הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
64
ועדת החוקה, חוק ומשפט

11.1.2011


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 314

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

שהתקיימה ביום שלישי ו' בשבט התשע"א (11 בינואר 2011) בשעה 9:00

1. הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון), התש"ע-2010, הכנה לקריאה שנייה ושלישית – דיון.


2. הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון – שיקום מניעתי),
התש"ע-2009
של חה"כ משה (מוץ מטלון), חה"כ אלכס מילר. (פ/1790)

3. הצעת חוק המלחמה בפדופיליה, התש"ע-2010, של חה"כ אלי אפללו וקבוצת חברי כנסת. (פ/2015). הכנה לקריאה ראשונה – דיון.

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

אלי אפללו

עו"ד רחל גוטליב – משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

עו"ד עמית מררי – משרד המשפטים

עו"ד אביגיל סון – משרד המשפטים

אילון גולדשטיין – סטודנט, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד דפנה ביינוול – מנהלת המחלקה לעיכובי הליכים, פרקליטות המדינה

עו"ד רינת וייגלר – סגנית בכירה ליועץ המשפטי, משרד הרווחה

אסתי שדה – סגנית מנהלת השירות, משרד הרווחה

עו"ד נועם פליק – יועץ משפטי, לשכה משפטית, משרד הרווחה

טלי עדן – קצינת מבחן למבוגרים, משרד הרווחה

סג"ד שלי הרפס-גרינברג – המשרד לביטחון פנים

אבישי כהן – המשרד לביטחון פנים

מפקח עו"ד רחל גרייבין – יועצת משפטית נפגעי עבירה, המשרד לביטחון פנים

מפקח עו"ד נירית להב קניזו – עוזר יועץ משפטי, משרד לביטחון פנים

עו"ד רפי עציון – עוזר יועץ משפטי, משרד לביטחון פנים

ד"ר יוסי גובר – רמ"ח הטו"ש, המשרד לביטחון פנים

ד"ר רוברט אפשטיין – פסיכולוג, המשרד לביטחון פנים

ד"ר דיויד כהן – קרימינולוג קליני בכיר, משרד הבריאות

עו"ד שרונה עבר הדני – לשכה משפטית, משרד הבריאות

ד"ר משה בירגר – מנהל החטיבה לפסיכיאטריה, משרד הבריאות

ד"ר דוד איבגי – רופא אחראי איתור מסוכנות, משרד הבריאות

עו"ד גיל שפירא – סגן בכיר לסנגורית הארצית, סנגוריה ציבורית

עו"ד ישי שרון – סנגור ציבורי, סנגוריה ציבורית

סרן רעות מתוק – פצ"ר- רמ"ד חקיקה אזרחית, משרד הביטחון

סגן נטלי פור חיים – פצ"ר- רמ"ח הערכה במצ"ח, משרד הביטחון

סרן גיא קונפורט – פצ"ר יועץ משפטי מצ"ח, משרד הביטחון

ד"ר יצחק קדמן – מנכ"ל המועצה לשלום הילד

עו"ד ורד וינדמן – יועצת משפטית, המועצה לשלום הילד

עו"ד לילה מרגלית – האגודה לזכויות האזרח

עו"ד עלוה קולן – מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

מיכל רוזין – מנכ"לית איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

עו"ד ליאת קליין – יועצת משפטית, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

תמי עשת סבג – מנהלת מרכז יום לטיפול בעברייני מין

עו"ד מאירה בסוק – יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת

ליאור שני – חקיקה, מרכז נגה, הקרייה האקדמית קריית-אונו

ד"ר חניתה צימרין – נשיאת אל"י

עו"ד דינה להמן – יועצת משפטית, המרכז להערכת מסוכנות

דנה קייזר – יו"ר ועדת דוברות , עמותת הקרימינולוגים החברתיים שיקומיים

תמי סלע; נעמה מנחמי

דורית ואג

שרון רפאלי

1. הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון), התש"ע-2010, הכנה לקריאה

שנייה ושלישית – דיון.

2. הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון – שיקום מניעתי), התש"ע-2009 של

חה"כ משה (מוץ מטלון), חה"כ אלכס מילר. (פ/1790)

3. הצעת חוק המלחמה בפדופיליה, התש"ע-2010, של חה"כ אלי אפללו וקבוצת חברי כנסת.

(פ/2015). הכנה לקריאה ראשונה – דיון.

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת החוקה. אני לא אקטע אף אחד. אני רוצה שנתחיל להתקדם כמה שאפשר יותר מהר בחוק הזה כי צריך פעם לסיים אותו. אני מבקש שכל אחד שמדבר שינסה לקצר בדיבור עד שלוש דקות מקסימום כדי שנוכל להתקדם.

אנחנו בסעיף 19.

יש פה תיקונים מסוימים שכבר נדונו בישיבה הקודמת ורק צריך לקרוא אותם, לאשר אותם ולהתקדם. בסעיף קטן (א) התוספת משקפת למעשה את המרשם כפי שהוא: "יחידת הפיקוח תהל מרשם ארצי שיכלול מידע כמפורט להלן לגבי עברייני מין שהוצאו לגביהם צווי פיקוח. הוחלט בישיבה הקודמת שבסעיף קטן (2) המידע מהמרשם הפלילי לא יהיה רק לגבי עבירות מין. בעצם גם היום יש בידי יחידת גם לגבי עבירות אחרות. את הסעיף הזה כבר קראנו.

בסעיף (ב1) עשינו הבחנה בין שני סעיפים, (ב1) ו-(ב2), כשאחד מהם מדבר על גורמים שהמרשם פתוח בפניהם, גישה רוחבית, ישירה, והשני מדבר על מידע שניתן פר-אדם. בסעיף (ב1) יש קצין הפיקוח ובעל תפקיד אחר ביחידת הפיקוח והמשטרה, וגם המשטרה הצבאית כשלגביה זה קצת יותר מוגבל. אני אקרא את הסעיף: (ב1): "המרשם יהיה פתוח לפני הגורמים המנויים בפסקאות שלהלן בכפוף לאמור באותן פסקאות; קבלת מידע מן המרשם לפי סעיף קטן זה תתועד בדרך ובאופן שייקבעו בתקנות, כאמור בסעיף 26(א)(2)", שזה סעיף כללי של קביעת תקנות. ובהמשך הפירוט:

(1) קצין פיקוח ובעל תפקיד אחר ביחידת הפיקוח שקבע השר לביטחון הפנים בצו אם המידע דרוש למילוי תפקידיהם לפי חוק זה;

(2) המשטרה לפי הרשאות גישה שייקבוע בפקודות משטרת ישראל בהתאם למידע הנדרש לצורך מילוי התפקיד ובהיקף הנדרש לשם כך לצורך אכיפת צווי פיקוח, לצורך גילוי עבירות, חקירתן או מניעתן או לצורך גילוי עבריינים והעמדתם לדין; לעניין זה- "פקודות משטרת ישראל" – כהגדרתן בפקודת המשטרה.

(3) המשטרה הצבאית, לפי הרשאות גישה שייקבעו בהוראות קצין משטרה צבאית ראשי בהתאם למידע הנדרש לצורך מילוי התפקיד ובהיקף הנדרש לשם כך, והכול לצורך אכיפת צווי פיקוח, גילוי עבירות, חקירתן או מניעתן או גילוי עבריינים והעמדתם לדין, לעניין עבריינים ועבירות שהמשטרה הצבאית מוסמכת לחקור; זה הסייג. גם העניין הזה יהיה מוגדר בהוראות קצין משטרה צבאית ראשי.

בעניין הזה היה דיון בישיבה הקודמת. אנשי המשטרה הצבאית הגיעו. אלה אנשים שאמונים קצת יותר על מרשמים.

בבקשה, משטרה צבאית.

בהמשך לדבריי מהדיון הקודם חשוב לי להוסיף מספר דברים: ראשית משטרת ישראל לא נמצאת בבסיסי צה"ל. במסגרת הסכמי עבודה בין משטרת ישראל לבין המשטרה הצבאית היחידים שבאים במגע עם אוכלוסיית החיילים הם המשטרה הצבאית.

לכן הוסיפו: "לעניין עבריינים ועבירות שהמשטרה הצבאית מוסמכת לחקור".

נכון.

היבט נוסף, כמו שגם נידון בוועדה לפני כן זה נושא של ניהול המרשם כדי שתהיה האפשרות לגלות ולחקור עבירות בהתאם לחקירת עבירות שבוצעו במסגרת הצבאית לגבי מי שמצ"ח ומשטרה צבאית מוסמכים לחקור; ונוסף לזה גם האפשרות להשתמש במידע הזה כדי לקבל החלטות, וזה מותנה בעבודת מטה שתהיה באכ"א לגבי השאלה איך להתייחס לעברייני מין שלא נמצאים כרגע בשירות צבאי וגם לגבי אלה שנמצאים בשירות צבאי. לשם כך נדרש המידע לא לצורך אדם מסוים, אלא גם בצורה רוחבית.

מתי תסתיים עבודת המטה?

אני לא יודע להגיד כי זה בסופו של דבר עבודת מטה באכ"א. אני לא יודע לתת כרגע דד-ליין, אני רק יודע שזה בהידברות, ויש לנו דיון מעקב שמשרד המשפטים מעוניין לקבוע תוך תקופה קצרה יחסית.

אדוני היושב ראש, בפעם שעברה ביקשת לקבל תשובות כדי שלא נתעכב, אם זיכרוני אינו מטעני. לפי מה שנאמר פה, דעתך הייתה נוחה לי בפעם הבאה וגם בפעם הזאת, ואנחנו צריכים לקבוע זמנים.

אני שמעתי מיושב ראש הכנסת רק השבוע ש"רק חמור לא משנה את דעתו". אז אני עשוי לשנות את דעתי גם כן.

אני רק אגיד שמה שנאמר פה מתייחס לסעיף השני שבהמשך לדיונים שהיו גם עם המשטרה הצבאית נתנו גם סמכות לגורמים אחרים בצה"ל. צריכים להבין בדיוק איזה גורמים ולצורך מה, כדי לקבל מידע פר-אדם כשזה מתייחס לעניין הגיוס שלו ותפקידים. זה הסעיף שאני תכף אקרא. אבל לגבי המשטרה הצבאית, שזה מקורות של אכיפת צווי פיקוח, חקירת עבירות ומניעת עבירות שהמשטרה הצבאית מוסמכת לחקור, זה הסעיף של הגישה הרחבה הכללית כמו למשטרה. (ב2) בנוי אחרת.

(ב2) הוא בעייתי, לפחות מבחינתי.

אני אקרא אותו: "הגורמים המנויים בפסקאות שלהלן יהיו רשאים לקבל מידע מן המרשם בכפוף לאמור באותן פסקאות בדרך של בקשה למידע ביחס לאדם מסוים, שתכלול את פרטי זהותו של המבקש והמטרה שלשמה נדרש המידע, ותתועד בדרך ובאופן שייקבעו בתקנות:

(1) מעריך מסוכנות וגורם מקצועי מתאם – אם המידע דרוש למילוי תפקידיהם לפי חוק זה.

ב- (2) הגורמים שהכנסנו הם גורמים שיש להם גישה למרשם הפלילי, לפי התוספת הראשונה לחוק המרשם הפלילי, ויש שם כל מיני גורמים בצה"ל, בין היתר ראש המטה הכללי וראש אגף כוח אדם בצבא הגנה לישראל או מי שהוא הסמיך לכך. יש שם גורמים נוספים שזה פוקד כמשמעותו בחוק שירות ביטחון וראשי ענפים בשלישות. ההיכרות שלנו עם התפקידים שלהם היא לא מספיקה.

בעלי התפקידים שמנויים בתוספת הראשונה לחוק המרשם הפלילי נדרשים לקבל מידע מהמרשם הפלילי כדי לקבל החלטות בדיוק כמו אלה שאנחנו מדברים עליהן כאן לגבי גיוס, המשך שירות וקליטה חזרה למערכת הצבאית של אזרחים ושל חיילים בשירות. הגופים האלה הם הרמטכ"ל וראש אכ"א שמוכרים כאן, פוקד כללי שהתפקיד שלו הוא להיות אחראי על מלש"בים – מועמדים לשירות ביטחוני –שלגביהם צריך לבחון מה קורה כי הוא גם אחראי לגבי מי שנמצא בדחיית שירות ואנשים שהם בגירים, כך שיכול להיות שהחוק הזה יהיה גם תקף לגביהם. בנוסף לכך יש מחלקת הסגל שאחראית לקבל החלטות בנוגע למשרתי קבע ואנשים שמשרתים לטווח ארוך בצבא, וגורמי אכ"א שאחראים על נושא השלישות, הצבות וכדומה. אלה הגורמים שמנויים כרגע.

השאלה אם צריך יותר מהמרשם הפלילי.

לעיתים יכול להיות שרישום פלילי כשלעצמו לא יספיק ולא ימנע מאדם להיכנס לשירות, אבל יכול להיות שצו פיקוח, למשל אם תהיה עליו הגבלה על נהיגה ברכב, יכול להיות שהיא תדרוש שינוי שיבוץ של חייל, בין אם זה בחובה, בסדיר או במילואים. למשל אם תפקידו של מישהו הוא להיות נהג צבאי ואסור לו לנהוג ברכב, על-פי צו פיקוח, ייתכן שתידרש הצהרתו מחדש בתפקיד שלא מצריך נהיגה ברכב.

מי יקבל את המידע?

לפי ההצעה כיום, אני מניח שמי שיקבל את המידע יהיו אותם גורמים שמנויים בתוספת הראשונה לחוק המרשם הפלילי, והם יקבלו את ההחלטות. כמובן, ניתן יהיה להגביל את הגורמים האלה מלהעביר את המידע הלאה.

צריך לזכור שמי שנמצא לרוב עם החיילים בשטח הם המפקדים, והמפקדים בלבד. כלומר המשטרה הצבאית לא נמצאת בכל בסיס בצה"ל, וייתכן שהיבטים מסוימים של המידע יצטרכו לעבור הלאה כדי שמפקדים יוכלו לפקח.

המפקדים וקצינת המילואים וקצינת השלישות, וכל אלה – בקיצור, כל העולם.

אפשר לסייג את זה, אפשר למדר את זה. אם חייל שותה אלכוהול בבסיס בדרך כלל מפקד שופט אותו מידית בדין משמעתי. לעיתים צריכת אלכוהול יכולה להיות מוגבלת בצו פיקוח. אם יש איש מילואים שיש עליו צו פיקוח שאוסר עליו צריכת אלכוהול, ייתכן שיחידת הפיקוח לא תדע מזה רק מהסיבה הפשוטה שהמפקד בשטח לא ידע ושפט אותו בדין משמעתי מיידי.

במרשם הפלילי בתוספת יש הרבה גורמים ששייכים לצה"ל. אני בטוחה שלא כולם רלוונטיים: ועדה לעיון בעבר הפלילי של חייל בראשות קצין חינוך ראשי, ועדה מייעצת להתרת התחייבות של חייל בשירות קבע, פוקד כמשמעותו בחוק שירות ביטחון, ראשי ענפים בשלישות הראשית. השאלה היא מי מהם הם הגורמים שבאמת חייבים לדעת.

