הכנסת השמונה עשרה

PAGE
10
ועדת הכספים

22.12.2010


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, ט"ו בטבת התשע"א (22 בדצמבר 2010), שעה 11:45

תקציב בנק ישראל לשנת 2011

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

חיים אורון

זבולון אורלב

מגלי והבה

ראלב מג'אדלה

פניה קירשנבאום

פרופ' סטנלי פישר, נגיד בנק ישראל

חזי כאלו, מנכ"ל בנק ישראל

רוני חזקיהו, המפקח על הבנקים, בנק ישראל

קרנית פלוג, מנהלת חטיבת המחקר, בנק ישראל

יוסף סעדון, דובר בנק ישראל

אדי אזולאי, ראש מטה נגיד בנק ישראל

אסתי שוורץ, מנהלת מחלקת תקציב ותכנון, בנק ישראל

רחל צימלס, מחלקת תקציב ותכנון, בנק ישראל

עמי צדיק, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

תקציב בנק ישראל לשנת 2011

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום תקציב בנק ישראל לשנת 2011.

מתי יהיו הצבעות על התקציב?

אני לא יודע.

אנחנו מבקשים לדעת בעוד מועד.

ודאי.

קבענו תוכניות.

חבר הכנסת אורלב, עם כל הכבוד, מהרגע שנבחרת להיות חבר בוועדת הכספים – ועבורי זה כבוד גדול ואני חושב שהתרומה שלך כאן היא תרומה רבה מאוד – אתה צריך לקחת בחשבון שאם היית חבר בקדנציות קודמות, היית יושב כאן ימים ולילות אבל חסכתי לך את זה. נוצרה בעיה שאתה מכיר אותה כמוני, שתקציב הביטחון לא מאושר ויש הנחיה של היועץ המשפטי לכנסת לא לקיים דיונים על התקציב וזה מה שקורה כרגע. דע לך שאם אתה קובע תוכניות, יכול להיות שחלק מהן תצטרך לבטל. מה אתה רוצה שאני אעשה? אני לבד בעולם?

אני מבקש ממך, ולפי דעתי יש לזה גיבוי משפטי, להודיע ליועץ המשפטי של הכנסת שאתה הולך להצביע על התקציב.

לא רוצה.

אם אתה לא רוצה להצביע, זה סיפור אחר. אתה רוצה להתחיל להצביע על התקציב היום בשעה 2:00, אבל אם יש ביטחון או אין ביטחון, זה לא משנה כי הגג ייקבע כאן. אתה תקבע את הגג והם יעשו מה שהם רוצים.

לא רוצה. אני מקבל את הנחיית היועץ המשפטי לכנסת ככתבה, כלשונה וכרוחה. לא יקרה שום דבר. מה יקרה אם נלך לבחירות?

ככתבה, על פי הפירוש שלי. שגית, אני צודק או לא?

אל תעני לו. הבנתי. אנחנו מבינים אחד את השני גם בלי שאנחנו מדברים.

אתה נותן להם חבלים בלתי מוגבלים.

לא. אני רוצה תשובות על כמה דברים שדובר עליהם כאן. אני רוצה עוד תשובה. על כיבוי אש דיברנו?

גם אתה נושא את שר הביטחון לשווא.

לא. אמרתי את זה כאן בוועדה. זה לא קשור לעניין. גם אם הדיון יתקיים בשעה 2:00, בשעה 1:00 אני רוצה תשובות. לכן אין דיון בשעה 2:00.


על פי החוק החדש של בנק ישראל, חייבת המועצה המינהלית של בנק ישראל לדווח לוועדת הכספים לאחר אישור התקציב, 14 ימים לאחר אישור התקציב, ורק אחרי כן היא יכולה לפרסם אותו ברשומות. מאחר שלא נבחרה עדיין המועצה המינהלית, יש ועדת איתור וכל מה שנלווה לעניין, וזה לוקח זמן, וזה בסדר, נגיד בנק ישראל הוא זה שמגיש את התקציב לוועדת הכספים.


אנחנו קודם כל מודים לנגיד על השתתפותו בדיון החשוב לגבי הנושא של הדיון, השיכון וכל מה שנלווה לעניין הזה ואנחנו מבקשים ממך אדוני הנגיד אם תוכל להציג בפנינו את התקציב. בגלל קוצר הזמן, אם תוכל לעשות את זה בקצרה.

