי ומנהל את הדיון.

יכול לבוא ולהציג את זה.

הם בעצם מתכוונים שצריך לחלק את ישיבות הוועדה לשתיים, בחלק הראשון ידונו, ישמעו את השאלות, ישמעו את התשובות, אחר כך יילכו כל האנשים המינהליים, וחברי ועדת הביקורת יישבו לבד ויחליטו מה שהם מחליטים, זה בעצם מה שהם מתכוונים.

זאת הפרקטיקה, ועדת הביקורת זה לא גן ילדים, יש יושב ראש לוועדה, והוא יודע יפה מאוד להחליט ולהגיד באמצע הישיבה לאחר שהסתיים דו שיח עם נושא המשרה, להגיד להם עכשיו אנחנו מבקשים שנושאי המשרה ייצאו מהישיבה וחברי הוועדה תדון בתוצאות.

הפחד שלהם כשיושב המנכ"ל שואלים את השאלות והוא נותן את התשובות, ואחר כך כשאומרים לו אנחנו מבקשים, אז הוא מסתכל מזווית העין, ואז אומרים לו אתה יכול להישאר, זה הפחד שלהם.

מנסיוני בחיים זה לא מה שקורה.

אתה מנכ"ל או יועץ משפטי?

אני יועץ משפטי.

אתה מבין, אם היית מנכ"ל, אז המבט מזוית עין היה שונה.

אבל אלי ממה נפשך? אם כך הדברים מתנהלים אז עכשיו גם החוק קובע שככה הם מתנהלים.

להיפך, עמדת המוצא פה של החוק לא מאפשרת לקיים את הדברים כמו שהם מתקיימים.

לא, לא נכון.

לכאורה, אנחנו צריכים בכל נושא ספציפי שתתקבל עכשיו החלטה בפרוטוקול, שיושב ראש הועדה יגיד אני מבקש בדיון הספציפי הזה שהשתתף המנכ"ל. זה הפוך, העולם פועל אחרת.

כי הוועדה היא ועדת ביקורת.

ב-117 זה בדיוק אומר שאתה רשאי להציג - - -

לכל נושא ספציפי אתה צריך לתת את ההצדקה למה נושאי המשרה נוכח, ברירת המחדל שנקבעת כאן בחוק, היא ברירת מחדל הפוכה לחיים. היא ברירת מחדל שבאה ואומרת צריך להזמין אותך לכל דיון, את המנכ"ל, את היועץ המשפטי.

כי הוועדה היא ועדת ביקורת על פעילותו של המנכ"ל, זה בדיוק הרעיון.

היא לא נכונה, אם ברירת המחדל היא שיש מספר נושאי משרה בחברה שהנוכחות שלהם בדיונים היא חיונית ותעשו בדיקה מול יושבי ראש של ועדת ביקורת, אני לא חושב שבדיקה כזאת נעשתה. אני חושב שועדת הביקורת שהיא תשב לבד יהיה לה קשה מאוד לנהל את הדיון השוטף הזה. הדיון הזה גם כשיש דוח ביקורת, ואני ראיתי לא מעט כאלה, וניהלתי לא מעט דיונים כאלה, יש איזשהו דו שיח, דיאלוג בין הנהלת החברה לבין ועדת הביקורת וזה מתכונת הדיון. ברגע שבאים ויוצרים איזושהי נקודת מוצא שבאה ואומרת הועדה דנה לבד, אין לה עם מי לקיים את הדיון, היא צריכה כל פעם להזמין את הנוגעים בדבר לנושא ספציפי, זה בעיני דרך לא נכונה. אני מסכים שאפשר לתת הוראה ספציפית לגבי בעלי שליטה שלא השתתפו. שנית, החרגה כזאת שתבהיר שברירת המחדל היא שבאמת בעלי שליטה או חברי דירקטוריון נקרא לזה, לא השתתפו בישיבות אלא על פי החלטה ספציפית, כי הרי הכוונה שלכם פה היא למנוע את ההשתתפות של אותו יושב ראש דירקטוריון שהוא בעל שליטה או מטעם בעל השליטה כמשקיף. אני מבין את הגישה הזאת.

אבל גם ההנהלה נמצאת תחת ביקורת.

למשל שתהיה חובה לועדת הביקורת ללכת בכיוון הפוך. לבוא ולומר, אחת לתקופה ועדת הביקורת תנהל דיון ללא נושאי המשרה ויש הוראה כזאת. זה הפתרון לזה, לא על ידי יצירת ברירת מחדל שבאה ואומרת לועדת הביקורת אתם ככלל כנקודת מוצא תמיד דנים לבד.

אני לא מצליחה להבין את הטענה, אתה בעצמך אמרת שחברי ועדת הביקורת הם לא צריכים גננת. הרעיון הוא שחברי ועדת הביקורת אחרי שהם דנו, שמעו הכול הם לא צריכים עזרה לא של המנכ"ל ולא של אף אחד אחר בשביל לקבל החלטה האם צריך לתקן את הליקוי ואיך, זה מה שמצופה מהם – להיות ילדים גדולים בדיוק כפי שהגדרת אותם. ולכן כשכתוב פה שאם היא מצאה ליקוי ועכשיו הוספנו ליקוי מהותי, היא תקיים ישיבה אחת לפחות בדיוק כפי שיושב ראש הועדה אמר. הכוונה היא שברגע שהסתיים שלב השימוע, הבנת העובדות ועכשיו צריך להתכנס למה מחליטים, הם יעשו את זה לבד, בלי העזרה של אף אחד.

ועדת ביקורת בחיים לא מתקנת ליקויים. ועדת ביקורת לא יודעת לנהל את החברה. מי שמתקן ליקויים זה הנהלת החברה. ועדת ביקורת היא זו ששומעת מה הליקוי שעלה בדוח הביקורת, היא מבקשת מהנהלת החברה הסבר, היא מבקשת גם מהנהלת החברה להציג לה איך היא הולכת להתמודד עם הליקוי שהתגלה ומה הפתרון. ועדת הביקורת בסופו של דבר מקיימת דיון האם ההצעה של הנהלת החברה מקובלת - - -

הם אומרים דבר מאוד פשוט. יש ליקוי יבוא המנכ"ל ויגיד איך הוא מתכוון להתמודד עם זה, מה הדרכים שהוא מציע לפתרון. יגידו לו אדוני, תציע לנו עוד 2 פתרונות, אל תציע לנו רק פתרון אחד. אחרי שהוא הציע את ההצעות, יגידו לו, תודה רבה, תלך, אנחנו נקיים דיון ונחליט איזה מההצעות שלך, זה בעצם הכוונה.

זה לא מה שכתוב בהצעה.

אני מסכים איתך, זה לא כתוב אז זה מה שהם מתכוונים. צריך להבהיר את הדברים שדיוני הוועדה לאחר בירור העובדות יהיו בלא נוכחות.

בכל ישיבה יש שלב שבו יהיו נוכחים רק חברי הוועדה.

יש נקודה לפרוטוקול שלא נסגרה. מישהו צריך לכתוב את הפרוטוקול וזה לא חברי הועדה עצמה, או יועץ משפטי, מזכיר.