הוועדות שמוזכרות בחוק הן ועדות שיכולות לקבל החלטה לפטור חייל משירות. יכול להיות שהוועדות האלה יצטרכו לקבל החלטות כאלה בהסתמך על צו פיקוח כזה או אחר. בעקבות הגבלה מסוימת יכול להיות שחייל לא יוכל לשרת. לכן הוועדות האלה צריכות את המידע. היחידים שאולי לא צריכים הם גורמי השלישות שלא עוסקים ממש בשיבוץ במאקרו. אבל מחלקת הסגל, ועדות לפטור משירות קבע וכדומה זה יהיה חיוני אולי לצורך קבלת החלטה. יכול להיות שאפשר למדר את המידע או לצנזר אותו בחלקו, אבל המידע דרוש לצורך מילוי התפקיד.

בעצם מה שהוא מציע זה שכמעט אצל כולם יהיה הדבר הזה. אני מציע שזה יהיה רק בשלישות הראשית ששם יוכלו למיין מי כן ומי לא. זה גם חיילים בקבע, גם חיילים בסדיר וגם חיילים במילואים, ולא צריך למסור את המידע הזה לכל המפקדים בשטח. זה לא יישמר. צריך לשמור את זה במקום אחד, בשלישות הראשית, ושם ידעו לעשות הבחנה ומיון. זאת הדרך היחידה שיכולה להיות.

בגדול זה מקובל עלינו, והאמת היא שזה מה שנכתב. בכוונה תמי לא פירטה את כל אלה שמוסמכים- -

זה נכון, אבל הוא אומר שככה זה יקרה.

כשדיברנו בדיון מקביל אמרתי שאנחנו מבקשים לראות את ההוראות האלה- -

אני לא בטוח שאתם יכולים, זה מסווג.

לא, זה דין, פקודות מטכ"ל. למשרד המשפטים הם יוכלו להראות. נראה לי שהרעיון צריך להיות שזה יהיה גורם ריכוזי, אבל שתהיה לו אפשרות להסמיך. כי אם מדובר בחייל שיש עליו צו פיקוח, ומפקד הבסיס צריך לדעת משהו, כי בכל זאת זה לא אדם פרטי, אלא אדם שנמצא במסגרת צבאית, והוא צריך לדעת שאסור לו לעשות כך וכך. אפילו אם הוא לא יידע מכוח מה אסור לו- -

זה בסדר.

לכן כמו שתמי ניסחה את זה, ראש המטה הכללי וראש אגף כוח אדם או מי שהוא הסמיך לכך, לפי הרשאות גישה שייקבעו בפקודות – זה נראה לי נכון. זאת רקמה פתוחה, והוא אומר שהם עושים עבודת מטה.

"או מי שהוא הסמיך לכך" – מי יאשר את ההסמכה? מי לידי יתקע שמחר בבוקר לא מסמיכים להעביר מידע כזה גם למ"מ בשטח?

אתה צודק. לכן אמרתי שאת פקודות המטה הכללי האלה אנחנו מבקשים לראות.

אבל הן עוד לא קיימות.

נכון. אז כל עוד הן לא קיימות, לא יהיה.

השאלה אם יש בין 650 המפוקחים שיש לנו, חייל אחד בלבד. אני לא ראיתי.

הוא לא יודע, זה מה שהתברר לנו.

אבל יכול להיות שאין היום, ויהיה מחר.

זה גם חל על מיליוני חיילי המילואים. כל העם צבא.

נכון.

ביחידה שלנו כיום אין מפוקחים שעושים מילואים. אני לא יודעת מה יהיה בהמשך, אבל היום אין.

יכול להיות שיהיו.

השאלה אם את יודעת את זה פוזיטיבית כי גיא לא ידע להגיד לנו.

אני עשיתי בדיקה אצל המפוקחים שלי, ואצלנו אין עברייני מין מפוקחים שעושים שירות.

נניח שבצו הפיקוח כתוב שאסור לו לשתות אלכוהול. זה לא עונש, אלא כדי למנוע ממנו לבצע את העבירה כשהוא שתוי. אם הוא נמצא בבסיס צבאי סגור, לא יוצא ושותה שם אלכוהול, האם זה פוגע במה שאתם רוצים?

בוודאי, זה יכול לגרום לבעיות. אם הוא פוגע בנשים ולא בקטינים הוא יכול לפגוע גם בנשים בתוך הבסיס הצבאי הסגור.

במילואים יוצאים לפעמים הביתה כל יום, זה לא בהכרח בבסיס סגור.

כן, הוא יכול לשתות שם ולצאת הביתה ולעשות את הפגיעה שלו.

לא יותר פשוט להבטיח שקצין פיקוח יוכל להיכנס לכל בסיס צבאי ויעשה את העבודה, במקום שהצבא יעשה?

הלוואי שאפשר היה להבטיח את זה. השאלה היא רק אחת ויחידה: עוד לא קיבלתי בשביל יחידת הפיקוח 50 מיליון שקל כדי לתגבר אותם. דיברנו על זה כבר כמה פעמים. הבעיה הגדולה היא שאנחנו כולנו מדברים על חוק חשוב ומפותח; אבל אין פה משרד האוצר – הם יושבים עם הארנק סגור, ויחידת הפיקוח תכרע תחת העומס, אנחנו כבר יודעים את זה. אז עכשיו להגיד להם לנסוע לאיזה בסיס שנמצא בקצה העולם – הנזק אינו שווה בצר המלך. אני מעדיף לא לתת אינפורמציה ולא לשלוח אותם למקומות האלה.

השלישות הראשית?

אם זה היה נעצר בשלישות הראשית- -

כן, שם הם יכולים להכתיב.

אבל גיא אומר לך שבסופו של דבר מי שצריך לדעת שאסור לאיש הזה לשתות זה המפקד בשטח.

אבל הוא מודיע למפקד בשטח שלחייל הזה אסור לשתות. הוא לא צריך להודיע לו למה, ואיך.

ואם החייל שתה, מה אתה עושה?

זה תפקידו של צה"ל, להגביל אותו.

המפקד ישפוט אותו בשטח, והוא בכלל לא ידווח הלאה.

לא, הוא צריך לדווח.

למה שדיווחי השפיטה האלה לא יגיעו לשלישות? השלישות תראה שהיה דיווח שפיטה על מישהו שיש עליו צו הגבלה, ותדווח על זה למפקדים.

אם כל הדין המשמעתי בצה"ל יגיע לשלישות ויצטרכו לעבור עליהם אחד-אחד, זה גם - - -

כל זה נכון, אבל הפחד שלי הוא שזה יגיע לשלישות, ואני מניח שמגיעים מאות כאלה בשבוע, ואף אחד לא יבדוק את זה.

אז עכשיו תהיה גישה חופשית לכל 5 מיליון אזרחי המדינה כי הם אנשי מילואים בפוטנציה?

לא תהיה גישה חופשית. צריך לחשוב איך לעשות את זה בדרך הנכונה.

אבל מישהו שהוא בפיקוח ומשרת בתפקיד, אני מניחה שצריך להיות למפקד שלו בשטח קשר כלשהו לקצין הפיקוח הרלוונטי. אני לא יודעת אם הוא ידע בדיוק, אבל חייב להיות לו קשר.

הפיקוח יתבצע בכל מקרה. גם אם נגיד שיש לנו במקרה חייל מילואים אז יהיה פיקוח גם אם הוא במילואים. יהיה פיקוח כי יהיה פיקוח, זה לא משנה איפה. חוץ מאשר בחו"ל, ואז אין פיקוח.

כשהם נמצאים בשטח או במקומות שאתם לא יכולים להגיע אליהם. אז איך תגיעו לפיקוח?

לאן אנחנו לא יכולים להגיע?

לא יודע. אנחנו לא דנים עכשיו לאן. לדעתי, הצבא בעצמו, על-ידי הוראות של קצין שלישות ראשית צריכים להודיע לשטח שהוא מנוע מלשתות. ואם הוא יצטרך לשתות הדיווח צריך להגיע מהשטח לקצין השלישות, ושם יתרכז כל המידע, וזה לא יעבור לכל קצין, מ"מ או מ"פ.

אני מציע שבשלב הזה לא נכניס את סעיף (ב2)(2). כאשר אתם תגמרו את עבודת המטה שלכם תציגו את זה בפני משרד המשפטים. אנחנו מקסימום נתקן את החוק, ואם כבר נגמור אותו, ואם לא – נחזור לסעיף הזה. בשלב זה, זה פרוץ מדי, יגיע לכל העולם ומהר מדי.


חבר הכנסת אפללו, זה מקובל עליך? זה נוגד את גישתך שמרשם הוא פתוח לכל העולם.

אנחנו מבחינים בין פדופילים לבין כלל העניין. לעניין פדופילים הגישה שלי היא לפתוח את זה לכולם.

בסדר. אז זה לא פדופילים. אבל זה יכול להיות גם פדופילים.

אם פדופילים, זה יהיה פתוח לכולם. פדופילים שלא יהיו מוכנים לקבל טיפול. אנחנו מדברים על סוג מאוד מסוים של העניין.

בסדר. הלאה.

אנחנו בסעיף (ד)(1). זה בעצם סעיף (ג) ו-(ג1). סעיף (ג) הוא סעיף שהיה קודם, והוא נמחק; (ג1) הוא סעיף שנכלל בהצעת החוק המקורית שכל בקשה למידע צריכה להיות מפורטת. פה עשינו את ההבחנה בין שני סוגי הגישה למידע.


בסעיף (ד) (1) המילה "המרכזית" מיותרת, כי יש רק יחידת פיקוח אחת. אני מקריאה: "יחידת הפיקוח תמחק את פרטיו של עבריין המין מהמרשם". פה הוספנו בעקבות הסעיף שמחייב את עבריין המין גם בתקופה שהוא כבר לא בפיקוח, אבל הוא עדיין במרשם, לעדכן אחת לשנה את הפרטים שלו, והוספנו: "יחידת הפיקוח תיידע אותו כשהוא כבר לא מחויב למסור פרטים מעודכנים. כלומר או שחלפו עשר שנים מתום תקופת הפיקוח או שהוא זוכה ויוצא מהמרשם בגלל הזיכוי. הבנו שיש עם זה בעיה פרקטית.

אנחנו חושבים שמיותר שאנחנו נתחיל להודיע לאנשים. אנחנו מתעסקים עם מפוקחים שהם עבריינים מסוכנים. יותר חשוב שנתעסק עם אלה שהם באמת מפוקחים מאשר עם אלה שנמצאים במרשם. זאת התעסקות נוספת.

אדם קיבל צו פיקוח, אז אתם מיידעים אותו שהוא צריך למסור את הפרטים.

נכון, עד סוף הפיקוח אנחנו מיידעים אותו.

בפעם הראשונה שהוא בא אליכם אתם אומרים לו שיידע שהוא בפיקוח לעשר שנים, ושכל שנה הוא יצטרך למסור פרטים, ואחרי עשר שנים הוא לא יצטרך יותר. בזה נגמר, אתם יידעתם אותו. לא כתוב פה שאתם צריכים לשלוח לו מכתב.

כן, זה מה שכתוב.

לא נכון.

"ליידע את עבריין המין".

אז הוא אומר לו את זה כבר היום, הוא מיידע אותו כבר היום שהפרטים שהוא יצטרך למסור- -

- - -

כרגע הנוסח הוא "בהתקיים אחד מאלה לפי המוקדם": או שהוא זוכה או בתום 10 שנים היא צריכה ליידע אותו שהוא כבר לא מחויב. כי לא תמיד סומכים שהוא יזכור.

לגבי (א) זה כן נכון- -

אנחנו סברנו, כפי שמופיע בסעיף אחר, שבסוף תקופת הפיקוח, כשהוא נכנס לתקופת הרישום במרשם יודיעו לו שהרישום לגביו ימשיך להיות עשר שנים.

נכון.

אבל לא לפני שהוא נמחק.

איפה כתוב שזה לפני שהוא נמחק?

זה מה שכתוב כאן: תמחק את פרטיו ותיידע אותו שאינו מחויב עוד.

מתי? בתום עשר שנים.

נכון. עברו עשר שנים. הוא יודע מראש - -

כן, הבנתי מה שאת אומרת. אז בואו נאמר "בתום תקופת הפיקוח".

למה "בתום"? זה כתוב במקום אחר. לא צריך גם בשלב הזה, זה מה שאמרתי.

זה חלק מהסעיף שמדבר על המועד שבו הוא צריך למסור פרטים, והחובה חלה כל עוד הוא בתקופת הרישום.

נכון, אז זה בסדר.

אם אומרים לו מראש שזה לעשר שנים- -

אז אומרים לו.

נכון, לא צריך גם אחרי תום עשר שנים להודיע לו.

- - - מוכנה לעשות לו מסיבת פרידה.

אבל אנחנו מנסים להקל עליכם עם העבודה.

בכל מקרה כשהוא עוזב אותנו אנחנו בכל מקרה נפרדים ממנו, ואפשר להחתים אותו שוב, להזכיר לו.

- - -

היא לא הובנה נכון. כשהיא אומרת שהוא עוזב אותם היא מתכוונת שזה כשנגמרת תקופת הפיקוח. בשלב הזה היא תודיע לו שהוא חייב לעדכן את הפרטים ושהוא נמצא במרשם.

תקופת פיקוח ותקופת רישום.

אז בתקופת רישום אנחנו צריכים ליידע אותו.

בתחילת תקופת רישום היא תודיע לו, אבל לא בסופה ולא במהלכה. כי זה באמת משאבים שנראים באיזון לא נחוצים באמת. האיש יודע, הוא קיבל את ההודעה בהתחלה, והוא יודע שמעכשיו חלה עליו חובה כזאת וכזאת. מספיק, לא צריך לחזור וליידע אותו כל שנה.

בסדר.

יש לעוד מישהו הערה לגבי הסעיף הזה? יפה. הפעם זה באמת יהיה פה-אחד. אני יכול לאשר את סעיף 19? אין. אנחנו מצביעים.


מי בעד סעיף 19? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד סעיף 19 – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 19 נתקבל.

סעיף 19 מאושר.

כפוף ל-(ב2)(2) שצריך לחזור עליו כשיהיו הפקודות.

נכון. צריך להוריד אותו, אלא אם כן זה ייגמר לפני שנגמור את החוק.

סעיף 20 – חובת מסירת פרטים: (א) עבריין מין שהוצא לגביו צו פיקוח כאמור בפרק זה, חייב להתייצב ביחידת הפיקוח או במקום אחר כפי שיורה לו קצין פיקוח – זה כבר סוכם בישיבה הקודמת – בתוך שבעה ימים מיום הוצאת צו הפיקוח, ואם צו הפיקוח הוצא לפני שחרורו ממאסר או מאשפוז בתוך שבעה ימים מיום שחרורו כאמור ולמסור פרטים אלה: שמו וכינויים אחרים שלו, מספר תעודת הזהות שלו או מספר דרכון, תצלומו, מקום מגוריו וכן כתובת שבה הוא שוהה באופן קבוע, מקום עבודתו, מספר רכב שבשימושו, מספרי טלפון וטלפון נייד שבשימושו, כתובת שבה הוא שוהה או עתיד לשהות למשך תקופה רצופה של שבעה ימים ומעלה.

הערות, רבותיי?

תצלום עדכני, לדעתי.

אז כל שנה הוא צריך להצטלם?

בפעם הראשונה שימסור תצלום עדכני.

