הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
34
ועדת החוקה, חוק ומשפט

4.1.2011


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 309

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, כ"ח בטבת, התשע"א (04/01/2011) בשעה 09:00

1.
מעקב אחר יישום חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים (תיקון מס' 6), התש"ע-2010.

2.
הצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים (תיקון – החלה על עבירות אלימות כלפי קטינים וחסרי ישע), התש"ע-2010, של חה"כ ציפי חוטובלי (פ/2167). הכנה לקריאה ראשונה.

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

חה"כ ציפי חוטובלי

עו"ד אביגיל סון

- משרד המשפטים
עו"ד עמית מררי

- משרד המשפטים
עו"ד  רינת וייגלר
- סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד הרווחה
עו"ד אודיה איפרגן
- יועץ משפטי בלשכה המשפטית, משרד הרווחה
אסתי  שדה

- סגנית מנהלת השירות, משרד הרווחה
יאיר אידר

- רפרנט בטחון פנים באג"ת, משרד האוצר
ד"ר מיקי דור

- ראש אגף רפואה כללית, משרד הבריאות
עו"ד שרונה עבר-הדני
- יועמ"ש, משרד הבריאות
סנ"צ  מאיר ברקוביץ
- רמ"ד מיד"פ, המשרד לביטחון פנים

אשר גרנר

- רישוי עסקים, משרד הפנים
רפ"ק טל פז מזרחי
- קצינת ייעוץ וחקיקה מידע פלילי המשרד, לביטחון פנים
עו"ד רפי עציון

- עוזר יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים
עו"ד מיכל צברי דוד
- לשכה משפטית, משרד הפנים
בלה  רדונסקי

- עוזרת ראשית ליועצת המשפטית, משרד החינוך
עו"ד ישי שרון

- סנגוריה ציבורית
ד"ר יצחק קדמן

- מנכ"ל המועצה לשלום הילד
מיכל רוזין

- מנכ"לית, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
עו"ד ליאת  קליין
- יועצת משפטית, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
עו"ד רותי אלדר
עו"ד
- מרכז נגה, הקריה האקדמית קרית אונו
עו"ד שירלי גלאור
- סמנכ"לית, אקי"ם
עו"ד מאירה  בסוק
- לשכה משפטית, נעמ"ת

דורית ואג

עו"ד נעמה מנחמי

אתי אפלבוים

1.
מעקב אחר יישום חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים (תיקון מס' 6), התש"ע-2010.

2.
הצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים (תיקון – החלה על עבירות אלימות כלפי קטינים וחסרי ישע), התש"ע-2010, של חה"כ ציפי חוטובלי (פ/2167).

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת חוקה חוק ומשפט. על סדר-היום: מעקב אחר יישום חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים (תיקון מס' 6), התש"ע-2010 והצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים (תיקון – החלה על עבירות אלימות כלפי קטינים וחסרי ישע), התש"ע-2010, של חה"כ ציפי חוטובלי.

חשבתי להתחיל בהצעת חוק של חברת הכנסת חוטובלי אבל מכיוון שהיא כנראה מתעכבת אז נתחיל בנושא המעקב אחרי החוק למניעת העסקה של עברייני מין.


אנחנו חוקקנו את החוק הזה והיתה התחייבות לפרסם את החוק בתקשורת, לפנות למעסיקים. עד כמה שאני מבין, היו בזה הרבה תקלות.

המשרד לביטחון פנים יכול לספר לנו מה קרה? מה עשיתם? מה לא נעשה?

החוק דיבר על פרסום באתר האינטרנט ובעיתונות. בהקשר הזה, באתר האינטרנט זה פורסם מיידית. בעיתונות נשלח מיידית לפרסום אבל בשל בעיה טכנית זה לא הגיע לעיתונות בזמן. לאחרונה הדבר הזה תוקן ונשלח מחדש לפרסום בעיתונות.

לא הבנתי. תסביר לי לאט אז אני אבין מהר. אתה אומר שנשלח לעיתונות ולא פורסם.

בשל בעיה טכנית - - -

מה זאת בעיה טכנית, הדואר לא הגיע?

זה לא היה בשליטתי ולכן אני לא יכול לדעת בדיוק באיזה שלב נפל המשגה.

זה לא פורסם?

באתר האינטרנט זה פורסם במועד ובעיתונות זה פורסם באיחור.

מתי זה פורסם בעיתונות?

ממש לאחרונה, בשבוע שעבר.

החוק נכנס לתוקף ב-2003.

לא. מדובר על תיקון מספר 6, שנכנס לתוקף בדצמבר, לעניין המועסקים - - -

כבר ב-2003 התחייבו לפרסם.

לא, ההתחייבות לפרסם - - -

הוא נכנס לתוקף בדצמבר כי רצינו לתת שהות לפרסום.

כמה מודעות פורסמו?

ראיתי בשבוע שעבר מודעה אחת.

אחת.

כמה מודעות צריכות להיות מפורסמות?

10 ימים לא רציפים. כיוון שהפרסום התחיל רק בשבוע שעבר, הוא יפורסם במשך 10 ימים לא רציפים. אני רוצה להזכיר שהמטרה העיקרית של הפרסום היתה באמת הבאת עצם החוק למודעות ציבור. המטרה הזאת תושג בימים הקרובים. שוב, במגבלות של היקף הציבור שקורא את המודעות האלה בעיתונים.

אני פונה עכשיו לכל המשרדים. האם בדקתם הפרות של החוק ואיזה סוגי הפרות מצאתם? אם מצאתם הפרות, מה עשיתן איתן? מי האחראי בכל אחד מהמשרדים ליישום החוק? להעביר מידע? להעביר חוזרים ותזכורות? מה נעשה?


המשרד לביטחון פנים, יש לכם תשובה?

המשרד שלנו לא נכלל בדרך-כלל בגדר המוסדות שהחוק הזה רלוונטי לגביהם, דהיינו, שנותנים שירות לקטינים, מוגבלים או חסרי ישע.

אני שואל על הפרות חוק. הפרות חוק זה בתחום המשרד לביטחון פנים?

כן.

ישנם שני היבטים לשינויים מהשנה האחרונה. ראשית, מבחינת הפרות חוק, כמו שאמרנו גם בעבר כמה וכמה פעמים. אנחנו לא מבצעים פעולת פיקוח, שזה התפקיד של כל המשרדים, כל אחד בדברים שבתחומו. מבחינתנו, במקרה שהיה תיק על ביצוע של עבירת מין, והתברר שהיה שם אדם שמועסק והמוסד לא ביקש אישור, אז פתחנו תיק והתנהלה חקירה גם כנגד המוסד על ההעסקה, למרות שלכאורה, מבחינת ספר החוקים, זאת העבירה השולית ביחס לעבירת המין.

כמה כתבי אישום הגשתם?

אולי יש כתב אישום אחד, אולי שניים, שכוללים גם את הסעיף הזה. כתבי האישום מתנהלים סביב עבירות המין שבוצעו ולא סביב זה.

אני רוצה להבין, בשביל מה חוקקנו את החוק, סתם כדי שיהיה?

אדוני היושב ראש, אנחנו אמרנו את זה גם בדיונים הקודמים. מבחינתנו, הדבר המרכזי בהיערכות של המשטרה, וזה נעשה בצורה משביעת רצון, זה להיות מסוגלים לתת מענה לכל מי שמבקש אישור כזה בתחנה או לא בתחנה, בצורה מרוכזת, בצורה פרטנית ולעשות מאמץ שהדברים האלה יינתנו במקום, כמה שיותר מהר ובצורה שהמערכת תוכל להנפיק את העניין הזה.

ברקו, דבר לאט כי אני לומד הרבה דברים בישיבה הזאת.

לא חידשתי כלום.

חידשת הרבה מאוד. משטרת ישראל אומרת: תשמעו, יש חוק, אנשים מפרים אותו. זאת לא בעיה שלנו, אנחנו רק נותנים אישורים למי שרוצה. אבל, אם עוברים על החוק, אנחנו לא צריכים לבדוק, אנחנו לא המפקחים.

נכון.

זאת עבירה פלילית?

כן.

אז תפקידו של מי לגלות עבירות פליליות?

אני אגיד שוב. גם אצלך זה נאמר בדיונים וזה נאמר גם בוועדות אחרות. החוק הזה חל על המון סוגים של מוסדות, מקומות וארגונים ועל כל מיני עמותות שצריכים לבקש את האישורים. אנחנו לא יכולים, ולדעתנו גם לא מוסמכים – אני לא יכול ללכת ברחוב יפו, להיכנס לכל מיני מוסדות ולשאול האם יש להם אישור. אם אין לי חשד אני לא יכול להתחיל לעשות חקירה שלא מבוססות על חשד, סתם כפעולת פיקוח.

אמרנו כבר שהפיתרון לבעיה הזאת היא דרך המכרזים שעושות רשויות מקומיות. צריך להבטיח שכל מי שייגש למכרז יראה שהוא ביקש את האישורים האלה וזה יהיה תנאי במכרז.

הצענו שרשם העמותות, שבודק עמותות על ניהול תקין הוא שיבדוק. אנחנו לא מבצעים פעולות פיקוח.

לא ביקשתי שתעשו עבודות פיקוח.

אז איך נדע שמישהו עבר עבירה? אם אנחנו יודעים, אנחנו מטפלים.

כל פעם, כשאני עוצר באדום לבן, לא לוקחת שנייה ויש שם שוטר.

כי ביצעת עבירה.

עוד לא, אני רק מתכוון לעצור.

אז יש חשד שאתה עומד לבצע עבירה.

יש חשד, הבנתי. בוא נאמר כך, זה תלוי בזמינות.

לא, יש פה משהו יותר עמוק.

יש לך פה בית ספר שמעסיק אנשים ואתה יודע שהאיש הזה לא ביקש אישור.

אני לא יודע, זה בדיוק העניין.

הרי אתה מרכז את ההיתרים, אתה יודע למי נתת ולמי לא.

הוא יודע מי ביקש את האישור.

האם אתה יודע מי ביקש את האישור?

אני אסביר מה אנחנו יודעים. אדם יכול לגשת לכל תחנה ולהגיש את הבקשה. כשיש בקשות בהיקף גדול יותר הן מטופלות ישירות מולנו ואז אנחנו מטפלים בזה בצורה מרוכזת. הכול הולך בסוף למערכת מרכזית אחת שמזינים אליה את הפרטים וזה מפיק את האישורים.

