PAGE
41
ועדת החוקה, חוק ומשפט

5.1.11


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 311

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, כ"ט בטבת התשע"א (5 בינואר 2011), שעה: 09:30

הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 32)(רשמי הוצאה לפועל), התשע"א-2010

חברי הוועדה: דודו רותם – היו"ר

גלעד סממה, יועץ שר המשפטים

חיים זקס, משפטן, משרד המשפטים

עו"ד סהר הדר, האגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים

עודד מאור, שופט, יו"ר ועדה לשיפור הליכי האכיפה והגבייה, הנהלת בתי המשפט

לאה רקובר, יועצת משפטית, הנהלת בתי המשפט

עו"ד מורן פרוינד, לשכה משפטית, הנהלת בתי המשפט

שחר קטוביץ, רשם, הנהלת בתי המשפט

ליאת הר-ציון, רשמת, הנהלת בת המשפט

דוד מדיוני, מנהל, רשות האכיפה והגביה

ענת ליברמן, סגנית היועצת המשפטית, רשות האכיפה והגביה

רבקה אהרוני, דוברת, רשות האכיפה והגביה

ענת הר-אבן, יועצת משפטית, רשות האכיפה והגביה

בשארה פראן, נציבות שירות המדינה

ליאור שפירא, לשכת עורכי הדין

עו"ד ורדית דמרי מדר, פורום הארגונים החברתיים, עמותת ידיד

יעל קסטן רבסקי, עמותת ידיד

חן פרום, מתמחה, עמותת ידיד

עו"ד שלמה שפירא, יועץ משפטי, עמותת סינגור קהילתי

משה אוסטר, סטודנט, הקליניקה לעריכת דין קהילתית, עמותת סינגור קהילתי

דורית ואג

תמי סלע

דרורה רשף

הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 32)(רשמי הוצאה לפועל), התשע"א-2010

בוקר טוב. רבותיי, חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 32)(רשמי הוצאה לפועל).


מי רוצה להסביר לנו במה דברים אמורים?

ברשותך. בוקר טוב. לצדי השופט עודד מאור, שבאישור מערכת בתי המשפט בא לסייע ולענות על שאלות, ככל שיידרשו מהוועדה. רציתי להתחיל ב"בריף" קצר מה עשינו לאחרונה, ולהזכיר שבמאי 2008 התקבלה החלטת הממשלה על הפרדת מערכת ההוצאה לפועל מבתי המשפט, יחד עם המרכז לגביית קנסות והפיכתם לרשות האכיפה והגביה. המצב של מערכת ההוצאה לפועל ערב ההחלטה היה ידוע. אני יכול גם להגיד, אדוני היושב ראש, שכשתקבל את הדוח השנתי של סיכום שנת העבודה 2010, אתה תראה שיש ברכה בעמל של כולם, כולל השינויים שוועדת חוקה עשתה.

בשנה וחצי האחרונות, מאז ההקמה של הרשות, הטמענו את התיקון הרחב שהוועדה הנכבדה אישרה, כולל ממשקי המידע האוטומטיים, ממשקי ההגבלות, הקמת המסלול המקוצר – שהתוצאות שלו מאד חיוביות – אנחנו גם היום וגם בכלל - - -

דוד, המשאית עם המדליות בדרך – תקבלו מדליה. אנחנו רק נבדוק כמה גביתם יותר משנה שעברה. בוא נאמר: לא נפלנו מהכסא בשנה שעברה. אני מקווה שנראה את זה. בוא תסביר לנו את החוק.

גם השנה אעדיף שלא תיפלו מהכסא, אבל תהיו מרוצים. אנחנו היום באמצעם של עוד ועוד שינויי חקיקה נדרשים, מסוגים שונים. בשנה האחרונה אנחנו במאמץ אדיר של כתיבת נהלי עבודה חדשים ותהליכי עבודה אחודים במערכת – המערכת, כידוע, היתה בנויה בוואקום, וכל לשכה עבדה כפי שהיא מצאה לנכון בעבר, לפני המהלך של ההפרדה. אנחנו, מ-2011 עומדים לעבור למבנים חדשים בהדרגה ולהשלים את ההפרדה המבנית ממערכת בתי המשפט. הקמנו מרכז מידע חדש ומשוכלל שעונה כל יום על 10,000 שיחות לטובת החייבים.

אתה לא רוצה לגמור היום, אני מבין.

לא, אני תכף מסיים.

בוא, תגיע ישר לחוק.

אוקיי, אני אגיע ישר לחוק. הסטטוס כרגע, כפי שהוא בא לידי ביטוי במסגרת תיקון 29 – כל מי שמונה אחרי תחולת החוק הוא בייחוד כהונה, והיתר, שהיו לפני תיקון 29, החל ממאי הקרוב ולאור ההחלטה האחרונה שלכם, יהיו חייבים לעבור לייחוד כהונה. כיום יש 31 רשמים בייחוד כהונה, כל היתר עדיין, עד מאי, עושים גם וגם.


הקשיים שלנו, שלי גם, כראש המערכת, הם מאד קשים, כאשר למעשה, אם אני יכול להשוות את הסיטואציה למה שקרה בכרמל, אז אני ראש שירותי הכבאות, וכל הכבאים שייכים לראשי הרשויות. מאד קשה לתפקד במערכת שהמשאב הכי חשוב שלה הוא לא חלק ממנה, אלא נגזר ממערכת אחרת, מכובדת ככל שתהיה.


יש היום בעיה אפילו בתחום ההתמקצעות של רשמי ההוצאה לפועל. למערכת בתי המשפט – זה לא ליבת העשייה שלה, היא לא משקיעה – ובצדק, מבחינתה – בתחום של ההוצאה לפועל. אין כמעט קורסים לרשמי ההוצאה לפועל, אין כמעט ועדות לאיתור רשמים, משום שהמערכת צריכה להתמקד בתחום של השפיטה, ובצדק היא עושה כן.


הנשיאים, כמובן, כבר למעלה משנתיים, אינם מעורבים בכלל בתחום ההוצאה לפועל. נושאים פשוטים כמו חופשה ומחלה של רשמים, היום, שייכים למערכת אחרת, ואי אפשר לשלוט במערכת שאתה כל יום מופתע מחדש, וזה מאד מסובך. דרך אגב, יש לנו רשמים מצוינים, שעושים עבודה קשה מאד. בסוף 2010 נתנו מעל חמישה מיליון החלטות. ואני חושב שמערכת כל כך גדולה, עם מיליוני הליכים ומיליוני תיקים, אי אפשר שהמשאב העיקרי שלה לא יהיה חלק ממנה. זו הפתיחה שלי. אני חושב שגם לפני עשר שנים, ועדה מכובדת בראשות בית המשפט העליון, חשבה שמה שאנחנו הולכים לעשות היום הוא נכון – אם הוועדה תאשר, כמובן. ואני רוצה גם להגיד שהרשות השופטת וראש הרשות השופטת, תמכו ותומכים בהצעה מקצה לקצה.

למה לך לקלקל?

סליחה.

טוב, אז תגיד לי מה אתם רוצים בחוק.

ענת תסביר.

אז קודם כל, המטרה של החוק, כפי שאמר דוד, היא להשלים את אותה הפרדה שעליה הוחלט בהחלטת הממשלה ממאי 2008. הזיקה היחידה שנותרה בין מערכת בתי המשפט לבין רשות האכיפה והגביה, היא זו שנוגעת לרשמי ההוצאה לפועל. רשמי ההוצאה לפועל מתמנים על ידי בתי המשפט לפי חוק בתי המשפט, והמטרה של הצעת החוק שאנחנו דנים בה היום, היא לקבוע את אופן מינויים בחוק ההוצאה לפועל, וכמו כן להסדיר, כמובן, את המעמד שלהם נוכח השינוי הזה.


מה שניסינו לעשות מעבר לקביעת אופן המינוי: להגן, בכל דרך אפשרית, על אי תלותם של הרשמים, על העצמאות השיפוטית שלהם, כך שלא התכוונו, בשום צורה, לגרוע מהסמכויות שלהם כפי שהן היום. המטרה היא לשמר את המעמד שלהם, לשמר את אי התלות שלהם, והכל בצורה ברורה וכמו שמפורט בחוק.


השלב הראשון, בעצם, הוא תיקון סעיף 3. סעיף 3 היום קובע שרשמי ההוצאה לפועל מתמנים מקרב רשמי בתי המשפט, כך שהליך המינוי של רשמי הוצאה לפועל הוא כפול. ראשית הם מתמנים לפי חוק בתי המשפט, לפי סעיף 84, על ידי הנשיאה, באישור השר, ובשלב השני הכהונה שלהם מיוחדת כרשמי הוצאה לפועל על ידי השר, ובאישור הנשיאה.


מה שאנחנו, בעצם, עושים, זה לבטל את אותו מינוי מכוח סעיף 84 לחוק בתי המשפט, וקביעה מפורשת כיצד רשמים יתמנו. אז כפי שאומר סעיף 3(א) "שר המשפטים ימנה, לפי בחירה של הוועדה לבחירת רשמים כמשמעותה בסעיף קטן (ג), רשמי הוצאה לפועל. הודעה על המינוי תפורסם ברשומות" – שוב, כדי לשמר את אי תלותם וכדי להגן על מעמדם של הרשמים, נקבע באופן מפורש בחוק כיצד הרשמים מתמנים ומה דרך הבחירה שלהם, לא רק דרך המינוי. היום רשמי בתי המשפט וגם רשמי ההוצאה לפועל, נקבע מי ממנה אותם, אבל לא נקבעה בחוק דרך המינוי. כדי להעצים את מעמדם קבענו איזושהי דרך לפני המינוי, וזו בעצם קביעת הוועדה, שזה משהו שהוא יותר דומה לדרך המינוי של שופטים.


הוועדה מורכבת מחמישה חברים, כפי שמפורט בסעיף קטן (ג). בראשה עומד שופט שאמור לשמור על אי התלות ועל ניקיונה של הוועדה. יתר החברים הם מנהל מערכת ההוצאה לפועל - - -

יתר החברים שומרים על אי התלות. השופט – עזבי אותו. יתר החברים. - -

אני לא אגיב. אני חושבת ש - - -

אני הייתי שמח לראות שיושיבו בוועדה למינוי שופטים את מנכ"ל משרד המשפטים, וזו תהיה ועדה דומה.

אני גם סבורה שגם יתר החברים ישמרו על אי התלות, אבל לכל מי שעלול אולי לחשוש שנגיעה כזו או אחרת תשפיע על הבחירה, אז אני כן חושבת ששופט הוא דמות מספיק מכובדת ולא תלויה, כדי לשמר את אי התלות של הוועדה.


אז נציב שירות המדינה או מישהו מטעמו, נציג לשכת עורכי הדין כפי שתבחר המועצה הארצית של הלשכה ונציג ציבור - - -

לא הכנסתם פה סעיף כמו שיש בוועדה לבחירת שופטים, שאותו נציג של לשכת עורכי הדין, אסור יהיה לו להופיע.

כן. עד כמה שידוע לי, גם בוועדה לבחירת שופטים, זה לא קבוע בחוק, ההסדר הזה.

זה קבוע בתקנון.

גם אנחנו נקבע כללים לאותה ועדה. אפשר לראות בסעיף (ג)(2) "הוועדה לבחירת רשמים תקבע את סדרי דיוניה ועבודתה", וכל הדברים האלה, אנחנו חושבים שככל שהם נחוצים הם ייקבעו באותם כללים. אני לא חושבת שכדאי לקבוע את העניין הזה בחוק.

כדאי מאד. זה חייב להיות. צריך יהיה לכתוב - -

אנחנו לא נתעקש על הדבר הזה.

