ועדת החוקה חוק ומשפט

50
3.1.2011

הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 308
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שני, כ"ז בטבת התשע"א (3 בינואר 2011), שעה 09:30

1. הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון), התש"ע-2010 - הכנה לקריאה שנייה ושלישית - דיון (אם יסתיים הדיון תתקיים הצבעה)
2. הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון - שיקום מניעתי), התש"ע-2009 של חה"כ משה (מוץ) מטלון, חה"כ אלכס מילר. (פ/1790(

3. הצעת חוק המלחמה בפדופיליה, התש"ע-2010 של חה"כ אלי אפללו, חה"כ אריה ביבי, חה"כ עתניאל שנלר, חה"כ חיים אורון, חה"כ יואל חסון, חה"כ זאב בוים, חה"כ זאב בילסקי, חה"כ יוליה שמאלוב-ברקוביץ, חה"כ אורית זוארץ, חה"כ רוחמה אברהם-בלילא, חה"כ אברהם דיכטר, חה"כ גדעון עזרא, חה"כ עפו אגבאריה, חה"כ זאב אלקין, חה"כ עמיר פרץ, חה"כ ציון פיניאן, חה"כ יריב לוין, חה"כ חיים כץ, חה"כ זבולון אורלב, חה"כ מוחמד ברכה, חה"כ אברהים צרצור, חה"כ ג'מאל זחאלקה, חה"כ יעקב כץ, חה"כ רוני בר-און, חה"כ נחמן שי, חה"כ דליה איציק, חה"כ שאול מופז, חה"כ מרינה סולודקין, חה"כ מגלי והבה, חה"כ שי חרמש, חה"כ רוברט טיבייב, חה"כ אורי אורבך, חה"כ רוברט אילטוב, חה"כ דוד רותם, חה"כ ליה שמטוב, חה"כ פניה קירשנבאום, חה"כ אלכס מילר, חה"כ חמד עמאר, חה"כ ישראל חסון, חה"כ כרמל שאמה, חה"כ דני דנון, חה"כ יוחנן פלסנר, חה"כ רונית תירוש. (פ/2015) - הכנה לקריאה ראשונה - דיון (אם יסתיים הדיון תתקיים הצבעה(

חברי הוועדה: דוד רותם - היו"ר

חה"כ אלי אפללו

עו"ד רחל גוטליב, המשנה ליועמ"ש, משרד המשפטים

עו"ד דפנה ביינוול, ממונה ארצית על יישום החוק, משרד המשפטים
עו"ד עמית מררי, מח' ייעוץ וחקיקה - פלילי, משרד המשפטים

עו"ד מורן פרוינד, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט
סג"ד שלי הרפס-גרינברג, ראש יחידת צור, המשרד לביטחון פנים

גנ"מ יוסי גובר, רמ"ח חינוך, טיפול ושיקום, המשרד לביטחון פנים

רב כלאי רוברט אפשטיין, פסיכולוג, המשרד לביטחון פנים

מפקחת רחל גרייבן, קצינת נפגעי עבירה, המשרד לביטחון פנים

מפקחת נירית להב-קניזו, עוזרת ליועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

סרן גיא קונפורטי, יועמ"ש מצ"ח, פצ"ר, משרד הביטחון

סרן רעות מתוק, רמ"ד חקיקה אזרחית, פצ"ר, משרד הביטחון

סגן יעל פפר, תובעת בפרקליטות - מיוחדים, משרד הביטחון

עו"ד רינת וייגלר, סגנית בכירה ליועמ"ש, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אסתי שדה, סגנית מנהלת השירות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד נועם פליק, יועמ"ש בלשכה משפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

טלי עדן, קצינת מבחן למבוגרים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ד"ר דיוויד כהן, קרימינולוג קליני בכיר, משרד הבריאות

עו"ד שרונה עבר הדני, יועמ"ש, משרד הבריאות

ד"ר יהודית אסולין, קרימינולוגית קלינית בכירה, משרד הבריאות

ד"ר אריה באואר, מנהל המח' לפסיכיאטריה משפטית, משרד הבריאות

ד"ר יצחק קדמן, מנכ"ל המועצה לשלום הילד

עו"ד ורד וינדמן, יועמ"ש, המועצה לשלום הילד

מיכל רוזין, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

ליאת קליין, יועמ"ש, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית.

מאיה יעקובוב, קרימינולוגית חברתית שיקומית, מרכזי סיוע לנפגעי תקיפה מינית

עו"ד רותי אלדר, מרכז נגה, הקריה האקדמית קריית-אונו

עו"ד מאירה בסוק, ארגון נעמ"ת

עו"ד לילה מרגלית, האגודה לזכויות האזרח

דנה קייזר, יו"ר ועדת דוברות, תקשורת ויחסי ציבור, עמותת הקרימינולוגים החברתיים-שיקומיים

תמי סלע

נעמה מנחמי

דורית ואג

אסתר מימון
1. הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון), התש"ע-2010 - הכנה לקריאה שניה ושלישית - דיון (אם יסתיים הדיון תתקיים הצבעה)
2. הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון - שיקום מניעתי), התש"ע-2009 של חה"כ משה (מוץ) מטלון, חה"כ אלכס מילר. (פ/1790(

3. הצעת חוק המלחמה בפדופיליה, התש"ע-2010 של חה"כ אלי אפללו, חה"כ אריה ביבי, חה"כ עתניאל שנלר, חה"כ חיים אורון, חה"כ יואל חסון, חה"כ זאב בוים, חה"כ זאב בילסקי, חה"כ יוליה שמאלוב-ברקוביץ, חה"כ אורית זוארץ, חה"כ רוחמה אברהם-בלילא, חה"כ אברהם דיכטר, חה"כ גדעון עזרא, חה"כ עפו אגבאריה, חה"כ זאב אלקין, חה"כ עמיר פרץ, חה"כ ציון פיניאן, חה"כ יריב לוין, חה"כ חיים כץ, חה"כ זבולון אורלב, חה"כ מוחמד ברכה, חה"כ אברהים צרצור, חה"כ ג'מאל זחאלקה, חה"כ יעקב כץ, חה"כ רוני בר-און, חה"כ נחמן שי, חה"כ דליה איציק, חה"כ שאול מופז, חה"כ מרינה סולודקין, חה"כ מגלי והבה, חה"כ שי חרמש, חה"כ רוברט טיבייב, חה"כ אורי אורבך, חה"כ רוברט אילטוב, חה"כ דוד רותם, חה"כ ליה שמטוב, חה"כ פניה קירשנבאום, חה"כ אלכס מילר, חה"כ חמד עמאר, חה"כ ישראל חסון, חה"כ כרמל שאמה, חה"כ דני דנון, חה"כ יוחנן פלסנר, חה"כ רונית תירוש. (פ/2015) - הכנה לקריאה ראשונה - דיון (אם יסתיים הדיון תתקיים הצבעה(

בוקר טוב. אנחנו נמשיך היום בהצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין. נתחיל בסעיף 19, בנושא המרשם. בבקשה, גברתי.

סעיף קטן (א) המוצע מחליף את הסעיף שקיים היום, שהוא יותר כללי, כי המרשם קיים כבר היום לפי החוק. והוא אומר: "(א) יחידת הפיקוח תנהל מרשם ארצי שיכלול מידע כמפורט להלן" – בכתב המודגש, זו הצעה לתוספת – "(1) פרטים לגבי עבריין המין, כאמור בסעיף 20;" – שהם למעשה שם, מספר תעודת זהות, תצלום, מקום מגורים ומקום עבודה, לפי החוק הקיים כרגע – "(2) מידע כאמור בסעיף 2 לחוק המרשם הפלילי, לגבי עבריין המין בקשר לעבירות מין;" – שהם כוללים מידע על הרשעות ועונשים, צווי מבחן, כל סוגי העונשים למיניהם, קביעות לפי חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול), שינוי בפרטים מכוח חנינה או סמכות אחרת, קיצור הביטול של תקופת התיישנות ותקופת מחיקה – "(3) העתק מגזר הדין שבשלו הוצא צו פיקוח לגבי עבריין המין והעתקים מגזרי דין מאוחרים יותר שניתנו לגביו בעבירות מין;" – העניין הזה, לפחות לפי הנוסח, כפי שהוא קיים היום, לכאורה נכללים גם גזרי דין מוקדמים ולא רק גזרי דין מאוחרים, אף-על-פי שהפרטים על גזרי הדין נכללים במרשם הפלילי, אבל מכוח פיסקה (2) ייכללו במרשם. ההעתקים של גזרי הדין, לפי מה שהבנו, גם היום לא נשמרים שם, זה רק גזר הדין הספציפי שבשלו הוצא צו פיקוח וכל גזר דין מאוחר, כשההעתק עצמו כנראה נותן תוספת של מידע לגבי הנסיבות של ביצוע העבירה מעבר לעונש עצמו, שניתן – "(4) התנאים שנקבעו בצווי פיקוח שהוצאו לגבי עבריין המין, לרבות תנאי תכנית שיקום מונע שפורטו בצווים כאמור."


התוספת שהצענו ברישה באה לבטא מה שנכלל במרשם, וגם מוצע שימשיך להיכלל, שזה רק פרטים לגבי עברייני מין שהוצאו לגביהם צווי פיקוח, כדי שבאמת יהיה ידוע מה יש שם, ולא יהיה רק נובע מסעיפים אחרים שלא נראים פה.


לגבי פיסקה (2), המידע בחוק המרשם הפלילי, עולה השאלה אם לא צריך גם לעשות תיקון עקיף לחוק המרשם הפלילי. לפי מה שהבנו, לפחות מחוק המרשם הפלילי, כל מסירת מידע צריכה להיות מעוגנת בתוספת שם, וכרגע אין שם את יחידת הפיקוח כגורם רלוונטי שיכול לקבל מידע.

הערה כללית שנוגעת להגדרה של מי נכלל במרשם – המרשם היום הוא מרשם חלקי ביותר, מפני שהוא מתייחס אך ורק לאותם עברייני מין שהוטל עליהם פיקוח. יש עברייני מין לא מעטים, שלא הוטל עליהם פיקוח מכל מיני סיבות, הם לא נמצאים שם. אני חושב שמרשם עבירות מין צריך להיות מרשם מקיף וכולל. אגב, צריך גם יהיה באותה הזדמנות לייעל את התקשורת בין שני חוקים – החוק הזה וחוק שנדבר עליו מחר, החוק למניעת העסקת עברייני מין במוסדות מסוימים. היום שני החוקים האלה בנפרד, וזה לא טוב, זה מכביד מאוד על האינטגרציה שיש בנושא. ולכן אני סבור שצריכים לכלול במרשם עברייני מין את כל עברייני המין שהורשעו בעבירות מין ולא רק את אלה שהוטל עליהם פיקוח. יכול להיות שיש מקום להבחין אחר-כך בין מה ניתן למסור מתוך המרשם לגבי אלה שאינם בפיקוח, אבל ככלל הייתי רוצה לראות את כל עברייני המין נמצאים במרשם הזה, דבר שכאמור יסייע גם באינטגרציה בין שני החוקים.

לצורך מה?

הנה, זאת אחת הדוגמאות.

עזוב את החוק של מחר. בוא נהרוג את היום של היום ומחר נהרוג את היום של מחר.

חלק מזה זה אותו - - -

הרי בחוק של העסקת עברייני מין היתה צריכה להיות פרוצדורה מסוימת שהיתה כבר צריכה להתקיים על-ידי פרסום ועל-ידי כך שאנשים יבואו. מה זה קשור למאגר הזה? אילו היית אומר לי: אדוני, צריך לפרסם את זה, זה משהו אחר, אבל הרי אתה מתנגד לפרסום.

לא, אני מתנגד לפרסום ברבים. נגיע לזה אחר-כך, למי ניתן למסור מידע. ההצעה שלנו ליצור איזה מין טווח ביניים שהוא לא פתוח לציבור הכללי, אבל כן פתוח, נגיד, למנהלי בתי ספר. ולכן, גם לצורך מניעת העסקת עברייני מין, החשיבות היא שכל עבירות המין יהיו בפנים. מה גם שחלק מהאנשים שמתחילים - - -

מי מנהל את המאגר הזה?

יחידת הפיקוח.

יחידת הפיקוח. אם יחידת הפיקוח, יחידת הפיקוח עוסקת באנשים שהיא מפקחת עליהם. אם אתה רוצה מאגר של עברייני מין, זה קיים במרשם הפלילי.

