ועדת החוקה חוק ומשפט

36
10.1.2011

הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 313
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שני, ה' בשבט התשע"א (10 בינואר 2011), שעה 09:00

הצעת חוק איסור הלבנת הון (תיקון מס' 7), התשס"ז-2007 - הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: דוד רותם - היו"ר

רחל גוטליב, משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

עו"ד עמית מררי, מח' ייעוץ וחקיקה - פלילי, משרד המשפטים

עו"ד שלמה שחר, האפוטרופוס הכללי והכונס הרשמי, משרד המשפטים

עו"ד הלית אילסר, מנהלת היח' הארצית לגילוי וניהול רכוש, האפוטרופוס הכללי והכונס הרשמי, משרד המשפטים

עו"ד יהודה שפר, משנה לפרקליט המדינה - אכיפה כלכלית, פרקליטות המדינה

עו"ד פול לנדס, ראש הרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור

זיוית שלמון-מוזר, המח' המשפטים, הרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור

זאב ציגלברג, ממונה היח' למלחמה בסמים והלבנת הון, משרד האוצר

מירי כספי, סגנית בכירה ליועמ"ש, רשות המסים, משרד האוצר

יואב צבר, מנהל יח' נותני שירותי מטבע, משרד האוצר

יצחק מלכה, מנהל מח' בידוק, אגף שוק ההון, משרד האוצר

ד', השב"כ

ש', המוסד

רפ"ק שמעון בן שושן, ר' חוליית הלבנת הון ומימון טרור, המשרד לביטחון פנים

עודד ברור, ע' ליועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

סגן אופיר ברמלי, ק' חקירות ביח' ההונאה של מצ"ח, צה"ל, משרד הביטחון

סרן גיא קונפרטי, יועמ"ש מצ"ח, פצ"ר, צה"ל, משרד הביטחון
לילך שמע זלטוקרילוב, הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

עו"ד רונן נסים, בנק ישראל

עו"ד ציפי גז, יועמ"ש מח' חקירות, הרשות לניירות ערך

שרה לושר, המח' לרישוי ופיקוח על מנהלי תיקים, הרשות לניירות ערך

רונית מנדלבאום, מח' חקירות, הרשות לניירות ערך

עו"ד יהושע שופמן, יו"ר המועצה להגנת הפרטיות

עו"ד יעל גרוסמן, לשכת עורכי הדין

עו"ד גלעד נוה, הממ"מ, הכנסת

עו"ד אלעזר שטרן

דורית ואג

אסתר מימון
הצעת חוק איסור הלבנת הון (תיקון מס' 7), התשס"ז-2007
- הכנה לקריאה שנייה ושלישית

בוקר טוב. ננסה להתקדם היום. אדוני היועץ המשפטי, נתחיל לקרוא סעיפים.

נחזור ונסכם את הדברים שהיו. היתה סוגיה של השימוש במידע שיועבר מהרשות לאיסור הלבנת הון לרשויות אחרות. הוועדה דנה בזה בשני הדיונים האחרונים. משרד המשפטים קיבל את ההערות, ובנוסח שמונח בפני הוועדה הוסיפו את סעיף קטן (ז1). הסעיף יוצר הבחנה שמידע שמועבר לרשויות החוקרות, ביוזמת הרשות, לפי סעיף 30(ה), לא ייעשה בו שימוש לחקירת עבירות נוספות. מידע שמועבר לפי בקשת הרשות החוקרת, אפשר יהיה לעשות בו שימוש לחקירת עבירות נוספות שהן חלק מאותה פרשה, חלק מאותו תיק שלגביו מלכתחילה התבקש המידע, כשנוספו הבהרות שזה לא פוגע במצב הקיים ובאפשרות הקיימת כיום לפי סעיף קטן (ח), לפי סעיף קטן (ז) ולפי התקנות שהותקנו לפיהם להעביר לרשויות כאלה ואחרות, ביניהן אלה שיהיו הרשויות החוקרות, מידע שייעשה בו שימוש גם לצרכים אחרים.

זה לא בדיוק מה שסיכמנו.

זה מה שסיכמנו וזה מה שתואם. אנחנו לא פוגעים במצב הקיים, כמו שהבהיר אלעזר שטרן. זה מה שמירי כספי הציעה בפעם שעברה ואמרת שנראה לך.

השאלה, מה זו "אותה פרשה". "אותה פרשה" זה קצת רחב, זו הבעיה.

אותה פרשה שלגביה התבקש המידע מלכתחילה. אותו אירוע, אותו תיק.

זה צריך להיות אותו אירוע או אותה חקירה, לא "אותה פרשה", כי אותה פרשה זה יכול להיות מפלצת.

הסייג שהוסיף אלעזר שטרן, ש"לגביה התבקש המידע" מלכתחילה, זה הסייג שתופר את הדברים. הוא קושר לבקשה.

זה קושר לתיק הראשוני.

אני קושר את זה לאותה פרשה. פרשה זה מין מפלצת ואף אחד לא יכול לדעת על מה מדובר.

אולי נכתוב את המילה "תיק" או "חקירה".

מה זה "תיק"?

תיק זה קרטון.

המילה "חקירה"?

אנחנו מאוד מתלבטים גם בחוקים אחרים איך לקרוא לזה. בהקשר אחר הציעו לכתוב "אותו אירוע פלילי", וזה נראה לי עוד יותר גרוע. אפשר לכתוב "לאותה חקירה" – הקשורה לאותה חקירה לגביה התבקש מלכתחילה - - -

המידע מלכתחילה.

"חקירה" זה נכון.

בסדר, זה אותו דבר.

זו השלמה אחת שיש לנו מהדיון הקודם.

זה מקובל?

כן.

עצרנו בדיון הקודם בסעיף 30(א), והוועדה לא החליטה לגבי סעיף קטן(ב), העניין של דיווחים משלימים. הוועדה צריכה להחליט האם היא מאשרת או לא, עושה את השינויים.

יש דברים שהוועדה תחליט עליהם בסוף בפעם אחת. זה הרי קשור בשאלה מי הן הרשויות החוקרות. אני לא רוצה להחליט על זה "פה אחד".

זה לא קשור לרשויות החוקרות. מדובר פה על דרישת מידע מהרשויות המדווחות, לא הרשויות החוקרות.

זה יהיה תלוי במי יקבל את המידע. הלאה.

נעבור לתיקון סעיף 31. אולי תציגו אותו?

סעיף 31 בנוסח המתוקן.

הסעיף במקורו התייחס לקבלת מידע רק מגופים ציבוריים. פה הוספנו גם את הרשות החוקרת. שינינו את כותרת השוליים, הוספנו "גופים ציבוריים". בסעיף קטן (א) יש תיקון שהוא טכני. נמחקה המלה "אכיפתו" והוסף "ביצועו" במקומה. אחרי סעיף קטן (ב) הוסף סעיף (ב1). אני אקרא את הנוסח כפי שמוצע כיום, גם בו נעשה שימוש לקראת הדיון הנוכחי בעקבות הערות שנשמעו מטעם הוועדה. אני אקרא: "כל אחד מהגופים המפורטים להלן רשאי, על אף האמור בכל דין, למסור לרשות המוסמכת, על פי בקשה מנומקת, מידע הדרוש לרשות המוסמכת לצורך קבלת החלטה בבקשה לקבלת מידע מהרשות המוסמכת לפי סעיפים 30(ב) –(ג1), למעט מידע מן המרשם הפלילי, והכול בהתאם לכללים לפי סעיף 32(א3); בסעיף קטן זה "בקשה מנומקת" – בקשה המפרטת את הנסיבות והנימוקים המצדיקים את בקשת הרשות לקבלת מידע, לצורך ריכוז, עיבוד וניתוח של המידע המצוי במאגר המידע ככל שהדבר דרוש לשם קבלת החלטה בבקשה לקבלת מידע ממאגר המידע כאמור".


פה נכנסו שינויים מהנוסח של ההצעה הממשלתית המקורית בכמה סבבים. נתחיל בסבב שקדם לסבב האחרון. למעשה ויתרנו על העברת מידע ביוזמתה של הרשות החוקרת. הוספנו בקשה מנומקת, הגדרנו מהי בקשה מנומקת. ובסבב האחרון, לקראת הדיון הזה, הגבלנו את הסעיף למידע המתבקש לצורך קבלת החלטה של הרשות בבקשה לקבלת מידע. כלומר, לא מדובר בבקשת מידע לצורך העברת מידע יזום, אלא תגובה של הרשות לבקשה שהיא קיבלה לקבלת מידע.


הגורמים שהסעיף הזה רלוונטי לגביהם זה כל אחד מהגופים שאליהם רשאית הרשות המוסמכת להעביר מידע ממאגר המידע, לפי סעיפים 30(ב)(1) עד (4), (ג) או (ג1) – אלה הרשויות החוקרות; הממונה, כהגדרתו בסעיף 1 להגדרת הממונה, זה בעצם הרגולטורים; סעיף (ב2): "הרשות המוסמכת רשאית לכלול בדרישה או בבקשה" – זה צריך להיות "בבקשה" – "לפי סעיפים קטנים (א) או (ב1), לפי העניין, ובנימוקיה לדרישה או לבקשה, מידע מתוך מאגר המידע, למעט מידע מן המרשם הפלילי".

את הסעיף הזה לא הבנתי.

את הסיפה ב-(ב2)?

כן. הרשות המוסמכת רשאית לדרוש מידע מתוך המאגר כאשר היא מבקשת מידע?

רשאית לכלול בבקשה שלה לקבל מידע – היא צריכה לנמק את הבקשה שלה – רשאית במסגרת הזאת לכלול מידע מתוך מאגר המידע. כמובן זה לא כולל מידע מן המרשם הפלילי.

על מנת לנמק את הבקשה, כי אחרת אסור להם.

כמו גופים שמבקשים מהרשות מידע, גם הרשות צריכה לנמק את המידע שהיא מקבלת. זו לא בקשה אוטומטית.

זה מדבר על רשות מסוימת שביקשה מידע, והרשות רוצה לבדוק אותה. מה שקורה, שהרשות אומרת שיש לה הנתונים האלה והאלה, היא מצרפת את כל מאגר המידע שלה, והיא מבקשת שיסבירו לה למה הם צריכים מעבר לזה, ועל-ידי כך היא עקפה את החוק ומסרה את כל הנתונים.