שהנציג של לשכת עורכי הדין לא – זה יוצר לכם בעיה.

זה יוצר לנו – זה מצמצם לנו את המועמדים.

כי בואי נאמר ככה: ליאור שפירא לא יסכים להיות נציג בוועדה כזאת.

אז בגלל זה יש לנו קושי.

ואז את בעצם עוברת לאותה – יוצר קושי, אין מה לעשות, אבל אי אפשר לקחת אדם שימנה את השופט או את הרשם, ואחר כך יופיע בפניו. זה לא עובד.

גם שתהיה לו סמכות להדיח אותו.

אוקיי, אז אולי צריך לקבוע באופן נקודתי, שאותו נציג בוועדה לא יופיע בפני רשם שהוא בחר.

יש רק ועדה אחת.

לא, יש רק ועדה אחת. הוועדה הזאת גם יכולה להדיח, את מבינה?

אנחנו נסכים לזה.

טוב. או. הנה הגיע נציג שר המשפטים.


הלאה.

סעיף קטן (ד) "רשמי ההוצאה לפועל יהיו עובדי המדינה, ויחולו עליהם הדינים החלים על עובדי המדינה, בכפוף להוראות לפי סעיף זה וסעיף 3ג". – זה שוב, מאחר שאנחנו קובעים את המינוי שלהם בחוק הזה ולא בחוק בתי המשפט, אחת מהמטרות שלנו זה להפוך את הרשמים לעובדי מדינה, שוב, בלי פגיעה בעצמאות השיפוטית שלהם, כשהם מפעילים את הסמכויות שלהם על פי החוק. הסעיף הזה קובע בצורה מפורשת, שאינה משתמעת לשתי פנים, שרשמי ההוצאה לפועל, פרט להליך המינוי שלהם, שכפי שאמרנו מוסדר פה בחוק ולעניין של האחראי על תלונות, שאמור גם לשמר את אי התלות שלהם ועליו נעמוד עוד מעט בסעיף 3ג, הם עובדי מדינה לכל דבר ועניין.


סעיף קטן (ה) "רשם הוצאה לפועל רשאי לדון - - -"

זה כן פוגע באיזושהי מידה בעצמאות השיפוטית שלהם.

אנחנו חושבים שהכנסנו די הרבה הוראות שכן נועדו לשמר את העצמאות השיפוטית שלהם ולהגן על אי התלות שלהם. גם דרך הפסקת הכהונה, שנעשית או על ידי הוועדה או בתנאים הקבועים בחוק – זה דבר שלא קבוע היום לגבי רשמים. והמטרה שלנו היא שלא תהיה איזושהי נגיעה לא ראויה שתגרום להעברתם מהתפקיד. הם די שמורים, הכהונה שלהם מובטחת. קבענו אחראי על תלונות, שוב, כדי שלא יצטברו תלונות שהן תלונות סרק.

אבל יש גם זה וגם זה.

מה זאת אומרת גם זה וגם זה?

גם תלונות, וגם נציב שירות המדינה. בואי נגיד ככה: נניח שמישהו רוצה לפתוח תיק נגד איזשהו גוף שקשור למדינה, לא נגד המדינה. אני עובד מדינה. אז עכשיו אני צריך לדון בתיק שקשור לבוס שלי. למעביד שלי. אין פה פגיעה בעצמאות?

כללי פסלות. כללי פסלות, שבכל מקרה גם - - -

אז כל הרשמים יהיו פסולים, כי כולם עובדי מדינה.

לא, לא כל הקבוצה. כללי הפסלות מטפלים גם בסיטואציה כזו.

בואי נאמר ככה: הגשתי בקשה, הרשם פסל את עצמו.

לא, אז במקרה כזה – לגבי שופט – יש הוראה שאומרת שאם אין שופט - - -

שופט אחר והוא לא פסול, אז הוא יכול לדון בזה.

אז הוא יכול לדון, כי חייבים למצוא פתרון הגיוני.

אני לא מבין. או שאני לא מבין את החוק - -

אתה בטוח מבין.

או שאתם לא מבינים את מה שאני אומר.

זה יכול להיות.

האם יעלה על הדעת – אני בעל חברה ויש לי עובד שישמש כרשם, ואחר כך הוא יטפל בתיקים שלי?

לא, זה לא הגיוני.

תודה רבה. זה לא הגיוני. המדינה היא אותו דבר.

אבל הדוגמה הזאת תקפה גם למקרה של - - -

של בתי משפט.

קודם כל, בואו נאמר ככה: זה גם יכול לחול בבתי המשפט. אם תיכנסי אלי אחר כך ללשכה, אני אראה לך איזה 50 אימיילים שקיבלתי ביממה האחרונה, שרוצים לתלות אותי על חוק פינוי-פיצוי.

שוב, אנחנו כן ניסינו לעגן – יכולים להיות מקרים שבהם אולי לרשמים יהיה איזשהו קושי במתן החלטה. אני לא יודעת. אבל אנחנו כן ניסינו לעגן את העצמאות השיפוטית שלהם. כך שבכל הדברים, כשהם מפעילים את הסמכויות שלהם, לא ניתן יהיה לפגוע במעמד שלהם, לא ניתן יהיה להגיש תלונות סתם, כי יהיה איזשהו שופט שאחראי על בחינת התלונות האלה.

תלונות ניתן יהיה להגיש, רק תלונות מסוג מסוים יברר אותן השופט. תלונות אחרות יתבררו במערכת עצמה.

כן, אבל שוב, השופט יברר את כל התלונות שקשורות להפעלת הסמכות שלו. אם יש תלונות אחרות שנוגעות להתנהלות שלו כעובד, ולא תוך כדי הפעלת הסמכויות שלו ובעצם פעולה בתפקיד המעין-שיפוטי שלו, אז ברור שהם לא יידונו באותה הדרך, כי אנחנו לא מנסים להגן עליו בפן הזה.

אתם מבינים שהרשם ייקבע תיקים לשעה 08:00 בבוקר, ובגלל הפקק הוא יגיע רק ב-08:30. זו תלונה שלא קשורה למילוי תפקידו, זה ילך לנציבות שירות המדינה – כמו על כל עובד מדינה שמאחר לעבודה.

זה לא הולך לנציבות אף פעם. נושא כזה הולך לנציבות?

בוודאי. מה, איחורים לעבודה – זה נציבות.

לא, זה כאילו יכול להיות מבורר. זה מבורר - -

בתוך המשרד.

לא במסגרת של אותו שופט. נכון.

נניח, אם הוא מגזים, אז זה בסוף יכול להגיע לנציבות. זה נכון.

מה קורה כששופט מאחר כל יום לעבודה? לאן זה הולך?

- - -

- - -

את אומרת: אין דבר כזה?

הוא לא מאחר, הוא מתעכב. שופטים לא מאחרים, הוא מתעכב.

בכל מקרה, כשרצו להגן על שופט או על רשם, אני לא בטוחה שהתכוונו לזה, שאי אפשר יהיה לשלוט גם בשופט. אני לא בטוחה.


סעיף קטן (ה) "רשם הוצאה לפועל רשאי לדון ולהחליט ולהורות ככל שיראה לנכון בבקשות בכל עניין הנוגע לניהולו של הליך לפי חוק זה" – שוב, אנחנו לא מתכוונים לפגוע בסמכויות שיש היום לרשמי הוצאה לפועל, אנחנו רוצים להקנות להם בדיוק את אותן הסמכויות שקיימות להן גם היום, ועל כן שאבנו מחוק בתי המשפט את הסעיף הכללי, סעיף 90 לחוק בתי המשפט, שנותן להם סמכות כללית לדון ולהחליט ולהורות, ככל שהם יראו לנכון בבקשות בכל עניין שנוגע לניהול של הליך.



סעיף קטן (ו) – הסעיף המפורש שמשמר את אי התלות – אגב, חשוב להגיש שנכון להיום, לגבי רשמי בתי משפט, אין כזה סעיף, הסעיף נכון רק לגבי שופטים. קבענו את זה באופן מפורש כדי להסיר כל ספק, שבהפעלת סמכויותיו של הרשם על פי דין, אין על רשם ההוצאה לפועל מרות, זולת מרותו של הדין.

לא, בחוק יסוד השפיטה נאמר שבענייני שפיטה אין מרות על מי ש - - - סמכות שפיטה, אלא מרותו של הדין, אז זה חל על כל בעל סמכות שפיטה.

אוקיי, סליחה. עד כמה שהיה זכור לי, אין את זה באופן מפורש לגבי רשמים, אבל בכל מקרה בחרנו לכתוב את זה בצורה מפורשת, כדי שיהיה ברור למעלה מכל ספק שכשהם מפעילים את הסמכויות השיפוטיות שלהם, הם כפופים אך ורק לדין.


סעיף קטן (ז) אף הוא נועד לעגן את אי תלותם של הרשמים ואת עצמאותם.

- - - סעיף קטן (4) בו.

נכון. סעיף קטן (ז)(4), זו הבעיה.

(ז)(4), כן. על פי החלטת בית דין למשמעת.

אה, רגע, עוד לא הגענו. שנייה, רק התחלתי את סעיף קטן (ז).

התחלת ב-(ז), אז אני הולך ישר ל-(4).

אז אין צורך שאני אדבר על הרישא של הסעיף?

יש. אני מבין את (1), (2), (3). אני, קצת את (4), לא מבין.

נכון. אז רק שנייה. אז כדי להגיע ל-(4) כן חשוב לעמוד על (3). אז כמו שאמרנו, רשמים הם מצד אחד עובדי מדינה, מצד שני יש להם תפקיד שהוא שיפוטי. ככל שהם מיישמים את התפקיד השיפוטי שלהם, אנחנו רוצים להגן עליהם. ולכן, בכל דבר שקשור להפעלת הסמכויות שלהם לפי דין, לא ניתן יהיה לפטר אותם. וכל הליך כזה יצטרך לעבור איזושהי מסננת מאד רצינית, של שופט.


לכן נקבע בסעיף (ז)(3) שאפשר להעביר אותו מכהונה: "על פי החלטת הוועדה לבחירת רשמים שהציע יושב ראש הוועדה או האחראי על בירור תלונות שמונה לפי סעיף 3ג". כלומר, מי שיכול לפטר רשם היא הוועדה, לפי סעיף זה, אותה ועדה שמינתה אותו, אבל הוועדה הזאת, כדי שתגיע אליה תלונה כזאת וכדי שהיא תבחן אותה ותחליט להעביר רשם מתפקידו, מישהו צריך להציע את זה. השניים היחידים שיכולים להציע את זה הם או היושב ראש שהוא, כאמור, שופט – לא מנהל הרשות, לא איזשהו גורם מבצע – או אותו אחראי על בחינת תלונות, שגם הוא שופט. לכן, כל דבר שהוא איזושהי תלונה משמעתית שנוגעת לאופן מילוי תפקידו, יוכל להגיע לוועדה בסופו של דבר, רק אחרי מסננת של שופט. או היושב ראש, או האחראי על בירור.


סעיף קטן (4) נועד לכל אותם מקרים שבהם אותו רשם כשל - - -

מי יושב בבית הדין למשמעת של נציבות שירות המדינה? מי יושב?

יש הרכב של שופטים של בית הדין למשמעת, שהם עובדי מדינה.

כולם עובדי מדינה?

אני חושב שהם עובדים של הנציבות.

יש שם כל מיני עורכי דין ונציגי ציבור שיושבים בבית הדין למשמעת?

גם.