באופן רשמי זה לא קיים במרשם הפלילי.

מישהו הורשע? מה זה "לא קיים באופן רשמי"?

לא במתכונת הזאת. יש שם תוצאה סופית בלבד, כמו שיש פה, למשל, גזרי דין וחומר נוסף. זה לא קיים במרשם של המשטרה.

תמונה - - -

איך האיש נראה.

למה צריך תמונה וכל הדברים האלה על כל עבריין מין?

מפני שאם אני רוצה להגן על הציבור, אני רוצה להגן עליו מפני כלל עברייני המין. התחלתי להגיד שחלק מעברייני המין מתחילים את הקריירה שלהם בעבירות קלות יחסית. עכשיו יש מקרה מאוד ידוע של מר יגודייב, שהתחיל בעבירה קלה, שהוא חשף את עצמו בפני השכנה הקטינה שלו, ואז עדיין כתבו אפילו בשירות המבחן שזו עבירה חד-פעמית, ואין סיכוי שהוא יחזור עליה. לאט-לאט הוא פיתח את הקריירה שלו עד שבסוף הוא אנס את שתי גיסותיו. מאוד-מאוד מאוחר גילו עם מי יש לנו עסק, ולכן אני אומר: המרשם כפי שהוא היום הוא חלקי ביותר. אדוני שאל בצדק, מי ינהל את המרשם, ויכול להיות שלא יחידת הפיקוח צריכה לנהל מרשם כוללני, אלא גורם אחר, אולי משטרת ישראל.

אתה מערבב כמה דברים. נניח שאותו אדם שציינת, היו רושמים במרשם שהוא חשף את עצמו, עבר עבירת מין כזאת. מה זה היה עושה?

הוא הלך אחר-כך לעבוד כמלמד בתלמוד תורה, וזה היה אולי מונע - - -

גיסותיו לא למדו בתלמוד תורה.

הוא פגע בתלמידים בתלמוד תורה. "תנוח דעתך", גם שם הוא הצליח לבצע את זממו. אני יודע שזה חוק אחר, אני רוצה לשלב בין החוקים, אחרת אנחנו ניפול בין הכיסאות.

השאלה, אם על-ידי המרשם.

אני חושבת שאולי השאלה הראשונה שצריכה להישאל היא, כמובן, מהי מטרת המרשם הזה, וממנה ייגזרו למעשה גם סוג המרשם, מי ייכלל בו, מי יהיה מורשה לעיין בו וכן הלאה.

אנחנו נגיע לזה בסוף.

מה שאמר ד"ר קדמן הוא נכון מאוד. אם המרשם יהיה רק לצורך יחידת הפיקוח, אז הוא כמעט חסר ערך, כי יש להם ממילא המידע הזה. אם מחפשים איזה עוד עברייני מין ייכללו במרשם, אז לא אחד שחשף את עצמו. דוגמה יכולה להיות אותם עבריינים שרשומים בחוק זכויות נפגעי עבירה בעבריינות מין חמורה, ויש לזה כבר הגדרה מהן אותן עבירות מין חמורות שייכללו, גם אם לא נקבעה מסוכנות גבוהה או בינונית, ואני אגיד למה. למשל, עבריין מין במשפחה, גם אם הוא אנס את גיסותיו או את בנותיו, יכול להיות שמסוכנות לגביו לא תיקבע כגבוהה, מפני שהוא לא מסוכן לציבור, הוא מסוכן לבנות המשפחה שלו. ואז, למעשה, עבריין כזה לא ייכלל במרשם. אני חושבת שזאת טעות, מפני ששוב, אם מסתכלים על מטרות המרשם, ויש להן גם מטרות של הגנה כללית, אבל גם מטרות נוספות כספק מידע לרשויות, ולכן צריך לפתוח אותו גם בפני רשויות רווחה, נגיד, בפני מנהלי בתי ספר, יש חשיבות רבה מאוד לתוספת הזאת.

אפשר להעיר, ואולי אחר-כך המשטרה ונציגי הממשלה ירחיבו. לפי מה שהבנו בשיחותינו המקדימות, גם מדיונים קודמים שהיו לנו, התוספת שיש במרשם הזה, והוא לא מכיל הרבה מאוד פרטים, זה באמת לגבי הפרטים שמעודכנים יותר. איך הם מעודכנים? הם מעודכנים בעיקר משום שיש לאותו אדם מפוקח קשר עם יחידת הפיקוח. אם הוא לא היה מפוקח, הפרטים לא היו מעודכנים והיו נשארים כמו שהם במרשם הפלילי. גם שם יש כתובת - - -

צריך להתייחס גם לאותם אנשים, אם יש חובת דיווח, על עדכון. זה קיים בחוק.

את כבר גומרת לנו את כל הדיון.

אי-אפשר לא להתייחס לדברים האלה.

תני לנו לדון בזה לאט-לאט.

מידע על תנאי הפיקוח כן נמצא אצל המשטרה לצורך שימוש לחקירת עבירות, למשל. התחושה שרק מה שיש במרשם הזה זה מה שיש על עברייני המין היא תחושה מטעה, כי באמת המידע נמצא אצל הרשויות שמבצעות חקירות - - -

את הפיקוח.

גם יחידת הפיקוח יכולה לקבל מידע מהמשטרה, וגם אצל המשטרה. אם באמת השימוש הוא לצורך חקירת חשד לעבירה, יש למשטרה מידע אצלם מעבר למה שיש במרשם הזה. המידע שנמצא פה במרשם, חלקו זה מידע מהמרשם הפלילי, חלקו זה תנאי פיקוח, וגם כך הם מקבלים כל צו פיקוח שיוצא, אז גם המשטרה יודעת שאותו אדם הוא עבריין מין בפיקוח. זאת אומרת, גם עבריין מין עם מסוכנות נמוכה, שלא נמצא בפיקוח, וירצו לעשות איזו חקירה, לעשות הצלבות ולבדוק אנשים שהורשעו בעבירות מין, המידע הזה נמצא אצל המשטרה, זה לא שהוא חסר או לא נמצא בשום מקום. השאלה מה - - -

חלקי מאוד.

צריכים לעגן אותו. לפחות זה הרעיון – לעגן אותו במרשם קוהרנטי.

- - - והאם יש פתרון, ונכלול פה את העבריינים, וגם, האם זה מעשי. לזה אולי גם הממשלה צריכה להתייחס, להרחיב.

המידע מן המרשם בדבר הרשעות או חשדות או תיקים תלויים ועומדים בעבירות מין קיים אצל המשטרה, אצל רשויות האכיפה, במסגרת חוק המרשם הפלילי ומאגר המידע שמנוהל על-ידה, לכן, לצורכי המשטרה אין צורך במאגר מידע נוסף. המרשם הזה הוא פועל יוצא של העובדה שהאדם נמצא בפיקוח, ובאמת יש לנו הצעה להרחיב את הנגישות אליו גם לגורמים נוספים.

כמו מי? האם אפשר להוסיף?

זה כתוב. מה שאנחנו מציעים: גישה ישירה למאגר לגורמי אכיפה. כלומר, המשטרה צריכה להיות בעלת יכולת נגישות לכלל המאגר באופן ישיר, לא על בסיס שאילתה. גורמים מטפלים - - -

תגידי לו ישר את מה שהוא רוצה לשמוע – לא לציבור.

את זה אני אגיד. אני יודע שאנחנו חלוקים בדעתנו.

אני לא יודעת עד כמה אנחנו חלוקים.


לכן הצורך בהקמת מאגר מידע רחב יותר – אני מסכימה עם מה שנאמר כאן קודם – צריך להיות פועל יוצא מההחלטה מה תכלית המאגר, מה המטרה שלו. אם המטרה שלו להרחיב את בסיס הידע של גורמי החקירה, אין צורך.

יש. במרשם שלך אין תמונה עדכנית, אין כתובת עדכנית.

למשטרה - - -

לא במרשם של הפיקוח.

למשטרה יש סמכות - - -

אתמול דיברתי עם ברקו, שאלתי אותו את כל השאלות האלה. אלה שני סוגי מרשמים שונים. אנחנו חיים היום עם שני סוגי מרשמים שונים, והם הרבה פעמים לא מתואמים ביניהם.

אין הצלבה ביניהם.

זה יקל עליכם, אני לא מבין למה אתם מתנגדים לזה.

אנחנו לא מתנגדים. כל הקמת מאגר מיוחד זה משאבים, זה תקציבים.

- - -

תרשי לי. תרשי לי דקה. תצלום נתנו לפני שנתיים, היה כאן חוק והסדרנו. יותר משנתיים – שלוש-ארבע שנים, 2004 אפילו. לא זוכרת - - -

ארבע שנים.

מזמן זה היה. נתנו סמכות למשטרה לקחת תצלום מכל חשוד, ויש למשטרה מאגר של תצלומים של חשודים. נתנו סמכות לכך. רוצה המשטרה ליצור בתוך המאגרים שלה חיתוכים לפי סוגי עבירות, היא רשאית לעשות את זה, היא גם עושה את זה, ואתה לא צריך להקים מאגר מיוחד לעברייני מין עם תצלום. אתה לא צריך. למשטרה יש את זה. זה נראה לי פשוט מיותר. אנחנו כרגע מדברים על עברייני מין, אז בואו נעשה מאגר יותר רחב. השאלה, לאיזו תכלית, מה זה מוסיף, ודאי כאשר מדובר במשטרה. כשהמשטרה צריכה עוד מידע, היא לא מתביישת לבוא למשרד המשפטים ואחר-כך לוועדה ולהגיד: אני צריכה עוד מידע. תצלומים היא לא צריכה – יגיד ברקו משהו – כי יש לה היום סמכות בחוק, נתנו לה לפני כמה שנים. לכן נראה לי מיותר. אני מציעה שנתמקד - - -

DNA למשל. יש תוספת של פרטים שהם חשובים.

ה-DNA נתנו בחוק אחר.

אפילו כתובת מעודכנת.

כתובת מעודכנת זה משהו אחר.

חשוב מאוד שיהיה מאגר עם תמונות.

יש.

צריך את המאגר הזה להרחיב עם תמונות. את אומרת שלא צריך, כשהמשטרה רוצה לדעת מיהו, היא יכולה להשיג.

יש לה.

המאגר הזה צריך להיות יותר רחב, כי לא כל אחד חזותית יודע.

חבר הכנסת אפללו, כשאתה מדבר על "יותר רחב", תסביר. כי אתה יודע, אין לי מושג, אני לא מבין גדול בעברייני מין, אז תסביר לי למה אתה מתכוון ברחב יותר.

אנחנו מדברים על עבריינים ברמת סיכון גבוהה.

הם נכללים, כי הם יהיו תחת פיקוח.

הם יהיו תחת פיקוח עם תמונה, עם תעודת זהות, עם כתובת מגורים, עם כינוי, עם מספר המכונית וגם מספר הנעליים.

כל זה כתוב.

יצחק קדמן רוצה שזה יהיה לכל עברייני המין, לא רק למסוכנים.

אגב, זה כך באנגליה ובארצות-הברית.

באנגליה יש משהו אחר, בארצות-הברית זה משהו אחר, בקנדה יש משהו אחר.

בקנדה זה רחב.

זה תלוי באיזו מן הפרובינציות. אם אתם רוצים פרסום לציבור, זה משהו אחר. אבל עוד לא הגענו לזה, כי אתה מתנגד לזה, ראיתי. עוד משהו, חבר הכנסת אפללו?

לא.

(א1) אומר, "המרשם ינוהל בידי עובד יחידת הפיקוח שהשר לביטחון הפנים הסמיכו לכך; הסמכה כאמור תפורסם ברשומות."


סעיף קטן (ב) זה סעיף קיים שלא מוצע בו תיקון, אבל הסיפה שלו פשוט חוזרת על סעיף אחר שקיים היום בחוק בנוסח טיפה שונה, אז חשבנו שזה מיותר. הסעיף אומר "המרשם יהיה חסוי ולא יימסר מידע ממנו אלא לפי חוק זה". ואז הסיפה אומרת "אדם שהגיע לידיו, במהלך מילוי תפקידיו, מידע מן המרשם, לא יגלה אותו לאחר ולא יעשה בו כל שימוש, אלא לפי חוק זה ולצורך מילוי תפקידיו". וסעיף 4 לחוק הקיים אומר "מי שהגיע אליו מידע לפי חוק זה, ישמרנו בסוד, לא יגלה אותו לאחר ולא יעשה בו כל שימוש, אלא לפי הוראות חוק זה, או חיקוק אחר, או לפי צו של בית משפט". נראה קצת מיותר לכלול את שניהם.