הוא לא באמת מוסר, אנחנו מצלמים אותו.

אז לא צריך.

צילום עדכני.

הוא לא מביא תמונה, הם מצלמים.

אתם מצלמים?

ברור. הוא לא מביא תמונה.

אז זה בסדר.

אז זה מאוד עדכני.

ד"ר קדמן, בבקשה.

אני מבקש להוסיף "דרכי התקשרות עמו". מהמציאות למדתי בכמה מקרים שעברייני מין שהיו בפיקוח היו באותה מידה גם הומלסים, ולא הייתה להם כתובת מגורים קבועה.

וגם לא היה להם טלפון.

אבל הייתה דרך התקשרות איתם או דרך אח או מישהו אחר. הייתי מוסיף את זה כי לחלקם אין כתובת קבועה. זה לא במקרה.

אולי שיחידת הפיקוח תדאג לו למגורים.

זה חלק מ-(7): מספרי טלפון וטלפון נייד שבשימושו. אלה מספרים שאפשר להתקשר עמו.

אז אולי נכתוב בסעיף (7): "מספרי טלפון או טלפון נייד שבשימושו ודרכי התקשרות אחרות".

סעיף (ב): "חל שינוי בפרטים שבסעיף (א) יודיע עבריין המין ליחידת הפיקוח על השינוי בתוך שבעה ימים מיום השינוי".


(ב1) החדש: "עבריין מין שפרטיו רשומים במרשם ואינו מצוי בפיקוח" – זאת תקופת הרישום – "ואשר על פי הערכת המסוכנות האחרונה שניתנה לגביו רמת הסיכון כי יבצע עבירת מין נוספת היא בינונית או יותר, חייב להודיע" - -

אמרנו "יותר מבינונית" ולא "בינונית ויותר". זה הבדל גדול מאוד.

זה משהו אחר לגמרי.

השאלה היא על איזה עבריינים להחיל חובת עדכון פרטים שנתית גם בתקופת הרישום.


אני ממשיכה להקריא: "חייב להודיע ליחידת הפיקוח אחת לשנה ממועד סיום תקופת הפיקוח ועד למועד מחיקת פרטיו מן המרשם, אם חל שינוי בפרטים, כאמור בפסקאות (1) עד (7) של סעיף קטן (א), אם לאו" – פה זה (1) עד (7) ולא כתובת שהוא עתיד לשהות בה שבעה ימים כי אז אחת לשנה זה לא רלוונטי. של סעיף קטן (א) – "ולמסור את הפרטים המעודכנים לרבות מסירת תצלום עדכני אם חל שינוי משמעותי במראהו".

(2) יחידת הפיקוח תיידע עבריין מין כאמור בפסקה (1) עם סיום תקופת הפיקוח על חובתו למסור פרטים כאמור באותה פסקה ועל משמעות הפרתה, ותציין בפניו את המועדים והדרך בהם עליו למסור את הפרטים". משמעות הפרת החובה, כמוה כהפרת צו פיקוח, לפי סעיף קטן (ד) של אותו סעיף. כמו כן העירו לנו שכדאי שזה לא יהיה בתום שנה מהמועד שהסתיים הפיקוח, אלא לקבוע מועד אחר מבחינת הנהלים של יחידת הפיקוח, כמו למשל, 1 בינואר, ולא - - -

אבל צריך גם להוסיף שבאותה הודעה גם יודיעו לו את התקופה שבה חובה עליו למסור את הפרטים. זה היידוע של אותם פרטים.


יש הערות לגבי הסעיף הזה? בבקשה.

יש כאן הטלה של משהו שהוא מעין המשך מיני פיקוח למשך תקופה נוספת כי הפרה של זה זה כמו הפרה של צו הפיקוח. לכן מעבר לשאלה על מי זה צריך לחול מלכתחילה, האם אין מקום ברוח החוק שמתאים את משטר הפיקוח הספציפי למאפיינים הספציפיים של האדם שמוטל עליו הפיקוח, האם אין מקום לקבוע ביקורת תקופתית כלשהי שבמסגרת ייקבע האם עדיין קיימת הצדקה להמשך. כי כשמטילים עשר שנים של חובת דיווח זאת תקופה שנושאת איתה סכנה להסתבכות בעבירות פליליות נוספות מעצם העובדה שאדם עלול להיות רשלני ולא לעדכן. לכן האם אין מקום לקבוע סוג של ביקורת תקופתית אינדיבידואלית שתבחן אם יש הצדקה להמשך?

זה נראה לי יותר גרוע. אנחנו הרי מדברים על רמת מסוכנות בינונית או יותר. אם אני אגיד לבן אדם שהוא צריך לעשות הערכת מסוכנות כל שנה, אז אני בעצם משאיר אותו בפיקוח. ואני לא משאיר אותו כאן בפיקוח, אני בסך הכול מבקש ממנו פרטים משום שאנחנו קובעים שהמרשם ארוך יותר. אני לא רוצה לטרטר אותו כי אני רוצה לשקם אותו. החשש שלי הוא שאם אני אומר לו לעשות שוב הערכה וכל הדברים האלה, אני עושה לו עוול.

אני מסכימה.

יש לי זכות גדולה. פעם אחת את מסכימה איתי? מחר תהיה כותרת בעיתון.

איך מתמודדים עם זה שבמהלך התקופה הזאת אנשים עלולים להפוך להיות עבריינים כי אי עדכון פרטים הופך אותו להפרה של צו פיקוח ומכניס אותו שוב למנגנון הזה.

זאת לא הפרה של צו פיקוח, זאת תהיה עבירה בפני עצמה, כי הוא כבר לא בצו פיקוח כבר.

שדינה כדין הפרה של צו פיקוח.

יש לנו הרבה מקרים שאנחנו צריכים לעשות אחת לשנה פעולות. פעם בשנה צריך לעשות טסט לאוטו, ופעם בחמש שנים צריך לחדש רישיון נהיגה. יש המון אנשים ששוכחים את זה. אני מוכרח להודות שגם אני פעם שכחתי עד שתפס אותי השוטר. אז יכול להיות שצריך יהיה לקבוע הוראות שכאשר האיש לא דיווח ולא עדכן- -

זה מופיע בסעיף 3.

אני לא בטוח שסעיף 3 הוא נכון. אלא אם כן יש לי 50 מיליון שקל.

נכון, הוא מיותר.

הוא לא מיותר. הבעיה הגדולה היא שבכל מטלה שאני מטיל על יחידת הפיקוח אני רועד. אני לא מצליח להביא להם את הכסף, ואני נותן להם עוד ועוד, והתוצאה תהיה שאנחנו נעמיס על הגשר יותר מדי, והגשר יקרוס.

רצית לא להפוך אותו לעבריין רק כי הוא שכח.

דווקא לאור מה שנאמר קודם שמדובר פעמים רבות באנשים שהם גם הומלסים, ואין להם פרטי קשר, לא צריך להפוך- - -

אנשים בכפרים ערביים רחוקים שגם לא יודעים שהם יכולים להיעזר- -

זה דווקא סעיף חשוב כי הוא מאפשר פיקוח על הביצוע של העניין הזה. הרי אם לא תהיה חובה של הודעה על כך שהוא הפר את הסעיף אף אחד לא יבדוק בכלל שהוא מעדכן את הפרטים.

יחידת הפיקוח תדע.

איך היא תדע? היא תבדוק? אז במילא אם הבן אדם בודק הוא יכול גם לשלוח- - - למה הוא צריך לעדכן אם אין שינוי?

הוא לא צריך לעדכן.

כתוב: "אם לאו". רק אם יש שינוי צריך לעדכן, למה צריך לעדכן אם אין שינוי?

הוא לא שכח, אלא אין שינוי.

- - -

הוא כבר סיים את תקופת הפיקוח. רק במקרים שחל שינוי יש חובת דיווח. אם אין שינוי למה לדווח? צריכים עוד עבודה?

לא, הם לא צריכים עוד עבודה. מי שצריך עוד עבודה במקרה הזה זה עבריין המין. המרשם הזה, חוץ מהעובדה שהוא מוסר מידע עדכני על עבריין המין כדי לאפשר פיקוח או אפשרות מידע עדכני למשטרה כשמתרחשת עבירה נוספת, יש בזה גם אלמנט מרתיע. לילה אמרה נכון: יש בזה אלמנט פיקוח פסיבי. הוא יודע שהוא נמצא ברישום. לא עושים לו כלום, לא מפקחים אחריו, אבל הוא יודע.

האחריות צריכה להיות על המרשם לעדכן. הוא עלול להפוך לעבריין רק מכיוון שהוא לא מאורגן ולא יודע לעמוד בדרישות האלה.

וזה רק מגביר את הסיכוי כי אם לא חל שום שינוי בפרטים אין ערך בעדכון הזה ממילא.

הוא צריך להגיד שלא חל שינוי.

אבל למה? איפה אנחנו עוד מכירים שמטילים חובה במצב פסיבי להעביר עדכון? יש חובה לעדכן כתובת, יש חובה לעדכן כל דבר גם בצבא וגם במשרד הפנים. אם אני לא עברתי כתובת אני צריך לעדכן כל פעם שלא עברתי כתובת?

איך הוא אמור לזכור את זה?

בגלל ההודעה הראשונית לפני שלוש שנים הוא צריך לזכור שכל נובמבר הוא צריך לשלוח מכתב?

אם אין עליו חובה כזאת, הוא לא יזכור.

שתהיה חובה, אבל שיידעו אותו על החובה, אין שום בעיה.

שהבן שלו יפתח את המכתב הזה בבית? על מה אתה מדבר? אם היא שולחת לו מכתב אתה לא יודע מי פותח אותו. זה לא ככה. לחובת היידוע הזאת יש גם פנים אחרות לא טובות. הוא צריך לדעת את זה בתחילת הדרך. הוא יודע שאחת לשנה הוא צריך לעדכן או ליצור קשר ולהודיע שלא חל שינוי.

ואם הוא שכח?

אם הוא שכח? תאמין לי, עשינו דיון עם המשטרה – לא יפתחו תיק.

שזאת לא תהיה הפרה של - - -

גם אם זאת תהיה עבירה פלילית אף אחד לא יאכוף את זה עליו פעם ראשונה. זה ברור.

אז צריך לקבוע את זה.

שצריכה להיות אזהרה לפני כן. בוודאי.

לי לא אכפת לכתוב אם זה מה שמטריד. נניח שיימצא פעם אחת שהוא לא דיווח ונניח שיחידת הפיקוח תעדכן את המשטרה שהוא לא דיווח במשך שנה. אז יזהירו אותו. ורק אחרי אזהרה יפתחו נגדו תיק. זאת אומרת לא יפתחו נגדו תיק על הפרת צו פיקוח- -

איך יזהירו אותו?

יגידו לו, אדוני, לא דיווחת.

רחל, אם את מדברת על אזהרה אז סעיף 3 יכול להישאר. כי מה יקרה? הגיע 1 בינואר שבו הוא צריך לדווח, והוא לא דיווח. יודיעו למשטרה, והמשטרה תשלח לו הודעה. אם אנחנו כבר שולחים לו הודעה אז לא אכפת לי שבסעיף 3 יהיה כתוב במקום: "תשלח לו יחידת הפיקוח" – "תשלח אליו משטרת ישראל".

זאת לא תהיה משטרת ישראל.

אה, הבנתי.

אי אפשר להחזיק את החבל משני קצותיו.

סליחה, לא, לא, אפשר להחזיק את החבל גם משני קצותיו.

זה נכון, כשהאזרח משלם את המחיר.

הסנגוריה עושה את זה בלי סוף.

המשטרה יכולה לשלוח זימון לחקירה, המשטרה יכולה לשלוח הודעה על סגירת תיק- -

כשהאזרח משלם את המחיר, אז כן.

גם הסנגוריה זה האזרח.

ודאי. הסנגוריה והאזרחים האלה שמשלמים את המחיר.

אבל אנחנו לא רוצים לפתוח בחקירה.

אדוני היושב ראש, משטרת ישראל לא שולחת הודעות לאזרחים. היא שולחת זימון לחקירה, היא שולחת הודעה על סגירת תיק. אבל אנחנו רוצים למנוע את פתיחת התיק. לכן אם רוצים לשלוח הודעה מקדימה לפני פתיחת התיק זה אומר – לפני הגשת התלונה על-ידי יחידת הפיקוח.

ונתחיל לשלוח מכתבים? ואז מי יפתח את המכתבים? אז זה לא מפריע לכם שנשלח מכתבים לכל מיני אנשים?

אפשר לעגן את זה בהנחיות תביעה לעניין העמדה לדין על העבירה הזאת רק לאחר פעם שנייה. יש הנחיות תביעה - - -

אבל אז אני יודע מה יקרה: לא ישלחו אף פעם.

לא יזמנו לחקירה.

גם לא ידווחו. אם נלך בגישה הזאת אז אפשר למחוק את חובת הדיווח אחרי עשר שנים. חבל על הזמן. אני אגיד לך מה יקרה: התיק יגיע ליחידת התביעות, ויגידו, עכשיו לא הייתה אזהרה, תראו לנו אזהרה, תסגרו את התיק, אין עניין לציבור – עבריין לא נודע. תקראי לזה איך שאת רוצה.

בפעם השנייה כבר יש עניין לציבור.

אבל בפעם הראשונה הוא לא קיבל אזהרה אז אי אפשר יהיה להעמיד אותו לדין.

לא אזהרה, כמדיניות תביעה. בפעם הראשונה הוא יוזמן לחקירה, ויגידו לו, אדוני, אנחנו סוגרים את התיק כי אין עניין לציבור כי זאת פעם ראשונה. הוא יגיד "שכחתי"- -

מי יזמין אותו לחקירה?

המשטרה.

את יודעת מה יקרה? יחידת הפיקוח תגיש תלונה למשטרה, המשטרה תזמין אותו לחקירה, ייפתח עוד תיק. נניח שיעבירו את זה – הוא יגיד, לא ידעתי, שכחתי, ואז יסגרו את התיק.

בפעם השנייה? עוד פעם "שכחתי"?

החשש שלי הוא שיסגרו את התיק כבר בשלב החקירה, זה בכלל לא יגיע לתביעות.

אני מציע שכדי לצמצם את היקף הבעיה ואת הטופסולגיה – הרי המטרה היא שאם האיש במרשם שהמרשם יהיה עדכני, שהחובה תחול רק אם חל שינוי בפרטים. לא להחיל את זה כל שנה – אם חל אם לא חל. זה מצמצם מאוד את העניין. כי מי שלא חל אצלו שינוי לא יצטרכו להזהיר אותו ולא להודיע לו. מי שחל אצלו שינוי – יהיה חייב להודיע.

ואז הם יכולים להניח אם הם לא מקבלים שום הודעה, שפשוט לא השתנה כלום, והם אף פעם לא ידרשו ממנו פרטים. לא תהיה שום דרך לפקח על זה מצד אף אחד.

אבל הוא כבר לא בפיקוח. אתה רוצה להחזיק את המרשם מעודכן, זה כל המטרה.

מה שאתה בעצם אומר הוא שאני אצטרך להחליט אם חל שינוי או לא חל שינוי.

אם המטרה של זה היא גם לשמור על סוג של הרתעה שאדם יודע שהוא תחת סוג של פיקוח פסיבי במסגרת מסוימת- -

מה שאת אומרת זה להאריך את תקופת הפיקוח.