היועץ המשפטי הוא איש של הנהלה, אני לא בטוחה שאנחנו רוצים שהוא יישב בתוך הדיונים עצמם. הוא יציג את - - -

מזכיר החברה.

רבותיי, קודם כל יועץ משפטי הוא יועץ משפטי של החברה לא של ההנהלה.

בסדר, הוא בתוך ההנהלה.

מרים, על היועצים המשפטיים אתם כבר לא סומכים? אחרת את אומרת, רבותיי, שיהיה לועדת הביקורת עוד יועץ משפטי. מדובר פה בדברים לא פשוטים, אז ישימו יועץ משפטי נוסף לועדת הביקורת, זה לא נורא. קודם כל נדבר על ייעוץ משפטי. ועדת ביקורת עם כל הסמכויות שאתם מטילים עליה, בלי יועץ משפטי לא מסוגלת לעבוד. אם אתם שואלים, רבותיי, היועץ המשפטי של החברה הוא של ההנהלה ולכן הוא לא ייתן ייעוץ לועדת הביקורת.

הוא הרבה פעמים חלק מההנהלה.

מי היום כשיש ועדת ביקורת, עם כל הכבוד לועדות ביקורת, הם באמת מכירים את החוק, הם צריכים ייעוץ משפטי, מי נותן להם? היועץ המשפטי. האם מצאתם בזה איזושהי תקלה אי פעם?

לא נתעקש על זה. אני רק אומרת באופן שבו אנחנו הולכים להבהיר את זה, שהכוונה שיהיה דיון עם הסברים והכול, ואחרי זה ההחלטות עצמן יהיו בלי עובדי החברה, אני לא רואה בעיה מיוחדת.

גם הרשות מקבלת את זה.

אני חושב שאתם צריכים לבדוק עוד דבר מרים, ובזה צודקים פה החברים. מישהו צריך לכתוב פרוטוקול? הרי אתם מבינים מה קורה, ואם אתם לא מבינים אני אסביר לכם בלשון פשוטה. חלק גדול מהחברות הציבוריות לא אוהבות את התיקון הזה, אם אתם לא יודעים את זה אני מחדש לכם. הם ימצאו לכם את כל ה"פיציפקס", לא התכוונתם תכתבו שלא התכוונתם כדי שהדברים יהיו ברורים ולא יהיו להם כל כך הרבה טענות אליכם.

בכל מקרה יהיו להם טענות.

טענות יהיו להם, חלק מהן גם מוצדקות, אבל בואו נקטין את זה עד כמה שאפשר.

לגופו של עניין, למהות של תיקון 115ב לגבי כשירות חברי ועדת הביקורת. אנחנו כמובן מסכימים ואנחנו מבינים שועדת הביקורת צריכה להיות עם רוב בלתי תלויים, חיצוניים. יו"ר הועדה יהיה חיצוני, בעל השליטה וקרובו לא השתתפו בוועדה. אבל לבוא ולהוסיף שגם יתר חברי הוועדה לא יכולים להיות כאלה שמועסקים על ידי בעל השליטה או על ידי חברת האם, התוצאה של זה במקרים רבים שכל חברי ועדת הביקורת הם דירקטורים חיצוניים ובלתי תלויים.

אם זה כך זה לא רע, אבל עדיין יש פער בין הגדרת זיקה של דירקטור חיצוני ובלתי תלוי לבין ההגדרה פה היא יותר רכה - זו לא אותה הגדרה.

אני מבחין בין בעל שליטה, לבין כל החברות הציבוריות שהן תחת אשכול חברות שמי הדירקטורים שם, הדירקטורים זה דירקטורים חיצוניים ובלתי תלויים, ונושא משרה בחברת האם. הרי אם מסתכלים על קבוצה, הקבוצה ממנה את נושאי המשרה בחברות למעלה כדירקטורים בחברות למטה. אותם דירקטורים לפי ההגדרה שלכם הם פסולים. אין מניעה שיהיו נציגים שאתם קוראים להם דירקטורים פנימיים - - -

כתוב פה מי שעיקר פרנסתו.

דירקטור בחברת אם יכול להיות בחברת בת.

אני חושב שכן יש יתרון וכן חשיבות לנציגות של גם עובדים כאלה שמכירים את החברה, כחברת אם מפקחים על חברות הבנות כשאין להם נציגות בועדת הביקורת. תשימו לב הם לא הרוב, הם לא העיקר בועדת הביקורת. קבעתם הרוב הם חיצוניים - עם זה אנחנו לא מתווכחים.

סליחה, על מי את המדבר רק? מי מפריע לך שאנחנו מונעים ממנו לשבת? האם נושאי משרה בקבוצה או האם דירקטור בקבוצה?

נושא משרה.

אז נושא משרה שפרנסתו תלויה בקבוצה האם שבסופו של דבר פרנסתו תלויה בבעל השליטה, לא ראוי שיישב בועדת ביקורת שאחד מתפקידיה העיקריים זה פעולות בניגוד עניינים עם בעל השליטה, איך הוא יכול לדון בזה? אז מה אתה מציע? שלמעשה הוא יהיה מנוע מרוב רובן של ההחלטות שמתנהלות בועדת הביקורת.

בוועדת הביקורת יש עוד הרבה עסקאות, והרבה נושאים שעומדים לדיון גם מבחינת בעל השליטה, אני חושב שבעל שליטה יש חשיבות הוא בא ומשקיע כסף בחברה, יש חשיבות שאנשי אמונו גם יישבו בוועדת הביקורת, הם לא הרוב, הם לא מקבלים את ההחלטות. אבל אני כבעל שליטה, הייתי מעוניין לשבת בועדת ביקורת ולדעת את הכשלים שעולים מהדיונים בוועדת הביקורת, אבל לא על זה אני מדבר.

המצב היום הוא שעובד של החברה הוא לא יכול להיות חבר בועדת ביקורת. המנכ"ל של החברה לא יכול להיות, זה ברור ומקובל על כולם, למה? לכאורה גם, הוא מכיר את עסקי החברה, חשוב מאוד שיהיה בועדת ביקורת, למה לא.

זה ברור, זה אנחנו לא מתווכחים.

זה בדיוק אותו דבר. הפרנסה שלו תלויה בבעל השליטה, ולכן הוא לא יכול לבקר עיסקאות עם בעלי שליטה, זה מאוד חשוב.

הוא לא יכול להיות הרוב שקובע ומחליט. אני לא רואה מניעה שכן יהיו נציגים.

בארצות הברית למשל, כל חברי ועדת ביקורת קיבלו פיצויים - - -

ברגע שקבעתם כבר כמה מנגנונים שמטפלים בחשש הזה, הרוב זה דירקטורים חיצוניים. יושב ראש הדירקטוריון הוא דירקטור חיצוני. קבלת החלטות צריך רוב של חיצוניים. לבוא ולהגיד לשקול חברות שנושאי משרה בחברת האם – אני לא מרחיק לכת לבעל השליטה, למרות שגם לבעל השליטה, אני חושב שכן יש שיקולים שכן מסבירים למה גם נציג של בעל שליטה חשוב שיישאר בוועדת ביקורת, לא כרוב, לא כמי שמחליט.

תסביר למה, תסביר מה החשיבות.