בהתייעצות עם אנשי הגנת הפרטיות חשבנו שזה לא מיותר, ויש להשאיר את הנוסח הקיים על כנו. ראשית, כי סעיף 4 מתייחס, גם מכפיף את עצמו, לחוק אחר, לא רק לחוק זה, ולכן זה יכול להיות רחב יותר ממה שאנחנו מתכוונים, בעוד שסעיף 19 מאפשר ניהול מידע לפי חוק זה. מעבר לכך, היתה מחשבה שייתכן שסעיף 4 אינו מטפל במעגלים נוספים. כלומר, מי שמקבל מידע מהמרשם, ואחר-כך המידע הזה עובר, זה לא יחול. סעיף 4 מדבר רק על המעגל הראשון. משני הטעמים האלה אנחנו מבקשים לא לשנות את החוק הקיים.

אני רוצה לשאול את אנשי יחידת הפיקוח. אל תספרו לי כמה מפקחים יש לכם, כי על זה לא מדברים, אבל אני רוצה לדעת דבר אחד, כמה מפוקחים יש לכם בכל שנה?

זה לא הולך לפי שנה.

תגידי לי בזמן נתון. היום.

היום יש 620 מפוקחים.

כמה מצטרפים לזה בערך בכל שנה?

המספרים עולים מדי שנה, גם כי החוק כל הזמן משתנה וגם כי יש יותר ויותר מפוקחים. פחות מפוקחים יורדים מהחוק, אלא רק מתווספים. הצפי שבעוד שנתיים אנחנו אמורים לעמוד על כ-1,300.

כמה תוספת אתם צריכים לתקציב שלכם? רבותי, אני אגיד לכם למה. אני מתכוון במסגרת החוק הזה לטפל בכך. אני לא מוכן שתבוא אלי ממשלת ישראל ותגיד לי שהחוק הוא חשוב, אבל בסופו של דבר, כשאני קורא את החוק ואני מגיע לשורה האחרונה שלו, אני רואה דבר נורא משונה – אנחנו נחוקק חוק ואף אחד לא יבצע אותו. זו פשוט תהיה בדיחה. ואני עדיין זוכר מה שאמר דיוויד כהן באחת הישיבות פה, שליד הבית שלי היה עבריין מין מסוכן ואני אפילו לא ידעתי על זה, כי "תסמוך על הפיקוח".


חבר'ה, אני יודע כמה מפקחים יש להם, אני שומע את המספרים האלה, ואני מוכרח לומר לכם: זה מזעזע. אין לי בעיה, נזמין לישיבה הבאה את שר הרווחה, אנחנו נזמין את נציג האוצר - - -

שר הרווחה לא אחראי על נושא הפיקוח, אדוני, אם אדוני רוצה לדון בנושא הפיקוח.

השר לביטחון פנים.

לא חשוב. אני רוצה שהוא יביא כסף.

אבל שר הרווחה לא - - -

- - -

חבר'ה, תעשו לי טובה. מה זה חשוב, מן הגורן ומן היקב, העיקר שיביאו כסף. אנחנו נזמין את שר הרווחה - - -

הוא יגיד שזה לא עניינו.

מי אמר "זה לא עניינו"?

לא, הוא יגיד. חס וחלילה.

אנחנו נזמין את שר הרווחה ואנחנו נזמין את השר לביטחון פנים ואנחנו נבקש את נציג האוצר.

שר המשפטים.

שר המשפטים, אני לא מטריח אותו לישיבות הוועדה.

למה?

כי כסף זה לא משרד המשפטים. מה מבין משרד המשפטים בכסף?

לא, הפרקליטות.

הפרקליטות מבינה בכסף?

לא - - -

לא ראיתי את זה כל כך ב-45 הימים האחרונים.


אנחנו מטילים עליהם כל הזמן עוד ועוד דברים. יהיה עובד יחידת הפיקוח שינהל את המרשם. זה תקן. מאיפה ניקח את כל הדברים האלה? אני מפחד שאנחנו נגמור את החוק, נביא אותו להצבעה, ואז פתאום יסתבר לנו ש-50% ממה שאנחנו מחוקקים פה בכלל לא ניתן לביצוע כי אין כסף. צריך לקבל החלטה אם אנחנו רוצים חוק לביצוע או שאנחנו רוצים חוק לספר החוקים.

אני מסכימה עם מה שאתה אומר, זה נכון, אפילו כשישבנו בישיבת הכנה לגבי הפרקים שייכללו במרשם, אמרה שלי הרפס-גרינברג שיש דברים מסוימים שהיא לא יכולה לבצע או שהיא תבצע בצורה שלא תביא את מרב התועלת מהמרשם. גם לתכליות שאנחנו קבענו.

שלי הרפס-גרינברג, תסבירי לי מה את לא יכולה לבצע. למה את לא יכולה לבצע? חשוב לי לשמוע.

הסוגיה שעלתה היא - - -

כתובת. כתובת מעודכנת.

הסוגיה שעלתה היא הכתובת המעודכנת. אני אמרתי שיחידת הפיקוח לא מעדכנת און-ליין במערכת המחשובית את הכתובת המעודכנת של אותו מפוקח. אנחנו כן מקבלים דיווח מהמפוקח. על-פי חוק הוא אמור לעדכן אותנו. הוא מעדכן אותנו לאן הוא הולך ולאן הוא נוסע, אבל זה לא מופיע במחשב. זו הסוגיה.

כי חסר לכם כוח-אדם לעדכן את זה או כי מערכת המחשב שלכם לא - - -

כי היום קצין הפיקוח לא מגיע לעדכן במחשב.

גם יכולת מחשוב.

גם יכולת מחשוב?

אני אגיד לך למה. במסגרת אותה תפיסה כוללת אנחנו רוצים שגם המשטרה תהיה גורם מסייע, ובעצם גורם אוכף. חשוב שהמרשם יהיה פתוח בפניה, ואחד מהנושאים הכי חשובים במרשם זה הכתובת המעודכנת. אם זה לא מופיע בצורה ממוחשבת נכונה, הם לא יכולים לעשות את החיתוכים הנכונים.

אם כך נצטרך להזמין גם את השר מיקי איתן, כי הוא אחראי על כל מה שקשור למחשוב המערכת.

לכן מה שאמרת קודם, שהתועלת של החוק הזה מותנית בתקציבים, הוא נכון. זה ללא ספק נכון. זה לא אומר שהוא לא יהיה ניתן לביצוע.

הוא יהיה ניתן לביצוע עם קוועטץ' .

לא כפי שהיינו רוצים לראות אותו מיושם. זה נכון. הכול כסף.

יש לי שאלה מעשית. אם נגיד, אדם שרוצה לעבוד כמדריך בקייטנה צריך להביא היום דרך המשטרה - - -

תעודת יושר.

במחשבים של המשטרה, כשהוא יבוא, גם הנושא של יחידת הפיקוח יהיה ביחד. זה בטוח יהיה.

זה לא במחשב, אז איך זה יסונכרן עם המחשב במשטרה?

מה שלא מסונכרן, אני מדברת אך ורק על הנקודה של הכתובת המדויקת שבה הוא נמצא באותה נקודת זמן. כן מופיעה הכתובת שלו - - -

יש כתובת מגורים מעודכנת, לא העניין שהוא נסע לארבעה ימים או לשבוע למקום אחר. אגב, שזה דבר שכן צריך. אנחנו מכניסים אותו פה לחוק, והוא דבר חשוב. אם הוא נסע לארבעה ימים ותפס אותו שוטר במקום אחר, צריך שיחידת הפיקוח תדע אם מותר לו להיות שם או אסור לו להיות שם.

מופיע לשוטר במחשב שהאדם הוא מפוקח מין, ויש טלפון של אותו קצין פיקוח שמפקח עליו, והוא אמור ליצור קשר ולבדוק מה לא בסדר ומה כן בסדר.

את יודעת, הטלפון הזה גוזל מקצין הפיקוח הרבה יותר זמן.

זה יותר חשוב לי, כדי שקצין הפיקוח באמת ידע, אם במקרה הוא לא דיווח לו, אז באותה נקודת זמן הוא כן יכול לדעת שמשהו קרה פה שהוא לא תקין. זה בכל זאת השליטה של אותו קצין פיקוח.

באמצע הלילה, ב-02:00 בלילה, נעיר את קציני הפיקוח? לא צריך להגזים.

אם הוא נמצא במקום שהוא לא אמור להיות, ואם השוטר מצא לנכון לעצור אותו, זה אומר שמשהו קרה שם. אם משהו קרה שם, זה אומר שזה בסדר שיעירו גם את קצין הפיקוח.

בסעיף (א)(3) אתם מדברים על גזרי דין מאוחרים מאז שהוא פוקח. לא ברור לי למה הורדתם "גזרי דין קודמים". זה מאוד רלוונטי. אני מדבר, כמובן, על גזרי דין שקשורים לעבירות מין.

זה רלוונטי למי?

לקצין הפיקוח.

קצין הפיקוח יודע.

גזר הדין עצמו.

העונשים עצמם נמצאים, כי זה דרך המרשם הפלילי.

לא העונש.

כשהטילו עליו את הפיקוח קראו כל מה שהיה קודם, אז הוא לא צריך את זה עוד פעם במרשם.

לגבי גזרי דין מאוחרים, יש פה סתירה לוגית, כי אם האדם הזה הוא כבר עבריין מין והוא מפוקח, איך הוא ביצע עבירות מין נוספות ויש לו גזרי דין מאוחרים?

יכול להיות שזה לפני - - -

קודם כול, יכול להיות שהוא עבר את העבירה לפני שהוטל עליו פיקוח והוא הורשע אחר-כך.

חוץ מזה, גם אם הוא מפוקח הוא יכול להמשיך לעשות עבירות מין. זה לא מחסום - - -

חס וחלילה שזה מפריע לו...

והנתונים מראים שזה גם קורה.

עצם האמירה הזאת על גזרי דין מאוחרים אומרת משהו על היעילות של הפיקוח.

עם 620 מפוקחים ו-X, שאסור להגיד מהו, של מפקחים, תארי לעצמך מה זה - - -

יש גזרי דין מאוחרים, אתה אומר.

מה אנחנו עושים עם עבירות שאינן עבירות מין? לא צריך לדעת על זה?

המרשם פתוח בפניו.

במרשם של עברייני המין.

לא יהיה העתק של גזר הדין. השאלה, אם אין טעם שיהיה גם - - -

אין לנו התנגדות שזה יהיה כל - - -

שלי הרפס גרינברג, אני זוכרת שהיתה לך התנגדות בישיבת ההכנה, אולי את רוצה להעלות אותה?

להוסיף מה?

גזרי דין של עבירות מאוחרות שאינן עבירות מין.

לא גזרי דין.

המידע צריך שיהיה.

כל עוד הוא בפיקוח, אז באמת אני מקבלת הכול. ברגע שהוא לא בפיקוח, אני לא מקבלת את הנתונים האלה.

בסעיף קטן (2) הורדנו "בקשר לעבירות מין".

טוב.

סעיף קטן (ג) – "המרשם יהיה פתוח לפני הגורמים המנויים בפסקאות שלהלן, והם יהיו רשאים לקבל ממנו מידע בכפוף לאמור באותן פסקאות: (1) קצין פיקוח ובעל תפקיד אחר ביחידת הפיקוח שקבע השר לביטחון הפנים, בצו, וכן מעריך מסוכנות או קצין מבחן במסגרת תפקידו לפי פקודת המבחן – אם המידע דרוש למילוי תפקידיהם לפי חוק זה."

למה הורדתם את הגורם המקצועי המתאם?

הגורם המקצועי המתאם דווקא הוספנו. עולה פה שאלה בין קבלת מידע מהמרשם לקבלת מידע לפי סעיף 3 שמופיע אחר-כך, שהוא הסעיף שמפרט איזה מידע גורמים שיש להם תפקידים לפי החוק הזה רשאים לקבל לצורך ביצוע התפקידים שלהם. וזה בדרך כלל מידע שהוא פר אדם ספציפי, שנמצא בטיפולם – צריכים לעשות לו הערכת מסוכנות, או לטפל בו, או להכין לו תוכנית שיקום, לפי התפקיד, כשבעצם, המידע שהם יכולים לקבל לפי סעיף 3 הוא מידע עומק, מידע הרבה יותר מפורט ממה שיש במרשם. ויש שאלה, אם בכלל יש צורך בתוספת הזאת לכלול אותה גם כאן – אם כן, השאלה היא, למה לא את הגורם המקצועי המתאם, אם כן יש תועלת –למה רק אותו?