אני יכול להגיד לך, למשל, שבשנת 2010 ניתנו 117,000 אישורים של העסקה בעוד שבשנת 2009 היו 50,000 כאלה. זאת אומרת, בשנה האחרונה היה גידול של פי 2. הגידול הזה לא נעשה כתוצאה מפעולות אכיפה, הוא נעשה כמו שצריך היה להיות, בפעולות של מודעות ושל פיקוח של הגופים.

אני לא יכול ללכת ואין שום הצדקה ואין שום סמכות, שניכנס למוסד כגורם מפקח, כשאין לנו שום חשד. אין לי אפשרות לדעת. כשמוסד מבקש אישור הוא רושם את שם המוסד שלו, הוא מצהיר שזה מוסד שנועד לא', ב', ג'. אני לא מכיר את כל המוסדות בעולם ובארץ ואת כל הסוגים. אני לא יודע מי לא ביקש ממני אישור. אם תגיד לי מוסד איקס, אני יכול לבדוק במערכת אם נתבקש אישור ממוסד זה ולאחרונה עשינו את זה לפי פנייה.

האחריות לדאוג שיבקשו אישורים, לא יכולה להיות באחריות המשטרה. המשטרה צריכה להיות מסוגלת לטפל בהפרות שהיא יודעת עליהן והיא צריכה להיות מסוגלת לתת מענה כשירות למי שבא לבקש את השירות כדי להקל עליו.

כמה מוסדות פנו בשנה האחרונה כדי לקבל אישור?

אני לא יודע להגיד לך את המספר הזה. אני יודע להגיד לך על כמה תעודות זהות הוצאו אישורים.

כמה אישורים למוסדות נתנה הוועדה וכמה אישורים היא נתנה לעברייני מין. אני מדבר על ועדת הפטורים.

עד כמה שידוע לי, עד היום היא דנה במקרה אחד ואני לא חושב שהיא קיבלה החלטה, לפחות לא קיבלנו החלטה שלהם. אגב, זה מאז תחילת החוק אבל זה לא קשור אלינו. הוועדה הזאת היא בראשות שופט והיא במשרד המשפטים. אני לא חושב שהגיעו אליה מקרים.

אדוני, אני רוצה להודות לך שאתה עושה את הישיבה הזאת. אני אומר עכשיו דבר מאוד מאוד קיצוני. החוק הזה, מבחינת יישומו, הוא בושה וחרפה למדינת ישראל. זה אחד החוקים הכי חשובים שחוקקה הכנסת. החוק הזה לא נאכף ולא מיושם בצורה בוטה שאין שני לה ושאני לא מכיר באף חוק אחר.

אתן לכם דוגמה. השבוע כתבתי מכתב למשרד החינוך, שהוא משרד מסודר ולא איזה חוג לג'ודו לילדים. ישנם מורים שמכהנים כממלאי מקום בבתי הספר היסודיים, אם מורה חולה אם מורה לא הגיעה, ישנו מאגר ומשם קוראים למורים המחליפים. כל בית ספר בונה לו מאגר של מורים ממלאי מקום ואם קורה משהו מזעיקים את המורה.

בעקבות מקרה ספציפי שהגיע לידיעתי, עשיתי בירור והתברר לי שמאות ואולי אלפי אנשים לא מוסמכים נכנסים לכיתות בתי ספר יסודי ואין להם אישור. בדקתי את זה מכל הצדדים. בדקתי עם מנהלי בתי ספר - - -

איזה אישור?

לפי החוק, בטרם התחלת העבודה במקום שנקרא בית ספר, לפי החוק הם צריכים לפנות למשטרה ולהוציא אישור העסקה. מעסיק שמעסיק אותם ללא האישור הזה, עובר עבירה פלילית. אני מודיע לך שפשוט מצפצפים על העניין הזה. דיברתי עם מנהלות בתי ספר והן אמרו לי שאף אחד לא ביקש מהן לבקש אישור. דיברתי עם מנהלי מחלקות חינוך והם אמרו שהעובדים האלה הם עובדי משרד החינוך. משרד החינוך אמרו לי שמורים ממלאי מקום לא צריכים לקבל אישור. זאת רק דוגמה אחת.

מאז שחוקק החוק הוגשו נגד מעסיקים 3 כתבי אישום במשך 7 שנים. החוק נכנס לתוקף בשנת 2003. בששת השנים הראשונות בכלל לא הוגשו כתבי אישום. השנה ולפני שנה ביחד 3 כתבי אישום.

ברשותך, אני רוצה להפריך את הדברים שאמר ידידי ברקוביץ.

אל תפריך כלום.

אני לא אפריך כלום.

אני רוצה להגיד לך, שגם במקרים שיש תלונה - אנחנו עצמנו הגשנו תלונות. המקרה הכי בולט. עבריין מין שישב בכלא גם על רצח, השתחרר, הלך לעבוד בחברה קבלנית, קיבל ג'וב לשמור על ילדה בבית חולים שעשתה ניסיון אובדני. הוא לא התאפק ופגע בה מינית בתוך בית החולים. בית החולים העסיק אותו ללא אישור. כל העובדות ידועות. עד היום לא הוגש כתב אישום, לא נגד החברה הקבלנית ולא נגד בית החולים.

למה לומר נתון שהוא לא בדוק?

כי הוא בדוק.

אנחנו לא עוסקים פה בתיק ספציפי. זה תיק מאוד ספציפי שהוא מוכר. אני אגיד לך מה קורה במקרים האלה. החקירה מתנהלת גם על עבירת המין וגם על עבירת ההעסקה.

המעסיק לא עבר עבירה? מה זה קשור לעבירת המין?

ברקו יודע היטב שגם במקרים אחרים. הגשנו תלונה על מאמן כדורסל שאחרי שהשתחרר מהכלא על עבירות מין, העסיקו אותו שתי אגודות ספורט, בניגוד לחוק.

גם זה בחקירה.

דוקטור קדמן, אם אתה מתאר מציאות כל-כך קשה, מה אתה מציע כמנגנון?

הוא רוצה שכל ילד יסתובב עם שוטר פיקוח.

אני לא רוצה שוטר פיקוח. אני רוצה שאם הכנסת חוקקה חוק, שהוא חוק חשוב שמונע פגיעות, שמישהו יתחיל ליישם אותו. החוק איננו נאכף ואיננו מיושם.

קראת את דוח מבקר המדינה מאתמול? יש אלפי תיקים ששוכבים בחקירה ושוכבים בפרקליטות.

אני יכול לספר לך על דוח מדינה אחר שבדק קייטנות בכל הארץ והתייחס גם לנקודה הזאת. הוא מצא קייטנה אחרי קייטנה שהעסיקו מדריכים בקיץ וגם הם ללא אישור. אנחנו מפקירים את הילדים שלנו, זה לא צחוק. אנחנו מחוקקים חוקים נהדרים בכנסת ואחר-כך הם נשארים אות מתה.

קודם כל משרדי הממשלה בעצמם, לא יכול להיות שהם לא מכבדים את החוק הזה.

הייתי רוצה לחדד את השאלה של קדמן. אמרת שבעצם הנושא של העיסוק הוא ביחד עם חקירת עבירת המין. אני לא רואה את הקשר כלפי המעסיק, להבדיל מהמועסק. עצם זה שהמעסיק לא בדק את רשימת האנשים שלו, וזה לא משנה אם בסופו של דבר התרחשה עבירת מין או שהוא העסיק עבריין או לא, זה בכלל לא רלוונטי. עצם אי הבדיקה של האנשים שמועסקים אצלך היא העבירה. לכן אין קשר בינה לבין חקירת עבירת המין שקרתה במקום. אני לא מבינה למה זה קשור.

אני אסביר. השאלה האם היתה עבירה או לא היתה עבירה בהקשר הזה, נראית למי שיושב פה כפשוטה מאוד, דהיינו, היה עבריין מין והוא הועסק. השאלה, האם האחריות לבקש את האישור היא של בית החולים או שהוא עבד בחברה קבלנית ולכן זאת היתה האחריות שלה, זאת שאלה לא פשוטה במתכונת החוק היום. אמור להיות לזה מענה בתיקון שנעשה לחוק.

בהרבה נושאים, כשמתנהל תיק חקירה הוא יכול להתנהל בכמה היבטים. לא הולכים לבית משפט עם כתבי אישום בטיפין טיפין. בסופו של דבר, אתה צריך לברר את כל המסכת העובדתית, שכוללת את כל סוגי העבירות שיכולות להיות קשורות. הרי אותו שעבד הוא גם ביצע עבירה. אנחנו לא עוסקים במשהו שהוא פופוליסטי. העניין הוא לא שנפריד את הכול כדי שנגיש כתב אישום ושנגיד שיש כתב אישום.

אני אומר לכם חד משמעית, שהעבירה הזאת נחקרת בתוך מסכת העובדות שנחקרות סביב הפרשה הזאת. גם במקרה שדוקטור קדמן מתאר פה, המקרה של זה שעבד בקבוצת ספורט. זה הוצף דרך המועצה לשלום הילד. נפתחה חקירה ולמרות שהדבר הזה נמשך די הרבה זמן. בוצעה חקירה, הגיעו לממצאים שהגיעו. זה לא היה פשוט כפי שהשתמע מהכתבה שהביא אלינו דוקטור קדמן. זה בסדר גמור, הזמנו אותו להעביר לנו דברים כאלה שעולים או שיש בהם חשדות. טיפלנו בזה באחריות והיה מעקב אישית שלי ברמת המטה. גם כשהתיק הזה חזר והיתה בו איזו בעיה, אנחנו החזרנו אותו לסוג של השלמת חקירה. זה לא הסתיים. לא ויתרנו על הדבר הזה כי הבנו שבגלל שאין הרבה תיקים כאלה. חומרת העבירה שלו היא לכאורה לא מייצגת את העניין הציבורי שיש בתיק הזה. העבירה היא עבירה מאוד קלה.

ליחידת החקירה או ליחידת התביעות שלמרות יש עניין לקדם תיק כזה, למרות שלכאורה הם מטפלים בעבירות חמורות יותר שאולי צריך לתת להן קדימות. לפעמים יש עניין ליצור את אותו תקדים, את אותה השפעה שצריכה לבוא לידיעת הציבור. אנחנו לא מוותרים על הדבר הזה. האמירה שכאילו אם הוגשה תלונה, מיד יש כתב אישום - רבותיי, אתם יודעים שזה לא כך אפילו בתיקים הרבה יותר משמעותיים.