גם ככה נקבעה תקופת הרישום המרשם לעשר שנים אחר כך. יש משמעות לכך שהוא נמצא שם. זה מפספס חלק מהמטרה.

אנחנו מדברים על עבריינים בדרגת סיכון בינונית ומעלה.

זה כולם.

- - -

סליחה, אל תקראו קריאות ביניים – גם הסנגוריה. זה קשה לי.

הם רוצים שזה יחול רק על למעלה מבינונית, כלומר על בינונית, גבוהה וגבוהה מאוד.

זה בעצם יהיה בינונית עד גבוהה. כי לגבי פיקוח אמיתי של מסוכנות גבוהה – 20 שנה. ב-20 שנה אני לא יודעת עוד כמה פעמים נשנה את החוק עד אז.

אין לי כוונה כזאת.

רק שתדעו, אם ניקח מה שיש לנו היום – רובם זה בינונית. זאת אומרת שאם אתם מכניסים בינונית לתוך זה תגידו שאתם רוצים את הדיווח למרשם של כל העבריינים המפוקחים.

אבל המרשם קיים. אז שהמרשם יהיה מעודכן. אם המרשם לא מעודכן, מה הוא שווה?

- - -

אם אנחנו מחזיקים מרשם עשר שנים אחרי תקופת הפיקוח, והמרשם לא מעודכן, אז למה אני צריך מרשם?

כאילו לא עשינו כלום. לכן חשבנו שחובת היידוע עליו פעם בשנה תיצור עוד סוג של מעין פיקוח פסיבי, ואם הוא בסדר, לא קרה כלום.

אז זה בסדר.

נכון. ומה קורה אם לא? א', אני לא יודעת עד כמה היחידה תעקוב אם הוא עדכן או לא עדכן; אבל ברגע שהיא מצאה- -

רחל, המחשב יוציא היום בהוראה מאוד פשוטה פעם בחודש את המכתב שלו. הם יקפיצו את זה על המחשב שהאיש הזה לא דיווח. אפילו אדם פשוט יכול לעשות את זה.

אבל אז צריך לעשות עם זה משהו. זה שזה קופץ זה בסדר, אבל צריך להעביר את זה.

יפה, זאת השאלה – מה עושים עם זה?

יעבירו את זה למשטרה, למשל.

אבל למה להעביר למשטרה אם אפשר להודיע לו אם הוא שכח? זה הפתרון הכי פשוט.

הם לא יכולים. אין להם כוח אדם להתחיל להודיע לאנשים.

- - -

אבל בכל מקרה אדם מסתכל- -

סליחה, מי שרוצה רשות דיבור, תעשו לי טובה, תבקשו.

לדעתי, לא צריך להודיע לו.

ואז מה יקרה?

צריך לעשות עם זה משהו, זה נכון. עמית הציעה הנחיית תביעה- -

סליחה, רחל, פירושו של דבר שיחידת הפיקוח צריכה פעם בתקופה מסוימת לאסוף את הרשימה ולהגיש תלונה למשטרה.

נכון.

ואז מה תעשה המשטרה?

אדוני היושב ראש, אני רוצה להזכיר שטרם הגשת תלונה צריך אישור של נציג היועץ המשפטי לממשלה. סעיף 15 קובע: "קצין פיקוח ידווח לנציג היועץ המשפטי לממשלה על הפרת צו פיקוח".

זאת לא הפרת צו פיקוח.

אבל כאן כתוב בסעיף קטן (ד): "הפרת חובותיו של עבריין המין המפורטות בסעיף זה".

אז נשנה את זה ונהפוך את זה לעבירה בפני עצמה.

הרעיון שעומד מאחורי זה הוא לשקול את החומרה ואת הצורך לערב את עבריין המין באותן עבירות פליליות נוספות שהן לא באמת עבירות, ואולי באמת מדובר על אותו הומלס.

אני הבנתי. אתם אומרים, מה אתה רוצה מאתנו? במקום שהם יוציאו מכתב, אז אתה אומר, תפתחו תיק ותעשו חקירה, לנו אין זמן, אנחנו עמוסים, אנחנו ממילא לא מגיעים לכל הדברים שאנחנו צריכים לחקור, אז מה אתה זורק את זה אלינו. הבנתי. אני מבין מהר כשמסבירים לי לאט. השאלה היא איך אנחנו פותרים את הבעיה.

ואם זה לא משלוח מכתב, אלא זה יידוע טלפוני?

זה לא פותר שום דבר. יידוע טלפוני, והוא לא בא. עדיין צריך להגיד מה הסנקציה כנגד מי שאיננו מעדכן. יידענו, הוא לא הופיע – אז מה?

הוא עובר עבירה.

גם כאן הוא עבר עבירה. היידוע רק מחדד יותר את העובדה שהוא לא סתם שכח. אז השאלה היא אם אנחנו רוצים להודיע לו או לנקוט את הסנקציה הפלילית רק לאחר מהלך קודם. בדרך כלל המשטרה עושה את זה בעבירות קלות- -

רחל, את מדברת על יידוע; השאלה היא רק מי מיידע – אם המשטרה או יחידת הפיקוח. יחידת הפיקוח לא חוסכת כלום כשהיא צריכה להגיש תלונה במשטרה.

היא מעבירה את זה באופן ממוחשב. כמו שהצעת אתה, נראה לי נכון ביותר.

אז היא מעבירה את זה באופן ממוחשב, ואז אומרת לך משטרת ישראל – מה אתה רוצה מאתנו, אנחנו הפכנו להיות דואר בשביל מישהו? אתה רוצה שנפתח תיקים בשביל להזהיר אנשים?

במקום לשלוח מכתב אנחנו נפתח תיק חקירה? על מה?

סליחה, עם כל הכבוד, אפשר להחליט שהעדכון אחת לשנה הוא לא חשוב; הוא לא משמעותי, הוא לא תורם כלום בסוג של פיקוח מול עברייני מין הכי מסוכנים. אנחנו מדברים עליהם. אם אנחנו אומרים שזה לא חשוב, אז לא, אבל אם אנחנו אומרים שזה חשוב וזאת עבירה פלילית – אז עם כל הכבוד לנציגת המשטרה, תהיה הנחיית תביעה לגבי יישום הסעיף הזה.

מכיוון שאני לא רוצה להכניס את הראש המסכן שלי בין שני הרים כמו משטרת ישראל ומשרד המשפטים, לגבי סעיף 3 תביאו את הנוסח לישיבה הבאה.

אני ביקשתי למחוק את זה. אנחנו ביקשנו שלא תהיה חובה כזאת.

ואז מה יקרה, רחל? מה יקרה? הורדתי את הסעיף – מה התוצאה?

התוצאה היא שיש עליו חובה, הוא לא קיים אותה, ובכך לכאורה הוא עבר עבירה, ומדיניות התביעה בקשר לעבירה הזאת תוכתב בהנחיית יועץ עם גישה סבלנית לפעם הראשונה או השנייה. זה הכול. זה מה שאנחנו יכולים לעשות. אין לי סנקציה אחרת.

אבל לגבי הפעם הראשונה או השנייה תגיד לך הסנגוריה שמדובר בהומלס שאין לו טלפון- -

אז לא יגישו תלונה.

אז בפעם הראשונה לא יגישו, ובפעם השנייה לא יגישו; ואז יגידו שמכיוון שלא הגישו נגד זה , לא יגישו גם נגד מישהו אחר שגר בוילה. בקיצור, זה יהפוך להיות אות מתה. האם לא חבל על זה?

יכול להיות שחבל על כל המרשם הזה.

לא, אתם אומרים שהמרשם הזה חשוב.

אני לא הייתי בהתחלה, אני מבינה שהרעיון של המשך המרשם הוא רעיון שעלה פה בוועדה.

נכון.

בסדר. אתם אומרים שזה חשוב, אז בבקשה.

הוועדה יכולה גם לטעות. אם תגידי לי שזה לא חשוב יכול להיות שצריך למחוק את זה.

אני לא אמרתי. אני חשבתי שזה חשוב כפיקוח פסיבי על האנשים האלה שהם מאוד מסוכנים. הסנקציה היא סנקציה פלילית- - -

- - -

אני אומרת, "מאוד מסוכנים", בינונית ומעלה.

למעלה מבינונית.

אני אומרת "אנשים מסוכנים". בעיניי, אם זה חשוב צריך איזושהי סנקציה וצריך מדיניות תביעה מקלה. אבל עדיין להשאיר איזושהי סנקציה, אחרת לא עשינו כלום. אז ככל שדעתי תישמע, הייתי מוחקת את סעיף 3 ומשאירה את הסעיף העונשי. המשטרה תתמודד עם זה כמו שהיא מתמודדת עם עבירות נוספות שכותבים אותם חדשות לבקרים.

כשיגישו תלונות נטפל בהם לפי מדיניות חקירה ותביעה.

בדיוק. ועל-פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

כמו תמיד.

השאלה אם באמת בהיעדר סעיף כזה יחידת הפיקוח בכלל תעקוב אם היא קיבלה או לא קיבלה תשובות ומידע, ותעשה עם זה משהו.

אם היא לא תעשה, כאילו לא עשינו כלום. יחידת הפיקוח תעשה מה שהיא יכולה לעשות. אם זה ממוחשב, זה ממוחשב.

רבותיי, אני מבקש לישיבה הבאה ניסוח מכסה על הכול.

מתי הישיבה הבאה?

בפברואר.

לגבי העבריינים שעליהם זה חל, כרגע זה מסוכנות בינונית ומעלה שזה בעצם כל מי שבפיקוח, למעט מי שבסוף תקופת הפיקוח הייתה הערכת מסוכנות נמוכה לגביו. יכולים להיות גם כאלה.

זה רובם.

עלו פה הצעות שזה יהיה לגבי יותר מסוכנים- -

למה?

- - שכמובן החיסרון שלהם הוא שיהיו לי אנשים במרשם שנראה להם לא מעודכן.

אם אנחנו מכניסים למרשם את מי שהוא ברמת מסוכנות בינונית ומעלה אנחנו רוצים שיעדכן את זה. אלא אם כן אתם רוצים לחשוב שוב ולהגיד שנוציא בכלל גם את הבינוניים מהמרשם אחרי עשר שנים. אבל זה אני אעשה רק אם יחידת הפיקוח תגיד לי שהיא רוצה את זה.

לי אין בעיה עם זה.

גם למשטרה אין בעיה עם זה?

יש לנו עניין שהמרשם יהיה מעודכן.

אנחנו נקיים דיון פנימי.

בסעיף קטן (ג) אני רק מפנה שמסירת הפרטים על הזיכוי היא חובת התובע, כלומר להמציא ליחידת הפיקוח העתק מפסק הדין שבו הוא זוכה.

ולא בית המשפט.

ולא בית המשפט.


אנחנו עוברים לסעיף 3. אני מציעה שנקרא את הנוסח המוצע מטעם הייעוץ המשפטי. הוא לא שונה מבחינת המהות, אלא רק מבחינת המבנה. זה הסעיף שמדבר על מסירת מידע לגורמים שיש להם תפקידים על-פי החוק – איזה מידע הם יכולים לקבל, ואיזה מידע לא, מה בתמצית וכולי.

3(א) על אף האמור בכל דין מוסמכים הגורמים המנויים בפסקאות שלהלן לקבל את המידע האמור באותם פסקאות, ככל שהמידע הוא בקשר לעבריין מין ונדרש לצורך עבודתם עמו, ומי שברשותו מידע כאמור חייב למסרו על-פי דרישתם:

(1)
מעריך מסוכנות, גורם מקצועי מתאם, מטפל ייעודי מורשה, קצין פיקוח ובעלי תפקידים אחרים ביחידת הפיקוח שקבע השר לביטחון פנים בצו: -


(א) מידע כאמור בסעיפים 2, 11,11א לחוק המרשם הפלילי, למעט מטפל ייעודי מורשה המבצע תוכנית לשיקום מונע בקהילה.

הגורם היחיד שלא יכול לקבל את המידע הזה כי זה מידע של הרשעות וגם מידע לגבי מחיקות. הכוונה היא שלא רוצים שהמידע יעבור לגורמים פרטיים. זאת הכוונה ב"מטפל ייעודי".

יש כאן בעיה מובנית: מידע על הרשעות קודמות נכלל בהערכת המסוכנות, ואמרנו שהמטפל הייעודי יכול לקבל את הערכת המסוכנות. אז אנחנו צריכים למחוק את זה בעת העברת הערכת המסוכנות?

שאלה טובה.

לא יכולים לקבל את המידע הגולמי.

אבל זה לא שאסור להם לקבל מידע על הרשעות קודמות, כי זה נכלל בהערכת המסוכנות.

השאלה היא אם אין לנו סעיף שאומר שאסור להעביר את המידע כי אחרת אנחנו שוב בגלגול.

אכן יש סעיף.

אין גלגול של מידע. אם כתוב שמי שקיבל את המידע, אסור לו להעביר אותו, הם יצטרכו בהערכת המסוכנות למחוק את הדברים האלה.

זאת הטרחה.

זה כמעט בלתי אפשרי.

ואז אותו מטפל ייעודי כן זכאי לקבל את כתבי האישום וכולי, רק אסור לו לקבל את המידע מהמרשם?

הוא לא יכול לקבל רשימה של תיקים סגורים.

של עבירות קודמות?

כן, על זה מדובר.

הבנתי. זה נמצא בהערכת מסוכנות.

המידע לגבי עבר פלילי בתיקים סגורים?

ודאי.

בתיקים תלויים ועומדים – כל זה נמצא?

זה לא נמצא.

אולי נכתוב בסעיף (א): "למעט מטפל ייעודי מורשה המבצע תוכנית לשיקום מונע בקהילה ולמעט האמור בהערכת מסוכנות".

כל עוד אני לא צריכה להתחיל לעשות צנזורות על הערכות המסוכנות בעת שאני מעבירה אותן למטפל הייעודי שזה פשוט מאוד מקשה ומכביד- -

אבל גם מעריך המסוכנות לא מקבל מידע על תיקים סגורים ועל מב"דים. הוא לא מכניס את זה להערכת המסוכנות.

הוא יכול לקבל, לפי הסעיף הזה.

הוא צריך לקבל.

- - -

לפי מה שהבנתי, התיקון הוא תיקון של ניסוח ולא תיקון מהותי.

נכון.

אז לאן נעלם קצין המבחן שנמצא ב3(א)(1) המקורי?

התפקיד שהיה לקצין המבחן וירד בשלבים אחרים של טיפול בהצעת החוק היה תפקיד של קביעת רמת הסיכון. זה תפקיד שמקביל לתפקידו של מעריך המסוכנות. התפקיד הזה ירד.

נשאר לו שיקול דעת.

זה עדיין שיקול דעת לבית המשפט להעדיף תסקיר ולא לקבל הערכת מסוכנות.

לא, יש לו שיקול דעת לבקש הערכת מסוכנות, אין התייחסות לתסקיר של קצין מבחן.

אבל הוא עדיין יכול לבקש תסקיר- -

ותסקיר כולל הערכת סיכון אם הוא לא מקבל את זה דרך הערכת המסוכנות.

לא כתבנו כך.

זה מה שהצענו אז.

זה שהצעתם זה לא אומר שקיבלתם.