אדוני היושב ראש, אני מודה לך. אנחנו פועלים לפי החוק שהועבר בכנסת אבל הרבה עבודה נעשתה עליו בוועדה הזאת. ההכרעה הייתה כאן. אנחנו מתחילים לעבוד לפי החוק החדש, לא לגמרי משום שאין לנו את המועצה המינהלית ואת הוועדה המוניטרית. לפי החוק החדש הסמכות נשארת אצלי אבל אני מקווה שבחודשים הקרובים נתחיל לעבוד לפי המערכת החדשה של ניהול הבנק ושל ממשל תאגידי חדש בתוך בנק ישראל.


אני אעביר עוד מעט את רשות הדיווח לחזי כאלו שמנהל את התקציב, אבל רציתי להוסיף כמה דברים. אני יודע שאין לנו הרבה זמן, אבל בכל זאת. אני רואה במה שקורה במושב הזה הרבה חשיבות מכיוון שאנחנו מנסים לשנות את דרכי העבודה של הבנק ולעבוד בשיתוף פעולה עם ועדת הכספים ועם הכנסת, כמו שלדעתי נדרש מבחינת הממשל התאגידי המודרני של בנקים מודרניים.


בשנים האחרונות שינינו כמה דברים והחשוב ביותר היה להגיע להסכם חדש לגבי השכר בבנק. היו עימותים וויכוחים במשך הרבה שנים, אבל הצלחנו להגיע להסכם עם האוצר וזה עשה סדר במבנה השכר. יש לנו בנק דור ב', אנשים שנכנסים עכשיו ומקבלים משכורות יותר נמוכות, דבר שגורם לנו במובנים מסוימים בעיות אבל בסך הכל אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם האוצר וזה שינוי מאוד חיובי וחיוני ליכולת של הבנק לעבוד בשיתוף פעולה עם הגוף האחר החשוב במדיניות מקרו כלכלית.


יש לנו גם את הניסיון בשנה הזאת ולשנים הבאות לבנות תשתית מודרנית לבנק ישראל. לכן תראו בתוך התקציב הרבה פרוייקטים בצד המחשוב, תוכנות מודרניות, וזה פשוט כדי לשנות את רמת התחכום של הפעולות בבנק, בעיקר בניהול יתרות המט"ח של הבנק, מערכת ה-ERP שבממשלה היא נקראת תוכנית המרכבה שהייתה מאוד מסובכת ליישם בממשלה אבל אנחנו ממשיכים בזה, ועוד הרבה תוכנות נוספות. אנחנו גם צריכים לחזק את התשתית אצלנו כי כאשר אורחים חשובים מחוץ לארץ נכנסים למעלית ואחרי שעתיים עוד לא יצאו ממנה, זה לא עושה את הרושם הכי טוב ביחס למצב המשק. אם כן, אנחנו עובדים גם בפן הזה.


עשינו רה-ארגון של הבנק, רה-ארגון שקרה לפני המשבר ועזר לנו בגדול לנהל את המשבר בכך שעשינו איחוד של שתי המחלקות שטיפלו בשווקים הפיננסיים. בעקבות כך יכולנו לעשות את הכל בתיאום הנדרש בין אלו שעובדים בשוק המט"ח ואלו שעובדים בשוק הכספים בארץ.


בנוסף יש עוד הרבה דברים נוספים שאנחנו מנסים לשנות ונמשיך לנסות גם בעתיד. תוכלו לראות את זה דרך המיקרוסקופ של התקציב שלנו משום ששם אנחנו מתארים מה אנחנו עושים.


אני מאוד שמח שהגענו לפגישה הזאת ואנחנו מביאים, לפי החוק, את התקציב לוועדה.

זה לא לאישור אלא דיווח. איך כתוב בחוק?

דיון.

אנחנו רואים חשיבות גדולה בשקיפות בנק ישראל, דבר שהתגבר בשנים האחרונות ונמשיך להגביר אותו.


כאן אני מעביר את רשות הדיבור למנכ"ל.

תודה רבה. אדוני המנכ"ל, אם אפשר בקצרה.

רק כמה מלים. קודם כל, אני רוצה להודות לשגית שעבדנו אתה בשקיפות מלאה בהכנת הדיון הזה. זאת פעם ראשונה שאנחנו בעצם בונים תקציב שהוא על פי החוק במבנה שגם המדינה מגישה תקציב לכנסת, ושגית מאוד עזרה לנו ואני רוצה להודות לה.