כשאנחנו אומרים שהמרשם יהיה פתוח, והוא יהיה רשאי לקבל ממנו מידע, פירושו של דבר, שהוא צריך לפנות למישהו ולבקש, אין לו גישה ישירה.

כרגע יש פה סעיף, שהבנו שרוצים להציע לו סעיף חלופי, זה (ג1), שקבלת מידע היא באמת לפי בקשה מפורטת שתכלול את הפרטים. לפחות לגבי חלק מהגורמים שאמורים לעשות שימוש במרשם הזה, זה לא נראה רלוונטי. אולי דווקא לגבי מעריך המסוכנות והגורם המקצועי המתאם והאחרים זה כן רלוונטי.

קצין פיקוח לא נכנס ישירות למאגר? זה לא יכול להיות.

זה לגבי (ג1).

אני מדבר קודם כול על (ג1). כתוב "יהיו רשאים לקבל ממנו מידע".

זה מתייחס לסעיף (ג2), רק למשטרה ולמשטרה הצבאית. אנחנו לא עומדים יותר על (ג1) ומבקשים למחוק אותו.

מה זה למחוק? את מה אתם רוצים למחוק?

(ג1) אצלנו, בהצעת החוק, מתייחס לקבלת מידע מן המרשם לפי הוראות סעיף (ג2), כלומר, רק לקבלת מידע על-ידי המשטרה והמשטרה הצבאית.

את רצה מהר מדי, אני הולך לאט. קודם כול אני רוצה את (ג), "המרשם יהיה פתוח לפני הגורמים המנויים בפסקאות שלהלן, והם יהיו רשאים לקבל ממנו מידע בכפוף לאמור באותן פסקאות".


כשאת אומרת את זה המשמעות היא שהוא צריך לפנות למישהו לבקש מידע, זה לא שהוא יכול לגשת למרשם בעצמו.

למה? "פתוח לפני הגורמים".

הם יהיו רשאים לקבל ממנו מידע.

או לקבל או למשוך, או לתת להם להוציא.

הרעיון הוא ליצור הבחנה בין מרשם שיהיה פתוח לחלוטין בפני שני גורמי אכיפה, שזה המשטרה והמשטרה הצבאית, לא פר עבריין מסוים, אלא באופן כללי, כי חשוב שיהיה להם המידע הזה, כי הם חוקרים עבירות מין.

גם קצין הפיקוח.

גם קצין הפיקוח.

וגם הגורם המקצועי המתאם. הוא צריך להיות משוכנע שהוא לא שם שני עברייני מין באותו מקום.

להבדיל מגורמי אכיפה וקציני הפיקוח שכל המרשם פתוח בפניהם בגישה ישירה, מעריך המסוכנות, גורם מקצועי מתאם וקצין המבחן, צריכים את המידע בקשר לעבריין מין מסוים. לכן צריך להיות "עבריין מין מסוים, לצורך מילוי תפקידם". הם לא צריכים לראות את התמונה כולה, הם צריכים לראות את זה אגב עבריין מין מסוים.

זאת אומרת, אתם מסכימים שזה יהיה בסעיף 3 ולא פה.

נכון.

אנחנו כן רוצים שתהיה להם גישה למרשם. זה נכון שיש להם גם זכות לקבל מידע לפי סעיף 3. אנחנו מציעים לכן שני תיקונים: האחד, שסעיף 3, למען הסדר הטוב, יכלול גם מידע לפי סעיף 20 לגבי רוב הגופים. בעצם כל הגופים שזכאים לקבל מידע, למעט גורמי השיקום הפרטיים. זה דבר אחד. דבר שני, אנחנו מציעים שהגורמים מעריכי המסוכנות: קציני מבחן וגורם מקצועי מתאם כן יוכלו לקבל מידע מהמרשם, כי ממילא הם זכאים לקבל אותו לפי סעיף 3. אבל אנחנו מציעים שתי הגבלות – הגבלה אחת זה מה שרחל גוטליב אמרה, לגבי עבריין מין מסוים, שהמרשם לא יהיה פתוח בפניהם לרוחב, כלומר, שהם לא יוכלו לעשות שאילתה לגבי כלל עברייני המין, ואנחנו מציעים גם להוסיף הוראה שהשימוש במרשם יתועד בדרך שיקבע השר בתקנות.

ביחס לשניהם.

מה זה?

"השימוש במרשם יתועד בתקנות בדרך שיקבע השר בתקנות."

על איזה סעיף אתם רוצים את זה?

לגבי הסעיף כולו – כול השימוש במרשם לגבי כל הגורמים - - -

מקובל עלי, ובלבד שהחוק הזה לא ייכנס לתוקפו עד שהתקנות לא יהיו. אני כבר מודיע לכם.

בסדר. התקנות פשוטות.

כל כך הרבה תקנות פשוטות – ביום רביעי קיבלתי בקשה לקיים אתמול דיון בתקנות נורא פשוטות שכבר עובדים עליהן שנה וחצי כדי להעביר את בקרי הגבול ממשרד הפנים, וזה נהיה דחוף מאתמול להיום. אני יודע איך זה נורא פשוט תקנות.

אין לנו בעיה.

עד הישיבה הבאה אני רוצה לראות תקנות.

לא לגמרי ברור למה המידע שבמרשם הזה דרוש למשטרה לצורך ביצוע חקירות מעבר למידע שנמצא במרשם הפלילי.

תיכף נגיע למשטרה, אז נגיע לזה.


נשאר רק לסיים את (ג)(1).

אם דנים על זה, צריך לדון גם על גורמים נוספים אולי בקהילה - - -

נסיים קודם את הסעיף שאנחנו דנים בו כרגע.

בפסקה (1), אם אני מבינה נכון, יישאר לנו "קצין הפיקוח וכל תפקיד אחר". יכול להיות שברישה אפשר להסתפק בלכתוב "המרשם יהיה פתוח בפני הגורמים והם יהיו רשאים לקבל ממנו מידע", ויהיה סעיף קטן אחר שמתייחס לקבלת מידע על-ידי גורמים שמבצעים תפקידים לפי החוק, על-פי החוק, על-פי שאילתה שמתייחסת לעבריין מין מסוים, ואת זה נצטרך לנסח.

(ג)(1) נמחק ובמקומו יהיה סעיף התקנות.

(2) זה הסעיף שמתייחס למשטרה ולמשטרה הצבאית. כרגע הוא מנוסח "המשטרה והמשטרה הצבאית, באמצעות מורשי גישה שייקבעו בפקודות משטרת ישראל ובהוראות קצין משטרה צבאית ראשי – אם המידע דרוש לצורך גילוי עבירות, חקירתן או מניעתן, או לצורך גילוי עבריינים והעמדתם לדין". ו"לעניין זה" יש פה הגדרות.


"גילוי עבירות, חקירתן או מניעתן" זה כולל גם הפרה של צו פיקוח, כי היא מהווה בעצמה עבירה, אבל אני מעלה שאלה האם לא כדאי, כמטרה בפני עצמה, גם להכניס פה את המטרה של אכיפה או מניעת הפרה של צווי פיקוח שהיא מטרה מרכזית גם של תפקוד המשטרה בהקשר הזה. זה עניין אחד.

חשוב אכיפת צווי פיקוח.

לכתוב "לרבות".

דיברת על גישה פתוחה לחלוטין למרשם, ויש פה שאלה, האם לא צריך לעשות הבחנה בין כל שוטר שנמצא בניידת, שאולי לא כדאי שיראה את כל המרשם, אלא יוכל פר אדם שהוא עוצר לקבל מידע לבין אותם אנשים שהם מורשי גישה, שהם במשטרה, שכן תהיה להם גישה כזאת. לאוכלוסייה יותר רחבה אנחנו מאפשרים גישה לכל המרשם, ויהיו גם אנשים שיהיו מעוניינים בו, לשלם בשביל לקבל את המידע הזה, לשאול. חבר של השוטר רוצה לקבל מידע על איזה מישהו שיש לו חשד לגביו, אז בכל זאת לראות את כל המרשם פתוח בפניו זה משהו רחב, הוא הרבה יותר רחב מלהכניס תעודת זהות לגבי מישהו שעצרת ולראות אם הוא עבריין מין מפוקח, כן או לא.

דווקא לעשות את זה יותר פתוח ולא כל כך סגור, לראות את התמונות, איך הם נראים. אם המרשם סגור, שוטר מתייחס רק לאדם אחד, ושוטר צריך לראות - - -

מה אתה רוצה, ששוטר בניידת יקבל את כל מאגר התמונות?

אם הוא מבקש שם ספציפי – בסדר, אבל אם הוא לא רוצה שם ספציפי ורוצה לדעת, אי-אפשר לדעת, הוא לא יכול לעצור כל אדם ולשאול אותו. שוטר צריך לראות, קודם כול שתהיה לו תמונה חזותית שלו.

נעשה דבר אחר, נעשה אלבום, ולכל שוטר יהיה אלבום כיס של כל העבריינים...

זה לא מצחיק. אני לא מדבר על אלבום, אני מדבר על כך שחשוב ששוטרים ידעו על המאגר הזה, שנמצא. האנשים האלה שמפקחים – הרי ביחידת הפיקוח יש להם את זה. מה היתה הכוונה? הכוונה, שתהיה עזרה ליחידת הפיקוח, בגלל הכמות "הגדולה" שיש ביחידת הפיקוח. הכוונה היתה שיחידת הפיקוח תיעזר במשטרה.


אנחנו מדברים רק על מספרי תעודת הזהות, ואנחנו עוד לא יודעים מה ואיך. אני חושב שהיה ראוי שהאנשים האלה שהם ברמת מסוכנות גבוהה, שהם פצצות מתקתקות – הרי לא לכל עבריין מין צריך שתהיה גישה – לאלה, אדוני היושב-ראש, אני חושב שחשוב שלשוטרים תהיה אפשרות להסתכל ולדעת, ולא רק לפי תעודת הזהות. חוץ מאשר תעודת הזהות, כששוטר עוצר ומבקש ממנו תעודת זהות, צריך שתהיה לו אפשרות גישה חזותית לאנשים האלה. תאמין לי, ברגע שיש תמונה חזותית זו לא בושה, האנשים האלה הם בושה. השוטרים יוכלו להיכנס ולראות חזותית איך הם נראים, לא צריך ללכת עם אלבום תמונות. צריך שתהיה להם גישה לראות אותם. וכאשר הם עושים סיור, הם מסתובבים, יש להם יתרון גדול כשהם כבר יודעים איך הם נראים. זאת דעתי, אדוני היושב-ראש.

אני רוצה להבין איך אתה רוצה שזה יתבצע. נוסע שוטר בניידת והוא רואה מישהו. איך אתה רוצה שזה יקרה?

נגיד שהוא גר בעפולה. זה מקום מגורי - - -

בעפולה אין עברייני מין...

לצערי ראיתי אתמול בטלוויזיה רב מסוים. אני לא יודע מיהו. אני מקווה שזה לא מי שאני מכיר, אבל לא חשוב.


ברגע שהוא מקיש עפולה, ותהיה אפשרות למיין רק את עברייני המין של העיר - - -

הוא כותב עפולה, ויש לו 370 תמונות לדוגמה. מה אתה רוצה שהוא יעשה? הוא יתחיל לעבור תמונה-תמונה?

לא. הוא יכול לעבור תמונה-תמונה, הוא יכול להסתכל. זה לא אסון גדול. והאפשרות השנייה, שתהיה לו אפשרות דרך מספר תעודת זהות.

מספר זהות – בסדר. השאלה שלי באיזה מקרה הוא יבדוק תמונה-תמונה?

הוא רואה מישהו מסתובב ליד בית ספר באופן חריג.

הוא לא צריך לעצור כל אחד ולהגיד: תן לי תעודת זהות. הוא צריך לראות חזותית איך הוא נראה. והוא יודע, ברגע שהוא עבר פעם, פעמיים, שלוש על ה-300 איש האלה, כמו שאתה אומר, תהיה לו תמונת מצב.

בקיצור, אתה רוצה שכל שוטר יוכל להיכנס למאגר.