יש הרבה פרצות בחוק הזה. תיקנו פרצה אחת בתיקון מספר 6. בהצעה הממשלתית אני חושב שייסתמו עוד פרצות שיש בדבר הזה שיסגרו את כל הפערים בין סוגי מוסדות שעליהם איננו יכולים לדעת מלכתחילה. אבל, אם יש תלונה - - -

למה אתם לא סוגרים את הכול? למה צריך לדון בכל חוק שלכם 6 פעמים כי כל פעם צריך לסגור -

למה צריך לתקן כל פעם משהו אחד? תקנו את הכול בפעם אחת.

במקור החוק הוא חוק פרטי.

לא חשוב. זה עבר את ועדת השרים. הם היו יכולים להעיר את ההערות שלהם.

הם לומדים את החוק תוך כדי.

אני חושב שבתיקון הממשלתי נעשתה יחסית עבודה מקיפה.

אני ממשרד החינוך. במשרד החינוך יש ועדה שבוחנת את כל המועמדים להוראה. אנחנו מקבלים מידע מהמשטרה ועל-פי המידע מהמשטרה אנחנו בוחנים את התיקים האישיים וכמובן אוכפים את החוק.

צודק דוקטור קדמן שבנושא של ממלאי מקום זאת באמת פרצה. בימים אלה . באופן חד משמעי. אנחנו תיקנו את הדברים לגבי , דברים שגם נעשו בחודשים האחרונים וגם קודם לכן. לעניין ממלאי מקום אכן יש פה פרצה ובימים אלה אנו עובדים על הנהלים מסודרים מאוד לכלל בתי הספר במדינת ישראל.

אנחנו תיקנו את הדברים לגבי בעלויות ולגבי קייטנות. אלה דברים שנעשו בחודשים האחרונים וגם קודם לכן.

לעניין ממלאי מקום, אכן יש כאן פרצה ובימים אלה אנחנו עובדים על הנהלים.

מי מעסיק את ממלאי המקום?

הבעיה היא שהם מגיעים באופן ישיר לבתי הספר עצמם ולא דרך המשרד.

מי מעסיק אותם?

הם מקבלים שכר ממשרד החינוך.

בקיצור, משרד החינוך מעסיק ומשרד החינוך עובר על החוק.

בנושא של ממלאי מקום כאן היתה פרצה מכיוון שכל ממלאי המקום הגיעו באופן ישיר לבתי הספר ולא עברו דרך שום משרד ממשלתי.

לא היתה שום פרצה. אתם פשוט עברתם על החוק, העסקתם אנשים בלי שהיה להם אישור.

אני רוצה להבהיר שיש הבדל גדול מאוד בין אלה שאנחנו מעסיקים קבוע או כאלה שאנחנו בכלל נותנים להם רישיון הוראה ורישיון העסקה במערכת, לבין כאלה שמגיעים באופן ישיר לבתי הספר והמנהל בצרתו הוא, כשהוא לא מוצא מורה מתוך הצוות הקבוע, הוא מקבל ממלאי מקום.


זה דבר שבהחלט צריך תיקון ואנחנו בהחלט עובדים על הנחיות מאוד ברורות וחד משמעיות בנושא הזה מול בית הספר באופן ישיר.


ממלאי המקום לא עוברים דרך המשרד וזאת הבעיה.

מה קורה עם כל מיני עמותות שעובדות עבור משרד החינוך?

אנחנו עכשיו הכנסנו לתוך הרישיון של כל עמותה שמבקשת רישיון גם הוראה מפורשת ובדיקה וכן בקשה של כל עובדי העמותות למיניהן, שבתוך התיק האישי של בקשת הרישיון, יהיה לזה גם את האישורים הנדרשים כולל האישור הספציפי.

ממתי זה אמור להיות בתוקף?

השנה זה כבר אמור להיות בתוקף. כל התיקים שנבדקים כעת אמורים להיבדק לפי הנוהל הזה. התיקים נבדקים באגף הרישוי של משרד החינוך.

הם בודקים שיש את האישורים על המורים?

אני לא יודעת כרגע להגיד את הנתון הזה.

הבנתי. כשבאתם הנה חשבתם שאנחנו הולכים לשיר שירה בציבור או שבאנו הנה כדי לבדוק?

לא, אבל זה בהחלט נוהל שנכנס השנה והשנה הוא אמור להתבצע. אני יכולה לומר שכרגע נבדקים התיקים. אני לא יודעת לתת לך כרגע נתון האם אכן עברו על כל תיק ותיק.

מבין אלה שנבדקו, כמה מצאו בהם אישורים ובכמה לא.

אין לי את הידיעה הזאת.

אדוני היושב ראש. נמצאת כאן מיכל רוזין.

אני רכזת איגוד מרכזי הסיוע.

היא מספרת על מקרה של מורה להתעמלות שהטריד תלמידות. הוא פוטר מהתפקיד אבל בהמשך הוא הועסק בפנימייה ושם המשיך להטריד.

זה שייך למשרד הרווחה, אלה שני משרדים שונים.

תכף נגיע גם למשרד הרווחה.

הנקודה היא שאין בעצם העברת מידע בין משרדי הממשלה השונים.

זה לא צריך להיות בהעברת מידע. צריך להיות אישור לכל אדם שמעסיקים אותו. אני לא צריך שמשרד אחד יעביר לשני. הוא רוצה להתקבל לעבודה, הוא צריך להביא אישור.

אם יש בעיית תחלופה כל-כך רצינית, אז אולי צריך לסייע.

בעיית האכיפה לא נוגעת לזה שאין העברת מידע. למשטרה אין זמן להתעסק בזה, זה הכול.


משרד הרווחה, מה אתם מספרים לי?

ברגע שהמקרה הספציפי יובא לידיעתי הוא ייבדק ואוכל להתייחס ספציפית למקרה הזה. אני יכולה לתאר מה אנחנו עושים, איפה אנחנו רואים את הקשיים ומה צריך לעשות כדי לסגור את הפרצות.

עם חקיקתו של החוק נעשתה עבודה מקיפה במשרד של הליך יישום. אני יכולה לומר שבכל מה שנוגע למשאבי אנוש של המשרד,דהיינו, אנשים שנקלטים באופן ישיר לעבודה במשרד, יש נהלים, יש טפסים.

את מתכוונת לאלה שעובדים במשרד העבודה?

לא, אלה שעובדים במסגרות שהם בבעלות המשרד. יש מעט מוסדות בשירות למען המפגר ועוד מספר מוסדות שהם בבעלות המדינה. רוב המוסדות שנופלים להגדרת מוסד כהגדרתם בחוק, הם מוסדות שהם בעצם בפיקוח המשרד אבל לא בבעלות ישירה של המשרד.

לצורך הזה אנחנו עשינו מספר פעולות. ראשית, ברמת ידוע של מנהלי האגפים השונים. שנית, ברמת יידוע והכשרה של מפקחים שמבצעים את הפיקוח השוטף על המסגרות.

כמה מפקחים יש לכם?

זה תלוי בשירות הספציפי. בשירות ילד ונוער יש לו כמה עשרות מפקחים. בשירות לזקן יש פחות. אני לא יודעת בדיוק.

כמה מפקחים עוסקים בחוק הזה?

הם לא עוסקים ספציפית. הפיקוח על המסגרות הוא פיקוח כולל על המסגרת. צריך לבדוק שהמקום עומד בתנאים למיניהם. הרובריקה, האם המפעיל בודק את כוח ה אדם, היא רובריקה נוספת שהכנסנו לתוך משרת הפיקוח. זה לא מפקח שאחראי על החוק הספציפי הזה וזה אכן הוכנס לתוך מפרט הפיקוח.

הקושי הגדול כפי שאני רואה אותו – פה אנחנו מנסים להדק את הפיקוח, זה בכל מה שנוגע להעסקת אנשים מזדמנים, אבל קבועים. כלומר, מפעילי חוגים, מסיעים, משפצים. למשל, הפנימייה עושה איזה פרויקט והיא זאת שרוכשת את השירותים מול הגורם הפרטי, היא זאת שבעצם מתקשרת מולו ואנחנו הגורם המפקח במעגל היותר רחוק. נעשית הרבה עבודה של הסברה מול מנהלי הפנימיות. הדברים האלה נבדקים במסגרת הפיקוח.

אני חייבת לומר שאני מרגישה שצריך לעשות עוד עבודה במסגרת הזאת. אנחנו עשינו גם דוח ביקורת פנים של המשרד ובעקבות זאת אנחנו כותבים ומחדדים נהלים.

אני רואה את הבעיה בהתקשרות של המוסדות עם קבלנים פרטיים ויכול להיות שזה מתקשר למקרה שאת מציגה, שאני לא מכירה את פרטיו, שם צריך לעשות עבודה נוספת.

מה עם קבלני כוח אדם?

שוב, הקבלנים שנכנסים למסגרות של המשרד נבדקים באופן ישיר ומקבלים אישורים. הקבלנים שעובדים מול המסגרות, למשל, מול הפנימיות או מול המועדוניות וגופים אחרים שנמצאים בהגדרת מוסד, נבדקים אצלנו במסגרת הפיקוח על המוסד, האם אכן האישור ניתן.


כשיש בעיות מנסים לתקן את זה.

בואי נאמר שאתם בודקים לאחר מעשה ולא לפני מעשה.

אנחנו לא יכולים לבדוק לפני המעש. הפעילות היא פעילות שוטפת של הפנימייה. אנחנו הכנסנו את זה למכרזים שלנו. במכרזים שנותנים שירותים ישירות מול המשרד, שם זה מופיע כתנאי במכרז.

מצאתם מישהו שהפר את החוק?

אנחנו מצאנו סיטואציות שבהן – אני חייבת לומר שבעיקר היתה בעיה של חוסר מודעות. בפועל זה הפרת החוק אבל לא הבינו שהם צריכים לבדוק מישהו שבא לחודש אחד לשפץ.

יש לכם חוזרי מנכ"ל? הוצאתם איזו הוראה בחוזרי המנכ"ל שלכם?

כן. יש לנו חוזרי מנכ"ל ועכשיו אנחנו עובדים על חוזר מנכ"ל חדש לכל החוק שמבהיר ומחדד ומכניס את התיקונים. בעקבות התיקון האחרון, תיקון מס' 6, הוכנס לאתר האינטרנט של המשרד החוק עצמו.

משרד הבריאות?

יש כאן שתי רמות. יש את המערכת הממשלתית והמערכת הלא ממשלתית. לגבי המערכת הממשלתית, כפי שציינה חברתי, ללא קשר לחוק למניעת העסקת עברייני מין, כל המועסקים נבדקים בר"פ. אני מציינת את זה כי זה משמש לי כלי בקרה לא רע לגבי היישום בפועל של החוק במערכת הממשלתית.