- - - פקודת המבחן שתסקיר יכול לכלול גם התייחסות להערכת סיכון, אבל זה מנקודת מבט אחרת.

אני לא מבינה, הוא צריך לקבל את המידע.

אבל אז הוא לא מקבל את זה לפי הסעיף הזה.

אבל אם הוא לא מצוין פה- -

הוא מבקש את זה לפי- -

אני לא משוכנעת.

זה תסקיר קצין מבחן כמו בכל תיק.

הוא מקבל את כל המידע.

הוא מקבל את המידע מאותה פקודת מבחן.

בעצם אין לו תפקיד מיוחד, לפי החוק הזה.

הוא לא מקבל את זה מכוח החוק הזה בכלל; הוא מקבל את זה מכוח זה שהוא מגיש תסקיר קצין מבחן.

אין לו תפקיד מיוחד לפי החוק הזה, אז מה שהוא יקבל היום לפי פקודת המבחן.

אז זה אומר שהוא גם לא מקבל את הערכת המסוכנות, נכון?

הוא מקבל. אם אומרים שמותר לו לקבל מכוח סמכויותיו בפקודת המבחן, אז מותר לו לקבל.

בפקודת המבחן הוא מקבל את הכול.

ברמה המהותית יותר אומר שכמי שמטפלת בעברייני מין אני מוצאת שזה קצת בעייתי לא להיות חשופים למידע על אודות עבר פלילי קודם. אחד הדברים שדוברו גם כאן וגם בספרות זה רמת העימות, אימות ובמידה מסוימת גם הפולשנות והחודרנות של הטיפול הייעודי. לכן כיוון שמדובר באוכלוסייה שאחד המאפיינים שלה הוא נטייה למניפולציות, חוסר היכולת שלנו לאמת עובדות שעולות בטיפול עשויה להיות בעייתית, בעיניי.

זה נמצא בהערכת מסוכנות.

אבל אנחנו לא מקבלים הערכת מסוכנות.

מטפל ייעודי מורשה כן מקבל.

מקבלים הערכת מסוכנות?

כן. מטפל ייעודי מורשה מקבל את הערכת המסוכנות.

זה בסיס לטיפול.

בסדר.

- - -

העניין הוא מאוד פשוט: לקצין המבחן בחוק הזה אין מעמד.

אין לו מעמד ספציפי מכוח החוק הזה.

כשאנחנו אומרים שיקבלו - - - זה לצורך החוק הזה. בפקודת המבחן יש סמכויות לקבל מה שהוא מקבל.

אבל יכולה להיטען טענה שמסירה של הערכת מסוכנות מתבצעת מכוח החוק הזה. זה גם נטען כלפי גורמים אחרים שמבקשים הערכות מסוכנות מכוח חוקים אחרים שמקנים להם סמכות, כגון פקידי סעד לצורך כתיבת תסקירים. לא נותנים להם הערכות מסוכנות מאחר שנאמר שהדרך שבאה להעביר את הערכות המסוכנות היא בהתאם לקבוע בחוק הזה. לכן יכול להיות מצב שבהליך שבו עומד לדין עבריין מין יבקשו תסקיר; יבקשו גם חוות דעת על מסוכנות וגם תסקיר או רק תסקיר, גם לפי התיקון בחוק היום. לכן אכן הפעולה של קצין המבחן לא מוסדרת פה, כי היא מוסדרת בפקודת המבחן, אבל הצורך שלו לקבל את המידע הספציפי שהקבלה שלו מוסדרת בחוק הזה, בעיניי, מצריכה הכנסתו לחוק הזה.

אבל יכול להיות מצב שעבריין המין שכבר השתחרר מהכלא והוא בתקופת פיקוח, עבר עבירה אחרת, לא עבירת מין, ומבקשים עליו חוות דעת. אז קצין המבחן צריך לקבל הערכת מסוכנות? זאת לא העבירה הזאת בכלל.

- - -

להגביל לעבירת מין.

אולי נכניס פה סעיף לתיקון לפקודת המבחן שבו ייאמר שאם נדרש, על-פי סעיף כך וכך לצורך הערכת סיכון, אז הוא יהיה רשאי לקבל הערכת מסוכנות אם יש. אבל אתם אומרים שלא יהיה כי אתם אומרים שזה או זה או זה.

לדעתי, המקום להכניס את זה לפה. לא כל כך ברור לי למה, זה גם היה פה.

זה היה כשהיה לקצין המבחן תפקיד לפי החוק, לא כגמ"מ, אלא כסוג של מעריך מסוכנות.

את רוצה שזה יהיה בחוק הזה?

כן.

אפשר להכניס לפה סעיף שאם בית המשפט ביקש ממנו אז הוא יוכל לקבל את הערכת המסוכנות.

כן, זאת הפרקטיקה שנוהגת היום וכדאי להכניס את זה בחוק.

ואז זה רלוונטי רק להערכת המסוכנות או בעצם לכל מידע שמעריך מסוכנות יכול לקבל?

לא, לא, להערכת המסוכנות.

אז זה הדבר היחיד.

כן, רק הערכת המסוכנות. את כל היתר הוא ייקח לפי פקודת המבחן.

אני רוצה לשאול האם הסעיפים של חוק המרשם הפלילי שמנויים פה כוללים גם מידע על תיקים סגורים?

כן.

זה מה שביקשנו לתקן, ואני לא יודעת אם זה נכנס או לא.

11א זה מידע על תיקים סגורים – מידע על החלטה שלא לחקור או שלא להעמיד לדין. לכן מידע על משפט שבו עוכבו ההליכים.

אבל זה רק לגבי עבירות מין או גם לגבי עבירות אחרות? למה מעריך מסוכנות צריך לדעת שהעבריין גנב אופניים?

עבירות קודמות הן חלק מקריטריונים להערכת מסוכנות, גם אם הן לא עבירות מין.

אם סגרו לו את התיק למה אתם צריכים לדעת? זה לא עבר פלילי.

אבל השאלה היא למה סגרו את התיק. זה מידע חשוב.

סגרו את התיק מחוסר עניין לציבור.

בסדר, אז זה לא יובא בחשבון בהערכת המסוכנות.

או מחוסר ראיות.

נכון. למה אני צריך לתת?

המשך הקראה: (ב) כתבי אישום, הכרעות דין, גזרי דין ופרוטוקולים מהליכים לגבי עבירות מין המיוחסות לעבריין המין, לרבות פרוטוקולים לפני ועדת שחרורים או ועדה לעיון בעונש, וכן בקשות, פרוטוקולים והחלטות לפי חוק זה;

(ג) הערכות המסוכנות;

(ד) מידע המצוי בידי מעריך מסוכנות, יחידה לשיקום מונע או יחידת הפיקוח – בכפוף לאמור בפסקאות משנה (ה) עד (ז);

הפסקאות (ה) עד (ז) מגבילות מסירה של המידע המלא לחלק מהגורמים.

(ה) תסקירים מקצין מבחן, למעט תסקירים לגבי מצבו של נפגע העבירה. ואולם גורם מקצועי מתאם שהוא נציג הרשות לשיקום האסיר, מטפל ייעודי מורשה המבצע תוכנית לשיקום מונע בקהילה, קצין פיקוח או בעלי תפקידים אחרים ביחידת הפיקוח שקבע השר לביטחון פנים בצו – יקבלו תמצית מן המידע בלבד;

זה אומר שמי שיקבל את התסקירים המלאים זה מעריך מסוכנות, גורם מקצועי מתאם שהוא קצין מבחן ולא נציג הרשות לשיקום האסיר ומטפל ייעודי מורשה שמבצע תוכניות לשיקום בבית הסוהר, לא בקהילה.

רק תסבירו את ההבדל בין אלה שמקבלים את התמצית לבין מי שמקבל את המידע המלא.

ראיתי שהולכים להעביר משהו לרשות לשיקום האסיר. זאת החלטת ממשלה מהשבועיים האחרונים.

כן, הרשות לשיקום האסיר עוברת להיות חלק ממשרד הרווחה.

מקווים שזה לא יקרה.

וכשזה יקרה נשבור את הראש. אם זה יקרה.

אוקיי.

ההבחנה בסעיף קטן (ה) לגבי התסקירים במלואם לבין התמצית, מה שעומד בבסיסה הוא שמי שעומד לקבל את התסקיר במלואו הוא מי שנזקק למידע כולו, כפי שמופיע בתסקיר. כידוע, יש בתסקיר הרבה פרטים שלא שייכים ישירות לטיפול הישיר בעבריין המין, ולכן מי שמקבל את התסקיר במלואו זה מעריך המסוכנות.

אבל גם הגורם המקצועי המתאם שהוא קצין מבחן, להבדיל מזה שהוא ברש"א, כן מקבל.

נכון. אני אסביר את ההבדל בין גורם מקצועי מתאם שהוא קצין מבחן לבין גורם מתאם שהוא נציג רש"א: רש"א אמורים להיות הגורמים המתאמים כאשר מדובר באנשים שהשתחררו מהכלא. אם יש תסקיר הוא נכתב סמוך לכניסה לכלא. לכן התסקיר אינו רלוונטי לגורם המקצועי המתאם שמטפל באסיר המשוחרר.

אם חלפו הרבה שנים, אבל אם הוא נכנס ל-9 חודשים או לשנה, זה לא רלוונטי?

הוא לא רלוונטי כי הוא נכתב כהמלצה לעונש. המטרה שלו מאוד מסוימת. לכן בעיתוי שהוא נכתב ובמטרה שהוא נכתב הוא לא נכתב כהמלצה לטיפול לאחר תקופת מאסר. לכן התסקיר כולו הוא לא רלוונטי, אבל הפרטים מתוכו והתמצית שלו כן תועבר. מה שרלוונטי יועבר.

אסתי, אבל אולי ההמלצה לא רלוונטית, אבל המידע שבתוכו כן רלוונטי.

לכן תועבר תמצית.

אבל החקירה הפסיכו-סוציאלית היא רובו של התסקיר, רק בשולי התסקיר יש התייחסות- -

הדוח הפסיכו-סוציאלי יועבר מתוכו.

אבל אולי גם ההבדל בין מטפל ייעודי מורשה שמבצע תוכנית שיקום בבית סוהר שכן מקבל- -

זה אותו דבר.

בגלל הקרבה של הזמנים והרלוונטיות של זה לטיפול- -

זה הניסיונות לעשות איזון בין העברת המידע ככל שהוא רלוונטי לבין העברת מידע באופן כללי. כאשר נדרש המידע הגולמי כמו שהוא, הוא יעבור. צריך להבין שכתיבת תמצית זה נטל על הרשות, זה לא דבר שאנחנו היינו מתנדבים לעשות אותו אילולא חשבנו שהמאמץ הזה נדרש כדי לשמור על הפרטיות של מי שלגביו נכתב התסקיר. לכן אנחנו אומרים שבסיטואציות האלה, כשזה נדרש אנחנו נעביר במלואו וכשזה לא נדרש אנחנו נתכבד ונכתוב את התמצית.

ואם הוא לא נשפט למאסר ויש גורם מתאם?

זה קצין מבחן.

לא, אם יש מטפל ייעודי מורשה בקהילה.

רבותיי, חמש דקות הפסקה.

(5 דקות הפסקה)

אני מחדש את הישיבה.

הייתה שאלה שנשאלה כשיצאנו להפסקה של תמי עשת לגבי מטפל ייעודי מורשה שמבצע תוכנית לשיקום מונע בקהילה – האם אין לו צורך בתסקירים. את רוצה לשאול?

אני תהיתי למה מטפל בקהילה שאין חלוף הזמן של מאסר לא מקבל את מלוא המידע?

הרעיון הוא לא נושא של מלוא המידע או לא מלוא המידע; הרעיון הוא שהמחוקק נתן לתסקירי מבחן מעמד מיוחד, דהיינו שהתסקירים נועדו לצורך ההליך שלשמם הם נכתבו. אנחנו מדברים על מסמך שהכותרת שלו היא תסקיר. אנחנו לא אומרים שהמידע שבתוך המסמך לא יעבור, אלא התסקיר, המסמך שזאת הכותרת שלו. קצין המבחן יצטרך לכתוב מסמך אחר שהכותרת שלו לא תהיה "תסקיר" אלא "דוח סוציאלי" או חוות דעת ולכלול בו את המידע הנדרש למטפל. זה כל העניין. לא מדובר פה על העלמת מידע, אלא על תסקיר שזה הכותרת שלו, שלא צריך להסתובב, אלא למקומות שלשמם הוא נועד. לכן הגורמים כמו גורמי שב"ס ואחרים שמקבלים אותם כבר היום מכוח חוקים אחרים – מקבלים אותם. מי שלא מקבל אותם היום מכוח חוקים אחרים, ולא נזקק למסמך כתסקיר, אנחנו עושים עבורו מסמך אחר – תחליף תסקיר.

זאת אומרת הם בעצם מקבלים את המידע שהם צריכים- -

כן. רק לא במסמך שהכותרת שלו היא "תסקיר", זה כל ההבדל. אני לא רואה את הבעיה פה.

אז זה פותר את הבעיה.

אם כי זה מנוסח קצת אחרת: "תמצית מן המידע בלבד". זה אומר שזה מסמך שכולל את המידע מתוך תסקיר שהוא רלוונטי - -

זה לא תסקיר.

- - - עשינו בעבודות שירות, שאני לא זוכר מה הייתה התיבה שם – סיקור ממצאים והמלצות.

אבל עבודות שירות זה לא מטפל, זה גורמי טיפול.

אני אומר שאם מחפשים תיבה נכונה לפראפרזה הזאת יכול להיות שאפשר להשתמש באותה תיבה שהשתמשו בה בחוק של עבודות שירות. גם שם מעבירים אותו סוג של מידע שמעבירים פה.

לא, שם השורה התחתונה רמת הסיכון, זה הכול.

אם אין בעיה במשרד הרווחה והם אומרים שהם מכינים מסמך אחר שהוא לא תסקיר, זה פותר את הבעיה.

המשך הקראה: (ו) דוחות סוציאליים שנערכו לפי כל דין, לרבות תסקירים מפקידי סעד וכל מידע בעניינים סוציאליים אחרים – ואולם גורם מקצועי מתאם, מטפל ייעודי מורשה, קצין פיקוח ובעלי תפקידים אחרים ביחידת הפיקוח שקבע השר לביטחון פנים בצו יקבלו תמצית מן המידע בלבד;


פה השאלה היא האם "מידע בעניינים סוציאליים אחרים" זה מספיק ברור כי לצד זה שהאנשים האלה יכולים לבקש את המידע, גם מי שברשותו הוא נמצא, חייב למסור את זה, על-פי דרישה, וצריך להיות מספיק ברור מה זה "מידע בעניינים סוציאליים אחרים": כדי לדרוש אותו ממישהו. זה נמצא קצת עמום. השאלה היא למה הכוונה.

הכוונה היא דברים שהם לא דוחות סוציאליים לפי כל דין, והם לא תסקירים. בתוך התיק יש המון מידע.

כל זה את רוצה למסור?

אני לא רוצה, אני מוסרת תמצית רלוונטית. זה כתוב ברישא.

אז צריך לכתוב לפחות "בעניינים רלוונטיים".

הכול רלוונטי, זה ברישא.

מה מציק לך, ד"ר קדמן?