כל שוטר, כמו שאמרת, תהיה לו אפשרות להיכנס למאגר הזה. זה הכלי היחיד שיכול לעזור ליחידת הפיקוח. אם לא עשינו את זה, מה עשינו? ניתן ליחידת הפיקוח, שיהיו לה כמה אלפים של שוטרים, ואז אני אוכל להיות שקט יותר. במצב של יחידת הפיקוח, לצערי, כמה שהיא טובה, כמה שהיא יעילה, וכמה שהיא עושה עבודה נהדרת, בלי העזרה הגדולה של משטרת ישראל, יהיה קשה מאוד ולא נוכל לפקח עליהם בצורה רצינית ולא נקבל את התוצאה שאנחנו רוצים.

אני מהייעוץ המשפטי במשטרת ישראל. אנחנו באמת רואים את תפקידנו כפי שרואה אותו חבר הכנסת אפללו, להכפיל את הכוח שעומד לרשות יחידת הפיקוח, בהיות השוטרים שלנו - - -

את לא רוצה להכפיל. את יודעת כמה יש להם?

להיות מכפיל כוח שלהם בהיות השוטרים שלנו פרוסים בכל רחבי הארץ בפריסה בוודאי הרבה-הרבה יותר גדולה מזאת של יחידת הפיקוח.


אנחנו זקוקים לגישה הישירה כפי שזה מתנהל היום, כפי שהחוק כיום. אנחנו מקבלים העתק של הפרטים מתוך המאגר לתוך המערכות המשטרתיות שלנו ומשלבים את המידע הזה במערכות. לא באופן חשוף לכולם, אלא על-פי כללי גישה לצורך ביצוע התפקיד.


לשם דוגמה, המידע הזה משולב במערכת שאנחנו קוראים לה "מערכת הכרזות", שבה יש מידע על אנשים, מידע מיוחד. למשל, עבריין נמלט, דרוש לחקירה, עבריין מין בפיקוח. המידע הזה מועבר בצורה מצומצמת למחשוב הניידות שלנו, הוא מועבר כאינדיקציה שהעבריין הוא עבריין מין בפיקוח, וכאשר סייר פוגש אדם בתנאים שמעוררים את חשדו מסיבות כלשהן או בבדיקה שגרתית, למשל, שוטר תנועה שעוצר אותו לבדיקת מסמכים, הוא מקליד את תעודת הזהות שלו ועולה לו אינדיקציה שמדובר בעבריין מין בפיקוח. כדי לקבל את תנאי הפיקוח שלו, וזו הזדמנות לראות שהוא לא עובר על תנאי הפיקוח שלו, הוא יוצר קשר עם התחנה, והתחנה יכולה לראות את תנאי הפיקוח. היה והאדם באופן ההתנהלות שלו לא חרג מתנאי הפיקוח, ואין שום סיבה נוספת לעכב אותו, מברכים אותו לשלום והוא נשלח לדרכו. אם הוא לא עומד בתנאי פיקוח זה או אחר נשקל המשך טיפול בהתאם לטיב העבירה. בחלק גדול מהמקרים, בהתאם לנוהלי העבודה, נוצר קשר עם קצין הפיקוח שאחראי עליו, ואופן ההתנהלות מול אותו עבריין מין מתואם ביחד.

האם לא היה עוזר שלשוטרים היתה גישה חזותית לגבי כלל העבריינים שנמצאים תחת פיקוח והם בסיכון גבוה?

אנחנו מקבלים גם את התמונות שנמצאות במאגר - - -

אני מסכים שאצלך יהיו תמונות, אבל שלשוטר תהיה אפשרות גישה.

התמונות האלה מוכנסות למערכות המשטרתיות שמחזיקות תמונות.

כאן שמעתי שרק לפי תעודת זהות, ואת צריכה לבדוק אותו, ואז לקבל את המידע. אני מתכוון למידע חזותי. האם שוטר, ברגע שהוא נכנס לקוד הזה – עברייני מין בסיכון גבוה, זאת אומרת, שהם תחת פיקוח – הוא יכול לראות חזותית כמה יש ומי הם?

התמונות שאנחנו מקבלים מאותו מאגר משולבות למערכת התמונות המשטרתית. שוב, לפי כללי גישה, בהתאם לחוקים, ואז ניתן להציף תמונות לפי פרמטרים שונים, ואז גם התמונות האלה שמגיעות מאותו מאגר, אם הן עומדות בכללי הגישה - - -

לא נתת לי תשובה.

לפי הצורך.

לפי הצורך, כן.

אני שואל שאלה אחרת. את אומרת "לפי הצורך", ואתם קובעים את הצורך. אנחנו פה רוצים להבין מה הצורך, איך אתם מגדירים, מה הקריטריונים של הצורך הזה.

נניח שבוצעה עבירה וניתן תיאור של חשוד ואנחנו רוצים לאתר מיהו החשוד, יש לנו מערכת ממוחשבת שניתן להזין לתוכה פרמטרים להציף - - -

אני לא מדבר על עבירה, אני מדבר על פיקוח. יש הבדל בין מה שאת אומרת שתפקידה של משטרת ישראל אם יש עבירה, אם יש משהו. אני מדבר על פיקוח, ובפיקוח אני מדבר על אלו שרוצים לדעת מי אלה. לא תמיד אנחנו יכולים לעצור ולבקר את כל אלה ברחוב. איך אפשר יהיה שאני, שוטר, אדע לפי שכונה, לפי משהו, שתגדירו פרמטר יותר רחב?

חבר הכנסת אפללו, סליחה, אני עושה הפסקה לעשר דקות, כי אני צריך להקים ועדה משותפת בוועדת הכנסת.


(הישיבה נפסקה בשעה 10:25)


(הישיבה נתחדשה בשעה 10:50)

נשמע קודם כול את יחידת הפיקוח.

יש לנו נוהל משותף עם משטרת ישראל, והנוהל הזה מאוד ברור ואומר, שמבחינה מודיעינית אנחנו מעבירים למשטרת ישראל את כל התמונות, לכל קצין מודיעין מרחבי, מחוזי, תחנתי, יש שלל מפוקחים, והוא יודע בדיוק איפה הם גרים וכל הפרטים שהוא צריך.

השאלה היא אחרת, מה שביקש חבר הכנסת אפללו זה, שאם ניידת סיור בכביש הבקעה עוצרת נהג, שהם גם יוכלו לראות תמונה ולא רק לפי תעודת זהות.

אם יורשה לי להשלים לגבי העניין הזה, במחשוב הניידות עולות תמונות, הן עולות לפי קריטריון של עדכניות, כלומר, אם במשטרה יש לי תמונה יותר עדכנית לגבי אותו אדם, אז תעלה לי התמונה המשטרתית ולא התמונה שהגיעה אלי מהשב"ס.


כששוטר בניידת פוגש אדם קונקרטי, הוא מקבל אינדיקציה שמדובר במפוקח, הוא מקבל את התמונה שלו והוא יכול לקבל מידע עשיר יותר באמצעות יצירת קשר לתחנה.

את אומרת שאין בעצם בעיה. מה שמעלה חבר הכנסת אפללו, יש לזה פתרון במצב הקיים.

נכון. האופן שבו החוק מנוסח, ואנחנו מבקשים לשמר, הוא, שלמשטרה תהיה גישה ישירה למרשם הזה, וזה יאפשר לנו את כל הדברים האלה, לרבות שיתופי הפעולה ברמת המודיעין.

לאנשים מסוימים במשטרה.

בוודאי.

זה עדיין אומר שכל שוטר סיור ידע שמדובר במפוקח.

אכן, כן.

השאלה אם זה סביר, האם זה לא צריך להיות על-פי שאילתה ספציפית של השוטר בשטח?

למה?

שוב, אם אנחנו מבקשים שהמשטרה תעשה את הפיקוח במקום יחידת הפיקוח, זה עניין אחר, אבל המטרה היא שיחידת הפיקוח תעשה את הפיקוח.

אנחנו רוצים שהמשטרה תעזור ליחידת הפיקוח.

כדי לעזור ליחידת הפיקוח, אם רוצים לדעת לגבי אדם מסוים, די שיקישו תעודת זהות ויבררו.

זה מה שקורה בפועל.

לדוגמה, תנאי הפיקוח קובעים שאותו אדם לא אמור לצאת ממקום מגוריו אחרי השעה 21:00 בערב. אני פוגשת אדם ברחוב. איך תהיה לי אינדיקציה שאני צריכה לשאול את מאגר עברייני המין?

תקישי תעודת זהות.

אם, כשאני מקישה תעודת זהות עולה לי אינדיקציה שהוא עבריין מין בפיקוח, אני ניגשת לתנאים שלו, כתוב שם שמשעה 21:00 בערב הוא אמור להיות בכתובת מגורים מסוימת, הוא באותו זמן לא נמצא בה, כנראה שהוא ביצע עבירה על צו הפיקוח, ואני ממשיכה להתנהל לפי הפקודות.

יכולות להיות סיטואציות שונות שאדם יצטרך להיות בבית אחרי השעה 21:00 בערב. למשל, במסגרת חלופה למעצר הוטל עליו תנאי שהוא צריך להיות בבית בשעות הערב. השאלה, אם לא כדאי היה לחשוב על אפשרות שהתנאי הזה ייוודע למשטרה, אבל העובדה שמדובר בעבריין מין בפיקוח - - -

למה?

יש חשש ששוטר סיור, שיודע שמדובר בעבריין מין בפיקוח, יפעל נגד האיש הזה באופן אחר. יש חשש לניצול לרעה.

אני לא חושש משוטרים שיפעלו בכוונה. צריך להגן על זכויות האדם, אבל עד גבול מסוים. לא צריך לפגוע בשוטרים – שהוא יפעל נגדו בדרך אחרת, בגלל שהוא ידע כך וכך. גם לשוטר יש זכויות אדם, ואחת מזכויות האדם היא שלא נאשים אותו סתם.

ברור לא להאשים באופן ספציפי - - -

את מאשימה את כולם. אם היית מאשימה אחד, מילא, אבל את מאשימה את כולם.

כל הרעיון בהבניית סמכויות מראש באופן ספציפי, ועל-פי הצורך הספציפי נובע מכך, שכאשר אוכלוסייה גדולה של אנשים מקבלת גישה למידע מפורט, קיים חשש אינהרנטי לניצול לרעה. לא מכיוון שצריך להאשים את השוטרים שהם אנשים פחות טובים מאנשים אחרים, אלא מכיוון שככל שאוכלוסייה שיש לה גישה למרשם גדולה יותר, כך גדלה באופן אינהרנטי הסכנה לשימוש לרעה.

זה בדיוק מה שאנחנו רוצים. הם אלה שמנצלים את חופש הפרט לרעה. עברייני המין הם אלה שפוגעים – לא כל עבריין מין, אלה שרמת המסוכנות שלהם הכי גבוה – ולאלה עוד נשמור על חופש הפרט, לא ניתן למשטרה לדעת תחת הכיסוי של חופש הפרט? אנחנו פוגעים באזרחים ומאפשרים פצצות מתקתקות בכך שאנחנו נמנע כל מיני אפשרויות משוטרים שעושים את עבודתם נאמנה, עוד מעט תגידו שגם ליחידת הפיקוח לא יהיה. כמה שיותר אנשים שיהיה להם - - -

עצור.

אדוני היושב-ראש, אני אסיים. כמה שיותר אנשים שבאמת עושים את העבודה יעמדו כל התנאים לרשות. כדי למנוע את הפגיעה, אנחנו צריכים לעזור להם שיעזרו לנו.

המצב הנוכחי היום, לפי מה שאני מבין, הוא כזה, שלתחנות המשטרה יש האלבומים האלה, יש להם התמונות, והם יכולים לעיין בזה.

לא לכל שוטר, לאנשים מסוימים.

לא לכל שוטר, אבל יש לתחנות, וכשצריך את העיון, אפשר לעיין בזה, כך שלא צריך להרחיב את המצב הקיים.

כוונתי היתה כן להרחיב, כדי שלשוטרים תהיה אפשרות לראות את זה בסיור.

לפי הצורך.

הוא צריך שתהיה לו אפשרות להעלות את זה בכל מיני פרמטרים, למשל, מגורים בשכונה כזאת וכזאת. כמו שאמרתי, אם שוטר עושה סיור בשכונה מסוימת, והוא רוצה לדעת מי האנשים בעלי רמת מסוכנות גבוהה מאוד, הוא יקיש את זה, והוא יוכל לראות - - -

הוא יפנה ליחידת סיור והוא יגיד: רבותי - - -

אם יש חשד למשהו.

אם יש לו חשד.

הוא לא צריך שיהיה לו חשד, הוא צריך להיזהר.