בשנתיים האחרונות כל הרישומים הפליליים של מועסקי המערכת מגיעים לשולחני. פעמיים נתקלתי ברישום פלילי של עבריין מין. כשחזרתי לבית החולים ושאלתי למה האיש הזה בכלל מועמד לעבודה? למה זה הגיע לשולחני? בעצם את זה לא שאלתי. שאלתי לאיזה תפקיד האיש מועמד? כי רציתי לדעת מה הסיפור. אמרו לי: למה זה אצלך? הוא לא חזר אלינו עם האישור לפי העבירות מין, את יכולה לא לטפל בתיק הזה בכלל. זה קרה לי פעמיים בשנתיים, שזאת אינדיקציה אקראית לחלוטין, אבל לפחות זה נותן לי אינדיקציה שבמערכת הממשלתית כן מודעים לחוק ומיישמים אותו.

זה שבמערכת הממשלתית לא מיישמים ולא רואים, את זה שמעתי גם ממשרד החינוך וגם ממשרד – אולי משרד הבריאות מיישם.

אמרתי להיפך, שבמערכת הממשלתית כן מיישמים.

בבית חולים מאיר מיישמים?

אני רוצה להזכיר לך שזה לא בית חולים ממשלתי. אני מייד אתייחס לזה, ברשותך.

לגבי המערכת הממשלתית, יש לי אינדיקציה יחסית טובה שהדבר מיושם.


לגבי המערכת הלא ממשלתית, לאחרונה הקב"ט שלנו הוציא חוזר שמתייחס לנושא של מאבטחים. זה היה חוזר מרענן ובעקבות החוזר הוא גם עשה סקר לא רק במערכת הממשלתית אלא במערכת הכללית, רק ביחס למערך האבטחה בבתי החולים. הדיווח שלו אלי היה ששם היישום הוא טוב. שם באמת יש העסקה רצינית על-ידי חברות כוח אדם.


לגבי ההקשרים האחרים, אז יש לנו כאן את דוקטור דור שיוכל לפרט יותר. שם אני באמת לא יודעת מה הנתונים ולכן אני לא יכולה לדווח על זה.

יש בקרה שגרתית שהצוות שלי עושה איתי בכל בתי החולים לפני חידוש רישיון. אנחנו מוסיפים בקטע הבקרה של הנהלת בית החולים את השאלה מה מידת הפיקוח שלהם על חברות פרטיות, ששם אירע מה שאירע. זה בעקבות מה שקרה בבית חולים מאיר. זה חלק מבקרה ואנחנו הולכים לא רק על בתי חולים ממשלתיים אלא על כל בתי החולים במדינה לפני חידוש רישיון, כולל מאיר כפר סבא. דיברתי עם מנהל בית החולים ובעקבות זאת קופת חולים נקטה בעקבות זאת צעדים להידוק אבל אני לא אדבר פה בשם קופת החולים אלא בשם המערכת הממשלתית.

בנוסף, כרגע בהכנה חוזר מרענן לכל מערכת הבריאות, להזכיר את החוק.

כל כמה זמן יש רישוי של בית חולים?

בין שנה לשלוש שנים, תלוי בבית החולים עצמו.

כרגע בהכנה חוזר מרענן לכל המערכת.

משרד המשפטים? זה שאצלכם אין עברייני מין אני יודע.

בעקבות ישיבת ועדת החוקה שקיבלה את תיקון מס' 6, פרסמנו באתר המשרד את דבר החוק ואת התיקון, כולל גם הכתובת של ועדת הפטור.


מעבר לכך, אנחנו לא מפקחים.

האם חלק מהתפקיד של משרד המשפטים, הייעוץ המשפטי, פרקליטות המדינה, זה לא לפקח שמשרדי הממשלה מקיימים את הוראות החוק?

כמובן שבאופן כללי - - -

אני יוצא מפה אחרי ששמעתי את כולם - - -

לא שמעת את הרשויות המקומיות.

אני גם אשמע אותם.


אני יוצא בהרגשה שחוקקנו חוק חשוב וטוב אבל סתם הוספתנו עוד – היו צריכים לכרות עוד יער כדי להכין את הנייר כדי שידפיסו את החוק הזה ובזה זה נגמר.

אנחנו כמובן מודעים לבעייתיות ומנסים לעורר את המודעות. מידי פעם, הן במסגרת הצעות חוק שנדונות ומגובשות והן במסגרת צוות שרים למאבק בפדופיליה, שדנה לא מזמן גם בנושא החוק הזה, על-פי בקשתנו. מידי פעם מועלים הנושאים וכן נעשה ניסיון למצוא פיתרונות, כמובן בעזרה ובשיתוף מלא של כל הגורמים הנוגעים בדבר. המשרד לביטחון פנים אחראי על החוק ומשרדי ממשלה אחרים שהם מפקחים על מוסדות רלוונטיים על-פי החוק. כמובן שיש עוד הרבה מה לעשות. הדיונים פה בכנסת כמובן גם מסייעים להעלאת רעיונות אבל בהחלט נעשה ניסיון הן להעלות מודעות והן לבחון אמצעים נוספים לאכיפה מוצלחת יותר של החוק.

אין כאן נציגים של השלטון המקומי.

הם נרשמו.

אדוני היושב ראש, מתי אפשר לומר כמה דברים?

מתי שאת רוצה. חברי כנסת מדברים מתי שהם רוצים.

סליחה, אני רוצה לחדד איזו נקודה. אני חושבת שמשרד החינוך אוכף בכל דרך אפשרית את החוק. זה שקיימות פרצות, אנחנו בהחלט לומדים את הלקחים וגם בונים נהלים. בכל מקום שאנחנו מגלים פרצה אנחנו מייד מנסים לתקן. למשל, בעקבות ההערה של דוקטור קדמן, אנחנו באמת עושים.

משרד החינוך אוכף בוועדה את כל המועמדים להוראה. הם נבדקים כולם ללא יוצא מן הכלל.

אני מוכרח לשאול שאלה. את יודעת, אני אוהב את התשובות האלה. עד שקדמן לא התלונן לא ידעתם איך מעסיקים ממלאי מקום?

צריך לחלק את הבעיה לשניים. במשרד החינוך - - -

אם את רוצה את בעיות משרד החינוך, אני יכול לחלק את זה ל-600.

התשובה פה היא מורכבת. יש לנו הרבה מאוד עמותות פרטיות שאנחנו צריכים לעבוד מולן ועל-פי חוק אין לי כרגע יכולת לבקש את המידע לגבי האנשים שהם מעסיקים כי אנחנו לא המעסיקים הישירים שלהם. יש לי בעיה כרגע מול כוח כזה או אחר שנכנס לבתי ספר כי הם מועסקים דרך הרשות ודרך מקומות אחרים. כן, הרבה מאוד מממלאי המקום הם עובדי הוראה שקיבלו רישיון על-פי חוק ונבדקו וחלק מהם מגיעים באופן ישיר לבתי ספר, כשלא תמיד אנחנו יכולים לבדוק.


אנחנו מנסים עכשיו לבנות את הנהלים באופן כזה שזה ייסגר בכל המערכת.

אגב, סעיף 6 בחוק פה נותן פרצה. כתוב שאם זה משהו שהוא מיידי - - -

ממש לא.

לא כשיש לך מאגר. אדם שנמצא במאגר, נגמר הסיפור.

אין מאגר במשרד הזה.

היא אמרה שיש להם מאגרים.

כשאין מאגר זה - - -

היא דיברה על מאגר ואתה אומר לי שאין.

אני אומר לך שסעיף 6 נותן לך את הפיתרון בחוק.

בוודאי. כל מועמד אנחנו בוחנים ויש ועדה שבוחנת את זה.

ברקו, אני מבין שעסקים פרטיים הם בכלל חופשיים. אני יכול לפתוח מחר בלי בעיה קורס למחול לילדים קטנים. אף אחד לא יבדוק אותי, אף אחד לא יפקח עלי, חגיגה.

אין מי שיפקח עליך. אתה יכול להגיד את זה על הרבה נושאים שקשורים לתחום הפרטי. אנשים שעובדים עם הרבה ילדים - - -

כשהייתי עורך-דין פרטי, ישבתי במשרד שלי, הדלקתי את הרדיו קצת יותר גבוה, 10 דקות אחר-כך היה שוטר.

המשרד שלך היה מעל תחנת משטרה?

לא.

מה עם חוגים במתנ"סים?

כמו שאמרתי בהתחלה, רוב האנשים שעובדים עם ילדים בקייטנות, בחוגים, במתנ"סים, זה לא אנשים שבאו לשטח לעשות משהו פרטי. אני לא יודע להגיד באחוזים אבל אני מניח שאני לא אטעה אם אני אגיד שזה ב-80% או ב-90%. אם את זה היינו מכסים בפיקוחים על-ידי הגופים, למשל הרשויות המקומיות שעושות מכרזים עם המון גופים והן לא נמצאים פה. זה לא הדיון הראשון שהם לא מגיעים. הם כתובת מצוינת לדאוג לכך. למשל, כל הקייטנות שמאושרות בקיץ בכל המקומות.

האם כדי לקיים רישיון לקייטנה צריך אישור משטרה?

התשובה היא לא.

לא. את זה אני אומר לא כמשטרה.

אבל צריך רישיון עסק.

הרשות המקומית נותנת את הרישיון.

צריך רישיון עסק בחתימת קצין משטרה?

התשובה היא לא. אני ממשרד הפנים מאגף רישוי עסקים. המשטרה לא נותנת אישור לקייטנה ולכן בהיבט הזה לא צריך את האישור של המשטרה.

גם ברישוי עסק?

אני מדבר על רישוי עסק.

מי שרוצה לפתוח קייטנה צריך להביא כל מיני אישורים. מה הבעיה לוודא שהוא צריך להביא אישורים על כל מי שעובד אצלו?

תכף נגיע למשרד הפנים. אני כבר יודע מה הולך לענות לי משרד הפנים. הוא יגיד: אני מפקח על חוקים כאלה? אני בודק אם יש מים, אם יש ניקיון. מה אתה רוצה ממני? אני אראה לך איך הוא מגלגל את זה אליך בתוך שנייה.


אני צודק או לא?

לא בדיוק.

אז בוא תגיד לי במה אני צודק.