בחומרים כאן צירפנו לכם – חוץ מהתקציב – שני דברים. האחד, מבנה פשוט כך שיהיה יותר ברור מה מבנה הבנק, והשני, ביצוע, דף של נתוני תקציב 2010 ושם אפשר לראות את הביצוע נכון ל-20 בדצמבר, כי מה שהגשנו היה נכון לתחילת דצמבר ורצינו להגיש לכם ביצוע כמה שיותר נכון לימים האלה.


הבנק היום מונה כ-750 עובדים שזה בערך 710 משרות. הגיל הממוצע של עובדי הבנק הוא 40. לפני שאנחנו נכנסים לנושא, אני רוצה לומר שתי מלים לגבי השכר כי אני חושב שזה דבר חשוב. תקפו בעבר רבות את בנק ישראל ואני חושב שגם בשנה האחרונה שמעתם את זה גם משר האוצר וגם מהממונה על השכר שדיברו על כך שהדברים השתנו. אנחנו עובדים בשקיפות מלאה מול הממונה על השכר ואני, כמי שבא מהמגזר הציבורי, יכול לומר לכם – הנושא הזה גם נדון בתהליך החקיקה ולכן אני אומר את זה, גם ליושב ראש הוועדה – הפיקוח של הממונה על השכר, רמת השכר בבנק, היא ללא אח ורע במגזר הציבורי ואני אומר את זה באחריות. אני הייתי במשך 11 שנים סמנכ"ל בשירותי בריאות כללית, שגם הוא גוף ציבורי והוא גם גוף מתוקצב, אבל לא הייתה רמה כזאת של פיקוח, וזה בצדק ואין לי טענות לכך. אני רק אומר שמבחינה זאת יחסי העבודה הם מאוד טובים ואנחנו עובדים בשקיפות מלאה. לא שהכל פתור, אבל בסך הכל אנחנו מוצרים פתרונות לבעיות.


כפי שאמר הנגיד, אנחנו בתנופה גדולה מאוד של פרוייקטים. הבנק נמצא במצב לא טוב בתשתיות שלו, המערכות ישנות ולא אינטגרטיביות ומדובר גם בתשתיות פיזיות וגם בתשתיות של מידע. אנחנו עושים עבודה גדולה מאוד בהיערכות לחירום ואני רוצה לומר כאן מילה בנושא שבעינינו בנק ישראל הוא בין המובילים לפי דעתי, נושא של היערכות החירום. אני לא אפרוס כאן את הכל, אבל אנחנו עושים לא מעט דברים בנושא הזה כי בעינינו הנושא של היערכות לעת חירום הוא נושא מאוד חשוב.


ברשותכם, אני אעבור לתקציב ואומר כמה מלים. אני מתחיל להתייחס לחוברת מעמוד 6 ואילך. התקציב שהוא 694 מיליון ו-701 אלף שקלים, הגידול שלו בהשוואה לתקציב – ואני מדבר על תקציב מול תקציב ויש לכם גם תקציב מול ביצוע – הגידול בתקציב מול תקציב הוא 3.1 בהשוואה לשנת 2010. בשורה השנייה אתם רואים העברות תקציביות, 11 מיליון, והסכום הזה הוא לא חלק מה-694 מיליון אלא הוא בנוסף.

זאת פעם ראשונה שאתם מכינים תקציב.

בפורמט הזה? כן. תמיד היה לנו תקציב.

ברור, אבל זאת פעם ראשונה שאתם מכינים תקציב באופן הזה.

כן. בפורמט שהתאמנו אותו לפורמט של המדינה. כן, פעם ראשונה ולכן גם התייעצנו.

פעם היו סיפורים שזה מסמך סודי כמו בשב"כ.

נכון. מה שנגיד הבנק עשה בנקודה הזאת, הוא בעצם עשה שקיפות בנושא של התקציב.

ה-11 מיליון שקלים, אנחנו מעבירים רק כסף של פרוייקטים שתוקצבו בשנה הקודמת. אתם יודעים שבפרוייקטים יש עיכובים. בעמוד 6 יש תקציב של 2011 ואלה ה-11 מיליון שקלים שמהווים העברות תקציביות של פרוייקטים.