לאדם שהוא עבריין מין יכולות להיות כל מיני בעיות משפחתיות אחרות, ואני לא יודע למה צריך להעביר את המידע עליהן לגורמים אחרים.

אבל זה נדרש לצורך העבודה.

כל אחד מהגורמים האלה צריכים להראות שזה נדרש.

המשך הקראה: (ז) מידע רפואי כהגדרתו בחוק זכויות החולה, התשנ"ו-1996, ואולם גורם מקצועי מתאם, מטפל ייעודי מורשה, קצין פיקוח ובעלי תפקידים אחרים ביחידת הפיקוח שקבע השר לביטחון פנים בצו, יקבלו תמצית מן המידע בלבד;

למעשה, בסעיפים קטנים (ו) ו-(ז), מי שיקבל את המידע המלא זה רק מעריך המסוכנות. כל השאר יקבלו תמצית, ועל זה מתלבש האמור בפסקה (2):

(2) על אף האמור בפסקאות משנה (ה) עד (ז), מוסמכים גורם מקצועי מתאם ומטפל ייעודי מורשה לקבל מידע רפואי פסיכיאטרי מלא אם סברו לאחר שעיינו בתמצית מן המידע כאמור כי המידע המלא דרוש להם לצורך ביצוע תפקידם לפי חוק זה;

כשאת אומרת "מידע רפואי פסיכיאטרי" את מתכוונת למידע פסיכיאטרי בלבד, לא למידע רפואי.

כן.

כי לפעמים יכול להיות שמי שמקבל דקפפטיל או רוצים לתת לו את זה תוך כדי הטיפול, צריכים לדעת מידע רפואי מלא על הבעיות הרפואיות כי לא כל אחד יכול לקבל את זה.

זאת השאלה לגבי סעיף 2, האם המידע היחיד שיכול להיות שאותם גורמים, אחרי שהם קראו את התמצית, יחשבו שהם צריכים מידע יותר מפורט, זה רק המידע הפסיכיאטרי או שיכול להיות שגם מידע אחר- -

מידע רפואי. אם יש לו אוסטיאופורוזיס או משהו כזה אסור לו לקבל את התרופה.

לכן צריך להיות כתוב: "לקבל מידע רפואי ופסיכיאטרי".

הערה טכנית: סעיף קטן (2) מפנה לפסקאות משנה (ה) ו-(ז), ובעצם מדבר רק על המידע שמתייחס לפסקת משנה (ז). אז השאלה היא האם האפשרות לקבל מידע מלא מתייחסת רק למידע הרפואי ולא למידע שמפורט ב-(ה) ו-(ו) ששם גם יש הנושא של מסירת תמציות. אם הכוונה שרק מידע רפואי מלא יכול לקבל גורם שעקרונית מוסמך לקבל תמצית אז צריך למחוק את פסקאות משנה (ה) ו-(ו) על אף האמור בפסקת משנה (ז). צריך לשאול את השאלה האם לגבי (ה) ו-(ו) יש נסיבות שבהן התמצית לא מספקת. אבל עניינית לגבי פסקה (ז) גם ברמה הטכנית: מידע רפואי-פסיכיאטרי זה כפילות מסוימת. מידע פסיכיאטרי הוא מידע רפואי, פסיכיאטר הוא רופא – המידע שברשותו הוא מידע רפואי. עקרונית יש הרישא של הסעיף שהמידע נתבקש ונמסר על-פי הנדרש. ככלל גורם מקצועי מתאם, באמת אין לו צורך במידע המקיף והמלא. אני מתקשה לחשוב על המצב שבו הוא באמת צריך את כל התיק, גם אם זה לצורך מידע פסיכיאטרי. אבל המציאות יותר מורכבת, אז לא נחסום לחלוטין את האפשרות הזאת- -

לכן יש סיפא: "אם סברו לאחר שעיינו בתמצית כי המידע המלא דרוש להם לצורך ביצוע תפקידם".

לכן אמרתי, שאני מתקשה לחשוב על מצב שגורם מקצועי מתאם זקוק למידע המלא בתיק בין אם מדברים על מידע פסיכיאטרי ובין אם מדברים על מידע רפואי בכלל. אנחנו משאירים את הגמישות של החיים האמיתיים. אבל בהבחנה הזאת גם מידע פסיכיאטרי, כלומר מידע פסיכולוגי – לא. אני מנסה להבין מה הדגש כאן.

אם יהיה כתוב: "יקבל מידע רפואי ופסיכיאטרי".

המידע כאמור בסעיף קטן (ז). מידע רפואי כהגדרתו בחוק זכויות החולה מכסה מידע רפואי גופני, פסיכיאטרי, פסיכולוגי, סיעודי- -

אבל שם כתבנו שמקבלים תמצית בלבד.

נכון, כי כרגיל אין הצדקה שגורם מקצועי מתאם יקבל את כל התיק- -

או מטפל.

דווקא לגבי המטפל יש יותר הצדקה לקבלת מידע. אנחנו מדברים על מידע. יתרה מזאת, זה גם טאוטולוגי כי חוק זכויות החולה מדבר על העברת מידע בין מטפלים לצורך טיפול ולעולם הכלל הוא שהמידע מועבר בהתאם לנדרש. מה נדרש זה עניין מקצועי בין שני המטפלים.

אבל אם הגורם המקצועי המתאם רוצה לדעת אם לשלוח אותו לקבל טיפול תרופתי, ושמענו מד"ר בירגר שיש עם זה הרבה בעיות כי זה פוגע בכליות ובעוד כל מיני מקומות.

בסופו של דבר הגורם המקצועי המתאם, כל עוד הוא עצמו לא גורם רפואי, גם אם אני אתן לו את כל התיק אין לו מה לעשות עם כל התיק. בסופו של דבר הוא זקוק למידע ממוקד. לכן מלכתחילה כותבים פה את התמצית אף על פי שזה פשיטא וזה נובע מהרישא, שהגורם המתאם צריך את המידע הרלוונטי לביצוע תפקידו. מידע רפואי זה תיק מלא; כל תרשומת, כל פסיק, כל מילה שנאמרה במסגרת פסיכותרפיה וכן הלאה. אני מתקשה לחשוב על מצב שגורם מקצועי מתאם יהיה זקוק לכל המידע. לעומת זאת גורם מטפל – אני כן יכולה לחשוב על מצב שהוא יהיה זקוק לכל המידע, אבל כאן אני כבר בשיח בין גורמי טיפול מקצועיים שאני פחות מוטרדת מהעניין. זה דבר של יום ביומו, של שיח בין גורמי טיפול שמטפלים במקביל באדם אחד. זה נדרש, זה נעשה, וזה לא בעייתי. אני מחזירה את השאלה לגבי תמציות בסעיפים (ה) ו-(ו)- -

אין היגיון להפריד ביניהם. אם התמצית לא מספיקה, מה זה משנה אם היא לא מספיקה מהפסיכיאטר או מפקיד הסעד?

הגישה שלכם במשרד הבריאות היא שהצורך במידע מלא יכול להיות לגבי כל מידע רפואי? זאת הגישה?

לגבי מטפל ייעודי מורשה, בהחלט ייתכן; לגבי גורם מקצועי מטפל אני מתקשה לחשוב על מצב שהוא זקוק לכל התיק.

אבל האופציה שנתבקשה בהצעת החוק הממשלתית יוחדה רק לגבי מידע פסיכיאטרי.

אני מתקשה לחשוב מה עבר לנו בראש אז.

אתם אז ביקשתם לייחד את זה רק לפסיכיאטרים. את עכשיו אומרת שככל שזה נדרש זה יכול להידרש לגבי כל מידע רפואי. אז אפשר להרחיב את זה גם לגבי - - -

אבל היא אומרת שזה נכון רק לגבי המטפל הייעודי ולא לגבי הגורם המתאם.

לגבי הגורם המתאם אני מתקשה לחשוב מתי זה - - - מידע מלא.

ממילא הטיפול התרופתי, ככל שיינתן, זה בהסכמת האדם, ורק בהסכמה מדעת שנעשית, מן הסתם, חלק מההסכמה הזאת, כולל בירור השאלה הרפואית האם ניתן לתת לו את התרופה או לא. אם הוא מסכים למסור את המידע- -

אבל הוא מסכים למסור את זה למטפל, הוא לא מסכים למסור את זה לגורם מקצועי מתאם. צריך להבחין בין הדברים. הגורם המקצועי המתאם באמת צריך לתאם בין הגורמים, אבל את ההחלטות הרפואיות הוא לא עושה, ואנחנו גם לא מצפים ממנו לעשות החלטות רפואיות.

אז למה הוא צריך את המידע הרפואי?

הוא צריך את התמצית הרלוונטית לצורך העניין. גם העובדה שאדם בטיפול בנסיבות מסוימות נכנסת להגדרה של מידע רפואי חסוי.

אבל זה תמצית, זה לא כל התיק.

בדיוק. אמרתי שלגבי הגורם המתאם אני מתקשה לחשוב על סיטואציה שהוא זקוק למלוא המידע. אבל – לך תדע; לגבי מטפל ייעודי מורשה – דווקא שם זה די שגרתי.

שצריך יותר.

שהוא צריך יותר מידע. אבל שוב, זה שיח מקובל בין בעלי מקצוע מטפלים.

משרד המשפטים, מה אתם רוצים לעשות?

יש כאן שינוי.

אני יודע שיש כאן שינוי.

אתם מסכימים עם ההצעה של שרונה להרחיב את סעיף קטן (2) לגבי מידע רפואי, אבל לייחד אותו רק לגבי מטפל ייעודי? זאת הכוונה, נכון?

אני מתקשה לחשוב מתי הגורם המתאם זקוק למלוא המידע.

אז להוריד אותו מסעיף קטן (2), לייחד את זה רק למטפל ייעודי מורשה, אבל בהתייחס למידע רפואי כללי. זאת ההצעה שלך. זאת שאלה מקצועית. מקובל עליי, אלא אם כן יש התנגדות.

אבל למה לא (ה), (ו) באותה מידה? למה הפרדתם בין (ה) לבין (ו)?

רינת, לכם יש התנגדות לדבר הזה?

לנו אין התנגדות.

לגבי המידע הרפואי בפסקה (ז), הגורם שיוכל לקבל מידע מלא הוא רק המטפל הייעודי המורשה, והוא יכול לקבל את כל המידע הרפואי.

אני אקרא מה שכתבתי: "על אף האמור בפסקה משנה (1)(ז) מוסמך מטפל ייעודי מורשה לקבל מידע רפואי נוסף או מלא- -

ופסיכיאטרי.

לא צריך, זה כולל.

רפואי זה כולל תמיד פסיכיאטרי.

- - אם סבר לאחר שעיין בתמצית המידע כי המידע הנוסף המלא דרוש לו לצורך ביצוע תפקידו". זה עונה למה שאת אומרת, אז נשאיר את זה.

אני עדיין שואל למה (ה), (ו) לא כלולים.

רפואי זה כולל פסיכיאטרי, אבל זה לא פסיכולוגי.

זה כן. "מידע רפואי כהגדרתו בחוק זכויות החולה, כולל מידע פסיכולוגי".

מה עם (ה), (ו)? למה להוציא אותם אם הגורם המטפל חושב שהוא צריך עוד ועוד?

אני רוצה לנסות להבחין בין המידע הסוציאלי לבין המידע הרפואי בהקשר הזה. מה שאמרנו, ועדיין אנחנו צריכים לשמור על ההבחנה הזאת, שכל מידע שמקורו במסמכים שנכתבים מכוח דין או מדוחות סוציאליים, תסקירים מפקידי סעד ותסקירי מבחן הם מסמכים שנכתבים לצורך ההליך הזה, ולכן עניינם התמצית או שינוי הכותרת. לגבי מידע סוציאלי אחר גם כאן צריך להבין שמידע סוציאלי כולל הרבה מאוד מידע שעניינו גורמים אחרים, שהרלוונטיות ביניהם לבין העיסוק יכולה להיות שולית ומצד שני הסעיף, כפי שהוא בעיניי, יתחיל לפתוח את זה להידיינויות שהן לא לגופו של עניין. יכול להיות קושי בכך שהגורם המקצועי המתאם או המטפל הייעודי יגיד שהוא צריך את כל המידע, בעצם את כל התיק הסוציאלי- -

הוא צריך לנמק.

הוא צריך לנמק, אבל מספיק שהוא יגיד שהדבר נדרש לצורך עבודתי, וזה מקנה לו את האפשרות לקבל את מלוא המידע. בעיניי, באיזונים בין השמירה על הפרטיות לבין השמירה על צדדים שלישיים לבין הצורך במידע זה האיזון הראוי.

את כל התיק הפסיכולוגי אפשר יהיה לתת לו, את כל התיק הפסיכיאטרי אפשר יהיה לתת לו – ורק את זה לא? או שכך או שאחרת.

כשזה נדרש.

אם סבר אותו גורם טיפולי. זאת אומרת רק הוא יצטרך.

אבל גם הוא צריך להפעיל שיקול דעת. זה מאוד משמעותי לדעת מה קורה בתיק הסוציאלי של המשפחה. ואם לא אז הוא לא יבקש, זה לא שהוא נהנה לקרוא ערמות של ניירת.

אם נחליף "מידע מלא" ב"מידע נוסף", זה יענה על זה, ואפשר יהיה להכליל גם את החלק הסוציאלי.

לדעתי, יש הבדל. בכל זאת מידע רפואי הוא מידע שנאסף לצורך טיפול. להבדיל מזה כל הדוחות הסוציאליים והתסקירים נעשים לתכליות מסוימות- -

מה פתאום.

התסקיר הוא לא הדוח הסוציאלי.

- - אני לא בטוחה שהמונח "תמצית מידע" הוא מדויק. מה שנאמר כאן זה בעצם שייערך מסמך אחר. כמו שהוא מכין תסקיר לבית משפט לצורך גזר דין הוא מכין כאן תסקיר אחר למשרה הזאת. לכן זה שיקול דעתו של הגורם המקצועי מכין המסמך. לא נראה לי שיש מקום להשוואה בין השניים.

זה אותו דבר. הוא יכול היה ללכת עם אותה בעיה לפסיכולוג, ועם אותה בעיה לעובד סוציאלי. פה את אומרת שלעובדים הסוציאליים יש מידע סודי, ואף אחד לא יכול לדעת את זה.

הוא מכין דוח לתכלית מסוימת, ועכשיו הוא מכין את הדוח או את התסקיר לתכלית הנוכחית.

לא נכון.

זה מייצר עבודה רבה. כל הזמן להכין מסמכים על גבי מסמכים.

זה להכין עוד מסמכים ותמציות מסמכים וכל מיני דברים.

ככל שמדובר בחומר שנכתב מכוח צו ומכוח חוק אני מבקשת להשאיר את זה כך. כל חומר סוציאלי אחר – לא אכפת לי שזה יורחב באותה מידה, כפי שהורחב הרפואי.

הבנתי.

את (ו) את כן מוכנה להכניס, את (ה) – לא.

רק מה שכתוב: "מידע בעניינים סוציאליים אחרים", אבל לא "דוחות סוציאליים שנערכו לפי כל דין".

נכון.

זאת לא הגדרה נכונה להגדיר אותם "דוחות סוציאליים". זה תסקירים.