לגבי קייטנה, המשטרה היא לא בפנים אלא היא גוף מנחה. יכול להיות שברפורמה החדשה, בתיקון, המשטרה תיכנס להיות נותן אישור. כרגע זה עוד לא נסגר. קייטנה טעונה אישור.


בכל מקרה, אני יכול לומר לך שדווקא משרד הפנים עושה עבודה מצוינת בנושא הקייטנות. יש להם גם חוזר מנכ"ל בתחום הזה וגם כל מי שרוצה להפעיל קייטנה צריך לקבל אישור חינוכי ממשרד החינוך. זה מועבר למשרד החינוך שבודק את זה. לכן יש פה עבודה מצוינת בנושא הזה. זה לגבי עניין הקייטנה.

באישור החינוכי בודקים כמה עברייני מין מועסקים שם?

התשובה היא כן. יצא נוהל מסודר ממשרד החינוך. אני עובד איתם בשיתוף בתחום הזה.

זה שיצא נוהל זה בסדר וגם חוקקנו חוק. השאלה רק מה מבצעים מתוך הנוהל?

לשאלה שלך בתחום הזה. אני לא מייצג את משרד החינוך אבל אני עובד איתם. דוקטור קדמן נמצא פה ואנחנו יכולים לאשר שבתחום הזה הם עושים עבודה יפה.

בשנתיים האחרונות.

נכון.

לגבי השאלה שלך, האם יש היתכנות להכניס את החוק הזה לחוק רישוי עסקים?

ראשית, מתוך הניתוח של אותם פריטים, מה שנמצא פה בפנים, אני מוצא שרוב הדברים בכלל לא טעוני רישוי, כלומר לא בתוך הליך רישוי. לא מוסדות חינוך, לא המתנ"סים.

הבעיה היא דווקא עם הפרטיים.

תני לי לסיים ואני מבטיח לכם שאני אענה על כל הדברים.

לצורך העניין, גם המעסיקים הפרטיים, אני חוזר ואומר, לא כולם טעוני רישוי. אם אני מסתכל אפילו על בתי חולים פרטיים, הם לא חלק מתוך הליך הרישוי. יש מספר דברים מועטים מתוך מה שמופיע בחוק הזה: מכוני כושר, גן חיות, גן שעשועים, עסק להסעה ובריכות שחיה, אלה הם העסקים שהם טעוני רישוי בחוק רישוי עסקים. למיטב ידיעתי ומתוך ה נתונים, לא ראיתי שיש שם בעיה ספציפית.

לצורך העניין, מבחינת מטרות חוק רישוי עסקים. יש 6 מטרות בחוק רישוי עסקים. בעניין הזה, אם אני מסתכל על המטרות, הנושא של החוק הזה לא מופיע בתוך המטרות של חוק רישוי עסקים.

הבטחת שלום הציבור לא מופיע כמטרה? מדובר על הגנת הציבור באופן כללי.

הבטחת שלום הציבור, שוד והתפרצויות. זאת המטרה של חוק רישוי עסקים.

אלה 3 מטרות: שלום הציבור, שוד והתפרצויות.

זה חלק מהמטרות של העניין הזה.

אגב, בין היתר יש שם סעיף שנוגע לקטינים והגנתם.

אני אסביר. מה שכרגע אמרתם לא מופיע בחוק רישוי עסקים.

אתה יכול להגיד לי איך זה מופיע בחוק רישוי עסקים?

שלום הציבור הבטחה מפני - - -

שלום הציבור ואח"כ יש פסיק.

לא פסיק, שלום הציבור אבטחה מפני שוד והתפרצויות. כך זה מופיע ללא פסיק.

זאת אומרת שאתם מפרשים ששלום הציבור - - -

אני לא מפרש.

היועץ המשפטי שלך מפרש: שלום הציבור אבטחה מפני שוד והתפרצויות.

אני לא מפרש, אלה המטרות של משטרת ישראל ומשטרת ישראל תפרש.


תן לי רגע ואסביר. בתוך חוק רישוי עסקים, בתוך הצו עצמו, לא בכל הפריטים המופיעים היום בתוך הצו, אפילו שיש מטרה כזאת, משטרת ישראל לא מופיעה. במכוני כושר המשטרה היא חלק מתוך הליך הרישוי. לצורך העניין, בנושא הקייטנות, המשטרה היא לא חלק מזה. בהסעות המשטרה לא בפנים.


אני מנסה לומר לך שאפילו שיש את המטרות, זה בהתאם למה שהמשטרה עצמה או - - -

עזוב אותי מהמשטרה. למה משרד הפנים לא מפקח?

המטרות בחוק זה בהתייעצות עם משרדי ממשלה ומשרדי הממשלה הם אלו שקובעים לאיזה תחום הם נכנסים ולאיזה תחום הם לא נכנסים. כרגע אני אומר מה להלכה ומעשה מופיע. אנחנו לא יכולים להכריח את המשטרה או את משרד החינוך או כל משרד אחר, להיכנס להיות נותן אישור בפריט שהוא לא מעוניין לתת.

אל תיתן שום דבר. אתה צריך לתת רישוי עסק למכון כושר?

לא אני, זה הרשות המקומית.

זה בפיקוח שלך.

התשובה היא לא.

משרד הפנים לא מפקח על הרשות המקומית?

התשובה היא לא וזאת מהסיבה הפשוטה: ראש הרשות המקומית הוא ראש רשות הרישוי והסמכות שלו נתונה בחוק. הוא זה שמנפיק את הרישיון. לנו אין סמכות להגיד לו שלא ינפיק, כי זאת סמכותו המלאה, כך מוגדר בחוק.

מה התפקיד שלך?

אני ראש אגף רישוי עסקים ואתרי רחצה במשרד הפנים.

אז בשביל מה שצריך אגף רישוי עסקים במשרד הפנים?

ברשותך, אני גם לא שואל למה תפקידים אחרים נמצאים פה. זה התפקיד שמוגדר לי.

אני לא שואל למה אתה נמצא פה. אני שואל בשביל מה צריך את התפקיד. אתה אומר לי שבכלל אין לכם סמכות בכלום.

כרגע אני אומר לך מה המצב. ברשותך, אמשיך בנושא הזה.


רוצים דרך חוק אחד לאכוף בחוק אחר. לעניות דעתי זה לא נכון, זאת לא המטרה. אם זה כך, אז בחוק רישוי עסקים צריך להכניס גם את חוק העישון, להכניס את חוק שעות עבודה והרווחה. תעמיס על חוק רישוי עסקים את כל החוקים האחרים ולמעשה אתה תבטל גם את החוק הזה שהוא עוד עובד כמו שצריך.


אנחנו חושבים שאין פה מקום להכניס את זה לחוק רישוי עסקים. אלה לא המטרות של חוק רישוי עסקים. החוק שאתם רוצים לעשות עם התיקונים זה ייתן מענה. מי שצריך לאכוף את החוק שיאכוף אבל לא באמצעות חוק רישוי עסקים. כך ניצור מצב של חקיקה על חקיקה ובסופו של דבר רישוי עסקים יתמוטט. ברגע שאתה מכניס את זה לרשות המקומית הוא צריך להוסיף פקחים, הוא צריך לעבוד יותר.


אם מעסיק מחויב על-פי החוק למנוע העסקה של עברייני מין, זה התפקיד של המעסיק. אם יש פה עבירה, צריך להעמיד אותו לדין אבל לא דרך חוק רישוי עסקים.


לכן, כמשרד הפנים, אנחנו מתנגדים להכניס את החוק הזה לתוך חוק רישוי עסקים. אנחנו לא מתנגדים לחוק. אנחנו חושבים שהחוק הזה הוא חשוב מאין כמוהו אבל לא זאת הדרך ולא זה המקום.

בואו נאמר כך. אחרי שאני שומע את כולם, החוק מאוד חשוב וחשוב שהוא יהיה קיים אבל מה פתאום שאצלנו בחצר נפקח עליו? תעשה טובה, לא במשטרה, לא במשרד המשפטים, לא במשרד הרווחה, לא במשרד הבריאות, לא במשרד החינוך ובטח לא במשטרה.

אבל יש פה דבר אבסורדי.

דבר אבסורדי מאוד שיש חוק אבל אף אחד לא מבצע אותו.

יש עוד הרבה חוקים, תכניס גם אותם לרישוי עסקים.


זאת אחת הבעיות. ברגע שאתה עושה את זה אתה מפר את האיזון. יש עוד עשרות חוקים נוספים. תכניס גם אותם לחוק רישוי עסקים. יש היום נטייה של הכנסת ושל המחוקקים שדבר שלא עובד בחוק אחר, להכניס אותו לתוך חוק רישוי עסקים.

מה עוד הכניסו לחוק רישוי עסקים?

אני אתם לך דוגמה. יושב ראש ועדת הפנים רצה להכניס את הנושא של שעות עבודה ומנוחה ושל שבת לחוק רישוי עסקים.

השר שלך לא רוצה את זה? רק שיגיד השר שלך שהוא לא רוצה חוק איסור עבודה בשבת. רק שיגיד את זה. אני רוצה לשמוע את זה ממנו ולא ממך.

התשובה היא שיש חוק כזה. למשל, נושא העישון. יש עוד עשרות חוקים. בסופו של דבר אנחנו רוצים שהעסקים יפעלו. מה אתם יוצרים? ככל שאתה מעמיס יותר, בסוף לא יהיו עסקים ולא יהיו רישיונות.

הרי מרבית העסקים ממילא עובדים ללא רישיון.

זה לא נכון.

יותר מידי שנים עורך דין של רשויות מקומיות.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר כמה דברים לגבי החוק כי כל הזמן מדברים על הגרסה המקורית של החוק. אני חושבת שצריך לדבר גם על ההרחבות.

עוד לא הגענו לחוק שלך. הוועדה הזאת אמנם עמוסה מאוד אבל היא מתחילה בזמן. מכיוון שלא היית פה, החלטתי קודם להתחיל עם המעקב.

הייתי רוצה להתעכב על הנושא של אכיפה על עסקים פרטיים. אני חושבת שהדרך הטובה ביותר היא שאנשים שמשתמשים בשירות הם בעצמם יבדקו ויוודאו שהאנשים שנותנים את השירות עברו את התהליך הזה. ללא פרסום נרחב בציבור של החוק הזה וללא מודעות הציבור זה לא יעבוד, אין סיכוי.


כמו שעושים פרסום לגבי תאונות דרכים וכמו שעשו פרסומים לגבי עובדים זרים, ניתן לעשות פרסום נרחב, שאנשים בעצמם הם אלה שיבדקו האם בקייטנה, האם הנהג שמסיע מבית הספר, האם יש לכל אלה האישור הנדרש והילד שלהם בטוח כשהוא נוסע בהסעה.