אנחנו לא רוצים שכל שוטר יסתובב בכיס עם כל התמנות של כל העבריינים ושהוא יחליט מתי הוא ישתמש בזה ומתי לא. אם הוא נשלח למשימה ואומרים לו: אדוני, היום אתה צריך לעקוב אחרי עברייני מין, ייתנו לו את הפרטים שהוא צריך לדעת. אי-אפשר להרחיב את זה עד הסוף.

לשוטרים גם כך אין משימות שהם יכולים לעשות את זה. לצערי הרב גם שוטרים אין מספיק במדינת ישראל.

חבר הכנסת אפללו, בשבוע שעבר הצבעתי על כל מיני הסתייגויות על התקציב, לא ראיתי שהגשת הסתייגות להוסיף שוטרים.

נכון, אבל הצבעתי בעד ההסתייגות שלך. תזכור את זה, זה חשוב. תמכתי בהסתייגות שלך. אני אוסיף ואומר לך: אדוני, ברגע שאין מספיק שוטרים, לא למשטרה ולא ליחידת הפיקוח, כדי לעזור להם לבצע את המשימה, זה צריך להיות משהו ליד הסיור שלהם. הרי אתה לא יכול להגיד ליחידת הסיור הזאת: תעשו פיקוח עכשיו על אנשים אלה ואלה. ברגע שיש להם את התמונה, אם הם נתקלים באדם, הם צריכים לדעת מי זה. אם הם ייתקלו בו והם לא יודעים מיהו, זה לא עוזר כלום.

אתה מצפה שהשוטר יזכור את התמונות שהוא ראה בשבוע האחרון וכשהוא נוסע בסיור שלו הוא יבחין באדם ו - - -

אם הוא נמצא, למה לא?

אתם תנסחו את הסעיף.

כרגע מדובר פה על מורשי גישה. יכול להיות שיותר נכון, לפי מה שאנחנו שומעים פה מהתיאור, לדבר על הרשאות גישה, שהן יהיו ככל שהמידע דרוש לצורך מילוי התפקיד או בהיקף הנדרש לשם כך, ובפקודות של המשטרה - - -

זה גם עונה על הדרישות של חבר הכנסת אפללו.

זה עונה, אבל לא פותר את הבעיה שציינתי.

כל הזמן דיברנו על השימוש של המשטרה. לא דיברנו על המשטרה הצבאית, לצורך מה הם צריכים, והאם בכלל יש להם היכולת להשתמש במידע. יש פה נציגים של המשטרה הצבאית.

ודאי. בואו נשמע את המשטרה הצבאית.

ראשית, למשטרה הצבאית, נכון להיום, יש גישה על-פי החוק, הממשקים המחשוביים מול קציני הפיקוח כרגע עוד לא קיימים, זה משהו בתהליך עבודה. אנחנו מקווים להסדיר את זה, כמובן כמה שיותר מהר.

כמה זמן זה ייקח לכם? אולי אתם צריכים גם כן תקציב, אז אנחנו נטפל לכם בזה.

תקציב נצטרך בטוח.

מערכת הביטחון, יש לה בעיות תקציביות, זה אנחנו יודעים...

בכל מקרה, היישומים של החוק בצבא הם בכמה רבדים. ראשית, המגע של המשטרה הצבאית עם אוכלוסייה אזרחית הוא מגע שקיים. המשטרה הצבאית היום יוצאת לעתים למבצעי אכיפה יחד עם משטרת ישראל, לעתים היא מסייעת למשטרת ישראל, בין אם זה בחקירות מצ"ח משותפות ובין אם זה באכיפת תנועה או חיפושים או כל דבר אחר. לכן הם באים במגע עם אוכלוסייה אזרחית פחות או יותר באותו היקף כמו שמשטרת ישראל מגיעה, ככל שזה נוגע לתפקידם. שנית, גם הנושא של חקירות מין שמבוצעות בצבא. יש חקירות של עבירות מין בצבא. למרבה המזל אין הרבה, אבל הן קיימות, ולכן גם הגישה מתחייבת בשל החקירות.

יש היום חיילים שהם בפיקוח יחידת הפיקוח?

זה לא בדיוק חיילים בצבא, אבל יכול להיות למשל אדם במילואים, שיזומן לצבא כשיש עליו צו פיקוח לצורך העניין.

יש אבסורד. הרי במשרד הפנים, אם מחליטים לשלול לך את הרישיון מסיבות של עבר פלילי או מסוכנות, שוללים לך את הרישיון - - -

- - -

כן,כן, אני אומר באחריות אם את לא יודעת. שוללים רישיונות נשק, משיקול שהאדם הזה לא יכול לשאת נשק.

לכל הזמן.

אבל הוא מגיע למילואים, ושם הוא מקבל נשק. והיו עשרות מקרים שאנשים עם הנשק מצה"ל, ששללו להם את הרישיון, הרגו אנשים. אני משליך את זה על מה שאני שואל. מה כוונתכם לעשות כשרמת המסוכנות של האנשים האלה גבוהה, והמספרים מראים שיש היום 60, וזה יעלה ל-1,000 ואולי גם יגיע ל-2000? מה בכוונתם לעשות, האם האנשים האלה יוזמנו למילואים, האם ישתחררו מהמילואים? הייתי רוצה לדעת, ברשותך.

ראשית, כרגע אני עוד לא יכול לתת תשובה, כי זה נושא שבדיוק עלה לדיון. אנחנו דנו בזה גם בדיון המקדים לקראת ישיבת הוועדה. זה נושא שהוצף בצבא, ואני מאמין שיימצא לזה פתרון מסוים, אבל כמובן, שהצעד הראשון הוא לתת לצבא את המידע הדרוש, על מנת לדעת להבחין בין אדם שהוא עבריין מין בפיקוח או עבריין מין, נקודה, לבין מי שהוא לא. בין היתר זה נעשה על-ידי הגישה למאגר שאמור לתת את הכלים למערכת הצבאית לעשות את ההבחנה הזאת. היום אני יכול לספר שזה עובד למשל לגבי מי שיש בו חשד או הרשעה בעבירת אלימות במשפחה. יש מנגנון שהוא עובד, ולפי הנוהל משטרת ישראל מעבירה דיווח על מישהו שיש כלפיו חשד או הרשעה בעבירת אלימות במשפחה, והאדם הזה נגרע, למעשה, מודיעים ליחידה שלו שהאדם הזה נגרע ממצבת המילואים, והוא לא מזומן למילואים.

יותר טוב שיהיה במילואים מאשר בבית.

אבל אז יש לו נשק.

רבותי.

זה מנגנון שכרגע קיים, והוא עובד. אני לא יודע אם זה אותו מנגנון שיוחל גם בעקבות החוק הזה, זה משהו שייבחן וייבדק.

פה אתה מדבר על דברים שונים. אפשר להעביר דיווח מיחידת הפיקוח אל הצבא, כדי שהצבא ידע מי מפוקח, ואז הוא יוריד אותו מרשימת אנשי המילואים. למה המשטרה הצבאית, לצרכיה, צריכה להיכנס למאגר ולקבל מידע?

אני אסביר. כמו שאמרתי, המטרות הראשוניות, כמו כלפי המשטרה, זה סיוע ליחידת הפיקוח לאכוף את צווי הפיקוח.

תגיד לי איפה זה בסמכות הצבא. כשאתם עוזרים למשטרה ואתם בודקים באיזו מהירות נסעתי, זה מילא, אבל איפה אתם עוזרים למשטרה?

אני אסביר. זה גם במקרים שמנסים למנוע כמובן. זה משהו שיכול לקרות, אדם שנמצא כרגע בשירות צבאי, מילואים או סדיר, יכול, באותה מידה, להפר תנאים של צווי הפיקוח גם במסגרת הצבאית. למשל, אם נאסר עליו לנהוג ברכב אחרי שעה מסוימת, ויש חיילים שלוקחים לפעמים רכב יחידה בשעה שאסור לו לנהוג, יוצאים מהיחידה ועושים מה שעולה על דעתם, מי שתופס אותם בסופו של דבר זו המשטרה הצבאית ולא משטרת ישראל.

אתה מדבר על איש מילואים או על איש קבע?

גם וגם.

אם הוא איש מילואים, הם ידווחו לכם "הנה רשימה של מפוקחים", ואתם ממילא תגרעו אותם משירות המילואים.

אני לא יודע אם נגרעו לחלוטין, יכול להיות שיהיו להם הגבלות מסוימות.

הם יגידו לכם גם את תנאי הפיקוח. למה אתם צריכים להיכנס למרשם? זה מה שמעניין אותי.

כמו שציינתי, באותה מידה כמו המשטרה – בהנחה שיהיה ממשק שהוא ישיר – אדם שהמשטרה הצבאית תיתקל בו, נניח ברחוב, במבצע אכיפה, או לחילופין בצבא, הוא ייעצר בגין ביצוע עבירה מסוימת. הם יוכלו לקבל את המידע במקום, מידע זמין.

אם תהיה לכם רשימה שהם ידווחו לכם בכל חודש מי נכנס לפיקוח, ואז יהיה לכם קלסר, ונגיד שתפסתם את משה יעקובוביץ’, אתם מסתכלים, אתם רואים שהאיש הזה בפיקוח, אתם יודעים מהם תנאי הפיקוח, נגמר הסיפור. למה אתם צריכים את האפשרות להיכנס לכל אלה שלא רואים את הצבא בכלל? הם לא אנשי מילואים.

ראשית, חלק מהתנאים, גם בחוק, שיהיו הנחיות פנימיות לנושא בצבא, ומן הסתם שההנחיות האלה יהיו מוגבלות לגבי דרישה ספציפית, לפי תעודת זהות, לפי שם, לפי צורך ספציפי, מורשי גישה מוגבלים. כלומר, הגישה תהיה מוגבלת. המטרה של המאגר, אני מאמין גם כלפי המשטרה, זה לייעל את כל הנושא של המידע. גם אם קציני הפיקוח יעבירו את המידע באופן שוטף למשטרה, אם המידע זמין במאגר הזה, זה חוסך המון זמן והתנהלות יומיומית מול קציני הפיקוח, גם למשטרה הצבאית וגם למשטרת ישראל.

אני לא חושב.

רבותי, יש צורך לנסח את הסעיף הזה שונה למשטרה הצבאית ושונה למשטרה. אלה דברים שונים לחלוטין.

זה היה בחוק. זה קיים בחוק הנוכחי. אבל אני מסכימה, ויכול להיות שצריך לעשות מחשבה מחדש לגבי המשטרה הצבאית, כי זה ממש לא דומה למשטרה, שזה נמצא במאגר המידע המודיעיני. פה השימוש הוא מאוד ממוקד.

נקודתי.

אולי נשווה את המשטרה הצבאית לאותם גורמי טיפול שלגביהם יש אפשרות לשאילתה. אולי העברת מידע רק לגבי עצם היותו של אדם מפוקח.

נכון. לכן צריך לשנות את הסעיף הזה.

לא לגבי שאילתה, כי הם לא יכולים לשלוח לכל אחד שאילתה.

הם יקבלו מידע בדבר היותו של אדם תחת פיקוח, וזהו. וכל מידע נוסף ייעשה באמצעות פנייה, אולי למשטרה.

אולי ליחידת הפיקוח.

מי שנמצא תחת פיקוח. על זה אנחנו מדברים. על זה הם צריכים לקבל את המידע.

מכיוון שהכול כפוף להוראות קצין משטרה צבאית ראשי, האם התחלתם להכין אותן?

התחילו הדיונים על זה מול מפקד מצ"ח ומול המשטרה הצבאית.

מתי זה יהיה כתוב?

בהקדם האפשרי.

כשאתה אומר "בהקדם האפשרי" זה אחרי שאני גומר לחוקק את החוק או לפני?

אם צריך לפני, זה יהיה לפני.

הייתי רוצה לראות אותן לפני.

לגבי (ג1), למעשה, הממשלה הודיעה שהיא רוצה למחוק את הסעיף הזה, אבל לגבי חלק מהגורמים הוא כן רלוונטי. הוא לא רלוונטי לגבי המשטרה ולגבי יחידת הפיקוח – קבלת מידע על-פי בקשה מפורטת שקולטת את הפרטים של המבקש ואת המטרה הספציפית – אבל יכול להיות למשל, לגבי המשטרה הצבאית ולגבי בעלי התפקידים האחרים - - -

את (ג1) תשאירו. זה שאתם רוצים לשנות פה, זה בסדר. גם אני ארצה להרחיב אותו ולשנות. אני מנהל בית ספר ואני עומד לקבל שרת, ואני רוצה לקבל מכם מידע.