יש לי פה בעיה, ואני אסביר. יש פה שאלה האם הפרה רוצה יותר להיניק או העגל רוצה יותר לינוק. יש לי מין תחושה שהרשות רוצה להעביר כמה שיותר מידע – במטרות כשרות – כי היא רוצה להילחם בדברים האלה. צריך להוסיף פה, לדעתי, "מידע מתוך מאגר המידע הנחוץ לצורך קבלת - - -

לצורך הנמקה.

לצורך הנמקה. אין בעיה. זו הכוונה.

נמשיך.

סעיף קטן (ג), כפי שכתוב בדברי ההסבר, זה סעיף שנועד להסיר ספק. גם פה היתה תוספת לאחר הצעת החוק הממשלתית. אני אקרא את הנוסח כפי שהוא מוצע כרגע: "לצורך עיבוד וניתוח של המידע המצוי במאגר המידע, ככל שהדבר דרוש לשם קבלת החלטה בדבר הצורך בהעברת מידע כאמור ממאגר המידע, רשאית הרשות המוסמכת לקבל מידע גם מגופים ציבוריים כהגדרתם בסעיף 23(1) לחוק הגנת הפרטיות התשמ"א – 1981, שאינם מפורטים בסעיף קטן (ב1)(1), בהתאם להוראות החוק האמור".

מה הכוונה?

הכוונה היא, כמו שאמרתי, להסיר ספק. ופה הדבר כבר עלה, לדעתי בדיון הראשון של הוועדה בנושא הזה, והדיון לא מוצה. לעמדתנו, הפרק של העברות מידע, לא היתה בו רשימה ממצה, ולכן אנחנו חושבים שהתוספת הזאת היא תוספת מבהירה ולא תוספת שמוסיפה סמכות לרשות לקבל מידע שלא היה לה קודם. אם יש סמכות לגופים ציבוריים לקבל מידע בהתאם לסעיף הכללי הזה, אנחנו חושבים שגם הרשות, שדווקא היא רשות שיש בה כללים ברורים לעניין אבטחת מידע, לעניין שימוש במידע, צריכה לקבל אותו, כמובן, ככל שהיא צריכה אותו לקבלת החלטה, ואת הסעיף המבהיר הזה הוספנו על האמור. כמו גם בסעיפים נוספים בחלק הזה, גם פה הוספנו "ככל שהדבר דרוש לצורך קבלת החלטה", כלומר, לא מדובר באיזה phishing של הרשות, לא מדובר על כך שהרשות רק רוצה להעשיר את מאגר המידע, אלא באמת, אם היא זקוקה למידע הזה לצורך קבלת החלטה על סמך מידע שכבר מצוי ברשותה.

בהקשר זה אני רוצה להסב את תשומת לבו של היושב-ראש לכך שיש חשיבות לאחידות קונספטואלית בחוק, וכמו שמשרד המשפטים הסכים בסעיף הקודם להגביל את האפשרות של הרשות לקבל מידע רק לצורך קבלת החלטה, כאשר מדובר על פניות שהרשות מקבלת מגופים אחרים, יש היגיון להגביל את זה גם לגבי קבלת מידע מגופים ציבוריים אחרים, שזה יהיה רק לצורך קבלת החלטה בדבר העברה כנגד בקשה שהתבקשה לרשות, ולא בשביל להחליט האם להעביר את זה בצורה יזומה, בגלל החששות שכבר דיברנו עליהם בדיון הקודם.

אני לא בטוחה שהמגבלה שקבענו קודם, ובצדק נקבעה, נכונה גם בהקשר הזה. אין ספק, וכתוב גם היום בחוק, שחלק מתפקידי הרשות – לשם כך עשתה מדינת ישראל את כל המהלך הדרמטי הזה של הקמת המאגר, מהלך שדורש המון משאבים מהבנקים, מכל הגורמים המדווחים – בין השאר על מנת שהרשות, על בסיס מאגר המידע, תעבד, ואולי תמצא בסיס מידע שהיא תעביר מיוזמתה. אנחנו לא רוצים לקחת מהרשות את התפקיד שלה. זה תפקיד ראוי ונכון לרשות להעביר מידע מיוזמתה.


כאן מדובר על כך שיש בקשה מגופים ציבוריים. אנחנו מגדירים את תפקיד הרשות לעניין זה, ותפקיד הרשות הוא לצורך קבלת החלטה. נראה לי שלא צריך להגביל בהקשר הזה רק לעניין בקשות מהרשות, אלא אפשר וצריך לאפשר לרשות לקבל מידע כאמור מהגופים הציבוריים האחרים, גם לצורך קבלת החלטה לגבי מידע על-ידה. לכן נראה לי שההגבלה הזאת - - -

למה את כותבת "דרוש לשם קבלת החלטה"?

הוא צריך להעשיר את המידע. נגיד, מידע ממאגר הטאבו, מרשם האוכלוסין. הוא צריך את המידע הזה ממאגר המידע הנוסף לצורך קבלת החלטה האם להעביר את המידע הפיננסי שהתקבל מהבנקים, לא רק על-פי בקשה של גוף חוקר. זה מה שאלעזר שטרן מציע, אבל זה יכול להיות גם מיוזמתו.

אם כך, זה לא "לשם החלטה".

זה "לשם החלטה", כי אחרת הוא לא יעביר את המידע שהתקבל מהבנק.

מה שאת עושה בסעיף הזה, לגישתך, את פותחת לו אפשרות לדרוש מידע מכל הגופים הציבוריים.

במגבלות של חוק הגנת הפרטיות.

איפה יש לו את זה היום?

מכוח חוק הגנת הפרטיות.

סעיף 23ב.

אם אנחנו לא רואים – יהושע שופמן כתב את זה – את ההסדר של העברות המידע בחוק הזה כהסדר קונקלוסיבי – וזאת הטענה, שהוא לא הסדר קונקלוסיבי – חוץ ממנו קיים חוק הגנת הפרטיות והאפשרות לקבלת מידע לפי חוק הגנת הפרטיות. אנחנו כאן מבהירים שני דברים: אל"ף, מבהירים שאין בכך כדי לפגוע. ובי"ת, אנחנו אומרים מה משמעות תפקיד הרשות לעניין חוק הגנת הפרטיות. תפקיד הרשות, אפשר לומר: מניעת תופעה של הלבנת הון ומימון טרור באופן כללי. אנחנו אומרים: לא, תפקיד הרשות לעניין זה, זה קבלת החלטה בדבר העברת מידע. כלומר, אתה לא מבקש סתם כדי להעשיר, אתה מבקש את זה לצורך קבלת החלטה בדבר העברת מידע שכבר יש לך, אבל לא צריך לייחד את זה רק לבקשות.

הטענה שהועלתה היתה, שצריך לייחד את זה לא בהיבט שאלעזר שטרן הציע, אלא לעשות רשימה של גופים. כלומר, שהחוק ימנה רשימה של גופים. השאלה אם זה נכון. אני לא בטוחה.

מה שאת אומרת, שהיינו יכולים לכתוב פה סעיף הרבה יותר פשוט, שהרשות רשאית לבקש גם לפי חוק הגנת הפרטיות.

זה מה שאנחנו אומרים.

את לא כותבת, את כותבת שהוא "דרוש לשם קבלת החלטה בדבר הצורך בהעברת מידע".

נכון. אני מצמצמת בדיוק לפי הרוח שהיושב-ראש דיבר עליה.

מה עשית עד היום?

יש לנו מאגרים שאנחנו מחוברים אליהם ואנחנו פונים, ובשאילתה מבקשים את המידע. אנחנו לא עושים דיג, ואין לנו שום כוונה לעשות דיג, של דליית מידע. אם, למשל, יש שם שקיבלנו בבקשה כלשהי, אנחנו בודקים במרשם האוכלוסין אנשים שקשורים אליו קרבה משפחתית, אם זה ברשם החברות, אם זה ברשם המשכונות – נכסים שרשומים על שמו – אם זה במשרד הרישוי. למעשה אנחנו מנסים לבנות את התיק באופן שאם יש לנו אדם, אנחנו רואים מי קשור אליו, אם זה מבחינת אנשים, אם זה מבחינת חברות, אם זה מבחינת נכסים, ואנחנו עושים שימוש מושכל בנושא הזה.

אגב, לעניין מה שאדוני אמר קודם, אנחנו מעבירים רק כשיש חשדות להלבנת הון ומימון טרור. אנחנו לא מעבירים מידע שאנחנו לא סבורים שעומד במבחנים החוקיים. יש מבחן משפטי, הוא עובר עין משפטית לפני שהמידע הזה מועבר, כך שאנחנו לא נכנסים למאגרים האלה ולוקחים כאוות נפשנו.

אני רואה את הבעיה בראש ובראשונה דווקא בבקשות שקשורות לסעיף 7, כלומר, לגופים הפיננסיים. אם אני מבינה נכון מה שקורה, מה שיתאפשר מעכשיו לרשות זה, לפנות לגופים הפיננסיים ולמעשה לבצע "מיני חקירה" בגוף הפיננסי ברגע שיש עילה, לדעת הרשות, לביצוע חקירה כזאת. ככל שמדובר במאגרי מידע אחרים, ששמענו עליהם: רשם החברות, משרד הפנים וכו', יכול להיות שיש היגיון בבקשה הזאת להרחבה של סמכויות ה"חקירה" של הרשות, אבל ככל שמדובר בגופים הפיננסיים זה סוג מידע שונה לגמרי, הוא לא נמצא במאגרים שחוק הגנת הפרטיות מתייחס אליהם, זה מאגר בנקאי, מאגר פיננסי, מאגר בעל אופי שונה, והמחוקק קבע איזה סוג מאגר פיננסי הגופים יעבירו לרשות. הרשות יכולה לבקש הבהרה, אבל חקירה - - -

הרשות היום יכולה לבקש - - -

הבהרה.

לא. השלמת מידע. איך זה נקרא?

מידע משלים.

השלמת דיווח. הסמכות הזאת קיימת גם היום.

זה קיים גם היום.

אני חושבת שיש פה הרחבה.

זה קיים היום, אבל יש הרחבה.

למה יש פה הרחבה?

זה קיים, כי היום זה הבהרה ועכשיו זה גם חקירה.

אני אסביר.

סליחה, אל תסבירו לי. תנו לי קודם להבין את הטענה. יעל גרוסמן, תני לי להבין את הטענה שלך. איפה את רואה את ההרחבה?