יותר מזה. גם המשטרה, שעושה מבצעי אכיפה נקודתיים בנושאים שונים ובתחומים שונים, יכולה מידי פעם לעשות מבצע אכיפה גם בנושא הזה. לבדוק מחזורים מסוימים, להיכנס באופן יזום למוסדות ולבדוק אם יש אישורים. רק בדרך הזאת ניתן יהיה לאכוף.

אני רוצה להגיב לדברי אשר גרנר. קודם כל, לגבי מטרות חוק רישוי עסקים. מטרה 2 במטרות היא: "מניעת סכנות לשלום הציבור ואבטחה מפני שוד והתפרצות".

זה מה שאמרתי.

לא, אתה יצרת את זה ששלום הציבור זה רק זה. זה פסיק ברור. שאלתי אותך אם יש פסיק והסברת לי שזה משפט אחד. שוד והתפרצות זה בנוסף להבטחת שלום הציבור.


ו"ו החיבור זה פסיק אדיר.

זה דבר אחד.

סעיף 3 אומר: "בטיחות של הנמצאים במקום העסק או בסביבתו". לדעתי זה גם נכנס כאן. אם היה לנו ספק לגבי זה, אני רוצה לתת לך דוגמה לגבי הסעיף שעוסק במכירת משקאות. סעיף 2א פסקת משנה 3 אומרת: "מניעת רישיונות מאנשים שאינם ראויים להם בשל עברם הפלילי או מהימנותם או שלדעת המשטרה אינם ראויים להם בשל אופיים". זה עוסק בסעיף שנוגע לרישיון עסק למכירת משקאות.

כלומר, ברור לחלוטין שהחוק הזה המטרה שלו היא למנוע שעסקים יהיו בידיהם של אנשים או יופעלו על-ידי אנשים שאנחנו חושבים שהם מסכנים את הציבור. אנחנו לא מדברים על חוק שהמטרה שלו היא רק מטרה תברואתית או למנוע סכנות מפני שריפה. אני חושבת שהחוק הזה לחלוטין נכנס בטבעיות רבה מאוד לתוך החוק. חבל לי שמשרד הפנים לא בא ביוזמתו ומציע להירתם למטרה כל-כך חשובה.

אני לא חושב. בתחום של בטיחות, גברתי המלומדת, מה שאת אומרת שזה לא נכון. יש הגדרה מה זה בטיחות.

לא בטיחות, מניעת סכנות לשלום הציבור. אני יכולה לתת לך עוד דוגמה.

לגבי סעיף 2. שימי לב מה שהמחוקק עשה וזאת כוונתו. כשהוא לא הצליח מבחינת המטרות מסעיף 1 עד 6, המחוקק, על פי סמכותו, החליט להוסיף את סעיף 2. שימי לב שכל הסעיפים האלה הם לא חלק מהמטרות רק הוא הוסיף אותם על-פי סמכותו בחוק. זה בדיוק מה שאמרתי.

בסדר גמור, אנחנו לא אומרים שהחוק כרגע As Is.

זאת עמדתנו. אני חושב שההעמסה היא לא נכונה ולא צריך לאכוף את החוק הזה דרך חוק אחר.

הרבה תועלת לא נפיק מהדיון הזה כי אנחנו רואים מה קורה כאן.


אנחנו נעבור לדון בהצעת החוק של חברת הכנסת חוטובלי ואחר-כך נסכם את הדיון הזה.


חברת הכנסת חוטובלי, בבקשה.

אני רוצה להציג את הרקע להרחבת החקיקה בנושא הזה. בעצם הצעת החוק כוללת שני חלקים. חלק אחד מדבר על מניעת העסקה של אדם שהתעלל באדם עם מוגבלות שכלית או התפתחותית, הרחבת המונח "חסר ישע".


החלק השני, שדווקא עליו חשוב לי להרחיב את הדיבור בגלל הסכמות שהגעתי אליהן עם המשרדים השונים, נוגע לעבירות אלימות. הרקע להצעת החוק היא סדרה של מקרי התעללות והזנחה של גננות ומטפלות בילדים. לצערנו הרב, המקרים האלה הלכו ונעשו נפוצים יותר. לאור ריבוי המקרים חשבנו שראוי להרחיב את נוסח החוק הזה גם לאנשים שהורשעו בעבירות אלימות.


המשרד לביטחון פנים, משרד המשפטים ומשרד הרווחה, ישבנו בישיבה משותפת ודיברנו על המנגנון שהחוק הזה מציע. מבחינת המשרדים, המנגנון הזה הוא מנגנון כבד מידי. הם טוענים שיש אפשרות להגיע למנגנון חלופי טוב יותר.


לי חשוב להבהיר לגבי נוסח הצעת החוק. יש כאן הסכמה על סעיף 2 שעוסק בחסרי ישע. חשוב לי מאוד להבהיר, אני לא חוזרת בי מהאפשרות להעלות בקריאה שנייה ושלישית את נושא האלימות, במידה ואתם לא תצליחו להגיע תוך חודש לאותו מנגנון חלופי שדיברתם עליו. אני חושבת שהערך החשוב ציבורית בכך שגננות, מטפלות, כל אותם אנשים שבאים במגע עם נערים, עם ילדים קטנים, עם פעוטות, עם אנשים חסרי ישע, חשוב מאוד שהאנשים האלה לא יוכלו לפתוח דף חדש ולהיות מועסקים במקומות חדשים, לאור העובדה שאלה מקרים נפוצים.


לכן חשוב לי מאוד שתהיה אפשרות וזה יהיה רשום בפרוטוקול וכך סיכמנו גם בינינו, שבמידה ואתם לא מצליחים לייצר מנגנון חלופי, אנחנו נוכל להעלות בקריאה השנייה והשלישית את הצעת החוק בנוסחה המלא ולא בנוסח המצומצם, כפי שהסכמנו עליו לגבי קריאה ראשונה.

צריך להיות ברור, קואליציה זה דבר חשוב. בוועדה הזאת ההסכמות שבין היוזמים לבין הממשלה לא מחייבות אותי. אני לא צד להסכמים האלה, אני כבר אומר לך. גם אם יגיעו או לא יגיעו, אם אני חושב שהחוק הזה הוא נכון אז אני מעלה אותו מתי שאני רוצה. בינתיים הממשלה מחייבת בדברים מסוימים. אפשר להדיח אותי. הקואליציה יכולה לכנס את ועדת הכנסת ולהדיח אותי. היא יכולה לנסות.

אני סמנכ"לית אקי"ם. אני רוצה לחזק את החוק מההיבט של אנשים עם פיגור שכלי שנמצאים במסגרת דיור. במדינת ישראל חיים כ-7,000 אנשים עם פיגור שכלי במסגרות דיור חוץ ביתיות. מתוכם, כ-5,000 במעונות פנימייה. לאחרונה היתה יותר חשיפה תקשורתית אבל זה לא אומר שהדברים האלה לא קרו גם בעבר בהיעדר חשיפה. המקרים האלה של התעללות, של אלימות, הם לצערנו הרב רחוקים מהעין. אותם בעלי פיגור שכלי ואותם חסרי ישע לא יכולים לדווח, לא יכולים לספר. העובדה שהמקרים הקשים האלה קורים, אנחנו יודעים שהם קורים.


שוחחנו גם עם משרד המשפטים ואנחנו מודעים לנושא שאדם שעבר עבירת אלימות, לא בהכרח יחזור על עבירת האלימות, להבדיל מאדם שעבר עבירת מין. כשאנחנו מדברים על חסרי ישע, אני חושבת שאנחנו לא יכולים לקחת את הסיכון והאפשרות. גם אם האפשרות היא אחת למאה שהוא יחזור על העבירה, אי-אפשר לקחת את הסיכון.


אני מזמינה את הוועדה לבוא ולראות את האנשים. מדובר באנשים שלא יכולים להתבטא בכלל. יכול להיות שהמנגנון של החוק הוא אולי כבד כי הוא מחיל אותו על כלל המסגרות, אבל בטח על מסגרות דיור ובטח במסגרות חינוך, ששם המגע הוא קרוב ויום יומי ולצערי הרב הוא פוטנציאל לעבירות.


לכן אני חושבת שהחוק הוא מאוד חשוב במתכונת הנוכחית של עבירות אלימות ובהחלט צריך להרחיב את החוק.

אני חושבת שאין מחלוקת בחדר לגבי הנושא של הוספת חסר ישע. משרד המשפטים תומך בהחלט. זה מופיע גם בהצעת החוק הממשלתית.


אולי תרצו להרחיב בנושא של אלימות כלפי חסרי ישע?

גם לגבי חסרי ישע היה לנו איזה שינוי בנוסח שהוגש על-ידי חברת הכנסת חוטובלי.

למי שרוצה, יש פה נוסח משולב ואז תוכלו לראות את השינויים האלה.

לדעתי, רק השינויים של הסעיף 1 לא מופיעים.


נכון שיש הסכמה. גם בהצעת חוק ממשלתית, היא טרם פורסמה, אבל קיבלה אישור של ועדת שרים לענייני חקיקה. זאת הצעה מקיפה מאוד ואחד הרכיבים שלה זה הוספה של מוסדות לחסרי ישע.

כמה זמן זה ייקח עד שהיא תבוא לדיון? יחד עם הקודקס האזרחי?

היא אושרה על-ידי ועדת שרים. עברנו את המכשולים המהותיים. עכשיו צריך לפרסם הצעת חוק כחולה. אני מניחה שתוך חודש אפשר יהיה להעביר.

אחרי שנעביר את החוק הממשלתי, מי יפקח על היישום?

אני מניחה שכל המשרדים ה נוגעים בדבר.

הנחות כאלה, זה מה שאומרים: הנחות ואנחות בטלות.

כמו שאמרתי קודם, אנחנו מקיימים דיונים ושבים ומעלים את הנושאים האלה. טוב שהם עולים פה בוועדה ואנחנו מקבלים רעיונות. חלק מהרעיונות שהועלו פה בוועדה בדיונים קודמים גם הוכנסו להצעת החוק.

גברתי, היועצת המשפטית, נא להקריא את החוק.

ברשותך, אקרא עם התיקונים המשולבים.

אולי נציין את העמדה שלנו לגבי ההרחבה לעבירות אלימות?

תצייני את זה מאוחר יותר כי עד 10:30 אני רוצה להצביע על החוק.