מה שאת אומר זה לא בדיוק תמצית, אלא שזה לא יימסר כתסקיר. אותו מידע שהוא רלוונטי לאותו אדם שמבקש יכללו במסמך אחר שיקראו לו בשם אחר – חוות דעת, למשל. בעצם יקבלו מסמך שיכלול את המידע הרלוונטי בלבד.

לדעתי, צריך לשנות את הנוסח: "חוות דעת הכוללת מידע רלוונטי".

אז ננסח את זה מחדש ונפתור את הבעיה.

אז מה סוכם לגבי סעיף (2)?

ינסחו את זה מחדש.

סוכם, שראשית לא ייאמר "תמצית מן המידע", אלא "חוות דעת הכוללת מידע רלוונטי בלבד" או משהו שעונה על הניסוח הזה; וכן אם מדובר על מידע בעניינים סוציאליים שהוא לא דווקא דוחות לפי דין, אז אפשר יהיה גם לקבל מידע מלא אם אותו גורם מטפל סבור שהוא צריך את המידע המלא או הנוסף, כמו שנאמר לגבי המידע הרפואי.

אז הגורם המתאם לא מקבל מידע רפואי מלא.

הגורם המתאם לא נכלל בפסקה (2) בכלל.


(ב) "בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א) רשאית יחידת הפיקוח למסור לגורמים המפורטים בפסקאות שלהלן מידע כמפורט באותן פסקאות מיוזמתה או לפי דרישתם:


(1) למנהל הלשכה לשירותים חברתיים ברשות המקומית או למנהל המוסד הטיפולי שבהם מטופל עבריין המין, וכן לעובד הסוציאלי המטפל בו – מידע לגבי תנאי הפיקוח והמעקב ותוכנית השיקום המונע שפורטו בצו פיקוח שהוטל על עבריין המין לפי פרק ג', וכן מידע בדבר רמת הסיכון הנשקפת מעבריין המין לביצוע עבירת מין נוספת".

אני רוצה להבין למה צריך מנהל הלשכה לשירותים חברתיים לקבל את זה?

וגם אם אפשר להוסיף, למה רק עובד סוציאלי שמטפל? הרי זה יכול גם להיות פסיכולוג או פסיכיאטר או גורם אחר שמטפל בעבריין המין. הבנתי שרוצים לעשות פה הבחנה בין גורמים פרטיים שמטפלים, שאליהם לא רוצים להעביר את המידע, אבל גם בקרב הגורמים שהם לא פרטיים שמקבלים את ההבחנה הזאת יכול להיות מישהו שהוא לא עובד סוציאלי.

איזה עוד גורמים?

פסיכולוג.

מה שעומד בבסיס ההצעה של הסעיף הזה הוא ניסיון שנצבר מאז שנכנס החוק לתוקף. מאז שהחוק נכנס לתוקף התברר שיכולות להיות סיטואציות שלפיהן גורמי רווחה שמטפלים באופן ישיר בעבריין המין, בבני משפחתו – ובסעיף קטן (2) שעוד לא קראנו – בנפגע העבירה, יכול להיות מצב, בייחוד כאשר מדובר בטיפול בקטינים שלגורמי הרווחה לא יהיה מושג בכלל שזה עבריין מין שיש עליו צו פיקוח, שלא לדבר על רמת המסוכנות הזאת ועל התנאים של הפיקוח. המצבים האלה יצרו מצבים אבסורדיים שנדרש פקיד סעד להמליץ על משמורת של קטינים, והוא בכלל לא יודע שיש על אבא שלהם שעומד להשתחרר ומתכוון לגור בבית, צו פיקוח. כלומר גם אי אפשר לבקש מידע וגם יחידת הפיקוח, אם היא חשבה שזה מידע רלוונטי לא יכלה למסור את המידע הזה לאף אחד מהגורמים.

פקיד הסעד לא נמצא ב-(1).

פקיד הסעד נמצא בסעיף קטן (2).

אבל שם מדובר בנפגעי עבירה.

נכון, כי פקיד הסעד הוא רלוונטי ככל שמדובר בקטינים שמשויכים באופן כזה או אחר לנפגע עבירה. למה הכנסנו את מנהל הלשכה לשירותים חברתיים בסעיף (א)- -

קודם כול מדובר פה בנפגעי עבירה ולא בקטינים, וגם מדובר בנפגעי עבירה שהם השכנים שלו, שאין העניין של מסירת חזקה או משהו כזה. נפגע עבירה לא חייב להיות קטין, ושנית נפגע עבירה לא חייב להיות הילדים של העבריין. זה גם יכול להיות הילדים של השכנים, ועדיין פקיד הסעד שיטפל בשכנים יקבל. אבל פקיד הסעד שמטפל בילדים של העבריין לא יקבל.

נכון, אתה צודק.

בפסקה (1) אין התייחסות בכלל התייחסות לגורמים שמטפלים בבני המשפחה של העבריין.

הניסיון בסעיף (1) היה ניסיון מצד אחד לא להעביר מידע כשאין מה לעשות עם המידע, מצד אחד, וגם על זה אנחנו נדבר עוד מעט כי אנחנו רוצים להציע הסתייגות פה; זאת אומרת שלא תהיה סיטואציה של מידע עודף לרשויות הרווחה. מצד שני שהמידע שאמור להגיע, יגיע למקומות הנכונים. לכן מנהל הלשכה לשירותים חברתיים מקבל את המידע, והוא סבור שלעבריין המין משפחה שמטופלת באופן כזה או אחר, והמידע יכול להיות רלוונטי, הוא יכול להעביר להם את המידע הזה.

מי זה מנהל הלשכה לשירותים חברתיים ברשות המקומית? זה חייב להיות עובד סוציאלי?

הוא חייב להיות עובד סוציאלי.

והוא עובד הרשות? הוא עובד שלכם?

הוא עובד הרשות, והוא חייב להיות עובד סוציאלי.

בירושלים למשל, מנהל לשכה לשירותים חברתיים יש בקטמון ואחד בתלפיות או זה מישהו שיושב בכיכר ספרא?

יש שבע לשכות בירושלים.

מי שיושב בכיכר ספרא זה מנהל האגף. מנהל הלשכה, זה לשכה.

לשכה ספציפית שהעבריין מקושר אליה.

קודם כול צריך לציין: "מנהל הלשכה לשירותים חברתיים ברשות המקומית המטפל בעבריין ובבני משפחתו".

זה כתוב: "שבהם מטופל עבריין המין".

איפה?

"למנהל הלשכה לשירותים חברתיים או למנהל המוסד הטיפולי שבהם מטופל עבריין המין". יש פה אולי בעיית ניסוח.

חשוב גם "בני משפחתו".

ב-(1) צריך גם להתייחס גם לבני משפחה.

בסדר, אפשר להוסיף את זה. אין בעיה.

חשבנו לכתוב ברישא שקראה תמי כמו שכתוב בסעיף הקודם: "ככל שיש בכך כדי לסייע במילוי תפקידם". כלומר "רשאיות יחידות הפיקוח למסור מידע כמפורט להלן מיוזמתן או לפי בקשתן, ככל שיש בכך כדי לסייע לצורך מילוי תפקידן". שיהיה ברור שזה לא כל המידע, אלא מידע עד כמה שהוא דרוש לצורך מילוי תפקידם. זה ברישא.

וגם כדי להבהיר שהמטרה היא שיעשו איתו משהו ולא רק למסור מידע.

יחידת הפיקוח, אני רוצה לדעת כמה פקידים יש לכם שיתחילו לעשות את כל העבודה הזאת, לבדוק מה כן דרוש ומה לא דרוש? הרעיון הוא שאת אומרת: "רשאית יחידת הפיקוח למסור לגורמים המפורטים להלן מידע"- -

ביוזמתם או על פי בקשת הגורמים.

נכון. אז עכשיו יהיה צריך להיות מצב שמנהל הלשכה פונה אליהם, הם צריכים לבדוק האם זה דרוש או לא דרוש. בקיצור, כמה פקידים יש לכם?

המון.

לצורך הזה חשבנו להתוות נהלי עבודה שבהם יהיה ברור באיזה מקרים מצופה שיחידת הפיקוח תדווח, ובאיזה מקרים הלשכה תבקש. זאת אומרת יהיו גם אינדיקציות ללשכה שאלה המקרים שאתה צריך להעלות בדעתך שאולי יש צו פיקוח, ולהפך – כדי לא לגרום למצב שיחידת הפיקוח שלא היה לה מעולם אינטרס – וודאי אין לה גם היום – לפזר מידע. אבל שלא יהיה מצב שמועבר מידע לרשות הרווחה, ובעצם בפועל אין להם מה לעשות איתו, ומצד שני גם לא ליצור מצב שבו רשויות הרווחה לא מבקשים את המידע כשהם זקוקים לו. לצורך הזה אנחנו כבר התחלנו בחשיבה, ואנחנו מבקשים להתוות ממש את שיקול הדעת ולקבוע נהלים לצורך הזה – מה עושים, מתי עושים, מתי מבקשים; כדי שכמו שאתה אומר לא יתעסקו עם זה כל הזמן, אבל מצד שני כאשר יש צורך זה יגיע.

ומנהל המוסד הטיפולי לא מוגדר כרגע בהצעה.

זה בכוונה לא מוגדר. עקרונית הכוונה היא לא רק למוסד שמטפל בו מכוח החוק הזה – הרי לא מדובר רק על יחידת שיקום, אלא גם אם עבריין מין מטופל במסגרת לגמילה מסמים או אלימות במשפחה או מוסד אחר שהוא לא מכוח החוק הזה אז הגורם המטפל במוסד אמור לדעת שיש עליו צו פיקוח.

המוסד הטיפולי זה מקום שבו אדם שוהה או שהוא בא והולך, בא והולך?

יכול להיות כזה ויכול להיות כזה.

האם צריך לדעת את זה גם מנהל הלשכה וגם מנהל המוסד? האם כולם צריכים לדעת את זה?

או.

זה לא "או". ה"או" שכתוב פה זה "או זה, או זה, או זה". זה לא "או" שאתה לא מוסר פעמיים.

נכון. זה לא "או" שאתה לא מוסר פעמיים. אבל יכול להיות מצב שאתה צריך למסור פעמיים, ויכול להיות מצב שאתה לא צריך למסור. יכול להיות מצב שזה מספיק לעובד הסוציאלי במרכז שהוא מטופל בו – זה הכול לפי הרלוונטיות של העניין.

השאלה היא מי מפקח. זה מידע מאוד רגיש, ואם הוא מתחיל להסתובב למ"פ בשטח ולמ"מ ולסמל- -

נכון. אז מצד אחד ניסינו לצמצם, ומצד שני באים ואומרים, למה לא לעובד הסוציאלי שמטפל בבני משפחתו. כל הזמן אנחנו מנסים לעשות איזון שמצד אחד המידע הזה לא יסתובב, ומצד שני הוא יגיע למי שהוא צריך להגיע.

העובד הסוציאלי שמטפל בבני משפחתו בוודאי צריך לדעת על הדברים האלה.

אני מסכימה, אבל מצד שני ודאי שגם העובד הסוציאלי שמטפל בו במסגרת צריך לדעת. על זה אין לנו מחלוקת.

לכן כתוב: "לעובד הסוציאלי המטפל בו". זה כתוב.

- - - גם לכל הגופים מסביב.

אולי צריך לומר שאם הוא לא נופל לאחת הסיטואציות האלה, ואין לו, ואין לו, ואין לו – אז למנהל הלשכה.

למה? מה המניע?

צריך להיות מצב שזה או זה, או זה, או זה – לא במובן של "לרבות", אלא "או". לא "ו/או", אלא "או".

אבל אם אין לו עובד סוציאלי אז בשביל מה? ברגע שיהיה לו עובד סוציאלי זה יהיה רלוונטי.

העובדה שמנהל הלשכה יקבל את המידע הזה תצריך ממנו לעשות משהו. זה הרעיון, לא מדובר פה על עבירה- -

- - -

מה הוא יעשה?

למשל, לדאוג לטפל בבני המשפחה שלו. נניח שאין לו, הוא לא מוכר, אבל אם המידע שמגיע אליו מצביע על סיכון כלשהו לקטינים- -

ואם האימא אומרת שהיא לא רוצה?

אז היא אומרת שהיא לא רוצה. תמיד היא יכולה להגיד שהיא לא רוצה.

שירותי הרווחה לא יידעו שיש בני משפחה.

נכון. ואחר כך ישאלו איך שירותי הרווחה ידעו ולא עשו עם זה שום דבר, כמו שפועלים בכל מקרה.

ד"ר קדמן, בבקשה.

יש ערך רב מאוד לכך שגורם כלשהו בקהילה יהיה גם אחראי, ולא פקיד זוטר, אלא שגורם כלשהו בקהילה יידע שבקהילה יש אדם כזה. זה חשוב לאין ספור החלטות, כמו איפה להקים מעון יום, באיזה צעדים לנקוט כדי להרגיע הורים, כפי שהיה בצפון תל-אביב. בפשרה בין לפתוח את המרשם לכל האזרחים, כפי שרוצה חבר הכנסת אפללו לבין להשאיר את זה רק לקצין פיקוח אחד, חייב להיות גורם בקהילה, שאליו גם באים אחר כך בטענות למה אף אחד לא חסך את העניין הזה. היה הסיפור עם האחים מבני עי"ש וכדומה. לכן חשוב שיהיה גורם מקצועי אחד בקהילה שיכול להחזיק במידע הזה ולהשתמש בו לצורך הרגעת ההורים, לצורך קביעת מקום שבו יוקם גן ילדים חדש. אחרת יהיה לחץ גדול מאוד לפתוח את זה לכל מיני גורמים נוספים.

ד"ר קדמן, אני מוכרח לשאול שאלה – לא הבנתי. נניח שנתתי את המידע הזה למישהו בקהילה – לראש העיר – ואמרתי לו שברחוב כך וכך גר עבריין מין- -

זאת לא המטרה.

- - לכן הוא מחליט שבאותו רחוב הוא לא מקים את המעון, והוא מקים את זה ברחוב השני, וביום שחתכו את הסרט עבריין המין עבר דירה.

אם הוא עבר דירה הוא צריך לדווח.

הוא צריך לדווח, אבל אתה לא רוצה שיעבירו אז את המעון.

אבל אתה יכול לקבוע כל מיני מגבלות על עבריין המין בהתאם לכך.

אבל זה לא עושה מנהל הלשכה- - -

ולא מישהו בקהילה.

זה מידע לצורך טיפול בעבריין, טיפול במשפחה, טיפול בנפגע.

גם טיפול בקהילה. את יודעת מה קורה בקהילות קטנות שמגיע אדם לשם? את רוצה להשאיר את זה לשמועות?

ואז הוא יצטרך - - - לוועדה לתכנון ובנייה כדי שלא יתנו אישור לטאבו?

ד"ר קדמן, כשנגיע לשאלה איך נפתח את המרשם , כמו שרוצה חבר הכנסת אפללו, אז נעסוק גם בשאלה האם יש להוסיף שם אנשים.

כרגע המוקד הוא גורמים שמטפלים בעבריין המין ובבני משפחתו.

וזה מידע פנימי שעובר.

והמידע דרוש לצורך הטיפול.

זה אנחנו מבקשים להוסיף.

כל הנקודות האלה לא נוגעות לטיפול.

לא, עכשיו אנחנו מדברים רק על העבריין ועל משפחתו.