אני צריכה למצוא את הנוסח של סעיף 7, אבל לדעתי, הנוסח של החוק הקיים מאפשר הבהרה, וכאן מדובר על דרישת מידע נוסף מכל מי שמוטלת עליו חובת דיווח לפי סעיף 7. אני מדברת כרגע על סעיף 7, לא על סעיף 8א.

זה הסעיף הקודם שדילגנו עליו.

לא דילגנו. דנו בדיון הקודם, והיושב-ראש לא יכול - - -

לא זכור לי שדנו בו בדיון הקודם.

בסוף הדיון הקודם דנו בסעיף הזה, ופתחנו את הישיבה הזאת ואמרנו שדנו בסעיף הזה והיושב-ראש לא החליט לגבי הסעיף הזה.

היא מתייחסת לסעיף הקודם.

יעל גרוסמן חזרה לסעיף 30א(ב).

למיטב הבנתי, זה מרחיב ומאפשר, לפחות לפי הנוסח. אפשר אולי לתקן את הנוסח, אבל כרגע זה מאפשר מין ביצוע של חקירה בגוף הפיננסי.

תסבירי לי במה את רואה שיש פה הרחבה?

כתוב כאן "רשאי ראש הרשות המוסמכת לדרוש מידע נוסף מכל מי שמוטלת עליו חובת דיווח לפי סעיפים 7 - - -". אני עוצרת בסעיף 7 ומתמקדת בזה. הביטוי "לדרוש מידע נוסף" הוא לדרוש כל מידע נוסף. זאת אומרת, לאו דווקא הבהרה של הדיווח. אני רואה בעיני רוחי סיטואציה שבה הגוף הפיננסי מעביר דיווח בלתי רגיל לרשות לאיסור הלבנת הון ומספר סיפור בנוגע לחשבון. הוא אומר: אני רואה פה בעיה. המצב הקיים היום הוא, שהרשות יכולה לבקש הבהרה. המצב, על-פי הנוסח הקיים, מאפשר לרשות לבצע מין מיני חקירה. כלומר, מרגע שנפתח הפתח בפניה, הרשות יכולה להיכנס לגוף הפיננסי ולבקש כל מידע. זאת ההבנה שלי.

איפה המלה "הבהרה"?

כך הבנתי את המצב נכון להיום.

יש חוק. מה יש להבין?

זה גם וגם. מה כתוב היום בסעיף? "ראש הרשות המוסמכת רשאי לדרוש מהגופים שמוטלים עליהם חובות לפי פרק ג', מידע הדרוש לרשות כדי להשלים- - - או הקשור לדיווח כאמור והמתייחס לאדם שלגביו התקבל הדיווח".

זה ניסוח שהוא מתקבל על הדעת, זה או השלמה או מידע קשור. אבל כאן אין המגבלה הזאת. "לדרוש מידע נוסף".

היום זה הרבה יותר רחב בניסוח.

לדעתי, זה ניסוח יותר רחב.

הצענו את הסעיף הזה כדי לצמצם ולמקד.

להיפך. כל הסדר בדיון הקודם כשמדובר על הרחבה, שזה לא יהיה רק לגבי אותו אדם, אלא גם לגבי אנשים אחרים - - -

כתוב: "דרוש מידע נוסף הקשור לדיווח".

זה אותו דבר.

ההבדל היחיד אם זה מתמקד רק באותו אדם או גם באנשים אחרים.

זה הצמצום.

במובן הזה זו הרחבה, אבל הנוסח הקיים הוא רחב ביותר.

רבותי, אין ביניכם מחלוקת. השאלה היא רק שאלה של ניסוח.

אני לא בטוח שאין מחלוקת. הסעיף הקיים הוא 31(ג). הוא מדבר על "הקשור לדיווח כאמור והמתייחס לאדם שלגביו התקבל הדיווח". אי-אפשר להגיד שזו לא הרחבה, זו הרחבה מאוד משמעותית.

לא. הם אומרים - - -

הם אמרו שזו הרחבה, אחרת לא היו משנים.

הם אומרים שהכוונה שלהם לאותו דבר.

לא אותו דבר כמו בחוק הקיים, אחרת הם לא היו טורחים לתקן.

אתה טועה, יהושע שופמן. הכוונה בתיקון שהממשלה הציעה היתה לצמצם ולהוסיף גם ביקורת שיפוטית.

"המתייחס לאדם" זה שינוי מהותי.

"המתייחס לאדם" זה אומר הרחבה.

שם יש הרחבה, נכון. נאמר פה שאנחנו רק רוצים להרחיב? – לא. הצענו פה הצעה לצמצם.

אדוני, במסגרת התיקון ביקשנו מלכתחילה שאם אנחנו רוצים מידע נוסף, כל מידע, נפנה לבית המשפט ותהיה ביקורת שיפוטית. העמדה הזאת היא עמדה שלא התקבלה. לכן אמרנו שאנחנו משאירים באופן עקרוני את הניסוח כפי שהוא קיים היום, רק שיש הרחבה קטנה שצריך לעשות, לאור הניסיון המצטבר, וגם דיבר בעניין הזה "המכונה ד'" והביא דוגמה בנושא הזה, וביקשנו למחוק את התנאי "המתייחס לאדם שלגביו התקבל הדיווח", היות ויש מצבים – אגב, אני חוזר למה שאמרתי קודם, הסמכות שאנחנו משתמשים בה, אנחנו עושים בה שימוש במשורה, מעטות הפעמים שאנחנו פונים בבקשה לדיווח משלים, אנחנו לא רואים את עצמנו כגוף חקירתי ואין לנו שום סמכויות חקירה. אנחנו עושים שימוש מצומצם וזהיר – שאנחנו צריכים, במצבים המתאימים, אפשרות לצאת בבקשה לדיווח משלים, גם אם הדיווח לא התקבל לגבי אותו אדם, בגלל המאפיינים של הלבנת הון, ובעיקר בגלל המאפיינים של מימון טרור. הבאנו דוגמה בדיון הקודם שזאת הרחבה קטנה שאנחנו צריכים לעשות, אבל זאת הרחבה נדרשת.

אתם קיבלתם דיווח שמשכתי 50,000 במזומן או מיליון דולר במזומן, אתם פונים לבנק ואומרים: עכשיו תספרו לי על כל החשבונות של האחים שלו, האחיות שלו, דודות שלו, סבתות שלו, בני דודים שלו. אתם רוצים לקבל הכול. זה נכון מה שאני אומר?

אפשר להביא את הדוגמה הזאת לאבסורד, אדוני.

לא שאלתי אותך אם זה אבסורד או לא. שאלתי אותך אם זה נכון שאז תוכל לעשות את זה.

נוכל לבקש על מישהו שקשור בקרבת משפחה.

למה? סליחה, לא הגבלתם לקרבת משפחה.

אני אומר, שלפי התיקון, כן.

אתם גם תוכלו לבקש על השכנים שלי.

לא.

איפה כתוב קרבת משפחה?

השותפים העסקיים, נניח.

אתה יכול לבקש מכל אחד.

קשור לדיווח. אדוני, השכן שלך לא קשור לדיווח.

לא. אבל שותף עסקי – כן.

שותף עסקי, אם זה עולה בדיווח עצמו. ודאי שזה לגבי אדם שאליו התייחס הדיווח, כי הוא עולה כבעל שליטה או כדירקטור או כגורם מסוים שקשור לחשבון – נהנה או כל דבר אחר.


אדוני, הבאנו דוגמה בנושא הזה, מדוע הדבר הזה נדרש בהקשר של מימון טרור.

אני יכול להזכיר מה שנאמר פה בפעם הקודמת. במיוחד בעבירות טרור, אבל לא רק בעבירות טרור, הפעילות נעשית בצורה מוסווית. בדרך כלל אדם שעושה מעשים כאלה לא חושף את עצמו, אלא פועל באמצעות אדם אחר. ולכן קרוב משפחה או אדם אחר, למעשה רק ביצירת הקשר ביניהם ניתן יהיה לחשוף את האדם. ולכן יש חשיבות לאפשר את ההרחבה המסוימת הזאת לעומת המצב הקיים.

תתארו לי. אני רוצה להבין. מה תבקשו? אתם לא יודעים על הקשר שלי עם אותו אדם.

אגב, אדוני, אני רוצה להוסיף שבתיקון לחוק אנחנו צריכים גם את המבחן של הוצאת המידע – ככל שהדבר דרוש לצורך קבלת החלטה על הוצאת המידע – והמבחן הזה לא קיים היום. אבל אם, למשל, קיבלנו דיווח, ואנחנו חושדים שיש קשר לגורם מסוים שפועל - - -

זה נכון לגבי הרישה, זה לא נכון לגבי הסיפה. בסיפה לא הוספתם את זה.

אז נוסיף את זה גם בסיפה. אם זה לא מובהר, אנחנו נבהיר.

זאת הכוונה.

אדוני, זה מופיע ב-30א(ב).

ברישה של 30א. אתם אומרים "דרוש מידע נוסף הקשור לדיווח, רשאי ראש הרשות לדרוש מידע נוסף מכל מי שמוטלת עליו - - -".

"מידע נוסף כאמור", אפשר להגיד. זאת הכוונה.

אני עשיתי פעולה, קיבלתם עליה דיווח. מה אתה רוצה לבקש?

יש פעילות שמתקיימת בחשבון של מי שהוא למעשה החזית, עליו הגיע הדיווח הבלתי רגיל. כעת אנחנו חושדים שיש גורם מסוים שקשור לאותו אדם שלגביו התקבל הדיווח ואנחנו רוצים לברר את הקשר שיש בין מי שעליו התקבל הדיווח לבין אותו גורם נוסף, או גורם נוסף שעליו לא הגיע הדיווח הבלתי רגיל. במצב הזה אנחנו פונים בבקשה לדיווח משלים למצוא את הקשר, מי, למשל, בקרבת משפחה קשור לאותו אדם שמנהל פעילות באותו גוף פיננסי.

אדם הוא פעיל טרור, והוא באמת מממן טרור, אבל יש לו שבעה בני דודים שהם תמימים לחלוטין. מה אתה תבקש? תבקש את כל בני משפחתו שמנהלים עסקים בגוף הפיננסי? אני רוצה להבין את המכתב שאתה שולח. מה אתה מבקש?

נסתכל במרשם אוכלוסין ונראה מי בקרבה הגבוהה ביותר ונשאל אם יש מידע לגבי אותו אדם.

איפה כתוב בקרבה הגבוהה ביותר? אתה אומר לי: תן לי את הסמכויות, אבל תסמוך, אנחנו בסדר.