כפי שאמרנו גם לחברת הכנסת חוטובלי, נושא הרחבת החוק גם לעבירות אלימות למעשה עלה בשלב הראשוני של חקיקת החוק המקורי והוחלט לא לעשות כן מהטעם שאפשר לעשות אבחנה ברורה בין עבירות אלימות לעבירות מין. עבירות מין מקבלות התייחסות מיוחדת גם בחיקוקים ספציפיים אחרים, חוק הגנה על הציבור, חוק חזרת עבריין לסביבת נפגע עבירה, באמת מביאים לידי ביטוי את המיוחדות לצד השלילי של עבירות מין, הן בקושי בחשיפה, הן בנזק הנפשי הממושך שהן יוצרות והן במועדות של מי שמבצע אותן.

אני מציעה שמשרד הרווחה ירחיבו בנושא הזה. עבירות אלימות מבוצעות בשל מגוון של רקעים ולא בהכרח מי שמבצע עבירות אלימות יהיה מסוכן ברקעים שונים מאלה שהוא ביצע את העבירה.

החוק הזה בעצם יוצר מנגנון אוטומטי שחל על מגוון רחב ביותר של מוסדות, יוצר איסור העסקה נרחב ביותר, כשברירת המחדל, בניגוד לחוק הגנה על הציבור, שיש בו איזה מנגנון של הערכת מסוכנות, פה האיסור הוא אוטומטי. לכן אנחנו חושבים שלגבי עבירות אלימות ואנחנו בהחלט שותפים לדאגה שהיתה כאן ולצורך ליצירת איזה מנגנון שיאפשר התחשבות בעבר פלילי בנושא עבירות אלימות במוסדות מהסוג הזה שהוזכרו כאן. אנחנו חושבים שצריך למצות לבחון דרכים אחרות באמצעות חוק המרשם הפלילי ברוח המסקנות של ועדת קנאי כדי ליצור מגנון ממוקד יותר שיפתור את הבעיה הזאת.

כבר פתרתם את בעיית המחשוב במרשם הפלילי?

בעיית המחשוב היא בעיה - - -

זאת בעיה שאי-אפשר לעשות כלום עם המרשם הפלילי כי יש בעיית מחשוב. שנה וחצי אני מחכה לקדם הצעת חוק רק שיפתרו את בעיית המחשוב.

בכל מקרה, כמו שאמרה חברת הכנסת חוטובלי, אנחנו נקיים ישיבה בנושא, בהשתתפות כל הגורמים האחרים כדי שבאמת הבעיות שקיימות בשטח יוצפו. המטרה היא למצוא פיתרון ממוקד יותר שגם ייקח בחשבון אינטרסים אחרים, כמו את הצורך במתן אפשרות לשיקום לעבריינים מבלי ליצור הגבלה שלא נדרשת על העיסוק שלהם.

החוק הזה הוא באמת חוק שדורש מהרבה מאוד מערכות להירתם אליו. עצם הוספת הנושא של האלימות ולכן גם הורדת סעיף 13, גם היא מבחינת היישום של החוק, כפי שראינו בחלק הראשון של הדיון, גם כך הוא מאוד קשה ועדיין לא נכנס באמת לשיאו. יש כאן איזה חשש של ההוספה של עבירות האלימות ואיתה הכנסה של כל המגזרים רווי הנשים בהעסקה שלהן, עשויה להכביד על חוק מעבר למה שהוא יכול כרגע לשאת.

כיושב ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, אני לא רואה שום בעיה בזה שציבור הנשים כולו יצטרך לקבל את האישור.

זה נכון. אם החוק שלך כולו יחייב את משרדי הממשלה לעבוד וזאת בעיה קשה.

צריך להישאר מציאותיים.

צריך להישאר מציאותיים. זאת מציאות שהיא לא קיימת, זה קיים רק בעולם האגדות.


הסנגוריה הציבורית, בבקשה.

אני רוצה לחדד את הנקודה שנעמה העלתה. באמת יש קשר הדוק בין שני הדיונים שאנחנו מנהלים פה היום. יש קשר הדוק בין אופן יישום החוק, שלכל הדעות מדובר ביישום לקוי ולוקה בחסר, לבין ההרחבות התדירות של החוק.


מצד אחד, הבעיות שמתגלות בעניין יישום החוק, גם המודעות הנמוכה, גם ההזנחה של חלק מהרשויות בתחום הפיקוח, וגם האכיפה שכמעט ולא קיימת, ברור שמדובר בבעיות כרוניות. ברור שזאת הבעיה האקוטית שצריך לשים אותה בראש סדר העדיפויות.


מנגד, נדמה שאין הרבה חוקים שעברו כל-כך הרבה שינוים והרחבות בשנים האחרונות. כל שנה שנתיים אנחנו רואים תיקון אחר תיקון שמרחיב את החוק גם במישור המוסדות וגם במישור האוכלוסייה שמועמדת להעסקה.


לכן קשה להימנע מהתחושה שקיים קשר הדוק בין השניים. ההרחבה של המעגל והכבדת הנטל על הרשויות במידה רבה מכשילה את האפשרות ליישם את החוק הזה כראוי, כלפי האוכלוסיות המאוד ייחודיות שעבורן חוקק הזה מלכתחילה.


לכן אנחנו צריכים לחשוב על זה שהצעות שבאות להרחיב את החוק הזה באופן משמעותי עוד יותר רק יגבירו את הקשיים ובעצם יחתרו תחת המטרות הראשונות שלשמן חוקק החוק.


יחד עם זאת, גם אנחנו לא מתנגדים עקרונית להרחבה לגבי אוכלוסיית חסרי הישע, בגלל שזה באמת עולה בקנה אחד עם הרציונאליים המקוריים של הצעת החוק. אנחנו רואים בעייתיות גדולה מאוד בהרחבת החוק לגבי עבירות אלימות. עמית דיברה על הרציונאליים של החוק, למה מלכתחילה הוא הוחל על עברייני מין, כפי שבאמת קיימים הסדרים ייחודיים אחרים לגבי האוכלוסייה הזאת. נראה לי שההצעה הנוכחית חורגת מהרציונאלים האלה ובעצם פוגעת יתר על המידה גם בזכויות היסוד של אותם מועמדים לעסקה וגם באינטרס הציבורי שקיים בשיקום.

סליחה, הזכות שלנו להגן על הילדים היא גבוהה יותר מאשר הזכות של אדם שעבר - - -

חברת הכנסת חוטובלי, לסנגוריה יש עמדה מאוד ברירה.

אין חולק שהשיקול של הגנה על הציבור הוא גם שיקול חשוב. המחלוקת היא איפה נמצא האיזון. המטרה העיקרית של החוק הזה, שבעצם נוקט באמצעי מאוד ייחודי ופוגעני הוא שהוא מצודק רק באותם מקרים ייחודיים של אוכלוסיה שיש לה אחוזי רצידיביזם גבוהים מאוד שנובעים מפתולוגיה ומסטייה אישית, מפגיעה אישית ומצלקת שנגרמת בעצם לכל החיים. אותה סביבת עבודה שמאפשרת הזדמנות וגם תמריץ להישנות המעשים. עבריין אלימות בעצם לא צריך את אותה סביבת עבודה, הוא יכול לבצע את העבירה הזאת גם בסביבת עבודה אחרת.

ממש לא.

הרקע לעבירות אלימות הוא מגוון יותר, הוא לא בהכרח נובע, כמו בעבירות מין, סביב פתולוגיה או סטייה מסוימת.


אפשר להתווכח באמת על הרציונאלים של החוק. הטיעון הראשון שהצגתי אני חושב שהוא טיעון חזק שצריך להיות בראשו של כל אחד שבאמת דואג ליישום החוק הזה.


אנחנו רואים, אנחנו מרחיבים את החוק הזה עוד ועוד. אנחנו שומעים כאן את הדברים ואנחנו רואים שהחוק הזה פשוט לא נאכף.

אין צורך לחזור על דברים.

המרכיב הבעייתי השני נוגע להחמרת הענישה. בנתונים ששמענו כרגע, שאין כתבי אישום וכמעט לא נפתחים תיקי חקירה והעניין בכלל לא מגיע לבתי משפט. אם יש בעיה של הרתעה ברור שהיא לא נעוצה ברמת האישה אלא בבירור נעוצה במישור האכיפה. לכן אנחנו לא חושבים שיש הצדקה כרגע להחמיר.

גם משרד המשפטים העיר את ההערה לגבי הרקע הפסיכולוגי לעבירות אלימות מול עבירות מין. אני לא מקבלת את האבחנה הזאת. יש כאן מציאות שבה מטפלת יצרה דפוס התנהגות של התעללות בילדים. אני לא רוצה שהיא אי פעם תתקרב לסביבת עבודה של ילדים. לא מעניין אותי כרגע החזרתיות של עבירות מין לעומת עבירות אלימות. כשאדם מעל בתפקידו כמי שאמור להיות אמון על שמירה והשגחה של ילדים קטנים, אני לא רוצה שהאדם הזה יחזור למעגל העבודה במסגרת של השגחה על ילדים קטנים. זה ברור לגמרי שהאינטרס הציבורי כאן לא מתעניין כל-כך, האם יש כאן אופציה לחזרתיות או לא. ברור לי שהאדם הזה לא יודע לבצע את תפקידו ולכן הוא לא יכול לשמש בתפקיד כזה.

גברתי היועצת המשפטית?

לאור ההסכמות שהיו, שכרגע בקריאה הראשונה לא נעלה את נושא האלימות, הוא שמור לקריאה השנייה והשלישית ולא תיטען טענת נושא חדש, כפי שהוסכם עם משרד המשפטים.


אני אקרא את הנוסח המצומצם עם התיקונים.


"הצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים (תיקון)".


אחר-כך נקרא לו בשם אחר.


סעיף 1 – תיקון שם החוק, כרגע אין צורך בו.


תיקון סעיף 1 – אנחנו נוסיף את הגדרת "חסר ישע", "מי שמחמת גילו, מחלתו או מוגבלותו הגופנית או הנפשית ליקויו השכלי או מכל סיבה אחרת, אינו יכול לדאוג לצרכי מחייתו לבריאותו או לשלומו".


בעקבות הערה של רביד, אנחנו נוריד את סעיף ב' שמוחל כבר בעצם בתוך חסר ישע ואין בו צורך. לכן אם התיקון הזה יכנס ביחד אז אין צורך.