גם. הבנתם אותי, רבותיי? אני, יש לי מנוי בבית הדין למשמעת, אני מופיע בפני הרשם, הוא לא מוצא חן בעיני כי הוא אומר לי שאיחרתי ושאני לא לבוש והמסמכים שלי זה, למחרת בבוקר אני דן אותו בבית הדין למשמעת. עצמאות שיפוטית הכי גדולה שיש בעולם.

אז יכול להיות שבעניין הזה – סליחה שאני אומר – יכול להיות שצריך לקבוע שבבית הדין המשמעתי יוקם הרכב מיוחד בראשות, לצורך העניין, שופט או שופט בדימוס. הרכב אחר מאשר ההרכב הרגיל שקיים היום.

אני רק מעיר הערות. אני עוד לא - - -

- - -

למרות שאני חושבת, אדוני, שלא יכול להיות כזה מצב. אני חושבת שגם הכללים המנהליים לא יעזרו למישהו שהוא מכיר מישהו אחר לשבת כדיין בבית הדין למשמעת בעניין שהוא מכיר את ה- הופיע בפני אדם. זה חלק מהכללים המנהליים של ניגוד עניינים.

האמונה שלך בכללים יוצרת אצלי, באמת, תעצומות נפש.

בכל זאת בית הדין למשמעת של המדינה. אבל אפשר לקבוע איזשהו סייג שבמקרה כזה אף אחד מחברי בית הדין המשמעתי – שלא ייווצר מצב שיש איזושהי היכרות, כדי שלא יהיה - - -

עזבי את ההיכרות. אני לא מרחיק עד כדי כך, כי אני מכיר את כללי הנשיא שמגר לגבי עורכי דין ושופטים והיכרות ומסיבות יום הולדת ומסיבות – אני מכיר את הכללים. אני לא הולך עד לשם. אני רק רוצה שתהיה איזושהי הוראה שכאשר, אם רשם יצטרך לעמוד בפני בית דין למשמעת, אלה יהיו שופטים קבועים שאינם עורכי דין חיצוניים, ולא כאלה שהופיעו בפניהם או כאלה שיופיעו בפניהם.

בית הדין הוא לא רק – ההרכב הרגיל שלו גם יכול להיות של שלושה שופטים קבועים. זה אב בית הדין, המשנה שלו, ועוד - - -

אז זה מה שאני רוצה, שיהיה כתוב.

יש הרכב כזה, קיים היום, בבית הדין למשמעת.

אני רוצה שיהיה כתוב בחוק פה, שאם יועמד לדין, אז זה יהיה רק בפני הרכב כזה.

אז אוקיי, שזה יירשם, ענת.

כן, כן. אני רוצה לוודא שעל הנציבות - - -

זה בסדר. יוסי תלרז יסכים.

אנחנו נבחן את זה.

טוב. הלאה.

יש פה סעיף נוסף שנוסף בעקבות הדיונים עם הוועדה, סעיף קטן (ח), שגם במסגרתו רצינו להחיל מספר כללים כדי שלא ייווצר איזשהו ספק שהם חלים גם על רשמי הוצאה לפועל. מדובר בהחלת הוראות סעיפים 70, 77א ו-81 לחוק בתי המשפט. היום הרשמים כפופים או מכפיפים את עצמם לסעיפים האלה מכוח חוק בתי המשפט, ורצינו שיהיה ברור שהסעיפים חלים גם במקרה הזה.


סעיף 70 עניינו באיסור פרסום במקרה של דלתיים סגורות,
סעיף 77א מדבר על פסלות שופט – אנחנו גם מעוניינים להחיל. שוב, אנחנו חושבים שזה חל בכל מקרה.

היום זה חל מסעיף ספציפי.

נכון. וסעיף 81 מדבר על תיקון של החלטה, שגם היום זה קיים. זה אפילו קיים באיזושהי צורה בתקנות, אבל אנחנו רוצים לוודא שיהיה ברור שזה נמצא בסמכותו של הרשם.


הוספה של סעיף 3ב. "הממונה על רשמי הוצאה לפועל. (א) שר המשפטים ימנה, לפי בחירה של הוועדה לבחירת רשמים כמשמעותה בסעיף 3(ג), מי שכשיר לכהן כשופט, לממונה על רשמי ההוצאה לפועל. הודעה על המינוי תפורסם ברשומות.


(ב) הממונה על הרשמים יהיה אחראי על כלל רשמי ההוצאה לפועל ויהיה כפוף למנהל מערכת ההוצאה לפועל.


(ג) תקופת כהונתו - - - תהיה שבע שנים - - -"

זו בעצם אחריות מקצועית.

הוא האחראי המקצועי.

(ד) הממונה על הרשמים יהיה עובד המדינה, ויחולו עליו הדינים החלים על עובדי המדינה - - -" – וכולי.

בעצם, מה שניסינו לעשות פה זה איזשהו מהלך נוסף כדי לשמר את אי תלותם של הרשמים. קבענו איזשהו דרג ביניים, איזשהו חוצץ, בין מנהל המערכת לבין רשמי ההוצאה לפועל. אותו אחראי, ממונה על הרשמים, ממונה עליהם גם מנהלית – מהבחינה הזאת שהוא ידאג להתמקצעות שלהם, ידאג לשלוח אותם להשתלמויות, יוודא מתי הם יוצאים לחופשה, כדי שיהיה סדר במערכת ויקל, בצורה כזאת, על מנהל המערכת, וכמו שאמרתי הוא אחראי עליהם מקצועית: הוא יפיץ להם הנחיות, הוא יפיץ להם פסקי דין תקדימיים, יעדכן אותם בפסיקה חדשה.

והוא אדם שהוא חמש שנים עורך דין. הוא לא עבר קורס של רשמים, הוא לא עבר בוועדה לבחירת רשמים - - -

הוא נבחר על ידי הוועדה.

כן, אבל הוא בסך הכל צריך להיות כשיר לשמש שופט.

כן, אנחנו הסכמנו אפילו שזה יהיה "כשיר לשמש כשופט מחוזי".

לא, אני לא ביקשתי. אני שואל רק אם אני לא צריך לקבוע שהוא יהיה שופט?

אנחנו חושבים שאין צורך בשופט בהקשר הזה.

היום, אגב, התפקיד הזה קיים לפי החוק - -

היום עושה את זה שופט.

וזה כן שופט.

שופט עם הרבה ותק.

נכון.

שופט עם הרבה ותק – אתה צוחק, מדיוני. היה אב בית הדין - - -

אני יודע. באיו"ש, משהו.

נכון. בית הדין לערעורים, לא סתם. עם הרבה ותק.

אנחנו חושבים שכשירות לכהן כשופט ובחירה של הוועדה ומינוי על ידי השר, די בהם כדי לבחור איזשהו ממונה שהוא ראוי.

תוציאי את השר מהתמונה. כי השר בעצם יחתום על מה שהוועדה תחליט.

אז המלצה של הוועדה וכשירות לכהן כשופט, אנחנו חושבים שדי בהם כדי לבחור מישהו שהוא ראוי לשמש בתפקיד הזה.

אתם תפרסמו מודעה שמחפשים ממונה.

כן.

יופי. עכשיו, יגישו את מועמדותם כל אלה שהם חמש שנים עורכי דין.

לא.

מה זה לא? את אומרת לי לא? אני אומר לך: כן. אני הרי רואה איך אני מקבל את הבקשות בוועדה למינוי שופטים, תאמיני לי.

אז אני אמשיך. אלה תנאי הסף כפי שאנחנו כותבים אותם בחוק. אין שום כוונה שכשאנחנו נפיץ איזשהו הליך בחירה לתפקיד הזה, נכתוב שכל מי שיש לו ותק של שבע שנים כעורך דין יכול להיבחר. זה ברור שאלה התנאים הבסיסיים.

לא, אתם תכתבו: כשיר להיות שופט. אתם לא יכולים להתנות תנאים נוספים.

אנחנו יכולים לחייב שהוא יהיה בקיא בהליכי הוצאה לפועל, אנחנו יכולים לבקש שיהיה לו ותק ניהולי. אנחנו יכולים לבקש עוד הרבה דברים.

איך אתם יכולים כשהחוק לא קובע את זה? מה זה, את לא יכולה. אתם מוסיפים בהנחיות ובפרסום מכרז תוספת על החוק? יש תנאי כשירות. אז הוא יבוא ויגיד: רבותיי, אני כשיר, אני רוצה להיות מועמד, אני אבוא לוועדה. הוועדה יכולה לפסול אותי, אבל תביאו אותי לוועדה. ויהיו לכם בערך 5000.

לא.

לא, אנחנו נעשה מיון.

לצורך העניין, גם בבחירה של רשם יש את העניין של כשירות לכהן כשופט בית משפט שלום. זה ברור שלא כולם אפילו עולים לקורס ובוודאי שלא כולם עולים לוועדה. יש הליך סינון שהוא הליך מקדמי. מגישים את הטפסים – זה לא דבר שצריך לקבוע אותו בחוק – מגישים את הטפסים, בוחרים אנשים ראויים, עוברים איזושהי ועדת משנה, עוברים אחר כך עוד איזשהו קורס. כל השלבים האלה לא כתובים בחוק, אבל בסופו של דבר לוועדת הבחירה מגיעים הראויים ביותר. אני לא חושבת שכשיגיעו לוועדת הבחירה אז יגיעו עשרות עורכי דין עם ותק של שבע שנים.

סליחה על ההפרעה, אבל שם זה גורם חיצוני למערכת. הוועדה לבחירת שופטים, הנוהלים שלה – היא שונה, היא חיצונית למערכת השופטת.

לא הבנתי.

לא הבנתי מה אמרת. לא הוועדה לבחירת שופטים, הוועדה לבחירת רשמים.

אני אומר: הוועדה לבחירת רשמים, היא בסופו של דבר קשורה למערכת בתלות - - -

לא. בגלל זה שמנו בה שופט. השופט לא שייך למערכת.

זה נכון, אבל כבר אמר - - -

יש מספר גורמים. אבל אנחנו חוזרים פה לסעיף הראשון שעליו דיברנו, שלדעתנו הוועדה הזאת היא ועדה לא תלויה. היא לא ועדה של המערכת.

כן, בסדר. אנחנו נגיע לזה.

טוב. סעיף 3ג עוסק באחראי על בירור תלונות. כפי שאמרנו קודם, שוב, גם בסעיף הזה אנחנו מנסים להגן על השופט, לעגן את אי תלותו ואת העצמאות שלו.

זה ברור לכם שפה אני לא אסכים ל "או מי שכשיר לשמש כשופט".

אנחנו כבר הסכמנו על זה.

אה. הסכמתם?

הסכמנו כבר על זה. מבחינתנו זה בסדר שזה יהיה שופט, שופט מכהן, שופט בדימוס, לפי מה שיתאפשר, כי אלה לא גורמים ששייכים לנו. אבל כן – 3ג. "(א) שר המשפטים ימנה שופט לרבות שופט שיצא לקצבה או שפרש, לאחראי על בירור תלונות נגד רשמי הוצאה לפועל. מי שמונה כאמור יהיה אחראי לבירור תלונות על התנהגות רשמי הוצאה לפועל במסגרת מילוי תפקידם, לרבות תלונות לעניין דרך ניהול הליכים לפי חוק זה, על ידם".


בעצם, אנחנו ניסינו לדמות פה, בצורה מזערית, את מה שקורה אצל נציב תלונות הציבור על שופטים, לקבוע איזשהו שופט, שידון בתלונות על רשמים. שוב, מדובר רק בתלונות שעוסקות בתפקיד המעין שיפוטי של הרשמים, בהפעלת הסמכויות שלהם, כל שאר הדברים שהם עושים כעובדי מדינה, לא נכנסים לסעיף הזה, אבל בהחלט יש פה הגנה על אותו רשם, כאשר גם לעלות לבית דין משמעתי ולהגיש קובלנה, לא ניתן לעשות, אלא באישורו של אותו שופט. של אותו אחראי על תלונות.