זה בדיוק כדי להחליט אם להעביר את הדיווח הזה לגוף הביטחון או לא להעביר את הדיווח. אם אני בודק ואני רואה שאין קשרים נוספים, סביר להניח שההחלטה תהיה לא להוציא את המידע. אם נראה את הקשרים הנוספים ונראה שהקשרים האלה הם רלוונטיים - - -

אתה לא עונה לי לשאלות שאני שואל. אני רוצה להבין איפה כתוב "הקרבה המשפחתית הגבוהה ביותר"? לא כתוב.

לא כתוב.

אתה אומר: סמוך עלי, אני לא אבקש משהו אחר.

לכן, אדוני, מי שיושב בראש הרשות הוא בעל כשירות לשופט מחוזי, ויש ביקורת של מבקר המדינה על הפעילות. אלה סמכויות שצריך להפעיל בשיקול דעת, בסבירות, לאור תכלית החקיקה.

לא כתוב בחוק אל מי אתה תפנה. יבוא מבקר המדינה ותגיד לו: אדוני, החוק הסמיך אותי. מה אתה רוצה ממני?

אני רוצה להשיב לשאלות של היושב-ראש וגם לסעיף הקודם. אני חושב שהדברים קשורים זה בזה. בסעיף הקודם, לפני שעורך-הדין גרוסמן הכניסה אותנו לסעיף חזרה, דנו גם בשאלה של הפעילות היזומה של הראש. אני חושב שהדברים פה קשורים זה בזה, ואני רוצה להסביר. כל הקונספט של מאבק בהלבנת הון והקמת רשויות מהסוג הזה היתה שיש מידע שאינו בידי רשויות הביטחון ורשויות החקירה, אלא רק בידי הבנקים, ושלהם יש החושים והידע לזהות את הפעולות החשודות, ה-suspicious reports. זה הקונספט. אם לא נסכים לקונספציה הזאת, חבל על כל הדיון. כל הרעיון הוא שיש מידע איכותי, שחשוב מאוד למאבק במימון טרור והלבנת הון, שלא נמצא בידי רשויות החקירה המסורתיות, אלא נמצא בידי הגופים הפיננסיים, שהם יכולים לזהות את הפעילות החריגה, והם מעבירים אותה. המבחן שנקבע בישראל הוא "בלתי רגיל". הרשות מוצפת באלפי דיווחים בלתי רגילים. ככל רשות היא מוגבלת במשאבים, יש לה יכולת להתמקד רק בחלק קטן מהחשדות. כל הדיון מתנהל, בצדק, מתוך מחשבה, חשש שהאח הגדול יחפור. אבל לאן? הרצון הוא להתמקד. הרצון הוא לייצר בסופו של דבר מסמך. השאיפה של כל אדם ברשות מהסוג הזה היא לייצר בסופו של דבר מסמך עם חשדות למימון טרור, עם חשדות להלבנת הון.


בוא ניקח דיווח תיאורטי. מגיע דיווח על בעל מוסך בעיר עכו, שמפקיד בחשבונו צ'קים מחוץ-לארץ. הפעילות נראית כלא מתאימה לבעל מוסך בעכו. נניח שמגיעים אלפים מהסוג הזה, ברמת ה"בלתי רגיל" הזה. אפשר להגיד לרשות: את בלי סמכויות, אל תבדקי, אל תעשי כלום. חבל לשים שם שופט מחוזי, תשימו שם פקיד חכם, הוא ייקח את כל הדיווחים האלה, יזרוק אותם לשב"כ, יזרוק אותם למשטרה, ושהם יעשו אתם מה שהם רוצים.


הקונספציה היתה יכולה להיות אחרת. אפשר היה גם לעשות קונספציה כמו בחלק מהמדינות בעולם, שכל הדיווחים הולכים ישר למשטרה או ישר לשב"כ. הקונספציה שהמחוקק הישראלי בחר בה היא לאזן בין הצורך להגן על הפרטיות לבין הצורך לאכוף את החוק. לכן שמו שם שופט מחוזי חכם, ולכן יתנו את הסמכויות האלה לקבל מידע משלים גם מהגופים הפיננסיים במידה וגם מהגופים הציבוריים במידה, כדי שבאותה דוגמה שהבאתי של המוסך מעכו, נברר אולי מי האח שלו ומי אחותו. נראה שאחותו מעבירה מיליוני שקלים לחשבון אחר ב"אלערבי בנק" ברמאללה או בבלרוס, אני לא יודע מה הקונטקסט של החשד הזה, ואז נחליט שהדיווח עלה מרמה של "בלתי רגיל" לחשוד ונעביר אותו לרשות הרלוונטית. דרך אגב, מה כבר קרה. שם יחליטו בכלל האם לפתוח בחקירה, רוב הסיכוי שלא. אם יפתחו בחקירה, יפנו לשופט, יקבלו צווים, הכול ייעשה תחת ביקורת שיפוטית, הכול ייעשה במידתיות. אין סיכוי שתיפגע זכות כלשהי של מישהו בלי שבדיעבד תבוא רשות שיפוטית ותבקר את זה.


כשאנחנו שוקלים את היתרונות ואת החסרונות, אני חושב שההסדר שהמחוקק הישראלי מצא, ושאתם עוסקים היום בוועדה ב"פיין טיונינג" שלו, הוא הסדר מצוין יחסית למה שאני רואה בעולם, כי פה באמת רובו של המידע בסופו של דבר, ופול לנדס יכול להציג את זה, לא מגיע לרשויות החקירה. כל מה שמבקשים מכם היום זה לתת כלים כדי לבור את המוץ מן הבר, כדי שהרשות תוכל להתמקד. איזו רשות תרצה לאסוף מידע על כל בני הדודים, כמו שציינת בדוגמאות, לאסוף עוד ועוד מידע שאין מה לעשות בו. כל הכוונה היא להתמקד ולייצר סיפור חשד שיפתח בחקירה.

יופי, אז תמקדו לי את הסעיף.

הסעיף ממוקד. כמו שאמר פול לנדס, זה לצורך החלטה על העברת מידע.

הסעיף מדבר על הכול.

פול לנדס חידד ואמר. אפשר לתקן ולומר שכל זה לצורך החלטה בדבר העברת מידע, קרי, כל זה מוכוון חיפוש או איתור חשד להלבנת הון ומימון טרור. מה יותר מזה?

כמו שיהודה שפר אמר בצדק, יש קונספט לחוק, והקונספט הוא שיש מידע חשוב בידי המוסדות הפיננסיים, אבל יש מבחנים ברורים מתי המידע הזה עובר. יש מידע תמים, מידע שבדרך כלל לא מתייחס לעבריינים. יש הגדרות מתי המידע הזה עובר. הסעיף הזה מגמיש או מרחיב, או איזו מלה שנבחר. ברגע שיש דיווח ראשוני, גם אם זה אירוע חד-פעמי, אדם מעביר הרבה כסף בגלל שהוא קונה דירה – אם יש אירוע חד-פעמי, אז כבר אין הגדרות, אז אפשר להעביר מהמוסד הפיננסי כל מידע.

אכן בחוק הקיים יש סעיף שמאפשר השלמת דיווח, לא השלמה טכנית, אלא דיווח הקשור לאותו אדם. יהודה שפר אמר בצדק שבהתחלה רצו למקד ולהוסיף ביקורת שיפוטית, ועם זאת גם להרחיב מעבר לאותו אדם.

מה עשו בהצעה הקודמת, בהצעה המקורית? הם אמרו: דיווח טכני שמשלים מה שחסר – זו לא בעיה. דיווח לגבי אותו אדם – זה יהיה בסעיף א(2), ואז יש סעיף 30א(ב), שזו הרחבה גדולה לעומת המצב הקיים. זה לגבי אנשים אחרים, אבל זה באמת בביקורת שיפוטית, פונים לבית משפט. החשיבות של הפנייה לבית משפט זה לא רק בגלל ששופט שלום יודע טוב יותר ממי שכשיר להיות שופט מחוזי, זה לא העניין. העניין הוא שאדם צריך, במקרה הזה, לבחור טוב מה הוא מבקש. הוא צריך להצדיק את הבקשה. הוא צריך ללכת לערכאה שיפוטית ולהגיד למה עכשיו הוא מתעניין בפלוני שבכלל לא קשור לכאורה לדיווח הזה.

מה עשו במסגרת השיפוצים? מצד אחד הוסיפו תנאי חשוב שהדיווח המשלים הנדרש יהיה קשור לדיווח המקורי. בהתחלה זה היה קשור לאותו אדם, לאו דווקא לאותו דיווח. ברגע שדיווחו על אדם מסוים, הכול פרוץ, אפשר לבקש מכל המוסדות הפיננסיים כל מה שרוצים לגבי אותו אדם. לכן "קשור לדיווח" זה תיקון מצוין. אבל הם איחדו את שני הסעיפים, זה שמתייחס לאותו אדם וזה שמתייחס לכל אדם אחר. בעוד ההצעה המקורית – ותקנו אותי, בבקשה, אם אני לא מדייק בהשתלשלות הדברים – בעוד ההצעה המקורית הבחינה ואמרה, שכאשר מגיעים למעגל היותר רחב של אנשים אחרים שלא דיווחו עליהם מלכתחילה, אתה צריך נימוק מיוחד, אתה צריך להצדיק את זה, כאן הורידו את ההגבלה שקיימת בחוק הקיים, הורידו גם את הפרוצדורה שבהצעה הכחולה שבאה כדי להבטיח שלא ייעשה שימוש מופרז בסמכות הזאת, ואומנם אני שמח על התוספת, שהדיווח המשלים צריך להיות מידע שקשור לאותו דיווח, אבל עדיין יש לנו הרחבה גדולה מאוד בלי אותה בקרה שהיא בקרה משמעותית. הצורך של הרשות לנמק וליזום הליך בבית משפט זו אולי הגבלה פרוצדוראלית, אבל היא הגבלה שמבטיחה במידה רבה שלא ייעשה שימוש שגרתי בסמכות הזאת.


לכן, כמו שזה כתוב עכשיו, ובמיוחד הסעיף שמאפשר מידע על אנשים אחרים, זו באמת פתיחה גדולה מאוד של המידע במערכת הפיננסית לגבי חוג רחב מאוד של אנשים. לפעמים נוח להשתמש בדוגמאות של מימון טרור. אנחנו מדברים על מימון טרור והלבנת הון ביחד, ולכן הפתח הוא רחב מדי.