הסברתי לגבי בעל השליטה. גם לגבי חברת אם של חברת בת, בדרך כלל מממנים את נושאי המשרה או אפילו עובדים שהם לא נושאי משרה לכהן בחברות הבנות, ואותם עובדים לא יוכלו לשבת בוועדת הביקורת, תוצאה של זה שתתנו הוראה שכל החברים הם דירקטורים חיצוניים זאת התוצאה.

אין לנו התנגדות לזה - שכולם יהיו בלתי תלויים, זה גם אפשרות.

אני רוצה להתייחס למשהו יותר נקודתי, וזה לתיקוני חקיקה עקיפה, לגב חברות בנות, הרבה פעמים בקבוצה בנקאית ובקבוצה ביטוחית גם חברות בנות שהן חברות פרטיות חקיקה אחרת מחילה עליהן את הוראות חוק החברות לעניין החובה לקיים ועדת ביקורת, ולקיים את כל התנאים שקבועים כאן. במקרה כזה, בכלל לא יכולה להיות ועדת ביקורת, כי באותן חברות פרטיות אין דירקטורים חיצוניים.

חקיקה עקיפה שלמשל נוהל בנקאי תקין יחריג אצלו בנוהל, או בנוהל של חברות הביטוח ויגיד לא זו כוונתי, ובאותן חברות פרטיות אני לא מתכוון לקחת את כל החבילה של חוק החברות אלא חבילה חלקית, אין מניעה לעשות את זה, זה לא צריך להיות בחוק החברות, אלא בחקיקה לוויינית.

אתה בעצם אומר למה מנכ"ל חברת האם לא יכול להיות חבר בוועדת הביקורת של חברת הבת.

לא רק המנכ"ל, כל נושא משרה.

מה ההיגיון שהם יישבו בחברה בוועדת הביקורת?

חברת האם יש לה אינטרס לפקח, ובתאגידים בנקאיים זה אפילו חובה לפקח על חברות בנות ולפחות הרגולטור שמפקח על תאגידים בנקאיים דורש ומצפה שתקיים בקרה שוטפת על החברות הבנות, והכלי הראשון הוא לשבת בוועדת הביקורת, כי בוועדת הביקורת עולים כל אותם נושאים של בקרה, של כשלים, שחברת האם מעוניינת לדעת מה קורה שם, לא בגלל שהיא רוצה לבוא ולאשר עיסקאות עם בעל שליטה, אלא בגלל שהיא רוצה לפקח ולבקר ולראות שחברת בת מתנהלת כמו שצריך.

ראוי לקבוע שתוך 5 ימים לאחר קיום ועדת הביקורת וההחלטות, הפרוטוקול יעבור למנכ"ל אז הוא יראה את כל התקלות ואיך מציעים לפתור אותן.

כל הפרוטוקול זה לא כמו ישיבה בוועדה עצמה. כשאתה יושב בוועדה אתה קרוב לדברים עצמם, אתה חלק מהעשייה.

יושב מנכ"ל חברת האם בועדת הביקורת של חברת הבת, ואז מנכ"ל חברת הבת קוראים לו לוועדה ומבקשים ממנו תגובות להסברים, אתה מבין שהוא מגיב אחרת לגמרי כאשר הבוס שלו יושב בוועדה, יש בעיה, כי אני עכשיו לא דואג איך מנהלים את חברות האם וחברות הבת, אם יש למנכ"ל חברת האם בעיות עם המנכ"ל של חברת הבת, יש לו את כל הכלים שלא דרך ועדת הביקורת שבדירקטוריון.

בואו תקבעו כלל שכאשר מדובר בעיסקאות עם בעל שליטה, יישבו רק הדירקטורים החיצוניים.

אני מדבר על ביקורת. אני לא רוצה שמנכ"ל חברת הבת יצטרך לדווח לוועדת הביקורת, לבוס שלו, על איך החברה מתנהלת. יש לכם כלים ניהוליים שיזמין אותו פעם בשבועיים, ישאל אותו מה מתנהל, מה קרה, איך זה עובד, לא בוועדת הביקורת. ועדת הביקורת היא ועדה שבאה לבקר את ההתנהלות.

הוא יכול לשבת כדירקטור בדירקטוריון.

לא ועדת הביקורת, שיישב בדירקטוריון לא מפריע לי.

ועדת הביקורת זה עוד כלי מאוד חשוב של בקרה. אני חושב שאין מניעה שגם אנשים מחברת האם יישבו באותה ועדת ביקורת.

ועדת הביקורת לא מבקר הפנים, היא לא כלי ניהולי, ועדת הביקורת תפקידה לעשות ביקורת יעילה ואפקטיבית, לכן ככל שיישבו אנשים מלמעלה בוועדה, כך הסיכוי שהיא תעשה את העבודה שלה יקטן, מכיוון שאז היא תהיה מוטה, ולכן אתה רוצה להפעיל מבקר פנים, תפעיל מבקר פנים תראה את הדוחות שלו בדירקטוריון.

אם אתם בסעיף 115, הייתי מבקש להוסיף או מציע, במקום "לא יפחת מ-3", הייתי מציע "ולא יעלה על 5". למה, משום שנתקלתי בחברות שרצו לדלל את הלחצים ואז אמרו נמנה ועדת ביקורת של 7 ואז בעצם אין להם מה לומר. אם יש לי 3 אז יש לי רוב, 5 עדיין יש להם מה לומר, אבל אם מממנים יותר מאשר זה לועדת הביקורת זה בעצם דירקטוריון בתוך דירקטוריון, יש לה היום חשיבות רבה, אי אפשר לעשות שורה של עיסקאות בלי האישור שלה, לכן צריך לתת לה הרבה יותר כוח, ואני לא מסכים לבקשה שהועלתה כרגע, אבל בהחלט הייתי אומר, להגביל את מספר חברי הוועדה.

כתוב בסייפא: "ורוב חברי הדירקטורים בלתי תלויים".

עדיין הייתי מציע שהדבר הזה לא ייהפך להיות דירקטוריון חדש בתוך דירקטוריון.

אצלנו כל חברי ועדת ביקורת הם ממילא בלתי תלויים, זה לא רלבנטי, כי אנחנו הוחל עלינו מערכת כפולה, לכן כל החשש שמעולה כאן ככל שהוא נוגע דווקא לטבע איננו רלבנטי לחלוטין. אצלנו כולם בלתי תלויים. אם חבריי ועדת ביקורת כולם הם אינם בלתי תלויים, אין מקום לעשות מגבלה של מספר מירבי של חברי הוועדה מכיוון שהם ממילא בלתי תלויים. אצלנו על פי החובה שלנו, הם בלתי תלויים, ולכן אין שום טעם לחמישה או ארבעה, כי החשש שפרופ' גרוס מעלה לא רלבנטי לחברות שממילא הם בלתי תלויים.

זה נכון, מה זה מזיק לנו להגביל את המספר כדי שזה לא יהפוך לדירקטוריון נוסף.

מכיוון שיש חשיבות לועדת ביקורת, לעתים חבר לא מגיע, זה יהפוך דיונים - - - אנחנו רוצים שיהיה שבעה אנשים.

מתוך כמה?