רק תסבירו לי למה צריך את המשפט האחרון בסעיף הזה "לרבות תלונות לעניין דרך ניהול ההליכים לפי חוק זה, על ידם". זה בעצם מה שנקרא – קול קורא: בואו תגישו תלונות. את מבינה? תראי לי פעם אחת שאני הופעתי – 35 שנה הופעתי כמעט כל יום בבתי המשפט, לא קרה יום שחזרתי למשרד ולא היה לי מכתב לכתוב, תלונה, על איך הוא ניהל את המשפט. חבר'ה, אתם מבינים מה אתם עושים פה?

אתה צודק.

למה אני צריך את הסעיף הזה?

אפשר אולי להוריד את הסיפא, אבל זה מועתק מנציב תלונות השופטים.

גם שם אנחנו מתקנים. יש שם – כן, אנחנו מתקנים שם.

אני לא רוצה לשים את זה.

לא רצינו לצמצם את האפשרויות – שוב, באמת לא רצינו לצמצם מהדברים שקיימים היום, ואם היום אפשר לעשות את זה לפי החוק של נציב תלונות הציבור על שופטים, אז רצינו לאפשר בדיוק את אותו הדבר כאן – אין שום מניעה להוריד את זה. להפך, זה אולי יחסוך הרבה מאד תלונות סרק.

ראוי להדגיש, דרך אגב, שחוק נציבות תלונות השופטים לא חל על רשמים, והנציב גם לא מטפל בשום תלונה שמוגשת כנגד רשמים.

אולי כדאי להכין.

אתה לא רוצה.

שלום אדוני. אתה רוצה שאני אציין לשבח את שר המשפטים שעומד בהבטחותיו והוא, אחרי ארבע שנים, מבטיח שייקח עוד שבוע, והוא עומד בזה?

כן.

אני מציין לשבח את שר המשפטים.

תודה רבה.

טוב. הסעיף הבא הוא תיקון לסעיף 80, סעיף 80 לחוק ההוצאה לפועל עוסק בעררים, בקשות רשות ערעור וערעורים בזכות. מה שאנחנו משנים פה – כל אותן בקשות שהיום ניתן להגיש אותן בזכות, ניתן יהיה להמשיך ולהגיש אותן, לערער עליהן בזכות. אלה החלטות לפי סעיפים 19, 25, 48 ו-58. יתר ההחלטות של הרשמים, כיום, אפשר לערער עליהן רק ברשות. מה שאנחנו מבקשים לשנות פה הוא לאפשר להגיש עתירה על ההחלטות האלה - -

להוסיף.

מה שבעצם הופך את התקיפה לתקיפה של ההחלטות בזכות, ולא בדרך של רשות ערעור.

אבל למה קוראים לזה עתירה ולא ערעור? האם מתכוונים פה לעתירה מנהלית? בדרך כלל כשאומרים עתירה זאת עתירה מנהלית.

לא. לא מתכוונים לעתירה מנהלית, מתכוונים ליצור פה איזשהו יצור חדש, שמצד אחד מאפשר את התקיפה בזכות ולא בדרך של הגשה של בקשת רשות ערעור, מצד שני לא מדובר בעתירה מנהלית. היום אין כזה דבר, עתירה מנהלית לבית משפט שלום, אולי בעתיד יהיה.

לכן זה מטעה.

מה, מה יהיה?

אולי, אמרתי. אולי, אני לא יודעת.

לא, יש דברים שאפילו לא אומרים אותם באולי.

סליחה, אני מתנצלת. אני אומרת שלא קיימת היום עתירה מנהלית בבית משפט שלום, ועל כן אין כאן שום כוונה שזו תהיה עתירה מנהלית.

אז מה הייחוד של ייצור הכלאיים הזה?

מה תכליתו?

כבר היום יש הליכים של ערעור שנקראים ערעור בשלום, אבל במובנים רבים הם ערעורים מנהליים, כי הם ערעורים על החלטות של פקידים ושל ועדות. אז כך שהדבר הזה קיים בבתי משפט שלום, ומה שרצינו לאפשר כאן – האבחנה בין ערעור לגבי ארבעת העניינים שהם יותר שיפוטיים בהחלטות יותר שיפוטיות שמוחלטות על ידי רשמי ההוצאה לפועל, לבין יתר ההחלטות של רשמי ההוצאה לפועל, ולכן נעשתה האבחנה הזאת.

איך יגישו – מה זו עתירה? תסבירי לי רק.

יוגש כתב עתירה, יצטרכו, כשסיימו לחוקק את החוק - - -

זה יהיה כמו עתירה לבג"ץ, עם – איך קוראים לזה – בציר, וזה יישמע בהיעדר הצדדים?

כן, עם בציר, לפי דעתי כן. יצטרכו לקבוע את זה בסדרי דין, בתקנות, כמובן. אבל בהחלט, לפי דעתי כן, בדומה להליך בבית משפט לעניינים מנהליים.

אז זה כן ניסיון להפוך את זה לעתירה מנהלית לפני שהחליטו שבית משפט השלום הוא בית משפט לעניינים מנהליים.

לא, לא. זו לא הכוונה.

מצד אחד זה נכון, אבל זה לא לגמרי נכון, מה שאת אומרת, כי אני חוזרת ואומרת שכבר היום, בבתי משפט שלום, ישנם ערעורים שמוגשים על החלטות מנהליות, והם נדונים כערעור מנהלי.

הבנתי. ואין לכם בעיה ששופטי שלום יתחילו לקבל עתירות כאלה בכל דבר, במקום לקבוע ערר? זאת אומרת: העומס - - -

לא בכל דבר. אל"ף, כן יש לנו עניין רב בעניין של העומס והיה ויכוח מאד גדול.

אה. הבנתי.

אנחנו מדברים פה על פשרה, דרך אגב, שבחלקה נובעת מהעומס. וזה המחיר שמערכת בתי המשפט – יש לנו את ההפרדה של ההוצאה לפועל מבתי המשפט. מה שאנחנו נמצאים בו זה בתהליך משלים, וברור לנו שהתוצאה של הדבר הזה יכולה להיות עומס נוסף על בתי המשפט שאנחנו ערים לו, ואנחנו גם – אני לא רוצה להעלות פה עניינים תקציביים, אבל ברור לגמרי שיש פה קושי תקציבי וקושי של משאבים. זה לא דבר שאנחנו יכולים להתעלם ממנו.

סליחה. אני חושב שאפשר לפתור את הבעיה בצורה הרבה יותר פשוטה. אני חושב שצריך לקבוע, שרק אזרחים שהשם שלהם מתחיל באל"ף, גימ"ל, ו"ו, ט"ת ולמ"ד יוכלו להגיש תביעות לבתי משפט – נפתור את כל העומס במדינה.

אני מסכים עם ה-למ"ד.

אתה לא עם הלמ"ד, כי זה הולך לפי שם משפחה ולא הגעתי לשי"ן.

אבל מה תכלית הביקורת? מה עושה ביקורת – אני לא הצלחתי להבין – מה עושה ביקורת בעתירה? אפשר? ביקורת מנהלית? ביקורת ערעורית?

- - -

זה לא סכסוך בין רשות לאזרח. זה לא סכסוך מנהלי.

רבותיי, עזבו. אנחנו נבדוק. אני לא מבין איך מגישים – מי המשיב בעתירה הזאת, הרשם או הצד שכנגד?

לפי דעתי הצד שכנגד.

אז מה זה עתירה? אני לא מבין. עתירה בין שני הצדדים זו עתירה?

לא, כאשר מוגש ערעור על ההחלטות - - -

אז זה ערעור, אבל יש הבדל בין ערעור - - -

למה לא לשנות לערעור בזכות? זה לא ישיג בדיוק את אותה מטרה?

- - - הסמכויות של בית המשפט שדן בערעור, הן לא רק - - - האם זו היתה החלטה חוקית וסבירה, הוא אמור להיות מסוגל גם לקבוע החלטה אחרת, כמו בערעור. לשנות את זה.

טוב. תשימו סימן שאלה.

אדוני, אנחנו, בסעיף הזה, יכולים להשאיר אותו כפי שהוא. להשאיר את הערעורים בזכות, ואת יתר ההחלטות כבקשת רשות ערעור. אנחנו יכולים לעשות את זה.

כמו שזה היום.

כמו שזה היום. אני אומרת: לא לתקן.

אני יכול לעשות הכל רק על ערעורים בזכות. למה לא? עומס.

אני חושבת – לא, לא רק עומס. זה משהו שהוא, לדעתי, מעבר לעומס, כי זה משהו שיפגע בבעלי הדין עצמם. כי כשיהיה ערעור בזכות אז באמת, סליחה, על כל שטות אפשר יהיה להגיש.

מגישים בקשת ערעור על כל שטות.

סליחה, לא הבנתי. מה יקרה? יגישו ערעורים?

יגישו ערעורי סרק.

ואז זה יגיע למי?

לבתי המשפט. לשופט שלום. זה ייתקע אצל שופט שלום.

השופט מאור, אתה יושב בשלום בתל אביב, נכון?

נכון.

תגיד לי, כמה הוצאות מקבלים אצלך על ערעור טפשי?

אני לא שומע ערעורי רשמי הוצאה לפועל.

לא חשוב. ערעור.

אנחנו מחייבים הוצאות נכבדות. אני מחייב 10,000 שקל.

תודה רבה. אז אתם מבינים למה זה לא יהיה בשטויות? תילחמו בעומס בדרך חכמה, לא במשחקים.

אבל צריך להיות איזון. כי ההוצאה לפועל זה אחרי שיש כבר פסק דין.

כן. צריך להיות איזון. כשאתם תתנו הנחיה לשופטים שצריך לפסוק הוצאות או לפי שעות או לפי סכום התביעה, והוצאות ריאליות – אז חוץ מלדבר על זה במשך שלוש שנים, אני לא שומע שאתם עושים כלום.

דרך אגב, פרסמנו נוסח של התיק הזה.

טוב, הלאה. נדון בזה.

התיקונים הבאים הם – התיקון המהותי הבא הוא "פסק דין של בית משפט שלום בעתירה או בערעור שהוגשו לפי סעיפים קטנים (ב) או (ב1), ניתנים לערעור לפני בית משפט מחוזי, אם ניתנה רשות לכך מאת שופט של בית המשפט המחוזי". – מה שקורה היום זה שערעור על החלטת רשם הוצאה לפועל מוגש בזכות או ברשות לבית משפט שלום, כאשר לפי חוק בתי המשפט יש אחר כך שני שלבים נוספים שבהם, בפעם הראשונה, הערעור הוא עוד הפעם בזכות, בין בית משפט שלום לבית המשפט המחוזי, ואחר כך פעם נוספת אפשר ברשות, מבית משפט מחוזי לבית משפט שלום. זה משהו שהוא לא הגיוני ואין צורך בו, זה גם חריג להליכים אחרים. לכן קבענו שבמקרים של הוצאה לפועל שבהם הערעור הראשון על החלטת רשם הוצאה לפועל הוא או במסגרת עתירה או ערעור בזכות לבית משפט שלום, כאשר אחר כך, השלבים הבאים בין בית משפט שלום לבין מחוזי הערעור יהיה ברשות ובין - - -

זאת אומרת, זה מבוסס על זה שהערעור הראשון הוא בזכות.

נכון.

ואז השלבים הבאים הם ברשות.

ואז השלבים הבאים הם ברשות. כן.