אדוני, אנחנו מוכנים לחזור להצעה המקורית, שיהיה פיקוח בית משפט. אני מעדיף שיהיה פיקוח בית משפט על הבקשה לדיווח משלים, בית משפט יבחן אם יש הצדקה ליציאה לדיווח משלים או לא. אין שום בעיה.

אני, כמובן, מצטרף להצעה של פול לנדס. אם בכל זאת הוועדה עומדת על דעתה שלא, אפשר אולי לאמץ משהו מהדברים של יהושע שופמן ולקבוע שתהיה חובת הנמקה.

הנמקה למי? לא לבנק. אתה לא תלך לחלפן ותנמק.

מול הגוף הפיננסי – לא.

ברור שלא. אני רק רוצה לסיים את הרעיון. אנחנו חשבנו בזמנו שהדבר הנכון ביותר, שתהיה ביקורת שיפוטית כלשהי. אם זה עכשיו דורש מחשבות אחרות, מצוין. אם עדיין יש הסתייגות, אפשר לאמץ משהו מהדברים של יהושע שופמן ולחייב את ראש הרשות לציין הנמקה בכתב שתישאר בתיק. יבוא היום ושופט יחשוב שנעשתה חדירה מוגזמת וכו', אפשר יהיה לשחזר. מישהו צריך להיות accountable. אפשר לדרוש את זה. אני חושב שביקורת שיפוטית היא הפתרון הראוי. כך חשבנו, וכך הגשנו את ההצעה.

הבעיה היא שביקורת שיפוטית הופכת אתכם לגוף חקירה.

לא. ממש לא.

ממש כן.

אפשר להציע, אמרתי, חובת הנמקה שתישאר בתיק. יבוא יום, וכשתיפתח חקירה או סנגור יחשוב שמשהו נעשה שלא כדין ויעלו טענות הגנה מן הצדק – אלוהים יודע באיזה קונטקסט זה יכול לעלות – בתיק תהיה הנמקה ויהיה אפשר להסביר ולהראות מה היתה העילה שהרחיבו את הבדיקה באותו שלב.

ואז מה?

רצית accountability, רצית שתהיה חובת הנמקה, אמרת בעצמך. אני בעד הביקורת השיפוטית, אבל אם יש פה סירוב לעניין הזה, אפשר למצוא דרך ביניים.

עדיין הביקורת השיפוטית עדיפה, משום שאנחנו נמצאים במצב דומה מאוד שבו המשטרה, וכל גוף חוקר, יכול לבקש משופט צו גם כדי לקבל מסמכים מבנק, גם כדי לערוך חיפוש, גם כדי לקבל מידע מסוגים שונים. אחרת אנחנו נמצאים בסיטואציה של רשות, עם כל הכבוד, ובטוח שמי שכיום נמצא ברשות יעשה את זה כמובן במלוא הזהירות, אבל בכל זאת זו רשות שללא שום צו וללא שום בקרה יכולה לערוך את תהליך החקירה. לדעתי, אם אנחנו כבר מדברים על סוג של חקירה, לפחות שזאת תהיה חקירה מבוקרת על-ידי בית משפט, בדומה לחקירות בנושאי חקירה אחרים. נכון שזה מקנה לרשות מעמד חקירתי מסוים, אבל זה עדיף על סיטואציה שבה הרשות לא צריכה לתת דין וחשבון לשום גורם בקשר לפעילות. והאפשרות שסנגור במסגרת של משפט פלילי יעלה על כך שבמקור מידע שהגיע לרשות, ממילא הוא חסוי בפני הסנגור, הושג ללא הנמקה ראויה, זאת אפשרות תיאורטית, היא לא קיימת במציאות.

אל תצטנעי.

יש לי הצעה לפתרון. מה שאנחנו מבקשים, שלא קיים היום, זה למעשה בקשה על גורם שקשור לדיווח, אבל הוא לא מתייחס לאדם שלגביו התקבל הדיווח. לגבי הדלתא הזאת, אם אדוני אומר שבית משפט זה בעייתי בגלל רשות חוקרת, אנחנו נפנה לקבלת אישור של היועץ המשפטי לממשלה.

בבקשה מנומקת. זה מתחבר למה שיהודה שפר אמר.

למה לא יותר פשוט שבמקרה כזה, אותו מקרה ששמענו על בעל מוסך ששם צ'קים וכו', שתפנו ל-ד' ותגידו לו: תשמע, זה מעורר - - -

יש אלפים כאלה. זו כל המטרה של הרשות. יש אלפים של דיווחים בלתי רגילים, את כולם נעביר לשב"כ? זה לא הרעיון של החוק.

אם יש לך חשש.

אין. יש פעולה בלתי רגילה. אני לא יודע.

אם אנחנו מציפים את השב"כ במידע, הם לא יוכלו להתמקד במה שבאמת חשוד. הם יתייקו את המידע ובזה יסתיים שיתוף הפעולה. הם יגידו: אתם מציפים אותנו במידע שהוא מידע לא רלוונטי. אגב, זה גם לא אינטרס של הרשות להעביר מידע לא רלוונטי.

בפועל, כפי שנאמר פה בצדק, הסמכות בשימוש היא מאוד-מאוד מוגבלת. אני חושב שאחד הרכיבים שהוועדה יכולה להוסיף זה לכלול בדוח השנתי את כמות הבקשות של דיווח משלים, שיהיה דיווח מספרי. הוועדה תראה שהרשות לא "משתוללת", שהכול נעשה במידה ותהיה איזו בקרה ציבורית, לפחות על ההיקף.

למה היועץ המשפטי מפחיד אותי? רק השבוע אמרו לי שהיועץ המשפטי נורא עסוק, ולכן אחר-כך יאצילו את הסמכות למשנים - - -

יאצילו.

אז ישר בואו נכתבו: פרקליט מחוז.

לא בהכרח פרקליט מחוז.

רבותי, רק השבוע הייתם אצלי עם בקשה כזאת.

משנה זה לא פרקליט מחוז, משנה יושבת לפניך.

עזוב משנה. אני יודע על מה אני מדבר. הוא יאציל למשנים ולסגן.

אפשר להגביל.

למה חשבתי יועץ? זה מתקשר להצעה של יהודה שפר. מה שחשוב, שההחלטה תהיה מנומקת. על מנת לפנות ליועץ צריך הנמקה. יהודה שפר הציע שתהיה הנמקה בתיק של הרשות, וכך ההנמקה תהיה חייבת לצאת החוצה. מה שצריך זה איזה דין וחשבון כלפי גורם אחר שיאשר. זאת המטרה של האישור שלו.

אם אני אכתוב, אישור היועץ בלי אפשרות האצלה - - -

עם אפשרות רק למשנה, לא לפרקליט מחוז.

למשנה לפרקליט המדינה.

או ליועץ.

או היועץ או משנה לפרקליט המדינה. את שמה לב - - -

הוא רשאי יהיה להאציל את סמכותו לאחד מהמשנים לפרקליט המדינה.

אם כבר, לאחד המשנים ליועץ המשפטי.

גם אפשר.

אין הרבה כאלה ממילא, זה בסדר.

מה "אין הרבה"?

בקשות למידע משלים.

באופן כללי אין הרבה בקשות למידע משלים, ועל הדלתא הזאת בודדים.

כמה עשרות בשנה או פחות.

בקשות למידע משלים.

אפילו פחות.

אתם תבדקו בבית. אם אני מסכים על היועץ, אני לא אתן לכם האצלת סמכויות. תבררו אם זה אפשרי.

גם לא לאחד המשנים? לאחד המשנים אפשר יהיה להסכים, אף-על-פי שזה מטיל נטל. אבל להשאיר את זה אצל היועץ - - -

כמה משנים יש?

שישה.

חלקם הגדול לא - - -

חלקם לא רלוונטיים בכלל.

רבותי, תיכף אנחנו נצמצם. אל תדאגו.

משנה פלילי זה רלוונטי.

יש משנה לפלילי.

פלילי וכלכלי אולי.

צריך מישהו שבאמת מצוי בעניין וגם יודע מה האיזונים שצריך לעשות.

או יועץ, או משנה פלילי.

או משנה פלילי או משנה כלכלי. אני גם מוכן לתת למשנה הכלכלי. המשנה הכלכלי זה אבי ליכט, נכון?

כרגע.

הכול כרגע. יש הנחיית יועץ, שהסמכות יחייבו את אישורו מראש.

לכן אני אומר: תשאלו אותו. כיוון שאני יודע שהיועץ עמוס לעייפה, השבוע שכנעתם אותי להאציל סמכויות באיזה נושא - - -

זה גם מתייחס לעניין של הסמכות היזומה.

אנחנו חוזרים עכשיו - - -

עכשיו חזרנו לסעיף שדנו בו למעשה.

עוד לא חזרנו.

לעניין הניסוח. אני עדיין בסעיף שאנחנו מדברים בו כעת, כשאני משווה את הניסוח הקיים שהוא "מידע הדרוש לרשות כדי להשלים דיווח שהתקבל במאגר המידע, או הקשור לדיווח כאמור והמתייחס לאדם שלגביו התקבל הדיווח" – זה המצב הקיים כעת – ניסוח מובן. בניסוח החדש שמוצע אני חושבת שכדאי להבהיר שמדובר במידע קשור. קודם, רחל גוטליב, שתופיע שוב המלה "קשור".

כאמור.

הניסוח המוצע הוא: "דרוש מידע נוסף הקשור לדיווח, רשאי ראש הרשות המוסמכת לדרוש מידע נוסף מכל מי שמוטלת עליו חובת" וכו'.

מידע נוסף כאמור.

המלה כאמור קצת לא ברורה.

נבהיר את זה.

אם מותר לחזור לסעיף הקיים שבו אנחנו דנים כעת על החריגה. בסעיף (ב1) הניסוח המוצע הוא בעיני ניסוח בלתי מובן.

(ב1) למה?

סעיף 31.

31(ב1).

בקשות מהגופים.

הגופים החוקרים.

הניסוח הקיים המוצע כרגע, "כל אחד מהגופים המפורטים להלן רשאי, על אף האמור בכל דין, למסור לרשות המוסמכת, על פי בקשה מנומקת, מידע הדרוש לרשות המוסמכת לצורך קבלת החלטה בבקשה לקבלת מידע מהרשות המוסמכת- - -".

זה ניסוח לא טוב.

זה ניסוח לא מובן.