קיים החוק שמחייב לקבל אישור.

אני מכיר את החוק. רבותי, אני יודע. אני רוצה לקבל מידע. אני יכול לפנות?

ודאי שלא.

אני רוצה להכניס קצת מהחוק האנגלי לעניין הזה.

זה לא קשור ל(ג1). (ג1) מדבר על אלה שיהיו זכאים, והדרך לקבלת המידע.

קחו בחשבון שאני - - -

צריך לשנות אותו, כי אין ספק שלגבי המשטרה זו לא בקשה פרטנית, וגם לא לגבי יחידת הפיקוח, אבל התיעוד כן צריך להיות בכל מקרה.

לכן חשבנו לכתוב לגבי כולם בהוראה של תקנות, ואמר היושב-ראש שהוא רוצה לראות את התקנות לפני. נביא את זה לפני.

אלה התיקונים המוצעים לסעיף 19. סעיף (ד) הוא סעיף קיים, שלא מוצע לשנות בו. הוא אומר מתי נמחקים הפרטים מן המרשם. (א) זה לגבי אדם שזוכה מביצוע עבירת המין ו-(ב) זה בתום 10 שנים מסיום תקופת הפיקוח שהוטלה על עבריין המין כאמור בפרק זה, כשהמשמעות היא לגבי בעלי מסוכנות גבוהה, וזה יכול להגיע במקסימום עד 30 שנה אם תקופת הפיקוח הוארכה ל-20 שנה, ולגבי כל היתר, כולל אגב, מסוכנות בינונית-גבוהה, זה יכול להגיע ל-15 שנה, כי תקופת הפיקוח המקסימלית היא חמש שנים – זה לפי סעיף אחר – ולא יותר מזה. זה המצב הקיים.

השאלה לגבי סעיף 14, כי לגבי עבריין מין שמסוכנתו גבוהה ניתן להוציא צווי פיקוח נוספים עד 20 שנה, אלא אם כן נמחק מהמרשם הפלילי. לפי תקנות השבים הוא יימחק קודם מהמרשם הפלילי.

ההישארות במרשם הזה היא לפי הארוך מביניהם, או שזה נמחק קודם במרשם הפלילי או שהוא עדיין בפיקוח.

לא כתוב פה שזה לפי הארוך יותר.

אפשר להסתכל בסעיף 14.

זה לא יישאר במרשם הזה יותר ממה שיופיע במרשם - - -

יפה, זה בדיוק העניין. במרשם הפלילי, כמה זמן אחרי ההרשעה שלי, אני נמחק?

תלוי בעבירה.

בעבירות מין? קחו את החמורות. אדם שמסוכנותו גבוהה זה בטח - - -

תלוי בתקופת המאסר, כי ההתיישנות היא לפי תקופת המאסר.

זה בסדר, אבל מה שקורה, שגם הפיקוח הוא בדרך כלל אחרי המאסר, ולא לפני כן.

התקופה המרבית של צו הפיקוח גם לגבי מסוכנות גבוהה, אם יש מחיקה מהמרשם, זה מוגבל בתקופה הזאת.

כמה זמן?

תלוי בחומרת העבירה.

אם אדם קיבל חנינה מנשיא המדינה, הוא עשוי להימחק מהמרשם, אבל מסוכנתו גבוהה, ועדיין אני רוצה פיקוח עליו.

אתה רוצה שהוא יישאר במרשם של הפיקוח.

אני גם לא יכול לפקח עליו.

התקופה המקסימלית של הפיקוח היא מוגבלת.

זה לא יכול להיות.

לא יכול להיות, אלא אם כן אני אתקן את החוק.

אם הוא קיבל חנינה, אי-אפשר לפקח.

הבנתי. רבותי היקרים, שלא ייתנו לו חנינה. אני מפקח גם על החנינות?

אתה אומר שיש מקום לעשות הבחנה בין תקופת המחיקה שם - -

נכון.

ויש לנו כוונה להביא בפני הוועדה הצעה לקיצור של הפיקוח – לבין המרשם הזה - - -

לבין הפיקוח בפועל.

הפיקוח בפועל והמרשם, שיש לו תכליות אחרות מהמרשם הפלילי.

תרשמו את זה.

יהיה על זה דיון כשתהיה הצעה קונקרטית?

אני לא יודע אם יהיה דיון, אבל יהיה סעיף.

תהיה אפשרות להתייחס?

להתייחס תמיד אפשר.

ההצעה היא לגבי תיקון של סעיף 14, לגבי התקופה המקסימלית להארכת צווי הפיקוח, שמוגבלת כרגע על-ידי תקופת המחיקה בסעיף 14(ד)(1).

הרעיון הוא גם לגבי המרשם.

זה משפיע על המרשם כמובן, כי המרשם הרי זה 10 שנים מתום תקופת הפיקוח. זה מושפע מהתקופה המקסימלית של הפיקוח. אם אני מבינה נכון, ההערה מתייחסת לעצם הפיקוח.

לעצם הפיקוח, אני לא רוצה שהוא יהיה מוגבל.

מאחר שאנחנו כבר נוגעים בסעיף 14, אולי יהיה כדאי באותה הזדמנות לדון בנושא של הארכת צו הפיקוח עצמו.

ודאי שכן.

לא רק מול תקופת המחיקה, אלא גם בהתייחס להערכת המסוכנות. כיום רק הערכת מסוכנות גבוהה יכולה להיות מעל חמש שנים.

זה תלוי בתקציב שאני אביא ליחידת הפיקוח.

אנחנו מתקרבים בפעם הראשונה לעוד שנה, ולא נוכל יותר לפקח. זו הפעם הראשונה.

הרי אני יודע כמה מפקחים יש.

לא נוכל מבחינת החוק. אנחנו מתקרבים לחמש השנים הראשונות.

אני רוצה להרחיב, אני רוצה להרחיב גם לגבי אלה שאפשר להטיל עליהם צו פיקוח ליותר מחמש שנים, לא רק לגבי מסוכנות גבוהה.

אז מהר.

מהר. אני יודע, הכול מהר. אם היינו דנים בזה לפני שבועיים, לפחות הייתי יכול לעשות סנקציות בתקציב, אבל יהיה עוד תקציב.


רבותי, אנחנו נעבור לסעיף 20, ואחר-כך נדון בנושא המאגר לציבור.

סעיף 20 מפרט: "עבריין מין שהוצא לגביו צו פיקוח חייב להתייצב ביחידת הפיקוח הקרובה למקום מגוריו בתוך שבעה ימים מיום הוצאת צו הפיקוח, ואם צו הפיקוח הוצא לפני שחרורו ממאסר או מאשפוז – בתוך שבעה ימים מיום שחרורו כאמור ולמסור את פרטים אלה".

פה הייתי מתקן – לא חייב להתייצב ביחידת הפיקוח הקרובה למקום מגוריו, אלא להתייצב במקום שיורה לו קצין הפיקוח. ואם הוא ירושלמי וקצין הפיקוח רוצה שהוא יתייצב בתל-אביב?

בהתחלה, כשחוקקו את החוק הזה – יצא לי לשוחח עם יועמ"ש קצינת פיקוח – חשוב להם מאוד שההתייצבות הראשונה תהיה ביחידת הפיקוח, אחר-כך הוא מסתדר אתו בכל ההתייצבויות האחרות.

מה זה "ביחידת הפיקוח הקרובה למקום מגוריו"? ואם הוא רוצה שהוא דווקא יתייצב ביחידה אחרת? כך הוא רוצה. הם יקראו לו.

יש יחידה אחת.

יש יחידה אחת.

הוא חייב להתייצב במקום שיורה לו קצין הפיקוח.

בדיוק.

להשאיר את הנוסח הזה ולהוסיף "אלא אם נקבע אחרת". הנוסח הזה קובע ברירת מחדל. זה כמו גיוס, לא נאמר לאן הוא צריך ללכת, אלא ליחידת הפיקוח הקרובה, נקודה.

איפה יש יחידות פיקוח?

הן פזורות בכל הארץ.

או למקום אחר שנקבע.

בסדר.

הפרטים עצמם. כרגע זה שם. העלינו את השאלה לגבי כינויים אחרים.

"שם וכינויים אחרים" זה טוב, זה גם קיים בחוץ-לארץ.

"מספר תעודת הזהות שלו או דרכון."

למה לא שניהם?

אין כל כך צורך לאסוף מספרי דרכון. גם כך הם רשומים במאגרים.

"תצלומו."

"מקום מגוריו וכן כתובת שבה הוא שוהה באופן קבוע או שבה הוא שוהה או עתיד לשהות למשך תקופה רצופה של שבעה ימים ומעלה." מקום עבודה ו"מספר רכב שבשימושו".

אפשר לתקן ולהכניס תמונה מעודכנת?

כתוב "תצלומו".

יש לנו אחר-כך סעיף על זה. מה עם טלפון סלולרי?

זה משהו שמשתנה כל הזמן, אנחנו מחזיקים את זה.

גם התמונה.

מה זה "משהו שמשתנה כל הזמן"?

טלפון לא משתנה כל הזמן.

היום כשאתה עובר מחברה לחברה - - -

הם עוברים מחברה לחברה כל הזמן? אפשר לגלוש כל פעם בטלפון במספר אחר.

חלק מהם גם מחזיקים טוקמנים.

זה רע מאוד.

אפשר להוסיף פה – אני לא מנסח בניסוח הסופי – תיאור תכונות אישיות לא פיזיולוגיות. אני מתכוון גובה, סימני היכר מיוחדים, דברים מן הסוג הזה.

מה זה ייתן לי?

אתה יודע שהאיש מאוד גבוה, יש לו - - -

האיש בעל זקן ומחר הוא מתגלח.

קצת קשה לשנות את צבע העיניים.

אלה פרטים שהוא צריך למסור.

יש כל מיני זהויות אחרות. אתה מתבקש למלא טופס.

אתה מתכוון לתיאור חזותי.

הוא לא צריך למסור?

זה לא הוא, זה צריך להיות במאגר.

מה זה הוא ימסור? הוא יגיד איפה יש לו כתובות קעקע?

כן.

סעיף 19.

להוסיף תיאור חזותי?

נחשוב על זה.

סעיף 19.

"פרטים לגבי עבריינים, כאמור בסעיף 20" וכן תיאור חזותי של עבריין המין?

מה זה "תיאור חזותי"?

לא תיאור חזותי, סימנים מיוחדים. זה צלקת, זה קעקוע.

אתה מתבקש למלא את זה בטופס לוויזה. בארצות שדורשות ויזה דורשים ממך את זה.

איפה דורשים ממך את זה, זה רק האמריקנים שלא יודעים לשמור על זכויות אדם...

אלה נתונים לצורך המאגר, אלה לא נתונים לצורך הפיקוח.

מה ההבדל בין מאגר לפיקוח?

אתם מוכנים לעשות לד"ר קדמן סיור ביחידת הפיקוח? זה חשוב.

בסדר. יחידת הפיקוח מחזיקה נתונים מעבר למה שכתוב בששת הסעיפים האלה, כולל עוד הרבה דברים חסויים שאנחנו לא מדברים עליהם. אני לא חושבת שבמאגר צריכים להיות הנתונים האלה. למה אנחנו צריכים את התיאור חזותי?

בשביל מה את צריכה מספר דרכון? בשביל מה את צריכה עוד כל מיני דברים שכתובים פה?

אלה אמצעי זיהוי ברורים.

דרכון זה כשאין לו תעודת זהות. זה הרעיון.

מחר הוא רוצה להגיד גם למנהלי בתי ספר: תדעו לכם, יש אחד גבוה, אין לו יד.

רבותי, חבר הכנסת בהצעת החוק שלו ביקש שתיעשה פנייה יזומה אחת לשנה לעדכון הפרטים במרשם. האם אתם עושים את זה היום?

לא.

יש איזו בעיה?

השאלה, למה הכוונה. האם בתקופת הפיקוח?

לא, כל זמן שהוא רשום במרשם.

לאחר תקופת הפיקוח.

כל עוד הוא רשום במרשם, וזו תהיה עבירה פלילית לא למסור.

ודאי זו לא צריכה להיות פנייה יזומה של יחידת הפיקוח.

זו צריכה להיות פנייה יזומה של יחידת הפיקוח מסיבה אחת פשוטה. גם אם תקופת הפיקוח נגמרה לגבי אדם, הם ימשיכו לנהל את המאגר, כי רק עליהם אנחנו סומכים בעניין הזה.