תיקון בחוק בתי המשפט. בחוק בתי המשפט ישנו סעיף שמאפשר לרשמים, סעיף 91, קובע ש"רשאי רשם לעשות כל דבר שבסדרי דין ונוהג ובהליכי הוצאה לפועל שהוסמך בתקנות לעשותו" – מאחר שאנחנו מפרידים בין הרשויות ושוב, לרשם בית משפט לא תהיה סמכות לעשות כל דבר שבהליכי הוצאה לפועל, אז כמובן צריך למחוק את המילים האלה.


הגענו להוראות התחולה.

טוב, הוראות המעבר והתחולה לא חשוב.

חשוב אבל בסוף.

בואו, חבר'ה, חוק מעולה – מי רוצה להגיד לי שהחוק הזה לא טוב?


או. תודה רבה.

אני מטעם פורום הארגונים. עמדתנו פרוטה בכתב, אני לא אחזור על דברים שכבר נאמרו שם, כי אני יוצאת מנקודת הנחה שקראתם ואם אדוני עדיין חושב שזה חוק טוב, אז אני רוצה לנסות פעם נוספת לשכנע מדוע אנחנו חושבים שמדובר בהצעת חוק לא טובה.

אני בטוח שזאת הצעת חוק טובה, לא שאני חושב.

אז ככה: קודם כל, אני חושבת שנעשה כאן איזשהו ניסיון להציג, כאילו ההפרדה הזאת היא כבר הלכה למעשה, כשלמעשה מה שבעצם מוצע כאן, הוא איזשהו חריג לכלל. כי היום שופטים, רשמים, אנשים שעוסקים בנושאי שפיטה, הם אנשים שהם חלק מהמערכת השופטת.

זה נגמר.

רגע.

לא, אל תנסי לשכנע אותי לחזור. מערכת ההוצאה לפועל הופרדה ממערכת המשפט, נקודה.

אני יודעת. הרשמים עד היום לא הופרדו, וטוב שכך. כי יש כאן בעצם ניסיון להחזיק את החבל משני קצותיו. למה? מודים כאן לגבי רשות האכיפה והגביה – ואני לא חושבת שאף אחד חולק - שהרשמים מחזיקים בסמכויות שיפוטיות טהורות. אני לא מדברת רק על הסמכויות השיפוטיות לפי החוק, של סעיפים 19, 25 ו-58, אלא כל ניהול ההליך על ידם הוא בעצם סמכויות שיפוטיות. הליכים לביצוע צווי מאסר, עיכוב יציאה מן הארץ, דיור חלופי – כל אלה סמכויות שיפוטיות. אני לא חושבת שיש מחלוקת על זה. אם זאת נקודת ההנחה, ונקודת ההנחה שלנו שמי שמזיק בסמכויות שיפוטיות, צריך להיות נקי מתלות, וזה מה שקורה בעצם בכל המערכת השופטת היום, אנחנו באים ומנסים להחזיק את החבל משני קצותיו, ובאים ואומרים: נכון, יש להם סמכויות שיפוטיות, לא תהיה מרות עליהם מלבד מרותו של הדין, אבל הם יהיו כפופים למנהל רשות האכיפה והגביה. אני לא מבינה איך שני הדברים האלה יכולים לדור בכפיפה אחת.

רק תסבירי לי למה לא.

זאת אומרת, בעצם השאלה של אדוני היא למה בעצם לא לבטל את הרשות השופטת.

לא, לא. למה לא לבטל את הרשות השופטת אני יודע. אל תרוצי לי לפינות צדדיות.

אני לא רצה לפינות צדדיות.

אני רוצה שתסבירי לי מה רע בזה שרשם יהיה כפוף למנהל מערכת ההוצאה לפועל?

קודם כל, אני חושבת שהסכנה הגדולה היא בדברים שלא נראה. לא נראה כבעלי דין ולא נראה כציבור. אני מדברת על אותן הנחיות. נתנו דוגמה במסמך שלנו, שמבהיר את הניצול לרעה שיכול להיות בהליכים הללו. במקרה הנ"ל היה צריך יושב ראש פורום ההוצאה לפועל לפנות לערער על החלטת הרשם. במקום זה הוא פנה לרשות האכיפה והגבייה, וזו שינתה את החלטת הרשם. לא כך פועלים על פי דין. זה מבטיח שמה שעומד לנגד הרשם זה לא רק מרותו של הדין, אלא גם ההנחיות שהוא מקבל.

עוד פעם, עוד פעם. לא הבנתי את מה שאת אומרת. רגע, רגע. היה צריך לערער על החלטת רשם ובמקום זה הוא פנה ל-מי זה היה?

לרשות האכיפה והגביה.

מי זה היה?

עו"ד סורין גנות.

אה.

אני רוצה להקריא מהאתר של לשכת עורכי הדין: "בשל החלטה גורפת מצד רשם לסגירת תיקים מחוסר מעש, ובעקבות פנייתו של יושב ראש הפורום, עו"ד סורין גנות, לאנשי רשות האכיפה והגביה, בוטלה החלטה זו. מצ"ב, לעיונכם, ההחלטה הישנה וההחלטה המעדכנת. עורכי הדין מתבקשים לבטא כי אכן קיבלו החלטה מובנית, כפי הנוסח של ההחלטה המעודכנת".

בואי אני אשאל אותך שאלה, עכשיו, בתור הפורומים - -

מה הבעיה עם זה?

מה מטריד אותך בדבר הזה? זה הרי – את רוצה שאני אגיד לך משהו? רשם שככה, במכה אחת, סוגר תיקים מחוסר מעש, אז אני לא בטוח שצריך לערער עליו. לסגור את התיקים מחוסר מעש זו החלטה מנהלית או החלטה שיפוטית?

בעיני זאת החלטה שיפוטית.

הכל אצלך החלטה שיפוטית.

- - -

לא, את רוצה שאני אגיד לך משהו? רגע, רגע, זו החלטה שיפוטית?

כן.

הוא דן בכל תיק ותיק והוא בדק אותו? – אני שואל שאלה. בואי, עכשיו אני בחקירה. הוא בדק תיק תיק?

לא.

לא. פירושו של דבר שהוא חרג מסמכותו? זו לא שאלה שיפוטית?

איפה טוענים חריגה מסמכות? מה הפורום הנאות לדון בחריגה מסמכות? מי הפורום הנאות?

החלטה מנהלתית היא לסגור תיקים. זו לא החלטה שיפוטית, אלא אם כן הוא דן בכל תיק ותיק. ולכן הוא פעל בצורה מנהלתית, וכשיש צורה מנהלתית, אני פונה למי שאחראי על המנהלה.

ראשית, הטענה שלך לגבי - - -

בואי, אנחנו לא מתווכחים על הנושא. בואי תסבירי לי מה מבחינת ארגוני - - -

רגע, מי הפורום הנאות - - -

לא, אל תגידי לי רגע.

יש לי שאלה.

את אין לך שאלות. שאלות אני פה שואל. פה רק נותנים תשובות.

אוקיי.

אני רוצה להבין רק דבר אחד. מה הפורום טוען – לא בעקרונות – איזה סעיפים מפריעים לכם?

קודם כל, כשנדון בסעיפים, אנחנו - - -

אני כבר רוצה לדעת. לא כשנדון.

אז אני קודם כל רוצה להגיד – ואני רוצה שזה יהיה כתוב לפרוטוקול – הפורום חושב שמדובר בהצעה פסולה - -

שמענו. זה רשום כבר שלוש פעמים. עכשיו תגידו לי איזה סעיפים מפריעים לכם.

ולכן אנחנו לא חושבים שאפשר לרפא את הפגמים בתיקון. אנחנו חושבים שהוועדה - - -

הבקשה שלכם לדחות את כל החוק נדחתה.

אוקיי.

עכשיו, אני שואל אתכם אם יש לכם הערות לגבי סעיפים ספציפיים.

יש לנו הערות לגבי סעיפים קונקרטיים.

אז תגידי לי את ההערות, בבקשה.

נתחיל בוועדת מינויים. אנחנו חושבים שוועדת המינויים לא מבטיחה מספיק את אי התלות, חושבים שנציג אחד של הרשות השופטת זה לא מספיק, אנחנו חושבים שאין נציגות של בית המחוקקים וזה גם לא תקין, ההערות לגבי הממונה – הבנתי שכבר היה כאן איזשהו דיאלוג.

למה, מה אתם חושבים, שצריכה להיות גם הרשות המחוקקת בוועדה לבחירת אדם שהוא בעל תפקיד שיפוטי? אתם חושבים שצריך להיות פוליטיקאי בוועדה?

אנחנו חושבים שזה צריך להיות דומה ככל הניתן לוועדה למינוי שופטים.

רק צריך לזכור שרשמים היום לא ממונים על ידי הוועדה למינוי שופטים, אלא על ידי שר המשפטים ונשיא בית המשפט העליון.

גם היום רשמים לא מתמנים על ידי ועדה למינוי שופטים.

אנחנו ניסינו ללכת צעד אחד מעבר למה שקבוע היום לגבי רשמים בבתי המשפט.

עושים יותר טוב ממה שיש היום. אני לא מבין אותם.

רגע, סליחה, אני ביקשתי מכם להתערב?

סליחה.

אני רק רוצה, קודם כל, רק לשמוע הערות.

הנקודה המרכזית הנוספת שלנו נוגעת לסוגיית העתירה. אני מודה שגם לאחר שקראתי כמה וכמה פעמים את דברי ההסבר, וגם לאחר ששמעתי את דברי ההסבר היום, אני עדיין לא מבינה מה ייצור הכלאיים הזה. אני עדיין לא מבינה. מצד אחד מדובר בערעור בזכות, אז מדוע שלא נקרא לילד בשמו: ערעור בזכות. אם מדובר בעתירה – עתירה במובנה היום היא עתירה לבית משפט לעניינים מנהליים, שנידונה על פי סדרי דין מנהליים. אם לזו הכוונה, אני רוצה שכך ייאמר בצורה גלויה ומפורשת. החשש שלי הוא מאיזשהו כינוי שנועד להסוות – כבר היום מתנהלים הליכים בבית משפט שלום שלמעשה הם קליפה של החלטות מנהליות. אני רוצה לוודא, גם בטרמינולוגיה של הנוסח וגם בדברי ההסבר, שאין מדובר כאן בניסיון להכניס איזושהי ביקורת מנהלית, ולהגביל את הביקורת לביקורת מנהלית על ערעורים על רשמי ההוצאה לפועל.


לכן, בעיני, המצב הקיים, על אף שמדובר בערעור ברשות, הוא עדיף על עתירה על פי כללי משפט מנהלים. ולו רוצים לעשות ערעור בזכות, אפשר לעשות את זה פשוט מאד ולשנות את זה לערעור בזכות. לכך, בוודאי לא נתנגד.

טוב. תודה. יש עוד מישהו שרוצה להגיד לי שהחוק לא טוב?

אני רשמת, ראש ההוצאה לפועל בנתניה. אנחנו באנו לפה כדי לדבר על התיקון הזה מנקודת המבט שלנו ואיך אנחנו רואים את זה, שאנחנו יושבים היום ודנים בתיקי ההוצאה לפועל.

אנחנו מבינים את ההפרדה ואת העיקרון של הפרדת רשות האכיפה והגביה מהרשות השופטת. כשקוראים את ההצעה כמכלול, אנחנו נמצאים במקום שבו אנחנו בחשש מאד גדול שההצעה הזאת לא תביא לידי ביטוי את העיקרון שאותו היא מכתירה בפתיחתה, של: אין מרות זולת מרותו של הדין. אנחנו יושבים במקום שבו אנחנו נותנים מאות החלטות שיפוטיות. גם ההחלטות המנהליות של תחילת מועד דיון, עיכוב יציאה מן הארץ וצו מאסר, הן החלטות שהן מעין-שיפוטיות ושיפוטיות לכאורה למעשה, כי הן נוגעות בזכויות יסוד.