יכול להיות. הרעיון הוא שתהיה בקשה מנומקת של הרשות לגוף החוקר לצורך החלטה.

וכל העניין יוגבל, כלומר, הבקשה לקבלת מידע, רק למקרים שבהם הרשות זקוקה למידע לצורך היענות לבקשה.

הרעיון ברור, אבל הניסוח הוא - - -

ניסוח לא טוב.

רבותי, עורכת-הדין גרוסמן צודקת. אתם תנסחו עוד פעם.

ניסוח מחודש. בסדר גמור.

חוק הגנת הפרטיות, 30(ג).

אני חושב שדווקא הדוגמה שפול לנדס הביא קודם על איך הוא בונה תיק על אדם ובודק עליו במרשם האוכלוסין וכל מיני דברים כאלה, דווקא זה מדגים את החשש ממתן האפשרות הזאת כאשר מדובר על העברה יזומה. זה יאפשר לרשות, בצורה יזומה, לבנות תיקים על בני אדם.

אנחנו לא בונים תיקים על בני אדם. אני מוחה על השימוש.

לכן אמרתי את זה במירכאות. אין לי ביטוי אחר.

אנחנו לא בונים תיקים.

סליחה, אני חוזר בי.

אנחנו בודקים חשדות להלבנת הון ולמימון טרור - -

אוספים מידע על - - -

- - על בסיס מידע שקיים ברשות.

הרעיון הוא על בסיס מידע שקיים אצלו.

אפשר להשיב? אני רוצה רק לחדד.

על מה אתה רוצה להשיב?

לשאלה של היועץ המשפטי.

זו לא היתה שאלה.

הוא לא שאל, הוא אמר דבר.

הוא אמר שיש לו תשובה.

תשיב.

עוד פעם, ההנחה שהדיווחים הבלתי רגילים שמגיעים כאחד מיני אלפים, הרשות יודעת להתמקד בהם, היא הנחה לא מבוססת. הקשר בין הבלתי רגיל לבין בקשת המשטרה, שלגביה כולכם מסכימים שראוי לתת את הסמכות – הקשר הזה יכול להיות קשר שנוצר דרך מאגר ציבורי: מרשם האוכלוסין, רשם החברות. קשר כלשהו שלא קיים בעולם. ולא במקרה הוא לא קיים בעולם, משום שהסיבה שמי שפועל במוסד הפיננסי פועל היא משום שאין כביכול קשר ביניהם, זו הסיבה שהוא פועל כך. הקשר יכול להיווצר דרך קשרי משפחה או דרך קשרי עסקים, או דרך שעבוד שניתן במרשם המשכונות, או כל קונטקסט אחר. ואז, מרגע שזה נקשר לבקשת המשטרה או לבקשת השב"כ, הרשות לא ממשיכה לחקור, היא לא רשות חוקרת. היא מזהה את הקשר והיא מחליטה ביוזמתה להעביר מידע בלתי רגיל, שאחרת הוא היה ממשיך לצוף ולא היה ברור הקונטקסט שלו בכלל. אורזת אותו יחד עם המידע החדש ושולחת אותו לאותה רשות חקירה. זו בדיוק תכלית עבודתה של הרשות.


אני חושב שמה שחסר בדיסוננס בינינו, שרוב הדיווחים הבלתי רגילים שמגיעים נראים כאסופה של דברים חשודים יותר, חשודים פחות, ואין דרך להחליט מה עיקר ומה תפל, מה קשור לפשיעה חמורה ומה לא, מה קשור לטרור ומה לא. רק כאשר אתה יוצר את קשרי המשפחה, את קשרי העסקים, אתה יכול להגיע להחלטה הזאת. לכן קריטי שהרשות, מכוח ה-30(ה), מכוח ההחלטה שלה ליזום – היא לא יודעת שזה קשור לבקשת המשטרה, אין לה דרך לדעת את זה באותו שלב – תוכל להעשיר את המידע, לעבד אותו יחד עם מאגרים ציבוריים ואז להחליט אם להעביר או לא.

הסמכות לקבלת מידע מגופים ציבוריים – קודם כול יש אין-ספור גופים ציבוריים, לפי החוק. פרק ד' לחוק הגנת הפרטיות נועד בראש ובראשונה להעברה של מידע קונקרטי. יש ועדות משרדיות לגבי העברת מידע, מתוך תפיסה שהרשות הציבורית מחולקת אומנם לגופים שונים, אבל יש מידע שחייב לעמוד לרשות כלל המערכת הציבורית כל עוד מדובר במסגרת התפקיד של הגוף המוסר או הגוף המקבל.


מה שפול לנדס תיאר זה לא מודל של העברת מידע קונקרטי אחרי דיון בוועדה משרדית. הוא מדבר על התחברות למאגר ושאילתות.

לא. לא. דיברנו על זה בדיונים הקודמים. יש טופס א', יש טופס ב'. צריך אישור משפטי כמובן של הגוף מבקש המידע, הוא צריך לפרט, לנמק למה צריך את המידע, והגוף המוסר צריך להשתכנע שהמידע אכן נחוץ לגוף המבקש. אישור של הגוף המשפטי של הגוף המוסר זה טופס ב'. כל העברת מידע נעשית בהתאם לטופס א' ולטופס ב'.

זו הבהרה חשובה, כי קודם דיברת על שאילתות למאגרים.

שאילתות אחרי שיש טופס א' וטופס ב'.

לגבי מקרה קונקרטי או בכלל לגבי ההתחברות?

לא. מקרה קונקרטי.

כל מקרה לגופו?

מקרה קונקרטי. כאשר אנחנו מבקשים ממרשם האוכלוסין, כאשר אנחנו פונים למשרד הרישוי, לרשם החברות, לרשם המשכונות, יש לנו טופס א', טופס ב', יש קוד, מבקשים את המידע הקונקרטי ומקבלים אותו בשאילתה.

אחרי שיקול דעת של הגורם המוסר או לא?

שיקול הדעת נעשה מראש לגבי הסמכות של הרשות לקבל את המידע, ולאחר מכן זה בשאילתה. אגב, אנחנו לא שונים, וחשוב לציין את זה, מכל גוף אחר שמקבל את המידע הזה לפי חוק הגנת הפרטיות, כפי שקיים בגופים אחרים שזכאים לקבל מידע בהתאם לחוק הגנת הפרטיות.

כיוון שאתם לא גוף רגיל, אתם מאגר מידע, וזה הייעוד של הרשות – הקמת מאגר המידע והשימוש בו – ויש הגדרות מדויקות, פחות או יותר, מה יכול להיכנס למאגר המידע, לפחות אותם דברים שנעשה בהם שימוש קבוע – פתיחת מאגר קבוע כמקור להעשרת מידע במאגר שלכם – נדמה לי שצריך להציף אותם, לפרט אותם, אם לא בחקיקה ראשית, אז בחקיקת משנה. אם אתה מדבר על מרשמים על-פי דין, אם זו הכוונה, כדאי לפרט מה המרשמים שאתם זקוקים להם, ולאשר התחברות אליהם. הפתח של חוק הגנת הפרטיות הוא פתח מעבר למרשמים על-פי דין, הוא פתח למידע אישי רגיש שנמצא בתיקים של כל רשות ורשות. לכן עלה החשש שמדובר בהרחבה.


אגב, הסעיף לא מנוסח כסעיף למען הסר ספק – לא כתוב פה "אין בו כדי לגרוע מהוראות חוק הגנת הפרטיות" – הוא מנוסח כסעיף הסמכה, ולכן היו חששות שמדובר בהרחבה נוספת.

יהושע שופמן, אני רוצה להבין. אתה מציע לכתוב שאין בכך כדי לגרוע. אין בעיה, זה עניין של ניסוח, זה כתוב בדברי-ההסבר, זו הכוונה. השאלה, האם אתה מציע רשימה של - - -

מה שאני מציע, שאם אכן הכוונה שלכם היא גישה למרשמים מסוימים – מרשם האוכלוסין פלוס מרשמי רכוש למיניהם - - -

בין השאר.

אני לא יודע מה זה "בין השאר". אם לזה אתם מתכוונים, נדמה לי שנכון יותר לפרט בתוספת או בתקנות, דבר שניתן לשנות, שהדברים יהיו גלויים וידועים. מי שקורא את זה מתחיל לחשוב: מידע רפואי, כי גופים ציבוריים זה קופות חולים. לא מתכוונים לזה. לטעמי, עדיף לכתוב ברחל בתך הקטנה גם אם זה לא יהיה בחקיקה ראשית, שקשה יותר לתקן, מהם המרשמים שאתם רוצים שתהיה לכם גישה אליהם, בשאילתות כמובן, ולא מיזוג המאגרים. לכתוב מהם המאגרים שאתם רשאים לפנות אליהם, לקבל מהם מידע לצורך קבלת החלטה על העברת מידע.

במצב כזה מגבילים את הרשות אפילו לעומת גופים אחרים. הרי הסעיף הזה זה סעיף מסמיך. כשהם יבואו למוסר מידע, הוא יאמר להם: תראו לי לאיזו מטרה, והם חייבים סעיף מסמיך. אומרים להם: אתם לעומת גופים אחרים שיש להם סעיף מסמיך על-פי מטרה לפנות לקשת רחבה של גופים לקבל את המידע –אומרים להם: לא, אתם תוכלו לפנות רק לגופים מסוימים?

אתה צודק שזה מגביל, אבל - - -

לא רק. אתה לא מציע רק, אתה מציע שאלה שקבועים, שיהיו מצוינים. זו היתה ההצעה שלך.

אחרי הישיבה הקודמת שקלנו את האפשרות הזאת ואמרנו מה שונה הרשות הזאת מכל רשות אחרת. גם כאן יש עניין של שיקול דעת של הגוף המבקש. למה להגביל כאשר ברור שפנייה, נגיד למאגר של רשומה רפואית, לא תעמוד בשום ביקורת?

צריך לצמצם במטרה.

יועץ משפטי של קופת חולים שיאשר את זה, הוא פשוט רשלן. זה לא מתקבל על הדעת.

אם זה לא מתקבל על הדעת, אז למה לא לכתוב את זה?