לגבי הגדרה של מוסד. אני אקריא מסעיף קטן 2" בפסקה 1 אחרי קבוצות יבואו "או יחידים" ואחרי "קטינים" בכל מקום יבוא "אנשים עם מוגבלות שכלית או התפתחותית או חסרי ישע".


לגבי יחידים אנחנו מודעים לזה שיש כאן הרחבה נוספת. לדוגמה, לנושא של נהגי מונית שהם יכולים להסיע יחידים. אנחנו חושבים שלמרות שיש כאן הרחבה מאוד גדולה, היא כן מאוד ראויה. לכן כרגע זה נשאר.


הן היו לנו דיונים לגבי הנושא של הוספת אנשים עם מוגבלות שכלית או התפתחותית או חסרי ישע בסעיף 1 להגדרה של המוסד. למשל, אין בריכה שיש לה גם כניסה לאנשים עם מוגבלות שכלית או התפתחותית. כלומר, זה נשמע קצת מוזר להגדיר את זה כך.

זה לא נכון.

אנחנו כן מציעים ששני נושאים בתוך הגדרה "מוסד" יועברו לסעיף 2ב. נוסיף פסקת משנה 3 שעוסקת בנושא של אבטחה. "מאבטח, בין השאר, קבוצות או אנשים כאמור", כשהכוונה כמובן לאבטחה של עסק למתן שירותים לבני אדם עם מוגבלות שכלית או התפתחותית או חסרי ישע שהוספנו.


לגבי המסיע, הוספנו כאן "מסיע, בין השאר, קבוצה או יחידים", כדי להיות בקוהרנטיות עם התיקון הקודם של היחידים.


לכן, בסופו של דבר, אין צורך ממשי בנושא של הוספת בכל מקום "אנשים עם מוגבלות שכלית או התפתחותית או חסרי ישע".


אנחנו כן מוסיפים את המונח "או חסרי ישע" במקומות הבאים: בהגדרת מוסד ב-2א, כפי שהגדרתי. בסעיף ב' גם כן ברישה שלו, אנחנו נוסיף "או חסרי ישע".


בהגדרה "עבודה" בסוף ההגדרה נוסיף גם כן "חסרי ישע". בסעיף 4ג בשורה השלישית "אנשים עם מוגבלות שכלית או התפתחותית או לחסרי ישע.


מקום נוסף אחרון שמצאנו לנכון להוסיף את ההגדרה של חסרי ישע היא ב"מוסדות נוספים" בסעיף 11. זה נוגע למוסדות נוספים ששר המשפטים יכול להוסיף לרשימה.


זה לגבי חסרי הישע.

סעיף קטן 4 בהגדרת מוסד, "גוף אחר שבין עיסוקיו מתן שירותי חונכות, הדרכה".

סליחה, את צודקת. כן, נוסיף גם כאן.


עוד תיקון שאנחנו מציעים לעשות כבר באותה הזדמנות. בהגדרת "מוסד" בסעיף 2 יש "מועדון שמטרתו מתן שירות לקבוצה של בני אדם כאמור". אנחנו מציעים לתקן "שבין מטרותיו" כדי להרחיב את זה.


עדיין בהגדרה של מוסד, בסעיף 3 אנחנו מציעים להוסיף "מוסד רפואי כהגדרתו בסעיף 24 לפקודת בריאות העם – 1940, "מרוכזים חולים סיעודיים כהגדרתם בתוספת השלישית לתקנות בריאות העם, רישום בתי חולים תשכ"ו". להוסיף גם פסקה 5: "מסגרת שיקום לנכי נפש ומסגרת מגורים עצמאית ומוגנת כמפורט בסעיף ב1 לתוספת החוק שיקום נכי נפש בקהילה, התש"ס-2000. חוק זה חוק שיקום חולי נפש בקהילה ונכי נפש כהגדרתם בחוק שיקום נכי נפש בקהילה.


רוב התוספת, אם לא כולן, הגיעו מהצעת החוק הממשלתית.


לגבי הנושא של עבירה - - -

ב-1 ב"מוסד" יורדות כל התוספות?

יישאר "או יחידים", ירדו כל התוספות של "אנשים עם מוגבלות שכלית או התפתחותית או חסרי ישע, שהעברנו אותם - - -


העברנו את זה למטה בסעיף נפרד.

רבותיי, תזכרו דבר אחד, זה הכול לצורך הקריאה הראשונה. בקריאה השנייה והשלישית, אם לא יפתרו את הבעיה הזאת בדרך אחרת, זה ייכנס עם המכנסיים, עם הנעליים ועם המעיל לתוך החוק.

הגענו לנושא של עבירה, תיקון סעיף 1 פסקה 3. כרגע לא נכניס את נושא עבירות האלימות אבל כן חשבנו שנכון באותה הזדמנות כן להוסיף עבירה של התעללות מינית בקטין או בחסר ישע לפי 368ג רבה לחוק העונשין, שזה כן הופיע בהצעת החוק. פשוט זיקקנו באמת מתוך העבירות של ההזנחה והאלימות את זאת שקשורה לנושא של מין.


אנחנו מציעים להוסיף גם עבירה של פרסום והצגת תועבה לפי סעיף 214ב(1).

מי הכניס את זה? זה מופיע בהצעה של חברת הכנסת חוטובלי?

לא. זה הופיע בהצעת החוק הממשלתית.


אנחנו מציעים, בהתאם להצעת החוק הממשלתית, להוסיף עבירה לפי סעיף 75 לחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1955.


סעיף 13 כרגע, נראה לי שניתן לוותר על התיקונים שבו לאור העובדה שכרגע אנחנו לא מכניסים עבירות אלימות.

לא הבנתי איזה עבירות נוספו.

הוספנו עוד עבירות מין שלא היו מנויות בחוק שמופיעות בהצעת החוק הממשלתית.

התעללות נוסף?

התעללות מינית בחסר ישע, 369ג רבה.

אלה אותן עבירות מין שלא קשורות בפרק י' אבל הן עדיין עבירות מין.

הן פשוט לא נמצאות בפרק י' אז הוספנו אותן.

מאחר ובאמת הנושא של נשים זה רלוונטי יותר לאלימות, אז נכניס את זה - - -

- - -

לכן אנחנו נשארים כרגע - - -

368ג' לא קיבלתם נתונים על זה. את מכניסה גם את זה?

זה הופיע בהצעת החוק הממשלתית וכרגע אנחנו מוסיפים את זה. שוב, אנחנו רק בקריאה ראשונה ויש לי עוד שתיים וחצי דקות.

את עבירות של 361, 362 ו-363 - - -

כרגע זה לא נכנס.


הנושא האחרון שנותר לנו באמת מתוך הצעת החוק שלפנינו זה הנושא של רף הענישה. מוצע בהצעת החוק להעלות את רף הענישה לגבי מעסיק, מקנס לקנס או 3 חודשי מאסר ולגבי מועסק משנה לשנתיים. זה לשיקול הוועדה.

אנחנו נאשר את זה, מה זה משנה? ממילא הם לא תופסים את האנשים ולא מפקחים. מה אכפת לי שיהיה כתוב מאסר עולם חובה?

אני חושבת שיש בעיה עם העובדה שהחוק לא מפורסם. לפחות לגבי מעסיקים, ההנחה שלי היא שהם לא מכירים את החוק. לו היו מכירים היו מקיימים אותו. לאור העובדה שאין אכיפה, יש לי קצת קושי לראות את הנחיצות של החמרת רף הענישה. אני לא חושבת שהרף הוא לא הגיוני. עונש של 3 חודשים הוא בהחלט סביר. נראה לי שאולי אנחנו צריכים להתמקד ביידוע הציבור ובאכיפה.

הם לא עובדים אז בגלל זה לא נחמיר?

אנחנו נאשר את זה לקריאה ראשונה. אחרי זה אני אסכם את הדיון הקודם ואנחנו נדאג למודעות, יהיה בסדר.

כרגע זה נוסף לנוסח?

לא, גמרנו, אני מצביע, מספיק.

לשם הבהירות, כל התיקונים שנוגעים להגדרת עבירה אנחנו כמובן לא נכניס כי כרגע אין צורך בהם.

תודה רבה. מי בעד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים אין

אשר פה אחד.

עכשיו אני רוצה לסכם את הדיון של ישיבת המעקב. רבותיי, הדברים שמתגלים פה הם נוראיים. יש לנו בעצם חוק שעוסק בעברייני מין בקטינים. יש לנו פה מצב שאין אף אחד שמוכן לשים על הכתפיים שלו את השק הזה. אנחנו רואים פה איך שזאת חבילה עוברת, כל אחד מגלגל לשני. המשטרה לא מפקחת, משרד המשפטים דואג שאחרים יפקחו, משרד הרווחה, אחרים יפקחו. משרד החינוך, זה לא אנחנו, זה אחרים, נוציא חוזר.

רבותיי היקרים, זה בדיוק מה שאמרתם. אני רואה את זה בחומרה רבה. אתם יודעים, יש לפעמים שהפיוזים עולים אצלי וזה בעיקר כשאחר-כך אני מקבל הצעות חוק ממשלתיות שבאות כאילו להחמיר יותר ולעשות עוד כל מיני דברים כשעוד לא פיקחנו את השלב הראשון.

אדוני יזכיר את הרשויות המקומיות כי זאת פעם שלישית שהם לא מגיעים.

אני מודה לך. אני אזכיר את מי שאני רוצה להזכיר.

המשרד לביטחון פנים. אתם חייבים להביא למודעות הציבור. אז דיברנו 10 ימים או מודעות. או שתגדילו את המודעות או שתפרסמו את זה במקום יותר טוב, אני לא יודע מה. אבל אתם חייבים להביא את החוק הזה לידי מודעות הציבור מסיבה אחת פשוטה. אני מאמין שמרבית המעסיקים לא ירצו להסתבך. אם תדאגו שהם ידעו את החוק, אז הם פשוט יקיימו אותי.

אני חושב שגם יתר המשרדים צריכים לדאוג לטפל בזה. צריך להביא למודעות הציבור בכל מיני דרכים.

קדמן, אתה הגוף הכי עשיר פה, אתה מפרסם כל הזמן מודעות, אני מציע שגם אתה תביא את זה לידיעת הציבורי וגם לידיעת ההורים כי גם הורים יכולים לפקח על הדברים האלה.

בתוך 45 אני מצפה לקבל דיווח מכל משרדי הממשלה איך הם מקדמים את העניינים האלה. אני גם אדאג שהרשויות המקומיות – אני פשוט אקצץ להם בכמה מקומות אז הם יבואו לצעוק ואז הם יצטרכו גם כן לדווח.


תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:35)