לבוא ולשים אותנו באותו מקום שבו אנחנו חלק מאותה "הרשות", שמייצגת צד אחד, לכאורה, במערכת האיזונים, ואנחנו כפופים לה, זה שם אותנו במקום שבו גם אם לכאורה אין מרות זולת מרותו של הדין וזה התפקיד שאנחנו רוצים לבצע, נכנסים לתוך המערכת והאינטרסים של השיקולים דברים נוספים. לכן, לטעמנו, לבוא ולבצע את הצעד הנוסף הזה – אנחנו לא יודעים עד כמה זה נדרש לאור צורכי המערכת, ואנחנו גם לא יודעים וממש לא בטוחים שנוסח ההצעה, כפי שהיא היום, יאפשר לנו את העצמאות.

עכשיו, במובן הבסיסי של ההצעה, לבוא ולהגיד לנו: אתם כפופים לממונה שהוא עובד מדינה, שהוא כפוף למנהל רשות האכיפה והגביה, זה יוצר מצב שמבסיסו בעייתי, בעצם הגדרתו. כי יבואו היום ויגידו: אין התערבות, והשנים עוברות, והחוק הזה יכול לקחת כיוון מסוים וזה יעבור למסלול אחר לגמרי. כי אם היום יבואו אלי עם איזושהי טענה או שאלה לגבי החלטה שאני נותנת – אם זה בהגבלות, אם זה - - - לעיכוב יציאה מן הארץ, מהגורם המנהלי, ואני אדע להתמודד עם זה, כי אני נובעת מאותה רשות שופטת שנותנת לי את המסגרת הזאת, ואני אדע מה התפקיד שאני אמורה לעשות. מחר בבוקר, כשאני יודעת שיש איזושהי התערבות באופן המינוי שלי, איזושהי התערבות באופן של ה- אולי הצעה להעביר אותי מתפקידי – זה פוגע לי במכלול של הכלים שעומדים לרשותי. וזה דבר שאנחנו רוצים למנוע גם בתת מודע של הרשם שצריך לבצע את תפקידו.

אבל את יודעת, גם אם היינו אומרים שכל הרשמים הם חלק ממערכת המשפט, מי מגיש את התלונה נגד שופט ועדת המינויים כדי להדיח אותו? מנהל בתי המשפט. עכשיו, מנהל בתי המשפט הוא בעצם פקיד. פקיד בכיר, אבל פקיד. זה שהוא היה פעם שופט או שיש לו תואר שופט, לא משנה כלום. היום יש לו אינטרס נוראי, לצמצם את העומס. אז הוא יכול לבוא לשופט ולהגיד לו: אדוני, למה אתה דן כל כך הרבה זמן ולמה אתה לא פוסק מהר – הוא גם אומר לו.

היום כבוד השופט שטיין הוא הממונה עלינו, הוא שואב את סמכותו מהרשות השופטת. ולכן, הוא נותן לנו את אותה הגנה, שמאפשרת לנו לתת את ההחלטות שהן פרופר שיפוטיות. ובקונסטלציה שנוצרת פה שנובעת מהרצון להפריד ולשייך, איך שלא תראה את זה, בסוף אנחנו כפופים לאותה מערכת ונחשבים לעובדי מדינה.


עכשיו אני רוצה לתת עוד פנים צדדיים, לגבי ההתנהלות שלי באולם. חייב קורא לי: גברתי השופטת. וכשהוא בא אלי עם פקודה של מאסר, הוא מסתכל עלי, אני מסבירה לו. הוא מבין את המשמעות של הדברים שאני אומרת, ואם זה חייב שרוצה לשלם, אז הוא יבין את כובד ההחלטה השיפוטית שלי. בתור מה – אני לא אוכל לעטות עלי גלימה. למרות שזה סממן לכאורה, שהוא – אתה יודע, תבוא ותגיד לי: זה רק סממן, זה לא אומר כלום. כללי האתיקה, לכאורה, לא חלים.

הגלימה? זה הדבר הכי נורא שיש. אני לא מבין. - - -

- - -

אתם רוצים גלימות? יהיה פה סעיף בחוק.

לא, ברמה המהותית.

ברמה המהותית, של כללי האתיקה. הרי יש את פסק הדין שהפנינו אליו, של ניר – שמדבר אם ראש ההוצאה לפועל הוא כן או לא, לגבי ההתייחסות אליו באולם. ושם, בית המשפט העליון עושה דיון מאד מאד ארוך, ושואב את הסמכות שלנו מחוק יסודות השפיטה. ומה - - - אבל איזה תדמית תהיה להחלטות שלנו מבחינת הצדדים, הן מבחינת הזוכה והן מבחינת החייבים? והדבר השלישי שהוא בעייתי פה מאד – זה מכניס אותנו לתוך פינה של בעיות של סמכות מאד מאד גדולות. היום אנחנו שואבים את הסמכות שלנו מהרשות השופטת. אנחנו נותנים החלטות שנוגעות ל - - - אנחנו נותנים צווים שמופנים לרשויות מנהליות אחרות והן מכבדות אותן, כי אנחנו רשות שופטת. בתור גורם מנהלי איך נעשה את זה? ונתחיל לחשוב פעמיים, אולי גם בגלל בעיות של חסינות, שנתייחס לזה, האם מותר או אסור לנו לבצע את אותה החלטה.

וכל זה עבור מה? כל הדברים האלה, כל הכשלים האלה, כל הקשיים האלה – אני יודעת שאדוני תומך בהצעה.

לא, לא. אני עוד לא תומך בשום דבר.

כך הצגת. אני אומרת שמנקודת מבטנו כל כך הרבה בעיות נובעות – ובעיות שהיום אנחנו לא נדרשים להתמודד אתן, ועושים את התפקיד שלנו בצורה הטובה – וכעת צריך לחשוב איך נעשה את זה. כי אם אני צריכה לחשוב על בעיקולים טרם אזהרה או בצו שיפוטי צד ג' האם אני מוסמכת או לא, כי עכשיו אני בכובע שהוא מנהלי, אז יש לי בעיה. אני כבולה ואני לא יודעת איך להתנהג כרגע.

כן, השופט מאור.

אדוני, אני חייב להודות שאני מוטרד מדברים שאני שומע היום. קודם כל, לגבי סמכות השפיטה. לרשמים, צריך לזכור: על פי חוק יסוד השפיטה סמכות שפיטה ניתנת אך ורק לבתי המשפט. הסמכויות שקיימות לרשמים, הן סמכויות מעין-שיפוטיות.

ושיפוטיות.

חוק יסוד השפיטה.

אבל חייבים לזכור: קודם כל, אני חושב שהדבר הכי טוב שנעשה, זה ההפרדה בין המערכות. בעבר – אני הייתי רשם הוצאה לפועל, הייתי גם רשם בבתי המשפט. היינו בן חורג. מערכת ההוצאה לפועל היתה בן חורג במערכת בתי המשפט, והיום, סוף סוף, יש מי שדואג, בסופו של דבר, לכל המערכת. המטרה של רשות האכיפה, בסופו של דבר, היא לבצע את פסקי הדין. לבצע את פסקי הדין שמוצאים על ידי בית המשפט. לבצע את פסקי הדין במהירות ויעילות. אסור לו, לרשם, להפוך להיות פקיד גביה. הוא לא חלק, הוא לא מערך – זה שהוא חלק מרשות האכיפה והגביה, הוא לא הופך להיות בעל צד כזה או אחר. שיקול הדעת שלו הוא מלא, שלם, וברגע - - -

- - -

אני אומר – סליחה, גברתי – אני חושב שברגע שרשם יהפוך, יראה את עצמו, כפקיד גביה, הוא מועל בתפקידו והוא צריך ללכת הביתה. לא יכול – אני שומע דברים, אני לא מאמין שאני שומע. זו מערכת מנהלית בסופו של דבר, שיש לה - נכון, יש להם גם סמכויות מעין-שיפוטיות, שמשליכות על הצדדים. קיימות מערכות כאלה מקבילות – רשם המקרקעין, למשל, יש לו סמכות ליתן פסקי דין. אנחנו מבצעים את פסקי הדין שלו במסגרת ההוצאה לפועל.

כתוב בחוק שהסמכות שלו היא סמכות שופט, דרך אגב. כתוב. כתוב בחוק.

רבותיי הרשמים.

הסמכויות שלו – הוא איש מנהלה. הוא איש מנהלי, הוא לא שופט. יש לו סמכויות כשירות. אני חושב שכשאנשים מגיעים אליו לדיון, עדיין מכבדים אותו ורואים אותו. הסמכות שלו לא נובעת, והכבוד שנותנים לו זה לא מהגלימה שהוא לובש או לא לובש, אלא ממה שהוא מייצג. הרשמים כן מייצגים את שיקול הדעת שחייב להיות להם. חייבים, באמת – אני חוזר ואומר: אסור לרשמים לרגע לחשוש שמישהו יפגע בשיקול הדעת. אני חושב שהחוק, כמו שהוא היום, מעגן ושומר עליהם יותר. למשל, עד היום לא כתוב בשום מקום שאין לרשם מרות זולת מרותו של הדין.

חוק יסוד השפיטה.

חוק יסוד השפיטה חל, שימו לב, על שופטים.

וגם על רשמים. יש בחוק יסוד השפיטה סעיף רשמים.

יש לנו הגנות. זה שאני הופך להיות גורם מנהלי, זה לא פוגע בשיקול הדעת שלי. הסמכויות הן של – שימו לב: כל הסמכויות הן לרשמים. לא למר מדיוני או למנהל רשות האכיפה. הסמכויות המעין-שיפוטיות הן של הרשמים עצמם. וצריך לזכור את זה. אבל המטרה היא אחת: לבצע את פסקי הדין, לא לגבות חובות. לא לגבות. ואני בטח לא מייצג צד אחד, כזה או אחר. ואסור לראות את זה ככזה.

את המשפט האחרון לא הבנתי. מה זה לבצע פסקי דין ולא לגבות חובות. מה אומר פסק הדין?

יש פסקי דין – פסק הדין אומר, לצורך העניין: צריך לפנות את האדם מביתו. פסק דין לפינוי. אני מבצע את פסק הדין. אני לא גובה חוב. אם פסק הדין אומר שאדוני חייב 100 שקלים, אני לא גובה את ה-100 שקלים, אני מבצע את פסק הדין. זו התפיסה שלי.

אני מציע שתגיד את זה למדיוני – מדיוני, אתה אל תביא לי בעוד חודש דוח על מערכת ההוצאה לפועל ותגיד לי: גביתי כך וכך. זה לא משנה. אתה רק תכתוב לי דבר אחד: ביצעתי x פסקי דין, אבל ביצעתי אותם.

בסדר, אני לא חושב שיש חוק אחד שכל כך הרבה דוחות במהלך השנה צריך להגיש לוועדת חוקה – אנחנו עושים את זה בהנאה רבה. אין לנו בעיה עם זה.

בוודאי, בוא נאמר ככה: כי אתם כל פעם רוצים שאני אתן לכם עוד ועוד, ואני רואה שאני צריך לבדוק אתכם כל פעם.

במשרד של ענת הר-אבן יש לוח שלם של גאנט, רק כדי שהיא לא תפספס את מועדי הדיווח.

טוב מאד.