אלה עודפים. מה שמופיע כאן נראה כעודפים.

נכון.

כן. יש כאן שמונה תחומים ואני אומר לכם בקצרה מה הם התחומים. התקציב הוא תקציב של הפעילות המינהלית כידוע לכם. אין כאן התייחסות לפעילות המוניטרית ולהוצאות אחרות אלא רק לפעילות התפעולית המינהלית של הבנק.


חילקנו את זה לשמונה תחומים שהם: ניהול ומטה, שזה בעצם כל היחידות המסייעות, כל ההוצאות, לרבות הוצאות תפעוליות והוצאות שכר.

ביצוע תפקידי הבנק – כל חטיבות הליבה כמו הפיקוח על הבנקים, השווקים, המחקר, החשבות וכן הלאה, שאלה בעצם חטיבות הליבה.

נציגות בחוץ לארץ – למרות שזה סכום מצומצם, במחצית השנייה של השנה פתחנו נציגות בחוץ לארץ, בניו יורק, שם יש שני עובדים שלנו. בגלל שזאת נציגות בחוץ לארץ, מצאנו לנכון לציין את זה כאן.

גמלאות – זה תקציב הגמלאות שאנחנו משלמים.

זה עדיין עם המשכורות היותר גבוהות.

חטאי העבר.

הבנק עבר בשנת 2002 מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת.

בסדר. אין לי ביקורת על זה.

השקעות – אלה כל הפרוייקטים ואם תרצו שאני אתייחס, אני אתייחס.

לא. זה בסדר.

הכנסות – אלה בעיקר הכנסות מהתכה של מטבעות שונים או ממערכת זהב. מערכת ניהול ה-RTGS, ניהול מערכות סליקה ותשלומים.

למה שמתם בסוגריים?

כך עושים תמיד. אתה לא קורא מאזנים.

עתודה – סעיף 07 הוא עתודת מועצה וגם זה דבר חדש. מאחר שהמועצה לא כוננה, אנחנו שמנו דברים שאנחנו חושבים. זה גם בהשקעות אבל זה גם בנושא שכר. למשל, יש הסכמים שהם בדרך, יש הסכם הסתדרות שייושם חלקו ויוחל גם עלינו, יש נושא של שחיקה ודברים כאלה, שעל פי החוק התקציבים האלה הם באישור המועצה. אנחנו שמנו כאן עתודה. כמובן שהכל כפוף לכך וכדי שלא נצטרך לבנות את התקציב מחדש, בנינו עתודה של דברים שאנחנו צופים שהם יהיו והם יוצאו רק אחרי שהמועצה תאשר אותם. יש למשל נושא של שחיקה, שכל שנה יש לנו דיון עם האוצר עליו, שמנו כאן מה שאנחנו מעריכים שיהיה אבל זה כפוף לאישור המועצה. המועצה תאשר – וכמובן אחרי כן האוצר - ננצל, המועצה לא תאשר - לא ננצל. זאת עתודת מועצה.


הדפסת כסף – אלה כל ההוצאות של ההדפסה. אנחנו עובדים לפי מודל שפיתחו אותו, מודל מתמטי של ניהול המלאי של הכסף ויש כאן ירידה. אתם רואים שיש כאן ירידה מ-2010, מ-70 ל-52.

למה זה בהרשאה להתחייב? למה זה לא תקציבי?

כי אנחנו מדברים על השנים הבאות. הרשאה להתחייב, זה לשנים הבאות. אנחנו מציגים כאן לא רק את 2011 אלא גם תקציבים שלצורך העניין אנחנו חותמים על הסכמים.

אני מניח שב-2011 יש הרשאה להתחייב לשנים קודמות.

לא. קדימה, לשנים הבאות.

הוא חותם עם ההולנדים על הסכם לעשר שנים, אז הוא חייב לכתוב כאן הרשאה להתחייב. זה כמו במדינה, כמו מטוס שקונים.


הפער הגדול בניהול מטה בין ביצוע 2009 ותקציב 2010 – 50 מיליון שקלים, 25 אחוזים. למה הפער הזה?

הפער הגדול הוא בעיקר בגלל נושא כוח אדם. קליטת עובדים.

לא, הביצוע של 2009.

אתה מדבר על 2009 או על 2010?