אבל הנימוקים האלה- - -

לא, זה בסעיף של חבר הכנסת אפללו.

ואז השאלה היא האם זה לכולם במקביל או שאם יש לו גורם ספציפי שמטפל בו אז מסתפקים בזה או גם מעבירים גם את זה למנהל הלשכה. שנית, כמו שהבנתי הכוונה היא שגורמים פרטיים לא יקבלו.

נכון.

זה לא עולה מהנוסח כי עובד סוציאלי יכול להיות גם גורם פרטי שמטפל וגם מוסד טיפולי יכול להיות מוסד טיפולי פרטי שהוא נמצא בו בטיפול, אז אם אתם רוצים להשיג את המטרה הזאת צריך להגיד את זה. וגם נראה לי שיכולים להיות גורמים פרטיים שהם לא עובד סוציאלי שאני כן אולי רוצה שהם יקבלו.

מי למשל?

פסיכולוג שהוא חלק משירות ציבורי שמטפל בו, פסיכיאטר.

קרימינולוג שמתפקד כרכז שיקום האסיר בלשכת הרווחה, כמו שאני הייתי במשך חמש שנים. אני תפקדתי כעובדת סוציאלית לכל דבר ועניין- -

כשטיפלת בעבריין?

ובמשפחתו בהיותו בבית הכלא.

אז אם כך את בפנים.

אבל אני לא עובדת סוציאלית. מעולם לא הייתי, ואין לי גם כוונה.

לא יודעת. רינת, זה יכול להיות עובד סוציאלי או לא עובד סוציאלי?

אני לא יודעת, לא דנו בגורמים אחרים. זה לא היה בדיון. צריך אולי לדון בגורמים אחרים. אני לא מייצגת פה את כל הגורמים. אני יכולה להתייחס לבקשה שהייתה להסדיר את חילופי המידע בין רשויות הרווחה. אם עולים כאן גורמים נוספים צריך לדון בכך.

גורם מטפל מטעם הרשות המקומית.

מנהל הלשכה הוא זה שצריך לנווט את זה, לא שכל עובד יתחיל לפנות- -

אני לא יודעת מה זה גורם מטפל. מצד שני אנחנו לא רוצים לפזר את המידע. לכן עובד סוציאלי נראה בדיוק מתאים.

זה ממש לא מדויק. אני יודעת על כמה מקומות שמעסיקים אנשי טיפול אחרים בתפקידים בלשכות הרווחה המקומיות. אין לנו כל התנגדות לעניין לשכת הרווחה המקומית כי היא באמת הגוף שאמון בקהילה על הרווחה.

צריכה להיות כתובת אחת – מנהל הלשכה לשירותים חברתיים, אחרת יהיו פה מאות אנשים שיפנו לקבל מידע.

אני הייתי עובדת רשות מקומית, אני קיבלתי משכורת מהרשות המקומית, ישבתי בישיבות צוות של עובדים סוציאליים – הכול נכון, אבל בהכשרתי אני לא עובדת סוציאלית. אני ריכזתי תחום ייחודי.

אתם ממילא עוד לא החלטתם גם ביניכם מה אתם רוצים. אתם תנסחו את (1) ו-(2) שוב.

אני רוצה לשאול למה זה מוגבל רק ליחידת הפיקוח למסור מידע; האם מטפלים כלולים בסעיף אחר? אם גורם טיפולי סבור- -

לא, זה מידע שלא יועבר. זה יועבר לצורך טיפול, ולא יועבר עוד.

לא רק לצורך טיפול, אני שואלת.

הוא מועבר למטפל לצורך טיפול, הוא לא יעביר את זה עכשיו הלאה.

בוודאי שלא, אבל אני שואלת האם יש סעיף שמתייחס לזה. אם אני כגורם שמטפל בעבריין יודעת שהמשפחה שלו מטופלת בקהילה, ויש מידע שאני חושבת שהוא רלוונטי שהם ידעו אותו לצורך הטיפול?

את לא יכולה להעביר.

למה?

למה? משום שאחרת זה יגיע למ"פ, למ"מ, למ"כ, לסמל.

לצורך הטיפול ולצורך יישום התוכנית. למה זה מוגבל רק ליחידת הפיקוח למסור את המידע?

כי יחידת הפיקוח מחזיקה במידע; היא מרכזת את המידע.

אבל היא לא מרכזת מידע טיפולי.

היא תחליט למי היא מעבירה ולמי היא לא מעבירה. לא יהיה מצב שמי שמקבל את המידע יכול להעביר אותו הלאה.

יש לה מידע שהיא אוגרת תוך כדי הטיפול.

זה לא אוטומטית.

זה לא אוטומטית, אבל היא רוצה להיות יכולה להעביר אותו לגורמים שהיא חושבת שצריכים לדעת אותם. זה מה שהיא אמרה.

סליחה, זה לא קשור לחוק הזה.

מה זה קשור לחוק הזה?

היא מטפלת רק באלה.

אבל זה העברת מידע בין גורמים מטפלים.

אם היא מחליטה להעביר מידע, למה אני צריך להתעסק עם זה? זה לא קשור לחוק זה, זה לא יחידת הפיקוח.

זאת הייתה השאלה, אם זה מכוסה בסעיפים אחרים.

אני לא יודע אם זה מכוסה. בואי נאמר ככה, מידע שאת תקבלי מיחידת הפיקוח אסור לך להעביר.

זה ברור.

אם את צברת מידע, אין שום בעיה. זה לא קשור לחוק הזה, זה קשור לאתיקה שלכם.

השאלה שנשאלה גם פה היא השאלה של העברת מידע לקטין ולבני משפחתו.

לנפגע. זה (2).

זה לא לקורבן עצמו. זה למטפל בקורבן.

לא מוזכר פה הקטין עצמו.

אם נפגע העבירה הוא קטין גם לעובד הסוציאלי ולפקיד הסעד.

לא. יש לנו נערה שנפגעה מעבריין מין, והנערה הזאת עכשיו בפאניקה מוחלטת, ואני רוצה שקצין הפיקוח יגיד לה שהוטלו על הנאשם שפגע בה המגבלות הבאות, ולכן בשקט את יכולה לצאת בלילה מהבית כי אסור לו לצאת מהבית.

- - -

לא כתוב שם שום דבר לנפגע, כתוב "לעובד הסוציאלי המטפל בו".

לפי חוק זכויות נפגעי עבירה אנחנו חייבים להעביר את כל המידע שנוגע- -

לא נכון.

- - -

נסכם את סעיף (1). הדברים שסוכמו הם שזה יחול גם על הגורמים המטפלים בבני המשפחה. אתם תבחנו איזה גורמים מטפלים נוספים ברשויות הרווחה הם רלוונטיים, חוץ מעובד סוציאלי; ושיובהר שכשמדובר במוסד הטיפולי או מוסד מטפל אחר, הכוונה היא לגורם ציבורי ולא גורמים פרטיים. צריך יהיה לנסח את זה.

סוכם גם בגדול על כתובת אחת. זאת אומרת שזה חילופי, זה לא מצטבר.

נכון.

אבל אני רוצה לבדוק את זה איתם.

אין שום בעיה.

דבר נוסף שסוכם הוא שמידע שהועבר לפי סעיף זה לא יועבר עוד.

נכון.

האם צריך לומר: "אלא אם ההעברה מותרת מכוח חוק אחר"?

נכון.

לטעמנו, ביחידת הפיקוח, המטרה של הסעיף הזה הייתה שגם קצין הפיקוח יוכל להגיע למוסד כלשהו שבו יש כרגע מפוקח עבריין מין, ויוכל לומר למנהל, שים לב, יש לך פה עבריין מין. לפעמים הם פשוט לא יודעים. הוא נמצא במוסד לגמילה, והם לא יודעים שהוא עבריין מין- -

לא כמועסק.

לא כמועסק.

זה תמיד מקום ציבורי? אין מקומות פרטיים כאלה שגם רלוונטי שיידעו?

יש, בוודאי.

למה אתם צריכים להגביל את זה? אני לא מבינה.

כל המסגרות לטיפול במשתמשים בסמים הם לא ממשלתיים.

בעניין של המקומות הפרטיים אני רוצה לתת דוגמה. התקשרה אליי לפני כשלושה שבועות רעייתו של מטופל שלנו שכרגע נשאלת השאלה האם להאריך את צו הפיקוח שלו או לא; אחד התנאים הוא שהוא לא ישתה אלכוהול, והיא סיפרה לי שהוא חזר לשתות. זה מידע מאוד חשוב שאני אעביר ליחידת הפיקוח, וגם אם אני מטפלת פרטית, והוא משלם לי ממיטב כספו זה מידע שחשוב שאני אעביר ליחידת הפיקוח. לדעתי, הסעיף הזה בחוק פוטר אותי מהעניין הזה.

זה רק הפוך – יחידת הפיקוח לא תעביר.

הסעיף לא נועד למנוע מאנשים שיכולים להעביר מידע, להעביר אותו.

את יכולה למסור מידע ככל שאת רוצה.

יש כאן שני נושאים: מידע שנמצא אצל מטפלים או גורמים שיש עליהם חובות חיסיון- -

לא קשור לזה.

היא העלתה את הנושא הזה. אבל פה מדובר במידע שנמצא ביחידת הפיקוח, שהם רוצים להעביר, והשאלה היא לאן מותר להם להעביר אותו ובאלו נסיבות.

מכיוון שדיברנו כבר שצריך להסדיר את כל הנושא של המטפלים, אז כשיסדירו את הנושא יהיה צריך לקבוע גם מה החובות שלהם להעביר, ומה הזכויות שלהם לקבל.

הסעיף השני מדבר על המסירה של המידע לגורמים שמטפלים בנפגע עבירה. "לעובד הסוציאלי ולפקיד הסעד המטפלים בנפגע העבירה, ואם הנפגע הוא קטין – גם לעובד הסוציאלי ולפקיד הסעד המטפלים בבני משפחתו – מידע לגבי תנאי הפיקוח והמעקב ותוכנית השיקום, ככל שהם מגבילים את מקום הימצאו של עבריין המין או שמטרתם להגן על נפגע עבירה, וכן מידע על רמת הסיכון הנשקפת מעבריין המין לביצוע עבירת מין נוספת כלפי נפגע עבירה".

פה ד"ר קדמן צודק. במקרים מסוימים יכול להיות שצריך את זה גם לנפגע עצמו.

אבל זה מכוח חוק זכויות נפגעי עבירה.

אז תכתבי את זה גם פה.

אני למדתי ממחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים שכל פעם שאני אומר, בואו נוסיף את זה בחוק, הם אומרים לי שאם נוסיף את זה בחוק הזה זה יתפרש אחרת בחוק אחר. עצם העובדה שאנחנו שותקים פה, וזה חוק מאוחר, וזה חוק ספציפי, יכול להיות מצב שאת חוק נפגעי העבירה יפרשו אחרת. למה זה מפריע לנו לכתוב את זה במפורש? בואו נכתוב את זה במפורש.

זה לא מפריע.

יש דברים שכבר היום הנפגע יכול לקבל, אבל זה לא כל מה שכתוב פה. זה תנאי הפיקוח ולא לגבי רמת הסיכון.

אני דיברתי על נושא מסוים שמציק לי, ולדעתי, קדמן צודק בזה.

אתה אומר: "ואין בכך כדי לגרוע מהחובות". כי אני לא רוצה לנסח מחדש את החוק ההוא שנחקק.

אז תכתבי: שאין בכך לגרוע מהחובות המוטלות בחוק ההוא.

מתנאי הפיקוח.

אנחנו מדברים על תנאי הפיקוח. מה זה המידע הנוסף?

לא, פה זה גם מידע לגבי תוכנית השיקום וגם לגבי רמת הסיכון שנשקפת ממנו לביצוע. פה זאת עבירת מין נוספת כלפי נפגע עבירה.

כלפי נפגע העבירה?

כן.

אז יכול להיות שכן צריך להגיד "לנפגע עבירה". צריך להגיד לנפגע עבירה, דע לך שרמת הסיכון שהוא יפגע בך היא גדולה, תיזהר, אל תהיה קרוב אליו.

במקרים האלה הרי בודקים את רמת הסיכון כבר בהערכת המסוכנות, ולכן בתוך יחידת הפיקוח בתנאים ובמגבלות שיחידת הפיקוח קובעת יש מגבלות שקשורות רק לנפגע עבירה. אם יש סיכון לנפגע עבירה, ונניח שהם קובעים שאסור לו להתקרב במרחק של רדיוס לנפגע עבירה או הוא צריך להיות בבית, הם חייבים להודיע את זה לנפגע העבירה.

מי חייב להודיע?

יחידת הפיקוח.

הניסיון הוא מצוין כי הוא בדרך כלל באולם ממוזג של בית משפט. אבל נפגע עבירה, כל פעם שהוא רואה את הפוגע יש לו דפיקות לב גדולות. אם לא נגיד לו שעל-פי צו הפיקוח לעבריין אסור להתקרב אליו במרחק של שמונה קילומטר - -

- - -

זה כן, אבל לא שהוא בעל מסוכנות גבוהה.

אם הוא שינה את מקום מגוריו?

ודאי. אם הוא שינה את מקום מגוריו צריך להודיע לו.

אבל לא מודיעים. השאלה מי מודיע.

יש חובה להודיע לגבי שינוי בתנאי הפיקוח.

האם כאשר יש עלייה ברמת המסוכנות- -

בכלל לא מודיעים לו מהי הערכת המסוכנות. מודיעים לו את המידע שנחוץ לו כדי להיזהר.

עלייה ברמת הסיכון זה לא רלוונטי?

ושינוי כתובת זה לא רלוונטי?

עלייה ברמת הסיכון כלפי הציבור.

לא כלפי הציבור, כלפי - - -

אז מודיעים.

אם אומרים לו לא לגור במקום מסוים כדי שלא יגור קרוב לאותו נפגע עבירה אז שינוי התנאי הוא משמעותי מבחינתו. על זה יש חובה להודיע לו.

למי?

לנפגע העבירה.

אבל מי מודיע?

מי שצריך להודיע - -

- - - וחוק זכויות נפגעי עבירה. אבל לא מודיעים כי הפיקוח לא מעביר את המידע הזה.

- - -

השינוי ייכנס למערכת מנ"ע. אבל זה עוד לא נכנס.

איזו מערכת?

מערכת נפגעי עבירה.

מה זה?

מערכת שמודיעה על כל שינוי.

איך היא מתבצעת? זאת המערכת הממוחשבת?

כן.

הבנתי. מתי המערכת הממוחשבת במשטרה תהיה מוכנה?

היא עובדת. רק נושא עברייני מין עוד לא נכנס.

היא עובדת – מצוין. מתי הנושא של עברייני מין ייכנס?

אני לא יודעת.

אי אפשר לדעת.

האחריות למידע הזה הוא של היועץ המשפטי לממשלה ולנציגו, ומשם יישאב המידע.

אבל היום הפיקוח לא יכול אפילו להודיע.

- - -

מכיוון שאני רוצה לסגור את הישיבה כי יש לנו דיון ב-12:00 אני מבקש להתייחס לשני הסעיפים האחרונים האלה. דברו עם כל הגורמים. צריך לוודא שמידע שמגיע, על-פי חוק, מגיע ולא ששוכחים להעביר אותו. תודה רבה.

הישיבה ננעלה ב-11:45