הנשיא ברק, אני זוכר ששמעתי אותו כשהייתי בנציבות הרשמים. ישבנו, והוא אמר: התפקיד שלי, הרשות השופטת, זה לכתוב פסקי דין. אני לא מבצע את פסקי הדין. מבצעת את זה, צריכה לבצע את זה, רשות מנהלית. כך גם כתבה הגברת שטרסברג-כהן בוועדה שישבה לפני למעלה מעשר שנים. ישבו שם עורכי דין, ישבו אנשי אקדמיה, ישבו אנשי מערכת בתי המשפט – כולם ראו את זה כמערכת ביצועית מנהלית. זה חס וחלילה, חס וחלילה, לא גורע מהסמכויות. זה לא פיגוע בשיקול הדעת, ואסור שזה יפגע בשיקול הדעת. שיקול הדעת הוא עצמאי והוא חייב להישאר עצמאי. וככה אני רואה את החוק. אני לא רואה פגיעה במעמד, אני דווקא רואה שמחזקים אותו, אני לא רואה פגיעה ולבטח אין פגיעה בשיקול הדעת.

אפשר? – אני מעריך מאד את כבוד השופט מאור באופן אישי, והוא יודע את זה, אבל צריך להבחין: ההפרדה בין מערכת האכיפה ומערכת בתי המשפט היא מעשה עשוי, רבותיי, גם ארגוני החייבים. מעשה עשוי, גמור. מערכת האכיפה היא מערכת מנהלית. באופיה, במהותה, בתפקידה. לעומת זאת, רשמי ההוצאה לפועל, שזה – השלמת הניתוח הקיסרי, נקרא לזה, ניתוח ההפרדה, יש לנו בעיה. כי ההכפפה המוגדרת, המובנית, למערכת – כי בסופו של דבר, נכתוב כמה שנכתוב סעיפי כותרת של - -

עצמאות.

עצמאות: "אין מרות זולת מרותו של הדין" – בסופו של דבר, אני אגיד לכם סוד קטן: גם רשמי ההוצאה לפועל הם בני אדם.

גם, לרבות מי?

גם שופטים.

רשמי ההוצאה לפועל – אני יכול לדבר בשם רשמי ההוצאה לפועל. רשמי ההוצאה לפועל הם בני אדם. וכשאתה יודע שמי שמינה אותך – בוועדה לבחירה ישב המנהל. אני לא מדבר על מר מדיוני, החוק לא חל מעכשיו לעוד יומיים, הוא חל לעוד 20 שנה. ומחר יבוא מנהל חדש, והוא מרים טלפון לרשם, ואומר לו: אדוני הרשם – זה שמיניתי אותך אתמול – מה זה ההחלטה הזאת? מה פשרה? והרשם, מה לעשות, הוא בן אדם, במיוחד שהוא רשם, עוד אין לו שום ניסיון ושום דבר, הוא ייתן החלטה מתקנת ולצערי הרב זה סיכון שקיים. במיוחד בכפיפות מנהלית מובנית וברורה, במיוחד שהוא יכול לפטר, בהינף יד, גם בהינף נציבות. ועם כל הכבוד להכפפה, יש פה בעיה מובנית. כללי האתיקה השיפוטיים לא חלים יותר, רבותיי, לטוב ולרע. אבל מחר אנחנו יכולים – בעיסוקים נוספים, בהתאם, כמובן, לכללי התקשי"ר, אבל יש סעיפים רבים שלא חלים מכוח חוק בתי המשפט.

מה רע בזה? מה אכפת לכם? אתם תהיו מוזמנים לכל מסיבות יום העצמאות של החשובים.

אנחנו תמיד שמחים להיות מוזמנים, ותמיד שמחים לקבל את החיבוק האוהב של מערכת האכיפה והגביה, ובמיוחד שהמנהל הנוכחי עושה עבודה באמת מוצלחת, וגם ועדת מאור – אני לא יודע אם עמדתו של השופט מאור היא עמדת הוועדה, כי לדעתי לא היה דיון בוועדה על הסוגיה הזו, שזה חבל לי, אני חייב לומר, כי זו ועדה סטטוטורית מוגדרת – אבל בלי שום קשר, צריך להסתכל על הדברים בעיניים פקוחות ומפוכחות. אי אפשר – אנחנו עושים פה תיקון, והחוק, כמו שהוא כרגע, יהיה בכייה לדורות. וצריך להסתכל על זה, באמת, בראיה רחבה. אנחנו בני אדם, כולנו בני אדם ומחר – הליך - - - זה דווקא לטובת החייבים, לרעת הזוכים – מחר מתקשר אליך הממונה ואומר לך: תשמע, יש עכשיו בעיית תדמית של הרשות, כי עכשיו עושים כמה פינויים והיו תקשורתיים, יש תקשורת במקום של הפינוי ועכשיו יש פינוי, בדיוק הגישו לך בקשה לעיכוב הליכים – אולי תעכב את הפינוי? רק לכמה שעות. רבותיי - -

אני לא מאמין. בחיי שאני לא מאמין.

אני חייב להגיד משהו שאולי יהמם אתכם, זה משפט שאולי יהיה קצת קיצוני – אני לא מדבר בחלומות באספמיא, והמבין יבין.

הרשם קטוביץ, אני מוכרח להגיד לך דבר אחד. קודם כל תגיד לי למה אתה חושב, שכשאתה כפוף למערכת המשפט זה לא יכול לקרות? אתה יודע, אנחנו מקבלים כל שנה סקר אמון הציבור במערכת בתי המשפט, וכל הארגונים וכל הדברים האלה, ובדיוק עכשיו מעמדה של הרשות השופטת הוא בשפל, כי נתנו כל מיני פסקי דין וכל מיני פינויים וכל מיני דברים אחרים, ואם תרצה את הרשימות תבוא אלי, אני אתן לך, כי יש לי אותן במחשב. ואז אתה מקבל טלפון מדובר מערכת בתי המשפט.

הדובר יכול לפטר אותי?

אתה רוצה שאני אגיד לך משהו? גם הדובר של הרשות לא יכול לפטר אותך.

נכון.

אתה שואל אם המנהל יכול לפטר אותך? – הוא יכול להגיש אותך לאותה ועדה. גם מנהל בתי המשפט יכול לשלוח אותך לוועדה.

נכון, אבל יחי ההבדל. גם שמה, בוועדה לבחירת שופטים, היום, בחוק בתי המשפט, זו הוועדה לבחירת שופטים, זו לא הוועדה לבחירת רשמים – שאני, דרך אגב, לא יודע, בשביל מה צריך עוד יצור כלאיים סטטוטורי.

לא, לא. לא. הוועדה לבחירת שופטים, גם היום, לא ממנה רשמים.

אני יודע, אני יודע. ואולי הגיע הזמן שהיא כן תמנה. במיוחד כאלה שיהיה ספק לגבי שפיטה, לגביהם. אבל זו המלצתי, שאני אזרוק את זה כהצעה לחלל הדיון, אני לא בטוח שהיא נכונה, יש לה חסרונות רבים, יש לה יתרונות רבים.

רק חסרונות.

גם יתרונות.

אין לה אף יתרון, תאמין לי, רק חסרונות.

גם יתרונות, אבל בסדר. אני מוכן לדון בסוגיה.

אדוני, אני רק רוצה להשלים: ניתנה פה השוואה למפקח על הבתים המשותפים. בחוק המקרקעין הוקנו למפקח סמכויות כשל שופט שלום. כתוב שלמפקח הדן בסכסוך, כל הסמכויות שיש לשופט בית משפט השלום הדן, בתביעה אזרחית. אז אם רוצים להקנות גם לנו סמכויות כשל שופט שלום על מנת לשמר את העצמאות שלנו, כפי שנעשה בחוק המקרקעין על מנת לשמר את עצמאותו השיפוטית, כדוגמה, זה לא נקרא כאן וזה לא נעשה כאן, ובכל הכבוד אני מנסה שוב לחזור לאותו מקום שבו קיימת כפיפות של הממונה שלנו למנהל של רשות האכיפה והגביה, שצריכים עדיין לדעת ולהכיר את המשמעות של זה, ולשקול אולי כפיפות נוספת, לנשיא בית המשפט העליון, או כפיפות - - -

מנהלית.

מקצועית, לגורם שנובע מהמערכת השיפוטית.

קודם כל, אני בהחלט מכבד את החברים הרשמים שלנו כאן, הם רשמים מצוינים, אמרתי את זה גם בפתיחת דבריי. אם יש משהו שאני חווה אותו בשנתיים האחרונות, ועדיין אני ממשיך קדימה בלי להפסיק, זה הפחד משינוי. מה שאנחנו שומעים מכבוד הרשמים כאן, זה הרבה פחד משינוי. אני לא חושב, מהצד שלהם, כפי שזה מוצג, שיש להם מטריה ואכסניה חמימה ונעימה שממנה הם שואבים את הסמכויות השיפוטיות שלהם ממערכת השפיטה. אף אחד ממערכת השפיטה לא רואה אותם ולא מדבר אתם, זה נשמע יותר מדי טוב ממה שקורה בשטח יום יום. מה שאני כן יודע, שהרשמים – וגם בנושא הזה מנהל בתי המשפט הניח את דעתם וגם הנשיאה, דרך אגב, ואני שוב חוזר ואומר – אותה מערכת, שאליה הם כל כך רוצים להשתייך, הם קודם כל רוצים להשתייך כי הם חושבים, ושמעתי את זה מחבריהם – ואני מקבל את זה, אני רק לא מקבל שבגלל זה עושים או לא עושים שינויים ארגוניים ומקדמים את הממשלה – הם רוצים להיות במערכת שיותר קל להם להתמנות בה לשפיטה. וזו האמת לאמיתה, בוא נקרא לילד בשמו.

נכון. נכון.

שנייה. וזה מה שמעניין אותם, וזה לא מה שצריך לעניין. אני חושב שרשות כזו, כמו רשות האכיפה והגביה, יש שם מקצוע מורכב וחשוב - - -

עוד פעם, תסביר לי את מה שאמרת, כי זה בכלל לא מובן לי.

אני אומר שהרשמים – זו, דרך אגב, נציגות של הרשמים הצעירים יותר, מאד נחמדים, דרך אגב.

אתה מבין שזה, מה שעכשיו אתה עושה, זאת הטענה שלהם.

לא, ממש לא. אין שום קשר. אמר שחר וגם חבריו: בחיים - - -

משה גל בחיים שלו לא היה יושב פה ואומר: אלה השופטים הצעירים והנחמדים וכולי וכולי.

נכון.

החברות הזאת, היא המטרידה אותם, והיא גם מטרידה אותי.

אני חושב שחברות היא דבר חשוב. אם תהיה גם חברות, דרך אגב, במערכות אחרות - - -

אני בחיים שלי לא הייתי חבר של שופט.

אבל אתה לא עבדת אתם. אני - - -

אני לא עבדתי אתם?

לא, אתה בא ועומד בפניהם, אני עובד אתם. זה לגיטימי וזה תקין.


מה שאני חושב, ואני יודע מבפנים, שהרשמים, מה שמטריד אותם, זה שבתוך מערכת השפיטה יהיה להם קל יותר להתמנות לשופטים. וזה בעצם מה שלא מניח את דעתם.

כי זה הולך מרשם לשופט?