דיברנו בינינו על האיזונים. המרשם הזה מועיל רק אם הוא עדכני. במובן הזה יש הרבה היגיון בכך שהמידע בו ימשיך להיות עדכני בתקופה שהוא קיים, גם אם לא מבוצע לפיקוח, אבל לא היינו רוצים כאן להטיל מטלה על יחידת הפיקוח לפנות - - -

זו תהיה מטלה מאוד קשה.

עזוב רגע. אל תדאג ליחידת הפיקוח, אנחנו נדאג להם לתקציב גדול כדי שהם יוכלו לעשות את זה.

לא להטיל את זה על יחידת הפיקוח שהיא תפנה, להטיל על העבריין לעדכן כל עוד המרשם קיים, ואחת לשנה. אחת לשנה להודיע - - -

אם הוא לא מעדכן, אז מה?

זו עבירה. הוא עובר עבירה.

ואז מה יקרה? זה ילך למחלקת התביעות של המשטרה ויהיה עוד תיק שנסגר מחוסר עניין לציבור?

הוא יודע שיש עליו חובה. היה בינינו ויכוח האם ראוי או לא ראוי, כי האיש כבר לא בפיקוח. נכון, יש המרשם, אז אנחנו ממשיכים להטריח אותו פעם בשנה - - -

את מי אנחנו ממשיכים להטריח?

אותו אדם.

עם מסוכנות גבוהה.

שכבר ריצה את עונשו וריצה את תקופת הפיקוח. אנחנו עדיין אומרים לו שבאופן פסיבי הוא עדיין בפיקוח, כי האינפורמציה שלך מצויה במרשם - -

הרישום שלך נשאר במרשם, בוודאי.

- - לכן אמרנו שצריך לייחד את זה, ואני חושבת שחבר הכנסת אפללו יסכים רק לעבריינים שיש להם רמת מסוכנות מעל לבינונית, להטיל את החובה עליהם. זה מה שאנחנו מציעים. תוכל יחידת הפיקוח מעת לעת להוציא - - -

הייתי מוכן לזה, יש לי רק בעיה אחת. אני יודע, אף אחד לא ידווח, אף אחד לא יפקח על זה. זה כלום, זאת אות מתה. כולנו יודעים שכאשר הם לא יקבלו דיווחים, ונניח שהם יעבירו את זה למשטרה – יש פה מישהו מיחידת התביעות של משטרת ישראל? מישהו מהחקירות של משטרת ישראל?

כן.

מה אתם תעשו עם תלונות כאלה? יש לכם זמן לטפל בהן?

גם אם תטיל חובה על יחידת הפיקוח לדרוש ממנו, הוא צריך להתייצב או לעשות באיזה אופן עדכון.

הקשרים שלו עם יחידת הפיקוח לא נגמרים ביום שנגמר צו הפיקוח.

הם כן נגמרים.

פורמלית הם נגמרים. אם הם טיפלו בו, הוא חייב להם את החיים שלו, ולכן כשהם יפנו אליו, יגידו לו: תן לנו בבקשה פרטים - - -

פעם בשנה פנייה נוספת.

זה היום אוטומטית מהמחשב.

ככל שזה מטיל מטלה נוספת - - -

יהיו יותר אנשים שישתפו פעולה עם פנייה יזומה.

פנייה יזומה לא יכולה להיות שלנו.

למה?

המחשב יוציא לך את זה.

המחשב יוציא לי את זה, זה יופי, אבל מי שצריך לפנות בסוף זה מישהו שלנו שצריך להתקשר ולפנות אליהם, והם גם יכולים לטרוק לנו את הטלפון בפרצוף, כי עם כל הכבוד, אין להם שום קשר אלינו יותר.

אני אצור להם חובה בחוק.

החובה צריכה להיות מוטלת עליהם, על המסוכנים ביותר. ויחידת הפיקוח ככל שהיא תרצה, או תקבל את המשאבים - - -

זו מעמסה גדולה מאוד על יחידת הפיקוח.

חבר הכנסת אפללו, ביקשת את זה בהצעת החוק שלך.

אני מסכים, אבל אני לא יודע אם זה צריך להיות על יחידת הפיקוח. אני חושב שזה צריך להיות על משטרת ישראל.

יחידת הפיקוח יודעת לעשות את העבודה שלה כשהיא מבצעת את הפיקוח.

איך אני אתן את זה למשטרת ישראל? אני אתן לה את כל המאגר, והיא תחזיק אצלה מאגר?

ודאי. למה לא? זה מה שאמרתי מההתחלה.

עוד מאגר.

זה מה שאמרתי.

משטרת ישראל לא היתה בקשר עם - - -

משטרת ישראל לא קשורה אליו כבר 10 שנים. אחרי שהיא תפסה אותו והוא עבר ליחידת הפיקוח, היא גמרה אתו.

ברגע שהוא עזב את יחידת הפיקוח, הוא צריך לחזור בחזרה למשטרת ישראל.

מה פתאום? מה הקשר שלו עם משטרת ישראל? הוא לא עבריין. הוא ריצה את העונש, עבר את תקופת הפיקוח. זה כמו שתבקש ממני לעמוד בקשר עם משטרת ישראל. תודה רבה לך.

אני מציעה שנטיל את זה עליו וזה יובא לידיעתו – דע לך, אם לא, אתה עובר עבירה וכו'. אני מניחה שיש בזה אלמנט, אבל להטיל עליהם בכל שנה להוציא מכתב, והמכתב כן הגיע, לא הגיע - - -

אנחנו נציע נוסח.

ביום סיום הפיקוח או ביום ההרשעה המקורית לגבי אותו מרשם מעבר ל-10 שנים?

בתום הפיקוח.

רבותי, סעיף (ג) אני רוצה לתקן. אין פה אף אחד מהנהלת בתי המשפט? יש פה מישהו? אתם יכולים לעמוד בתנאים של (ג) שקיים כבר היום?

הסעיף קיים כבר היום, אבל בבירור שערכתי במזכירויות עולה שהשופטים בהחלטות שלהם רושמים להמציא את פסק הדין ליחידת הפיקוח, אולי יחידת הפיקוח יכולה גם - - -

אין זיכוי.

כתוב "באופן ובדרך שיקבע שר המשפטים". הוא קבע איזו דרך ונוהל?

לא שידוע לי.

ודאי. אם כך, איך השופטים יבצעו?

בפועל הם מבצעים.

בפועל זה עובד.

אנחנו עושים חוק עכשיו.

במקום לעשות עוד תקנות, העתק מפסק הדין יומצא ליחידת הפיקוח.

זיכה בית המשפט אדם מביצוע עבירת מין, תודיע יחידת התביעות ו/או הפרקליטות ליחידת הפיקוח.

התובע.

כן. אם השופט שכח לכתוב להודיע, אז גמרנו עם הסיפור.

אחרת הוא עוד לא היה מפוקח, כי הפיקוח הוא רק אחרי הרשעה. כלומר, זה רק אחרי ערעור, זה כבר לא התביעות. זה הפרקליטות.

אם הוא זוכה?

רק הפרקליטות.

התובע. מה אכפת לי מי זה.

כמעט ואין לנו דבר כזה.

אדוני, גם יחידת הפיקוח וגם הנהלת בתי המשפט מעידים על כך שזה בפועל עובד גם בהיעדר תקנות של השר.

איך את יודעת? זה עובד רק אם השופט כתב: להודיע ליחידת הפיקוח. אם השופט שכח לכתוב את זה, כי הוא לא יודע שיש צו פיקוח על האיש, הוא לא יודע שהוא רשום, לא יודיעו. אנחנו לא צריכים להטיל על שופטים עבודה של שליחויות.

סעיף קטן (ב) לא קראנו. התיקון בו, הכנסנו את זה לפרטים שבסעיף קטן (א), אז יכול להיות שהתוספת מיותרת. "חל שינוי בפרטים- - - יודיע עבריין המין ליחידת הפיקוח על השינוי בתוך שבעה ימים מיום השינוי". והתוספת היא "לעניין זה יראו שהייה של עבריין המין במקום שאינו מקום מגוריו כפי שנמסר לפי סעיף קטן (א)(4) לתקופה העולה על שבעה ימים, כשינוי במקום מגוריו". אם הוא צריך למסור כל שהייה מעבר לשבעה ימים, אין צורך בזה.

האם זה אומר שמי שכבר סיים את תקופת הפיקוח, וזה עדיין במסגרת ה-10 שנים, והוא נוסע לשבועיים לאילת, הוא צריך לדווח?

כן, כל זמן שהוא רשום במרשם.

פעם בשנה, אמרנו.

נכון, אבל הוא עבר ניתוח פנים ועכשיו יש לו פרצוף אחר, אז הוא יצטרך לשלוח תמונה עדכנית ברגע שזה קורה.

היא שאלה אם הוא נסע לאילת לשבועיים - - -

אדם שסיים את הפיקוח.

הוא סיים את הפיקוח, אבל הוא עדיין במרשם.

מה חובת הדיווח שלו במסגרת הזמנים הזאת?

אני אקבע עכשיו בחוק שכל זמן שהוא במרשם, הוא חייב לדווח.

בדיוק זה המקום שבו הוא יכול לעבור עבירות מין חדשות.

זה בדיוק הפחד שלי, שהוא ייסע לאילת לשבועיים ויעבור שם עבירות. למה אני רוצה אותו במרשם?

כשהוא בפיקוח זה בסדר.

נגמר הפיקוח.

אחרי הפיקוח, לילה מרגלית צודקת, זה נראה לי - - -

רבותי, מכיוון שאני מנהל פה מרשם לצורך הגנה על הציבור, אני רוצה שהדיווח הזה יהיה מעודכן.

זה אומר שבפועל הוא עדיין בפיקוח.

הוא עדיין רשום במרשם, והוא צריך לדווח.

למי הוא צריך לדווח?

זה לא סביר כשתקופת הפיקוח שלו הסתיימה.

לדעת מי זה לא סביר? לדעתך. לדעתי זה מאוד סביר.

יש בעיה ביישום של זה. אל"ף, אני לא בקשר אתו. זה אומר שהוא חייב לדווח לי.

נכון, הוא חייב לדווח לך.

למי הוא ידווח?

לאחראי על המרשם.

כל נסיעה שלו במשך 10 שנים?

רבותי, אתם יכולים להגיד לי דבר אחד, שאחרי הפיקוח אתם לא רוצים לנהל את המרשם. אין לי בעיה. אני אעביר את המרשם אחרי הפיקוח למישהו אחר.

אני לא מתעסקת במרשם אחרי הפיקוח. אני מתעסקת עם המרשם אך ורק בזמן הפיקוח.

אני הולך להאריך את תקופת המרשם מעבר לתקופת הפיקוח.

ברור לי לגמרי שיש לי מרשם שאני מנהלת גם אחרי הפיקוח, והוא קיים. אני לא מוחקת ממנו, אלא אם כן - - -

את מעדכנת אותו.

העדכונים שלו זה סיפור.

רבותי היקרים, אם זה סיפור, תגידו לי שזה סיפור, אני אעביר את זה למישהו אחר.

אפשר להציע שכל הדברים – יחול עליהם, חוץ מהעניין של שהייה למשך תקופת זמן של שבוע ימים?

לא יודע. אני רוצה לחשוב על זה.

יש הבדל בין עדכון תקופתי של המרשם בזמן שאדם כבר סיים את תקופת הפיקוח לבין הטלת חובות דיווח מרחיקות לכת על אדם שכבר איננו בפיקוח. יש הבדל בין השאלה אם הוא צריך להגיב על פנייה שהוא החליף או עדכן את מקום המגורים שלו לבין השאלה שיש לו חובה ליידע איפה הוא נמצא - - -

אני רוצה לקבוע לו חובה שהוא יצטרך לדווח אם הוא עוזב את מקום מגוריו הקבוע ועובר למקום אחר לתקופה העולה על שבעה ימים. זה מה שאני רוצה.

זה המשך הפיקוח.

זה לא המשך הפיקוח, כי אף אחד לא ידבר אתו, זה רק יהיה רשום במרשם.

כל אחד מאתנו - - -

זה לא עניין של ויכוח. זה מה שאני רוצה לחוקק.


רבותי, בפעם הבאה נקיים דיון מה אנחנו עושים עם המרשם, מי זכאי לקבל ממנו, מי לא זכאי לקבל ממנו. מעבר למי שכתוב בחוק. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40
PAGE
50