מתוך 15. אנחנו לא מעבירים ביקורת – אני רק אומר שבמקום שכאשר הם אינם בלתי תלויים, אין סיבה לתת כמספר מירבי, כולם בלתי תלויים.

מה הגודל הגדול ביותר של ועדת ביקורת שקיימת היום?

הטבע זה מחוץ לטבע.

אני חושבת שההצעה של פרופ' גרוס היא הצעה טובה, אבל המציאות היא אני לא חושבת שזאת בעיה, בפועל בשטח, הן לא חברות, למרות שגם היום יש דרישה שיהיו שני דח"צים ועדיין רוב ועדות הביקורת לא דיללו את הדח"צים כפי שמועלה החשש פה, אפשר לבחון את זה ולחזור אחרי תקופה לראות, דיללו זה הפכו את זה לועדות ביקורת של 7 חברים.

כתוב רוב חבריה יהיו בלתי תלויים, לא כתוב כולם.

יש כאן דילול של הדח"צים.

לא רוצה לדלל את הדח"צים. דח"צ יותר חשוב מאשר בלתי תלוי.

כולם בלתי תלויים לא יהיה מגבלה, מקום - - - תעשה מגבלה.

תשקלו את הנושא הזה.

לא יותר משבעה.

אל תגידו יותר מחמישה מסיבה אחת פשוטה, בטבע יש 7 אתם כבר בבעיה.

אני מסכים, אם כל חבריה בלתי תלויים אני מסכים.

אני רק רוצה להצטרף להערה של עורך דין טולצינסקי. ברגע שהמגבלה תהיה חמישה וחלקם לא באים, אנחנו שוב יורדים לקוואורום של שלושה, לעניות דעתנו זה מעט מדי. אנחנו לא מקיימים דיון בפחות מארבעה. אם יותר מאחד לא בא לא יהיה דיון. מגבלה של חמישה יכולה בקלות להביא לזה שיהיו רק שלושה, ואז השאלה אם אנחנו רוצים.

שלושה זה המינימום.

עם כל הכבוד להצעה של פרופ' גרוס, אני חושב שיש בזה כוונה נכונה. אין סיבה להכניס רגולציה למקום שהיא לא נחוצה. כלומר זאת קשיחות שלא ברור איזו מטרה היא משרתת אם את ההיבט המהותי של הבטחת העצמאות של הוועדה ויש כאלה שמעלים בקודש ועושים מאה אחוז, אבל זה בכלל, זה לזכותם או לחובתם. למה צריך להתערב בזה?

פרופ' גרוס לא רוצה שיהיה דלול של הדח"צים, לא של הבלתי תלויים.

אין באמת הבדל. נתקלת ברמה של המחוקק.

אני נתקלתי בדירקטוריון של חברה שהחליט לדלל אותם, והחליטו שכל חברי הדירקטוריון, היו 7 או 8 במספר, כולם היו גם - - -

לא יכול להיות.

ההיבט המהותי מטופל בצורה טובה, אין סיבה להכניס קשיחויות. הפשרה כדי להפיס את דעתו של פרופ' גרוס, אפשר להכניס את זה כמשהו מומלץ לתוספת המומלצת, אבל למה לחייב הגבלה?

תשקלו זאת.

116א רבתי, השווינו את זה לתקנות דוחות כספיים זה בדיוק אותו מנהל חוקי. זה כבר בתקנה 3 לתקנות החברות הליך אישורי דוחות כספיים.

השאלה אם זה לא עשוי לשתק את ועדות הביקורת, אנשים לא יבואו לישיבות.

כדי שלא יהיה דיון?

את יודעת, אני לא מרגיש טוב היום, ויש לי ישיבה אחרת, ואני בדירקטוריון השלישי, ויש לי את הדירקטוריון הרביעי.

רוב חברי הוועדה, לא מבקשים כל חברי הוועדה.

החלופה – אדוני מציע שיהיה - - -

השאלה היא האם רוב הוא תמיד נכון, אם יש לי דח"צ אחד ויש לי אחד בלתי תלוי, מה איכפת לי שהיו 3?

זה נכון שכאשר יש תשעה והרוב הוא חמישה אז צריך חמישה, אז צריך שארבעה לא יהיו חולים בעת ובעונה אחת. אני חושבת שאפקטיבית זאת לא מגבלה.

הרבה יותר נכון לקבוע שצריך שיהיה רוב של דח"צים ובלתי תלויים ואז אפשר לקבל החלטה. בואי נאמר שיש 3 דח"צ בלתי תלוי, ואחד שהוא נציג - - -


אבל בוועדת הביקורת הזאת יש שבעה. אני לא אמרתי טבע, אמרתי יש ועדת ביקורת של שבעה.

רוצה להוריד את רוב חברי הועדה, ודאי שיהיה רוב בלתי תלויים מקרב כלל חברי הוועדה.

מכלל הנמצאים, שיהיה לי רוב של דח"צים ובלתי תלויים.

נבדוק זאת.

בעיקרון מה שאדוני מציע שבמקום שתהיה ועדת ביקורת, באמת, ועדת הביקורת תהפוך להיות להיות למיני דירקטוריון ויתחילו להיות לה תת ועדות עם הרכבים של שלושה שידונו, והרעיון הוא בכל זאת שיהיה גוף אחד שאמון על הביקורת ורואה תמונת הביקורת בכללותה.

יפה, אבל אני אומר, קבעו ישיבה, יש 7 דירקטורים הכל בסדר, הגיעו שלושה - דח"צ, בלתי תלוי אז יקבעו עוד ישיבה.

סעיף 104 שחל גם על ועדות קובע היום – "המניין החוקי לפתיחת ישיבה דירקטוריון יהיה רוב חברי הדירקטוריון אלא אם כן נקבע אחרת בתקנון.

זה לא ועדת ביקורת, זה דירקטוריון.

לא מכלל וחומר, הסעיפים האלה חלים גם על ועדות. כבר היום זה הרוב הדרוש בוועדת ביקורת.

אני מוכן לקבל את זה, אבל יש לי הצעה אם אתם מוכנים לעזור לי. תציעו הצעת חוק לתיקון תקנון הכנסת שישיבות ועדות הכנסת לא יהיה אפשר לנהל אותם אם אין קוואורום של לפחות עוד חבר אחד מהאופוזיציה....

אני מהפיקוח על הבנקים. אנחנו גם נגיע לתיאום בנושא שהועלה פה על ידי חברים מאיגוד הבנקים בנוגע לכהונה לנושא הקבוצתי וכהונה בתוך הקבוצה של גורמים מחברת האם בחברת הבת בוועדת הביקורת של הדירקטוריון של חברת הבת, יש דברים שחשוב לנו להציג ולשוחח עליהם בנושא הזה. אנחנו כבר במגעים.

אבל לילך, בבנקים אין חברה בת שהיא חברה ציבורית, אז זה בעצם לא דיון שבכלל נוגע לוועדה, הוא נוגע להוראות תקנה 301, נשמח לקיים אותו אבל הוא לא קשור לדיון פה.

זאת אומרת את מקבילה לחברות ציבוריות.

החוק הזה חל, אין חובה -- -

רבותיי, אתם תקיימו את הדיון הזה, הם מבקשים להיפגש איתכם. אני מציע שתיפגשו איתם.