זה נכון, אני יכול להגיד את הדברים. זה נכון – אני אגיד את זה בצורה מאד בוטה – כל רשם שבא להיות רשם בית משפט, יש לו כוונה. הוא לא בא בשביל להיות פקיד גבייה וגם לא בשביל להיות רשם ההוצאה לפועל, עם כל האהבה והכבוד לסוג האוכלוסייה הקשה שאתה מתמודדים רשמי ההוצאה לפועל. כולם באים מתוך הבנה שזו בהחלט חשיפה למערכת השיפוט. לפי ההפרדה, כמו שהיא מוצעת – אני לא מסתיר כלום – המערכת תיצור הפרדה מוחלטת של רשמים, הרשמים הללו אין להם אופק קידום, ומטבע הדברים גם איכות האנשים הצפויה לבוא תהיה נמוכה. ולצורך זה אני חייב לומר שלעת הזו, למיטב ידיעתי – אני חייב לומר את זה לאדוני גם, ואם אדוני יודע במה מדובר גם – יש רשמים שכבר, מה שנקרא: בקנה, ואני שמעתי מהם שהם אומרים: אנחנו לא רוצים להתמנות. למה אנחנו לא רוצים להתמנות? כי אנחנו מעדיפים – אחרי ההפרדה, אנחנו נתמודד לרשמי בית משפט. בשביל מה לנו לבוא להיות רשמי הוצאה לפועל?

בסדר.

עכשיו, קטוביץ, בוא אני אגיד לך שני דברים: כמה רשמי הוצאה לפועל יש?

51.

51, זה יהיה 52, אבל תלוי, יש רשמים לפני התיקון, רשמים אחרי התיקון.

50, לא חשוב. אתה רוצה שאני אגיד לך משהו? בוא, אני אגיד לך דבר אחד: 50, 40, 30 – עד שה-30 האלה יתמנו לשופטים, תאמין לי, אני ואתה כבר נהיה בפנסיה מוקדמת.

אני מקווה שאני לא אהיה בפנסיה מוקדמת.

תאמין לי, בפנסיה. אני אומר לך. אני רואה מה שקורה. אני יודע כמה שופטים יתמנו בשנים הקרובות לבתי משפט השלום, אני יודע כמה עורכי דין מבחוץ יכנסו, אני יודע כמה רשמים עברו את הקורס וכמה לא עברו את הקורס. תאמין לי, אם המחשבה שרשמות היא קרש קפיצה למערכת – תמחקו את השיקול.

דרך אגב, הרשמים החדשים, כולם עברו את הקורס לרשמות.

לרשמות.

לא, הוכרו – דרך אגב, זו גם שאלה מעניינת, איך הם ימונו, ומי יעשה את הקורס, וכולי, אבל זה כבר דיון - - -

לא, לא. לא.

אני לא רוצה להיכנס לשמה. אני לא רוצה להיכנס לפינה, לקורס ולוועדה. אבל אני אומר: היום, על פי מדדי הוועדה לבחירת שופטים, הם יכולים להתמנות כרשמי בית משפט לפי המדדים של הוועדה לבחירת שופטים. כלומר: יש להם את ההמלצות, עברו את ועדת המשנה – כלומר, בקונסטלציה דומה לוועדת המשנה, זה גם - - - בעמדה שלנו, ועשו את הקורס ועברו אותו בהצלחה לשיטת המערכת השיפוטית.

עברו אותו באיזו הצלחה?

כרשמים. אבל יפה, הם עברו אותו כרשמים. הם לא נמצאו לא כשירים לחלוטין. לא, כי אני מדבר על הטענה שאומרת שישנם כאלה שהם רשמים ותיקים והם יהיו ותיקים, והם יישארו בתוך המערכת לאורך שנים רבות. זה לא החדשים.

אתה יודע, יש לי עוד הצעת חוק ששוכבת על השולחן לגבי סמכויות רשמים.

נכון, 50,000 ₪.

ואחד הדברים שאני מתנגד שם בכל תוקף – כי אני מקבל את המלצות הוועדות והמלצות הקורס. ואני מוכרח לומר לך שלא פעם ולא פעמיים אני נתקל בהמלצת קורס: "ראוי לשמש כרשם, בוודאי לא שופט". עכשיו, אתה מבין, כשאומרים לי דבר כזה, פירושו של דבר שסגרו לך את הדלת להיות שופט. עכשיו, אם עברת את הקורס הזה ובעוד ארבע שנים התיק שלך יגיע לוועדה, אתה מחוסל.

נכון.

לכן טוב לכם שאתם לא בתוך המערכת. כי אם מחר אתה תגיש מועמדות לשיפוט, אתה תבוא לוועדת משנה, נשלח אותך לקורס. ואז יכול להיות שיהיו לך תוצאות אחרות, שיעבירו אותך. היום, מצבך פחות טוב.

בתור אחד שעבר את הקורס – אני, הדוגמה שלי לא טובה.

בסדר. קורס רשמים.

לא, אני דווקא עברתי קורס שופטים. אבל זו לא הסוגיה.

אני רק רוצה להשיב: אני לא חושבת שצריך לצייר את המאבק שלנו כמאבק לקידום אישי. אנחנו באנו לפה, באמת, מתוך רצון לבצע את התפקיד שלנו בצורה הטובה ביותר, המשפטית ביותר, לתת את השירות הטוב ביותר לציבור, הן של הזוכים והן של החייבים. אני חושבת שלא נכון לקחת אותנו לאותה פינה ולהגיד, שבאנו לפה כדי להיאבק רק על הקידום שלנו. זה ממש לא נכון, כי לא היינו עושים את הדרך הזאת עד לפה ומגישים נייר עמדה כל כך מלומד, עם הרבה מאד השקעה, כדי להביע את הרעיונות שלנו, ולא מסתתר מאחורי זה רק רצון לאופק שיפוטי.

זה לא רק, אבל האופק השיפוטי הוא חלק מזה.

לא קיבלת רשות דיבור.

בסדר גמור. אפשר?

לא, לא. קודם כל לאה.

אני מרגישה חוסר נוחות מהאמירה של רשם קטוביץ - -

חוסר נוחות גדולה.

שכאילו היחידים שפועלים על פי הדין, ומרותו של הדין כל הזמן לנגד עיניהם הם הרשמים, ואילו אנשי המנהל - - -

- - -

חס וחלילה, אני לא אמרתי דבר כזה.

לאה, הוא לא התכוון. אנחנו כולנו יודעים שבהיותך היועצת המשפטית את מאד מקפידה, כל הזמן, שהגופים יפעלו על פי דין, וזה כל היועצות המשפטיות. את יודעת מה? בואי נאמר ככה: אני לא הייתי אף פעם מוכן לפעול לפי הדין. אבל את רואה – יושבת לידי יועצת משפטית שכל הזמן מחזיקה את הפטיש, בום, לפעול לפי הדין. היועצים המשפטיים פועלים על פי דין.

אני לא התכוונתי ליועצים המשפטיים, לא, אבל התכוונתי למדיוני, פשוט לא היה לי נעים להגיד.

לא, ממש לא מדיוני. ממש לא.

- - -

לכאורה יוצא, שכל חמש דקות הוא משנה את עמדותיו.

זה לא היה פרסונלי. שום דבר כאן לא היה פרסונלי. רעיונית.

- - -

לא, לא. רבותיי, רק לי מותר לקרוא קריאות ביניים. אף אחד לא מדבר פה בלי רשות דיבור.

לא אמרתי דבר כזה.

זה כמו בבית משפט.

אני רק רוצה להגן על פקידי הציבור, גם יועצים משפטיים ושאינם רשמים.

לא היה לנו שום ספק שמדיוני פועל רק לפי הדין. לכן הוא תמיד בא שנשנה את הדין. אבל שיהיה לך ברור דבר אחד: מה שאמרו הארגונים עם הפניה הזאת – את יודעת מה? זה באיזשהו מקום מסתובב לי בראש. כי אני לא בטוח שזה נכון לפעול כך. כי אני לא בטוח שזה נכון לפנות לראש אגף מערכת הגביה, כדי שהוא יתערב בהחלטה.

בסדר גמור.

לא היה כדבר הזה.

לא היה כדבר הזה.

לא היה כדבר הזה. חד משמעי.

אז אתם צריכים לתבוע תביעת דיבה את לשכת עורכי הדין. זה פורסם באתר שלהם.

לא, לא, רבותיי, תעשו לי טובה. את האתר של לשכת עורכי הדין ואת לשכת עורכי הדין תוציאו לי מהתמונה.

זה נאמר בהומור.

לא, רק זה עוד חסר לי להתעסק אתם. יש לי את שפירא, זה מספיק.

דוד, רק ככה, כדי להסביר על מה מדובר: מדובר על כך שהיום, כשיש רשות אכיפה וגביה שמתמקדת בתחום של אכיפת פסקי הדין - - -

ביצוע פסקי הדין.

ביצוע פסקי הדין, אנחנו כל הזמן בודקים את עצמנו וניגשים אל הרשמים, ולכן מזכירי הלשכות, שתפקידם להזכיר ולהפנות את תשומת לב הרשמים, מפנים מעת לעת לרשמים סוגיות, כמו לדוגמה אוסף אדיר של תיקים שנפתחו ולא בוצעה בהם המצאה על פי דין. ואומרים לרשם: תחליט. זו סמכות עזר נכונה, ואם לא נעשה כך נחזור שוב לעידן שמערכת ההוצאה לפועל הולכת ותופחת ומגיעה לשום מקום. אני חושב שזו החלטה נכונה, זו פעולה חיובית, ואי לא מבין בכלל איך היא מוצגת פה, בטח לא על ידי עמותת ידיד, כי זה גם אמור להגן על חייבים, שיפעלו אחרי שנים, אחרי שתהיה המצאה והחוב יגיע למימדים שהם קורסים. אני בכלל לא מבין אותך - -

אני אשמח לענות.

אבל לסיכום, כבודו, רק של מה שהיה כאן ב"סשן" האחרון. יש הרוצים שמערכת כזו גדולה ומורכבת תתנהל בצורה דו-ראשית. אני חושב שזה לא נכון ואנחנו נתנגד לזה, ואני מבקש שוועדת חוקה תאפשר לנו לנהל, תוך כדי כל המנגנונים ששמנו, כדי לתת את אי התלות המתבקשת. תודה.

טוב. תודה, רבותיי.

אפשר מילה?

כן. מילה אחת, אבל, כי אני חייב לגמור. עוד מעט אני אקבל תלונה.

לא, אנחנו כבר בקנס.

אני כבר בתלונה.

אז בקצרה. אני רוצה להגיד שאני מאד מאד – אני לא יכול להגיד כמה פעמים מאד – מוטרד מהדברים של הרשם קטוביץ. אני חושב שהיתה יותר מרמיזה, שהיום יש איזושהי התערבות בהחלטה של רשמים, שהיא החלטה חיצונית. היום, לפני שעשינו כל תיקון. והאמירה היותר חזקה, אחר כך, שמה שהוא אומר, שזה לא באספמיא – אני מאד מודאג מזה. אני חושב שמה שנאמר כאן – ויושב ראש הוועדה נמצא בכובע אחר, גם כן, אני חושב שצריך לבדוק את הדברים האלה. ואם יש דברים שמשפיעים היום על הרשמים, שזה נורא ואיום, בצורה חיצונית – הכוונה, כמובן, לא היתה לראש הרשות – אם כן לעשות פינוי או לא לעשות פינוי שזו היתה הדוגמה, זה נורא ואיום. זה דבר שלא יכול להיות דקה אחת, וצריך לעצור את זה לפני שקורה עוד דבר אחד, ואני רוצה להגיד לכם שפעם, אגב, ללשכת עורכי הדין – לא יודע אם זנחנו את הרעיון הזה – בכלל היה רעיון לבטל את מוסד הרשמים ולהפוך את כולם לשופטים. עכשיו, אם אלו פני הדברים, אני עוד יותר מוטרד.

אל תהיה מוטרד. אתה אומר, אם כך, שצריך לעשות את זה.

לא יודע.

תביאו רק את המימון.

קטן עלינו.

תודה, רבותיי. אנחנו נמשיך בזאת.

10:55.