2009-2010 תקציב, ו-2011 עוד יותר גדול. הדבר היחידי שיש לנו זה ביצוע 2009, 150. תקציב 2010 היה 205 וב-2011 הוא 212.

נכון.

זה פער גדול מה-25 אחוזים.

יש כאן גידול גם בהוצאות תפעוליות וגם בתוספת כוח אדם.

ג'ומס, איפה אתה קורא?

01 בעמוד 6.

שורה ראשונה בניהול המטה.

צריך להיות כאן אירוע מיוחד.

לא. יש כאן דבר נוסף והוא השומה של מס. יש לנו עדיין חוב פתוח מול רשויות המס בנושא של שומות על מס משנים קודמות. עדיין לא הגענו לסיכום וזה נמצא כאן.

.

זה מופיע בתקציב הזה.

כן. זה נגרר משנה קודמת ונמצא כאן.

שאלה נוספת. לא בהכנסות של 430, הכסף הזה, ה-700 מיליון שקלים הוא בעצם ההכנסות של הפעילות של הבנק.

אתה מתכוון הוצאות.

ההוצאה. מאיפה בא הכסף? מי מממן את ה-700 מיליון?

אוצר המדינה.

את זה הבנק מממן.

הבנק מממן את זה מהפעולה השוטפת שלו.

מהעובדה שאנחנו יכולים להדפיס כסף.

נכון, אבל אתה משתמש בזה גם לתקציב וגם בשביל לנהל את כל המדיניות המוניטרית.

זה בתקציב שונה, כן.

באופן תיאורטי אתה יכול לכתוב כאן בשנה הבאה מיליארד שקלים ולא 700 מיליון שקלים ויש לך מקור מימון.

זה נכון.

אני אומר את זה בעיקר לכולנו כאן. אין להם בעיה של מקור תקציבי. בהבדל מכל גורם אחר שאנחנו מאשרים כאן, הדיון מתחיל מהיכן בא הכסף. גם מבקר המדינה, יש לו תקציב נפרד אבל התקציב שלו מגיע מתקציב המדינה. תקציב המדינה ממסים וכולי. הם לא שם. הוא מגלגל 140 מיליארד שקלים בשנה.

דיברנו על זה בדיונים. אתה מעיר הערה נכונה ואמרת עוד דבר נכון, שפעם היו מתייחסים לתקציב של בנק ישראל כמו אל תקציב השב"כ משום שאף אחד גם לא היה צריך לממן אותו ולא ידעו. אמרתי במסיבה שהייתה לכבוד סטנלי פישר, אחרי שעבר חוק בנק ישראל, עוד ילמדו במדעי המדינה איך בן אדם בא ואומר שהוא לא רוצה סמכות לבד אלא הוא רוצה לפזר סמכויות על ידי מועצה מוניטרית, מועצה מינהלית וכולי, ובזה הוא מחזק את כוחו. אין ספק שהוא חיזק את כוחו. הנה אחת הדוגמאות. הוא אומר שהוא יכול להדפיס את הכסף.

המשמעות שהנייר הזה עכשיו הופך להיות לטקסט בוק, לבסיס לכל ההשוואות בעתיד.

נכון.

מה ששאלתי אותו עכשיו לגבי הביצוע ב-2009 מול 2010, 50 מיליון שקלים ו-25 אחוזים, ההסבר היה חובות למס הכנסה. בעתיד, מי שישב כאן ויסתכל על התקציבים, זה מה שהוא יעשה, הוא יסתכל שנה קודם מול השנה עכשיו וישאל מה קרה, כי אין לו בעיה של מגבלה תקציבית והוא יכול לרשום כאן מה שהוא רוצה.

אדוני הנגיד, אני מודה לך על הצגת התקציב. אני מודה לך אדוני המנכ"ל. אני מאחל לכם הצלחה כי ההצלחה שלכם היא ההצלחה של כולנו. אני מקווה שבעזרת השם בשנה הבאה הדיון יהיה יותר ארוך.

הוא יהיה יותר ארוך כי לא יהיה תקציב בשנה הבאה כי יש לנו תקציב דו שנתי. לא לנו, למדינה.

זאת ההערה הראשונה שרציתי להעיר. הוא היחידי שמופיע עם תקציב לשנה אחת ומתברר שאפשר לנהל את העסק כך.

תודה רבה. אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:05