פשוט נאמרו אמירות שיש בהם השפעה מבחינה קונספטואלית על ההסתכלות הקבוצתית, לנו יש הסתכלות מסוימת אותה העברנו גם למשרד המשפטים.

אין בעיה תשבו איתם ותתאמו איתם, ותקבלו החלטות.

שאפילו לא בעקיפין תהיה איזושהי פרשנות.

אני לא יודע בעקיפין, את יודעת, אתם תנסחו חוק שהכול יהיה ברור בו ולא יהיה צריך שום דבר בעקיפין.

זו המטרה.

נשקול תיקון לסעיף 118 שמדבר על ועדת ביקורת חברה פרטית, השאלה אם בחברה פרטית אפשר יהיה לאפשר גם - - -

זה גם נוגע בכלל לנושא הקונספטואלי של התפיסה הקבוצתית.

רבותיי, את הקונספציות תנהלו במשרדים, אני לא מתעסק עם קונספציות, אני מתעסק עם סעיפי חוק.

תיקון סעיף 194
4.

"(ד)
על אף הוראות סעיף קטן (ב), המעוניין להגיש תביעה נגזרת אינו חייב לפנות בדרישה לחברה לפי הוראות אותו סעיף קטן, בהתקיים אחד מאלה:




(1) לאורגן החברה המוסמך להחליט על הגשת התביעה, עניין אישי בהחלטה, ואם האורגן כאמור מורכב מכמה יחידים - לרוב מיחידי האורגן עניין אישי בהחלטה;




(2) קיים חשש סביר כי פניה בדרישה לחברה תפגע באפשרות לקבל את הסעד המבוקש."

תיקון סעיף 197
5.
בסעיף 197 לחוק העיקרי, בסופו יבוא:



"(5)
התובע פטור מהגשת דרישה לחברה לפי הוראות סעיף 194(ד)."

הוספת סעיף 198א
6.
אחרי סעיף 198 לחוק העיקרי יבוא:



"בקשה לגילוי מסמכים
198א.
(1) מי שרשאי להגיש תביעה נגזרת לפי סעיף 197, רשאי לבקש מבית המשפט, לפני הגשת הבקשה לאישור התביעה או לאחר הגשתה, כי יורה לחברה לגלות מסמכים הנוגעים להליך אישור התביעה הנגזרת.







(2) בית המשפט רשאי לאשר בקשה כאמור בסעיף קטן (א) אם שוכנע כי המבקש העמיד תשתית ראיתית ראשונית לגבי קיומם של התנאים לאישור התביעה הנגזרת המנויים בסעיף 198(א)."

תיקון סעיף 202
7.
בסעיף 202 לחוק העיקרי, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא:



"(ב)
נתבקש בית המשפט לאשר פשרה או הסדר כאמור בסעיף קטן (א), יורה על פרסום הודעה על פרטי ההסדר או הפשרה; בעל מניה, דירקטור, וכן נושה לעניין תביעה נגזרת לפי סעיף 204, רשאים להגיש, בתוך מועד שיקבע בית המשפט, התנגדות לאישור ההסדר או הפשרה."

הוספת סעיף 205א
8.
אחרי סעיף 205 לחוק העיקרי יבוא:



"מימון הרשות
205א.
(1) מי שמבקש להגיש תביעה נגזרת בשם חברה ציבורית או חברה פרטית, שמתקיים בה האמור בסעיף 171(א), או תובע בתביעה כאמור, רשאי לבקש מרשות ניירות ערך לשאת בהוצאותיו.







(2) שוכנעה רשות ניירות ערך כי יש בתביעה עניין לציבור וכי יש סיכוי סביר שבית המשפט יאשר אותה כתביעה נגזרת, רשאית היא לשאת בהוצאות התובע, בסכום ובתנאים שתקבע.







(3) פסק בית המשפט לטובת החברה, רשאי הוא להורות בפסק הדין על שיפוי רשות ניירות ערך בשל הוצאותיה."

יש לי שאלה לסעיף. האם רשות ניירות ערך מפרסמת את ההחלטה הזאת שהיא מממנת?

התשובה היא לא, הסיבה היא כשהיא לא מממנת, אז היא לא רוצה מראש לפגוע בסיכויים של התובע, הן התובע הייצוגי והן התובע הנגזר, למרות שהיא חושבת שאין טעם במימון.

קבענו את אותו דבר גם בקרן למימון תביעות ייצוגיות כדי שלא יהיה מצב שאם בית המשפט ישמע שהקרן לא מימנה אז הוא יגיד טוב הם החליטו שאין סיכוי למה שאני אתן סיכוי.

זה בדיוק השאלה ההפוכה, ואם הוא ישמע שהיא כן מימנה?

גם זה לא יפורסם.

האמת, זה מתפרסם.

זה מתפרסם וזה משפיע על - - -

בקרן, אנחנו קבענו במפורש שאסור יהיה לפרסם, לא חיובי ולא שלילי.

התובע הייצוגי הוא מפרסם בדרך כלל כשהוא מקבל מימון, הוא גורם לזה שבית המשפט יידע מזה, אנחנו אין לנו שליטה על זה.

אז בוא נכתוב.

שאסור להביא את זה לידיעת בית משפט או לכל גוף אחר.

מהפרקטיקה אנחנו יודעים שזה לא משפיע על השופטים עם כל הכבוד.

אני אמנם לא מכיר היטב את השופטים, אבל מכיוון שהם רק בני אדם, אני מניח שזה גם משפיע עליהם.

אז מה, אז לקבוע שיהיה אסור לפרסם את זה?

נכון, ואסור להביא את זה לידיעת בית המשפט בשום דרך.

למה לנקוט במלים של הכרעה, תגידו שאם יש עניין לציבור אתם תממנו, למה לבוא ולהגיד שאם אתם חושבים שיש סיכוי לתביעה, למה להיכנס בכלל לסיכויי התביעה? מופיע בפניכם רק צד אחד.

מרים, תעשו לי טובה, תיקחו את התקנות שאנחנו קבענו בעניין הקרן לתביעות ייצוגיות, עבדנו על זה קשה וצריך להשוות את הדברים כדי שלא יהיה מצב שבית המשפט השתכנע כי אתם החלטתם.

הוא המקצוען.

מפחיד אותי כשאני אמשיך את מה שאתה אומר. גם כשמגישים נגדי כתב אישום, אז המקצוען החליט אז אני בטח אשם.

אני בכל זאת רוצה לנסות לשכנע למה זה רלבנטי לכיוון אחד. כי כמו שנאמר פה, אנחנו כרשות נייר ערך רואים רק צד אחד, אנחנו לא רואים את שני הצדדים. לכן אם אנחנו מחליטים שלא להיכנס לזה, זה אומר שגם אחרי שראינו רק את הצד האחד לא התרגשנו ולכן זה עשוי להשפיע. לעומת זאת, כשראינו רק צד אחד והחלטנו כן לממן זה עדיין לא אומר שבית המשפט ייקח את מה שאמרנו ככזה ראה וקדש, רחוק מזה, כי הוא רואה את הצד השני.

למה בית המשפט צריך לדעת מזה?

זה לא עניין שצריך, בגלל זה אין חובת פרסום, גם למה למנוע את זה?