אני מסכימה לחלוטין עם שלמה שחר שזה חשש שהוא נכון תמיד, וכל הגופים, המבקשים והנותנים, נמצאים לעולם בביקורת לפי חוק הגנת הפרטיות. אין לי שום בעיה שנכתוב פה "אין בכך כדי לגרוע מסמכות הרשות לבקש", כדי שיהיה ברור שזה לא בא להוסיף, אלא בא רק להבהיר שאין בכך כדי לגרוע. גם לי היה חשוב להבהיר מהו תפקיד הרשות לעניין זה, ותפקיד הרשות מוגדר, הוא לצורך קבלת החלטה, לא למטרה אחרת, לא לצורך העשרת המאגרים וכן הלאה. לא זו המטרה. המטרה היא לצורך קבלת החלטה בדבר העברת מידע. זה התפקיד שלשמו הוא זכאי לקבל מידע לפי חוק הגנת הפרטיות.


רשימה של גופים – השאלה, אם באמת יש בזה צורך, בדיוק מהטעם שהאפוטרופוס הכללי ציין. התלבטנו בזה, והתלבטנו אחרי ההתלבטות אתכם. אני חושבת שנכון להשאיר את זה כך ולהגיד "אין בכך כדי לגרוע", ולהשאיר את זה פתוח, מתוך ידיעה שהרשות נמצאת בביקורת, והגוף, מוסר המידע, גם הוא נמצא בביקורת. אין שונה הרשות לעניין זה מכל רשות ציבורית אחרת. אין הבדל. נבוא לכנסת כל שני וחמישי ונגיד: סליחה, אנחנו צריכים עוד כך וכך? נראה לי לא נכון. זאת הטרחה לא נכונה. בזה הרשות איננה שונה מרשות מודיעין או רשות חוקרת אחרת. היא רשות מודיעין. ה-FIU הזה הוא מעין רשות מודיעין. כל רשויות המודיעין שאנחנו מכירים, אין להן הגבלות. ראוי שיהיו עליהן בקרות, אני כל הזמן אומרת את זה, ראוי שיהיו עליהן הגבלות לגבי השימושים במאגרי המידע וכן הלאה, אבל לא במסגרת החוקים, במסגרת של בקרות, במסגרת של בדיקה של הרשות למשפט וטכנולוגיה – כל מיני כלים אחרים, אבל לא בהכרח על-ידי רשימה של מאגרים שיש להם או אין להם. לכן נראה לי, שהמודל של חוק הגנת הפרטיות נותן מענה מספיק.

השאלה טובה, במה שונה הרשות מכל רשות אחרת, רק שהיא כן שונה, מפני שלהבדיל מכל רשות אחרת היא מחזיקה מאגר עצום, ולהבדיל מרשויות אחרות יש לה סכמות לקבל מידע לא בעקבות חקירה או חשד ספציפי. לצד הכוח הגדול שיש לרשות, והסמכות הרחבה שיש לרשות, לא בטוח שלא צריך להטיל מגבלות שלא קיימות על גוף אחר שאין לו אותן סמכויות ואין לו אותו מאגר.

לכל קופת חולים יש מידע יותר רגיש.

אומנם מגיע מידע שהוא לא קשור לחשדות, אבל על מנת להוציא מידע ממאגר, זה כן צריך להיות קשור לחשדות, לכן זה המבחן הרלוונטי. ככל גוף מודיעין יש כמות גדולה של מידע, וככל גוף מודיעין יש מידע יותר רלוונטי, מידע פחות רלוונטי, לכן המבחן הפונקציונאלי הוא המבחן הנכון.

יש הבדל עקרוני, חשוב ביותר, בין מאגר המידע של הרשות למאגרי המידע של גופי מידע אחרים. למאגר המידע של הרשות זורם מידע אדיר, שהוא מידע תמים, שניזום על-ידי החוק ולא על-ידי צרכים ספציפיים של הרשות. מדובר בקונספציה שונה לחלוטין, לכן אנחנו כל כך זהירים בקשר לשאלה איזה מידע נוסף יתווסף. מדובר בתפיסה שונה לחלוטין של מאגר מידע.

ב- SIGINT וב-HUMINT של המשטרה יש הרבה מאוד מידע, שהוא לא רלוונטי לדוגמה. ולא רק במשטרה, אצל כל גוף אחר. יש מידע, לצורך העניין, ממקור מודיעיני, הוא יכול להיות רלוונטי, הוא יכול להיות לא רלוונטי. השאלה לגבי פתיחה בחקירה – כאן אני מדבר על גוף אחר – זה לגבי מידע שכן קשור לחשדות. המידע שנמצא ברשות, רוב המידע הוא אכן מידע תמים. רק מידע שקשור לחשדות הוא מידע שמועבר.

בשונה מכל גופי המודיעין והחקירה האחרים, כאן התפקיד של הרשות הוא לבור את המוץ מן הבר במובן של מה לא להעביר. הדוגמה שהבאתי היא דוגמה מאוד מייצגת. יש לך מאות דיווחים בלתי רגילים, אלפים, המידע הנוסף הזה נחוץ לא כדי להגדיל את הפגיעה בפרטיות, במקרים רבים זה כדי להקטין את הפגיעה בפרטיות, זה כדי למקד את הרשות במה שנכון להתמקד בו, או אפילו כדי להחליט לא להוציא מידע, כי התברר שהוא אכן קשור לעסקים לגיטימיים. קורה לא פעם שמה שנראה בלתי רגיל, מגיע מידע, זה נראה עסקים לגיטימיים, עוברים לדבר הבא. לכן זה שונה. ולכן אני לא רואה פה את הפגיעה הגדולה, ולא רואה פה את החריגה מהמידתיות.

אדוני, אנחנו לא משנים את המצב הקיים. באנו להבהיר את המצב הקיים, רק שאנחנו מוסיפים את המבחן הפונקציונאלי.

בשביל מה לכם להבהיר? בואו נוריד את הסעיף הזה, אל תבהירו את המצב הקיים, תשאירו אותו כמות שהוא. נוריד את הסעיף הזה, ושלום על ישראל.

בסדר. נוריד את הסעיף.

אלא אם כן הוועדה רוצה להגביל את המצב הקיים, שזה יהיה רק לבקשות שמגיעות לרשות ולא בקשות יזומות.

אם ברור שחוק הגנת הפרטיות חל, אין בעיה.

מה המצב הקיים היום?

היום קיים סעיף 23ב לחוק הגנת הפרטיות.

המצב לא ברור.

המצב ברור לכל אחד מהגופים שנתן טופס ב'.

אם המצב לא ברור, למה לכם להבהיר? תשאירו את המצב כמות שהוא, וזה הכול.

בסדר.

אני מצהירה שנגביל את הרשות בנהליה הפנימיים.

את לא צריכה להצהיר כלום.

אני אומרת לפרוטוקול.

אומרת עורכת-הדין גרוסמן שהמצב היום לא ברור ואתם לא יכולים.

בשביל זה יש יועץ משפטי לממשלה.

משנים וסגני פרקליט...

יש לנו כמה תיקוני התאמות, ואז סוגיה אחת גדולה. יש התאמה לסעיף 31ב על דיווח לכנסת. משרד המשפטים הציע לעשות פה התאמה, שבמסגרת הדיווח יהיה צורך למסור מידע גם לגבי מספר הבקשות, מספר העברות המידע, גם לגבי הגופים שאותם אנחנו מוסיפים עכשיו בחוק, שזו רשות חוקרת, מוסד, אמ"ן והממונה. זה תיקון אחד של התאמה.


תיקון נוסף של התאמה בסעיף 32, לגבי ביצוע ותקנות. זה תיקון התאמה שנדרש.


סוגיה נוספת שלא מופיעה בנוסח שמשרד המשפטים הניח, אבל היא קשורה לפה, זה תיקון שיש בסעיף 42 להצעת החוק, תיקון עקיף לחוק המרשם הפלילי ותקנת השבים. במסגרת התיקון בהצעת החוק מוצע להכניס את הרשות גם לרשימת הגופים המנויים בתוספת הראשונה לחוק המרשם הפלילי וגם לרשימת הגופים המנויים בתוספת השלישית.

השלישית – ירד. התוספת הראשונה בלבד.

ההמלצה שלנו לוועדה היא לא לעשות את התיקון הזה, גם לא לתוספת הראשונה. זה להחלטת הוועדה.

לא לעשות כתיקון עקיף?

לא לעשות את התיקון בכלל.

הצורך במידע מן המרשם הפלילי לצורך קבלת החלטה נראה לי ברור. אני לא רואה מדוע לא. ההבחנה בין הראשונה לשלישית היא בהיקף המידע.

סוג המידע.

סוג המידע והיקפו. אולי, פול לנדס, תסביר למה אתה צריך את המרשם הפלילי לצורך קבלת החלטה.

כשאנחנו מבצעים את הניתוח של המידע, אנחנו צריכים להעריך אם להוציא מידע מהמאגר או לא. כמובן, אני לא מדבר על שמות שהגיעו מהמשטרה, כי המשטרה יכולה לבדוק אל מול המרשם הפלילי, היא לא צריכה אותנו. אני מדבר על קשרים שעולים במסגרת הבדיקה שאנחנו מבצעים. היותו של אדם עם מרשם פלילי זה שיקול אם להוציא מידע, בוודאי כאשר מדובר בספק אם להוציא את המידע או לא. אגב, גם קיומו של רישום פלילי זה רלוונטי לעניין מיקוד הבדיקה שלנו. אנחנו צריכים להתמקד בים המידע שיש. דיברנו על זה כמה פעמים בהקשרים שונים. קיומו של מרשם פלילי עוזר בבדיקה שלנו להתמקד באותם אנשים רלוונטיים, לראות את הקשרים שלהם ולהחליט בסוף אם להוציא את המידע או לא. זה דבר שלגביו באו בביקורת כלפינו שאין לנו את המידע הזה שקיים בגופים האחרים המקבילים לנו. לגבי העניין הזה גם באו בטענה, זה כתוב במפורש, כאחד מהכשלים שהתגלו בביקורת. יש למעשה שתי הנמקות: ההנמקה הראשונה היא הנמקה מהותית של המבחן שיסייע לנו בהוצאת המידע, והשני – העובדה שאנחנו לא עומדים בסטנדרטים הנדרשים לנושא.


אדוני, הסכמנו לאור ההערות שעלו שזה יהיה רק התוספת הראשונה, רק של ההרשעות, לא של התוספת השלישית. אני חושב שזה האיזון הראוי.

כשיגמרו להכין את מערכת המחשוב של המשטרה ואפשר יהיה להפריד בין הדברים, אני אחזור לדון בחוק המרשם ותקנות השבים, כי יש המון גופים שרוצים, אבל הכול תלוי במחשב של המשטרה, שיש אתו עד היום בעיות, וכבר שנתיים אני מחכה שיודיעו לי שפתרו את זה. כן, אדוני היועץ.