בואי ונאמר כך, מה שבית המשפט לא צריך לדעת עדיף שלא יידע. אם אין צורך בידיעה שלא יידע.

אבל אם הוא יפרסם את זה בעיתון. נבדוק זאת, אני לא זוכרת שיש איסור פרסום.

אנחנו קבענו אם אני זוכר נכון, עד לאחר סיום ההליך המשפטי, כי בכל זאת יש גם חשיבות ציבורית שיידעו לאן כספים ציבוריים הולכים.

אין פה אף אחד מהנהלת בתי המשפט ולכן אני צריך למלא את התפקיד שלהם. אני לא יודע אם סעיף 194 שזפה עינו של שר המשפטים את האמור. אתם בעצם אומרים אדוני היקר, כל דבר תרוץ לבית משפט. העומס על בתי משפט הוא רב ביותר, המערכת כורעת. גם בית המשפט החדש, רבותיי, עזבו את בית המשפט החדש, תאמינו לי, זו מחלקה שתשב יומיים בשבוע וביתר הימים תערוך בהארכת מעצר.

מקווים מאוד שלא.

למה שלא תהיה פנייה אולי בגלל סעיף 1.

אני עורכת דין בשוק הפרטי, אני מופיעה בתביעות נגזרות בדרך כלל של חברות פרטיות. אותן 200 אלף שקולן הרבה פחות נשמע מקולן של ה-700 הציבוריות. יש לי ניסיון בתביעות נגזרות. אני מלמדת באוניברסיטת חיפה אחריות נושאי משרה, הנושא מאוד מוכר לי.

הסיטואציה שבגללה נכתב מאמר שבעקבותיו משרד המשפטים הציע את התיקון היא הסיטואציה הבאה – חברה של שני בעלי מניות ניגשת למכרז של משרד ציבורי כלשהו ממשלתי, ואחד מבעלי המניות מקים עסק משלו, מגיש גם הוא הצעה למכרז, וזוכה במכרז. לחברה יש תביעה בגין הפרת חובות אמון כנגד אותו דירקטור, זה לא תביעה של בעל המניות האחר, זו תביעה של החברה.

אנחנו ניגשים לסעיף 194 הקיים, ומה הסעיף אומר שבעל מניות שיש לו אליו תביעה נגזרת, יפנה ליו"ר הדירקטוריון, יחכה 45 יום, אני יכולה לומר לאדוני שבסוג הזה של תביעות בדרך כלל יש צורך בבקשות לעיקולים זמניים, בבקשות לצווי מניעה זמניים, כל התרחיש הזה שמתואר בסעיף 194 והלאה איננו רלבנטי לחלוטין לסוג הזה של התביעות. לפני חוק החברות הוכר בזה שישנן מכירים שהסירוב ידוע מראש על ידי האורגנים, הסירוב להגשת תביעה נגזרת, יש מאמר על זה של אהרון ברק שכאשר הסירוב ידוע מראש כי מרבית יחידי האורגן המחליט הם בעלי נגיעה אישית בתביעה, אזי אין צורך בתנאי הדרישה, אפשר יהיה להגיש את התביעה בלי לפנות לחברה בדרישה שתגיש את התביעה, זה כל כך הגיוני כל כך מתבקש.

מוכרח לומר, שלמרות שיש מאמר של פרופסור ברק, כל כך לא הגיוני שאני בכלל לא מבין איך אתם חושבים על זה.

כנראה יכולת ההסבר שלי - - -

לא, זה לא יכולת ההסבר שלך, אני הבנתי טוב מאוד את מה שאת אמרת. תשימי לב מה צריך שיהיה, בנסיבות בהם מי שמוסמך להחליט על הגשת התביעה, יש עניין אישי בהחלטה, על כן לא סביר כי יחליט על הגשת תביעה נגד עצמו. יגישו את התביעה לבית המשפט, אז בית המשפט הצטרך להחליט אם סביר או לא סביר, כי הרי מישהו צריך להחליט פה - זה לא שאני בעל המניות התובע מחליט.

אולי האישור יישאר, רק לא תנאי הדרישה. יש להגשת תביעה נגזרת שני תנאים כדי למנוע סחיטה.

קחי את הדוגמה שאת הבאת, יש שני שותפים בחברה ואחד מגיש את המכרז, ואחר כך השני מתחרה בו וכל הדברים האלה. אדם כזה לא ירצה שהדברים התפרסמו, אני הייתי מוכן לשלם כסף כדי שלא יספרו שאני גם ארמה את השותפים שלי, אני מוכן לשלם על זה כסף, מה זה איכפת לי, זה כסף שמשלמת החברה, זה כסף שהחברה השנייה תשלם, למה אני צריך להיות מוטרד מזה? אבל יותר טוב לי לשלם את הכסף כדי שלא יפרסמו בעיתון כלכלי שאני עשיתי דבר כזה, למה אני צריך להעמיס על בתי המשפט?

אני מספרת לאדוני תביעה שהתנהלה, פסק דין שפורסם.

בשביל מקרה אחד - - -

זה לא מקרה אחד אדוני, יש מספר פסקי דין שעוסקים בזה, וזה בדרך לא אותן חברות שמיוצגות כאן, אלא אותן 200 אלף חברות אחרות החברות הפרטיות.

אני רוצה לחדד את השאלה של אדוני. אדוני בעצם אומר לפי ההצעה שלו שבעצם בכל תביעה שהיא בלי קשר אם היא נגזרת או לא, ראוי שאדם יפנה לנתבע, יגיד לו, אין מניעה, אבל אין חובה על פי דין שכל אדם לפני שהוא הולך לבית משפט קודם כל יפנה לנתבע, אין חובה כזאת בכל מקרה אחר. במקרה הספציפי הזה יש חובה כזאת, כי אנחנו אומרים התביעה היא תביעה של החברה, קודם תשאל את החברה אם היא רוצה לנהל אותו, אל תיקח את הזכות הזאת, והדרישה הזאת נוגעת רק בתביעה נגזרת בכל תביעה אחרת אדוני צודק שהיה ראוי להגיד שרצוי גישור ורצוי לסגור את העניין מחוץ לכותלי בית המשפט, אבל בהקשר של תביעה נגזרת יש את הדרישה הזאת שנובעת מאופי התביעה הנגזרת, אנחנו אומרים במקרה כזה כאשר אין ספק או סביר יותר שהנתבע עצמו לא יקח את התביעה על עצמו - - -

אם הייתם כותבים אין ספק אז הייתי קונה.

אני אומרת האורגן עצמו שאתה תובע הוא מחליט בשאלה אם הוא יתבע את עצמו. הפסיקה לפני חוק החברות קבעה את זה שיש מקרים שבהם אין צורך לפנות בדרישה, זה לא שאנחנו המצאנו את זה. נכון שיכול להיות מצב שבו אתה לא תפנה בדרישה, תבוא לבית משפט והצד השני יגיד היית צריך לפנות ולא פנית. נכון, יכול לקרות מקרה כזה, אבל בדרך כלל אדם יידע אם הוא לוקח את הסיכון, אחרי שהוא יגיש את התביעה יגידו לו אנא פנה קודם ואז תחזור אליי, זה סיכון שהוא לוקח על עצמו, צריך לבחון את הסיכויים והסיכומים.

כן, אבל בינתיים נעשו כל מיני צעדי ביניים, ועיקלו, וצווי מניעה וכל הדברים האלה.

מעבר לזה, יש גם את פיסקה 2 שאומרת שלפעמים עצם הדרישה עשויה לגרום להברחת נכסים ולכן אנחנו רוצים למנוע את הדבר הזה. אני רוצה להדגיש שזה רק בתביעה נגזרת, כל מה שאדוני אומר נכון לגבי כל התביעות האחרות שהיה רצוי שאדם יפנה קודם אל הנתבע ויסגור את התביעה מחוץ לכותלי בית המשפט.

זה טענה שיש לי לשופטים שמי שלא פנה ויכול היה לסגור את התיק מחוץ לכותלי בית המשפט ישלם בסוף הוצאות ריאליות ואז היית רואה איך שכולם פונים וסוגרים.

בגלל השיקול שאדוני אמר שלא רוצים שיפורסם בעיתון, וזה הרי מזיק לבעלי מניות הנפגעים, בדרך כלל נעשות הידברויות לפני הגשת תביעות נגזרות. אבל אחר כך אם ההידברויות האלה לא עולות יפה הרי לא יעלה על הדעת שכאשר אדם מגיש תביעה נגזרת, יאמר הנתבע אותו 50% אחר בדירקטוריון, רגע, לא קויים כאן תנאי הדרישה ולכן צריך למחוק את התביעה.

מה שאת אומרת הוא בדיוק מה שאני אומר, רבותיי, מכיוון שאתם כבר מנהלים הידברויות, תוציאו ביום הראשון מכתב ובזה נגמר הסיפור, הרי את הרכוש כבר הברחתי, כי ביום שהתחלת לדבר איתי דאגתי להבריח את הרכוש לא הברחת כלום. אם יש הידברויות, בכל מקרה תהיה הברחת רכוש.

לא תמיד, כעובדה, אדוני, עלה בידנו לעקל - - -

מכיוון שאני כבר לא עורך דין אני לא יכול להפנות אותם לעורך דין טוב שיעזור להם להבריח את הרכוש...

אדוני היה הרי עורך דין והוא יודע שאחד השיקולים, אחד השאלות שנשאלות זה הדיון בבקשת עיקול זמני או בקשת צוו מניעה זמני מהם סכויי התביעה, הטענה המוכרת על ידי הנתבעים - אין סיכויים לתביעה כי לא קויים תנאי הדרישה. מה זה לא קויים תנאי הדרישה, לא פנו אליך בדרישה שאתה תגיש תביעה נגד עצמך?

את אומרת לי שהיו הידברויות אז התקיימה הדרישה.

אפשר להחריג בקשה באופן זמני למעמד צד אחד. אם יש סיטואציה קיצונית שהרי זה לא קורה בכל תביעה ותביעות נגזרות עוד הרבה פחות שמישהו נדרש לבקשה במעמד צד אחד שיעשה את זה בלי פנייה ואז השופט יחליט אם הוא עומד בזה או לא.

זאת הכוונה בפיסקה 2.

לא, זה לא זה. פיסקה 2 היא מאוד כללית.

מרים, סעיף 2 זה עוד תנאי שבהם אני יכול להגיש את התביעה הנגזרת בלי לפנות.

ברור, לא, אבל הוא אומר אני מוכן רק לפיסקה 2.

זה צריך להיות ניסוח ספציפי צו זמני זה פותר לך את הבעיה.

אני מבקש לתת איזו הערת רקע. ההסדר הנוכחי הוא אחד הכתמים היותר מכוערים בחוק החברות זו תקלה. תקלה חקיקתית שקרתה כשהחוק נחקק, לא שמו לב, ועכשיו צריך לתקן אותה, זה המצב, לא מחוקקים פה שום דבר חדש. זה המצב המשפטי גם באנגליה וגם בארצות הברית, יש לו שם, מצב שבו הדרישה שיש למקום לפנות לנושאי המשרה לאורגנים המוסמכים שיפעילו את הסמכות שלהם היא דרישה רלוונטית, זה בדיוק הדברים שאומר יושב ראש הוועדה. יש מצבים שבהם זה חסר תוחלת, וזה אפילו יכול להיות מזיק לאינטרס של החברה, לאינטרס של כלל החברה, ואז אומרים שהדרישה לדימנד גם בארצות הברית היא חסרת תוחלת, זה היה הדין אצלנו תחת הפקודה מכוח דין פסוק, פסק דין שהיה הגיוני ויצר קוהרנטיות גם עם שיטות אחרות. היתה תקלה כשהחוק נחקק ועכשיו באים לתקן אותה. אני לא רואה את הקושי, תמיד אם יש צד שני שרוצה להתווכח יילכו לבית משפט.

השיטה האמריקאית עוד לא העמיסו על בתי המשפט את מה שהשיטה הישראלית העמיסה.

בארצות זה דבר בשיגרה.

כמה שופטים יש בארצות הברית.

זו כבר טענה אחרת.

אני מדבר על העומס על בתי המשפט. המערכת הישראלית הטילה על בתי המשפט עומס שהוא בלתי אפשרי, אתם רוצים להעביר תביעות עד 50 אלף לרשמים, אתם רוצים לחייב בוררות חובה, הכל אצלכם הולך, לכן אמרתי כדאי שתתאמו בין החקיקות.

התחום של התביעה הנגזרת זה תחום מאוד לא מפותח בישראל, ולכן אני לא חושבת שהעניין של העומס זה השיקול.

שמעת קודם איך שאמרו פה, יש בית משפט כלכלי ידאגו לעומס, תאמיני לי.

אני רוצה להתחבר למה שעמיר אמר, הפסיקה היום בגלל חוק החברות קובעת בחלק מהמקרים קבעו שלמרות מה שחוק החברות קובע שצריך דרישה במקרים מסויימים ברור שלא צריך, ולכן לא דרש את הדרישה - הפסיקה אחרי חוק החברות. ויש בתי משפט שאמרו, נכון שבמקרה הזה לא היה צריך להיות דרישה אבל המחוקק כבל אותי ולכן צריך לחזור אחורה לעניין הדרישה. לכן התיקון פה הוא תיקון כמו שעמיר אמר זה פשוט תקלה, אנחנו מתקנים את זה.

תראו לי את הפסיקה שאמרה שלמרות שהמחוקק אמר אנחנו פוסקים אחרת, זה פסיקה - - -

יש פסיקה של המחוזי.

פסיקה מחוזית. יש בדברי ההסבר.

זה בדיוק הקושי, הדוקטרינה של Demend Putility היא כל כך נחוצה שבתי המשפט מצאו את עצמם נאלצים לחזור לדין הישן שלפני החוק למרות לשון החוק.

מה כל כך קשה לפנות אלא אם יש נזק בלתי הפיך.

זה בדיוק העניין. אבל אין לך בסיס סטטוטורי.

לא, יהיה בסיס סטטוטורי - - -


למנוע מחברה אפשרות להגיב לדרישה לתביעה נגזרת שזה בפירוש בניגוד למסך התאגדות.