אין הערות.

אני מודעת לחלוטין לביקורת של הוועדה, וכפי שאמרתי גם בדיונים קודמים היא מוצדקת.

זו לא ביקורת, להיפך. שוכב אצלי חוק שאני רוצה לגמור, ואני לא יכול לגמור.

דיווחתי על זה, זה עלה לדרג שרים, ואנחנו מנסים לראות מה אפשר לעשות בשיתוף עם המשרד לביטחון פנים.


אני בכל זאת חושבת לא להמתין לתיקון התקנות שיובאו ורשימת הגופים, אלא בהקשר הזה של תיקון כולל לעניין סמכויות הרשות. באופן ספציפי לתקן לעניין הרשות לאיסור הלבנת הון ולא להמתין לגופים האחרים, שחשוב יותר - - -

רחל גוטליב, השאלה היא לא ההמתנה לגופים אחרים. בדיונים שם עלתה הבעיה שהמשטרה הצהירה לפרוטוקול, שבגלל בעיות מחשוב היא לא מצליחה לקיים תקנות קיימות והיא מוסרת מידע שאסור לה למסור. ולכן זה לא קשור לשאלת הגופים האחרים, זה קשור לתפקוד של המשטרה.

פול לנדס אמר "רק הרשעות", הבעיה, שהמשטרה לא מסוגלת להוציא את זה.

היא לא מסוגלת לעניין - - -

היא לא מסוגלת לעשות את ההפרדות.

מב"ד.

את המב"דים היא לא מסוגלת להפריד, לא את ההרשעות, לא את כתבי האישום. היא יכולה למסור דף אחד על הכול. זה מה שהיא יכולה.

לכן זה לא קשור לשאלה של הגופים האחרים, זה קשור לשאלה של התפקוד של המשטרה.

כשאנחנו מדברים על התוספת הראשונה, התקנות קיימות, לא צריך להיות הבדל. ברגע שזיהינו את הפער הזה, שהרשות תהיה חלק מאותה רשימה שמופיעה בתוספת הראשונה וכל תיקון שייעשה בהמשך, בהתאם למערכות המחשוב של המשטרה, יחול גם על הרשות.

אני לא אעשה תיקונים מסיבה אחת פשוטה, משום שהיום אני כבר יודע שאי-אפשר לעמוד בהם, כי גם גופים ברשימה א' מקבלים מה שצריכים לקבל מי שבתוספת השלישית. אין להם אפשרות להפריד.

מחכים לבירור דינם. לגבי תיקים תלויים ועומדים זו היתה הבעיה.

גם לגבי אלה שהוגשו כתבי אישום. הם לא יכולים לתת הרשעות בלבד.

נכון.

אז מה אתה רוצה? לתת לך הכול? אני לא אגע בתקנות האלה עד שהם לא יפתרו את הבעיה. זה כבר עלה לדרג שרים, אז זה בטח ייפתר בקרוב.

כמובן שיש היגיון במה שהיושב-ראש אומר, אני לא יכול להתווכח, וזה תחום שאתה מפקח עליו, וזה לא נושא הדיון כרגע. אבל בכל זאת נשאלת השאלה, האם זה לא מביא לתוצאה שהיא בלתי סבירה לחלוטין. מגיעים אלפי - - -

אני - - -

רגע, אני רוצה להסביר.

אתה לא צריך להסביר, אני מסכים אתך. היא בלתי סבירה לחלוטין.

אני רוצה להסביר את זה מזווית אחרת. נניח שמגיעים אלפי דיווחים בלתי רגילים ומחלקת המחקר של הרשות, יש לה היכולת לנתח, לעבד, 10, 20 מהם, ביחידת זמן נתונה. אם רק יגיע מידע מהמרשם הפלילי בצורה מושלמת, בצורה פגומה – אם רק יגיע מידע מהמרשם הפלילי, נוכל להתמקד באותם 20 עבריינים. במצב הנוכחי יש מסך, ואנחנו בערפל טוטלי, אנחנו צריכים להתייחס לכל אותם דיווחים בלתי רגילים – כל אותן הפקדות וכל אותן משיכות חריגות וכן הלאה באותה רמה, אף-על-פי ש-20 מהם אנחנו יודעים שהם קשורים לעבריינים ממש, אנשים שהורשעו בסחיטת דמי חסות, הורשעו בסמים, הורשעו בעבירות מקור, ולרשות אין שום יכולת להתמקד בהם, זו תוצאה בלתי סבירה בעליל.


נכון שמה שהיושב-ראש אומר אלה דברים נכונים, אבל התוצאה של החלטה לא להוסיף את המרשם היא בלתי סבירה. וזאת הרשות היחידה מסוגה בעולם שאין לה גישה למרשם, משום שאיזה טעם יש בקיומה של רשות לאיסור הלבנת הון שאין לה גישה למרשם פלילי, כדי לבור פעולות פיננסיות שקשורות לעבריינים מפעולות פיננסיות שלא קשורות לעבריינים?

אתה צודק במאת האחוזים. מה אתה רוצה לקבל מהמרשם הפלילי?

את המינימום שסוכם עליו.

דהיינו, את מה?

מה שסוכם. אני לא מתערב.

את ההרשעות? אין לי בעיה, אני מוכן לכתוב לך שתהיה רשאי לקבל הרשעות בלבד, אבל אני אציין שאסור להעביר לך מב"דים או תיקים - - -

אני מבין מה שאדוני - - -

אתה מבין? מה אתה רוצה? אתה שם מכשול בפני עיוור.

יש פתרון אחר.

אני יודע שאי-אפשר להעביר לך רק הרשעות.

השאלה שלי היא טיפה אחרת, אדוני היושב-ראש.

יש פתרון אחר. יש פתרון שבמנגנון היום המשטרה מעבירה מה שיש לה, כפי שהיא מעבירה לכל גוף אחר. אנחנו נצהיר לפרוטוקול, גם נוציא מכתב, שהשימוש שאנחנו נעשה, או המידע שאליו אנחנו נתייחס, יהיה רק המידע הזה והזה, ונפרט את המידע.

אני מצטער. עם כל הכבוד, אני לא מוכן לדברים האלה רק מסיבה אחת פשוטה. אני רוצה שרחל גוטליב תלך הביתה, והיא תרים טלפון - - -

היא תלך הביתה בגלל הגופים האחרים.

הם דופקים בדלת.

הם דופקים בדלת והם לא מצליחים להיכנס. אני רוצה שרחל גוטליב תלך הביתה ותקים קול זעקה ותגיד: רבותי, אתם פוגעים ברשות, כי הם לא יכולים לקבל את המידע, כי לא פתרתם את הבעיה. כל הסיפור הוא מיליון שקל. כבר סיפרו לי לפני ארבע שנים שפותרים את זה או-טו-טו.

אדוני, אנחנו שופכים את התינוק עם המים.

אנחנו לא שופכים את התינוק עם המים, אנחנו פותרים את הבעיה על-ידי כך שעכשיו תפעילו לחץ, ותדאגו שזה יקרה.

אולי ליושב-ראש יש קשרים עם השר, אבל בכל זאת - - -

אין לי קשרים עם אף אחד.

כבוד היושב-ראש, אני מבקש לחזור לשאלה שאני שואל. אני מבין שהעולם לא מושלם, אבל השאלה היא, מה רע יותר, או – מה הרע במיעוטו. אני חושב שהתוצאה, שבמקום להתמקד בעבריינים יתמקדו באנשים שיתברר בסופו של דבר שהם לא עבריינים, היא תוצאה חמורה הרבה יותר.

אתה צודק במאת האחוזים. אתה סגן בכיר לפרקליט המדינה, תבוא אל החברים שלך, תדפוק על השולחן ותדאג שיפתרו את הבעיה. אל תבוא רק שאני אפתור את הבעיה.

בינתיים הרשות לא תתמקד בעבריינים.

כמה שנים הרשות קיימת?

מ-2002.

חשוב שנאמר לפרוטוקול: היא היחידה מסוגה בעולם, היחידה, שאין לה גישה למרשם הפלילי, קיבלה על כך ביקורת בין-לאומית.

מתי הקימו את הרשות?

ב-2002.

מי עמד בראשה? מה אתה עושה לי ככה? אתה בא עכשיו וזורק אלי את הבעיה? הגוף היחיד שאין לו את זה, כי מ-2002 עד 2011 לא דאגתם שיהיה לכם.

לא, אדוני. הצעת החוק הזאת יושבת שנים ארוכות על שולחן הוועדה הזאת.

הצעת החוק הזאת היא מיולי 2007. אדוני, בביקורת הבין-לאומית אמרו שזה אחד מהכשלים המרכזיים. אגב, אנחנו רואים את זה גם מבחינת העבודה.

אני מסכים אתכם במאת האחוזים. תפתרו את הבעיה.

כיוון שהדיון בתקנות כבר נגמר פה, והותלה בדרישת הוועדה להסדיר את נושא העברות המידע, מה שאני מציע, אם אפשר לאשר את זה בכפוף לכך שהסעיף הזה ייכנס לתוקף, כדי שלא נצטרך לדון בזה עוד פעם, רק כאשר התקנות האחרות ייכנסו לתוקף.

מקובל עלי.

אנחנו נעשה את כל המאמץ.

סיפור קצר מהבוקר. בדרך לכאן סיפר פרקליטו של מאיר אברג'יל, שהשבוע יוסגר, שמרשו מחזיק תעודת יושר שהוא קיבל מהמשטרה.

תודה רבה לך.

גם המרשם הפלילי - - -

הוא לא מדויק.

יכולה להיות סיבה אחרת.

אני מבקש לבדוק את זה. לקראת הדיון הבא אני רוצה לראות מה המצב בדיוק ומה בדיוק המגבלות.

אין בעיה.

מכל מקום, לחץ אנחנו נפעיל, כי זה לא רק הרשות, אלא גם גופים נוספים.

נכון. אני מוכן לזה בתנאי שלישיבה הבאה תבואו ותודיעו לי איפה זה, כי אני לא רוצה לתת לכם את זה, כי אחרת אני יודע מה יקרה, לא יפתרו את הבעיה הזאת, וזה מאוד מטריד אותי.


רבותי, תודה רבה. עשינו היום כמה דברים חשובים.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30

PAGE
36