אבל אין מקום שיש בו מצב של תביעה נגזרת שמכיר בדוקטרינה של תביעה נגזרת והיא לא הולכת קומפלט עם Demend Putility גם אצלנו, וזה עד כדי כך חזק ששופטים מצאו עצמם נאלצים להגיע לזה למרות החוק, צריך לגהץ את זה, זו תקלה שצריך לתקן אותה.

נבחין בין אותם מקרים שבהם יש באמת נזק בלתי הפיך.

ברור, אחרת בית משפט לא יתן את זה.

הסעיף הראשון שאתה בא ואתה אומר שהוא חושב שאולי יש ניגוד עניינים, מה קרה? אז הוא כתב מכתב וקיבל תשובה חזרה, אז מקסימום - - -

זה בדיוק העניין. אם יש טענה של שימוש לרעה בדוקטרינה, אם יש טענה של שימוש לרעה בתביעה נגזרת, אז תחטיף לתובע הנגזר שמתיימר לייצג זה מה שאתה אומר.

גם לא הליך סרק, אני רוצה להניח שהתובע - - - אבל לפעמים אין לו את כל המידע.

אז בגלל זה יש לך את הליך האישור.

בפרקטיקה אני אומר, כי אנחנו עורכי דין פרקטיים, אנחנו רואים הרבה פעמים שפונים במכתב, החברה עונה, גם מידע נוסף שאותו תובע פוטנציאלי לא ידע והוא מסיר את הדרישה. אם יש סיכוי מבחינת יעילות שאותו תובע לא יפנה לבית משפט ויקל על העומס בבתי משפט, אני מסכים שבאותם מקרים שבהם יש נזק בלתי הפיך - - -

אבל ברור שהחיים יגרמו בדיוק לזה. אבל זה מה שיהיה בחיים כי התובע גם הוא רוצה להיות יעיל הוא יגיע לבית המשפט רק כשהוא חושב שאתה לא תשלח לו את המכתב, ולכן מן הסתם - - -

אנחנו תמיד בעד פשרות, אנחנו יודעים שבישיבה הראשונה אי אפשר לעשות את הפשרה, כי בישיבה הראשונה אתה יודע כל אחד נאחז - אנחנו נעבור על הפסיקה, נראה מי קבע כך ומי קבע אחרת, בישיבה הבאה נחליט.

צריך לתקן מרוב למחצית, כי כדי לקבל החלטה פוזיטיבית על הגשת תביעה, אתה צריך יותר ממחצית.

יהודית, אדם רואה את חברו ברחוב, הולך לצד השני, אומרים לו מה קרה? אומר אתה קשור בגניבה קראתי בעיתון, אומר, אני קשור לגניבה? גנבו אצלי, אתה גנבת גנבו אצלך, אתה קשור לגניבה. קיים חשש סביר אצל מי קיים החשש הסביר? אצל התובע, אז הוא יגיש את התביעה בלי לשאול את אף אחד.

הוא לוקח סיכון שיגידו לו.

ברגע שיש תביעה, חזקה שכנראה יש משהו לא בסדר. אז למה לקבל בהפתעה בבוקר בקריאת העיתון שיש תביעה במקום שתהיה פניה?

בוא נאמר כך, אתה תקבל את זה רק דרך העיתון.

לכן תתפשרו תוותרו על שניים, ותאשרו את אחד.

כמו הצעות חוק.

אני מסכים איתך.

ההצעה לוותר על סעיף קטן 2 ולהשאיר רק את 1, לא כשקיים חשש סביר.

פרופ' גרוס, פיסקה 2 נועדה למנוע הברחת נכסים, זו פיסקה מאוד חשובה.

או סגירה של עיסקאות.

אפשר להגיש היום תביעה לעיקול 7 ימים לפני הגשת התביעה. הרי תמיד עושים כך גם בתביעה אזרחית, אני לא חייב להגיש תביעה.

אני רוצה לחדד את הנקודה. בסך הכל הסעיף הזה מתייחס בצורה שאפשר לנסח אותה כלא נעימה לנושא המשרה בחברה, כביכול לא סומכים עליה, כביכול מעדיפים לא לדבר איתם יפה וביישוב הדעת וליישב את העניינים כמו אנשים מבוגרים בעיקר אנשי עסקים, אבל זו בדיוק המטרה שלשמה נולדה הדוקטרינה. כאשר יש חשש שיעשו צעדים מהירים שהם בלתי הפיכים, כמו סגירת עיסקה, כמו העברת קניין, לאו דווקא העברת נכסים, הדוקטרינה הזאת פעילה בארצות הברית גם במצבים של הצעות רכש, ומיזוגים גדולים, זה לא דווקא לעניינים מכולתניקים קטנים, זה הכרחי בדיוק למצבים שמוגדרים בסעיף כשאין ברירה, ובית המשפט רואה את הדברים האלה.

כשאתה מקים בחברה ועדת משנה עם - - -

אתה רוצה להוסיף סעיף משנה לסעיף משנה?

אני רק אומר תבחינו בין סעיף 1 לסעיף 2. בארצות הברית ההלכה היא, שאם יש ניגוד עניינים אותם דירקטורים לא משתתפים, אתה מקים ועדת משנה, ועדת המשנה מורכבת רק מדירקטורים שלא קשורים, והתביעה לא מוגשת נגדם.

זה כתוב פה. אם באמת אתה מצליח באורגן המוסמך להשיג רוב נקי אתה מסודר, הסעיף הזה מצויין.

חייב פוטנציאלי כבר לא פנה אליי, הוא כבר הניח שיש - - -

אז הוא יחטוף הוצאות, אז מה הבעיה? מה הסיפור?

כשעוסקים בתביעה נגזרת, אנחנו מציעים גם לתקן את הסעיף שלא יאפשר לכל בעל מנייה אחת להגיש תביעה, אלא אם כן יש לפחות מינימום אחוז, שני אחוז, שלושה אחוז מכלל המניות בידו. למה? תביעה נגזרת, אני לא מדבר על חברה פרטית אני מדבר על חברה ציבורית כרגע, עלולה לגרום נזק כבד לחברה ולבעלי המניות, בסך הכל לבעלי המניות, במיוחד אם התברר אחר כך שאין ממש בתביעה, או שהיא נעשית משיקולים זרים או פסולים. לכן צריך להגיד לפחות אנחנו רוצים 2%, 3% כשמינימום הוא מחזיק מכלל מניות - - -

מרוב שיש הצפה של תובנות - - -

לא מרוב שיש הצפה, אבל כדי שתביעה נגזרת לא רק אדם אחד שיש לו מניה אחת הוא אלפית האחוז.

התביעות הנגזרות האלה הן תביעות חשובות או שהן תביעות סרק? ובדרך כלל הן מתקבלות או שיש פשרה?

לא יודע לא רוצה להגיד.

יש מעט מאוד, והמגמה היא לעודד אותם.

המגמה לעודד אותם, הבנתי, אני אדבר היום עם השר נאמן שיגיד לי שיש לו מגמה לעודד תביעות בבתי משפט. בסדר.

תביעות נגזרות.

אם הוא יגיד לי את זה, אני מאשר את הסעיף כמות שהוא.

אדוני, צריך להבחין בין תביעות נגזרות לתביעות אחרות.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:50)