הכנסת השמונה עשרה

PAGE
46
ועדת הכספים

22.12.2010


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מ

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, ט"ו בטבת התשע"א (22 בדצמבר 2010), שעה 09:00

מצוקת הדיור בישראל

דיון בהשתתפות שר האוצר, שר הבינוי והשיכון, נגיד בנק ישראל

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

אמנון כהן – מ"מ היו"ר

ציון פיניאן – מ"מ היו"ר

יעקב אדרי

חיים אורון

זבולון אורלב

ניצן הורוביץ

מגלי והבה

יצחק וקנין

שי חרמש

אחמד טיבי

ראלב מג'אדלה

אליעזר מנחם מוזס

יוחנן פלסנר

פניה קירשנבאום

מירי רגב

כרמל שאמה

שר האוצר יובל שטייניץ

שר הבינוי והשיכון, אריאל אטיאס

נגיד בנק ישראל, פרופסור סטנלי פישר

מרדכי מרדכי, מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

ישראל שוורץ, סמנכ"ל בכיר לאכלוס, משרד הבינוי והשיכון

ירון ביבי, מנהל מינהל מקרקעי ישראל

ראובן קוגן, רכז בינוי ושיכון, אגף התקציבים, משרד האוצר

צביה אפרתי, מנהלת מינהל תכנון והנדסה, משרד הבינוי והשיכון

ליאורה זיידמן, מנהלת תחום מוסדות, משרד הבינוי והשיכון

חגי טולדנו, עוזר מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

רוני ישראל, המפקח על הבנקים, בנק ישראל

קרנית פלוג, ראש חטיבת המחקר, בנק ישראל

יוסף סעדון, דובר בנק ישראל

אדי אזולאי, ראש מטה נגיד בנק ישראל

יואב סופר, דוברות בנק ישראל

נסים בובליל, נשיא התאחדות הקבלנים והבונים

מוטי כידור, מנכ"ל התאחדות הקבלנים והבונים

יצחק גורביץ, סמנכ"ל כספים וכלכלה, התאחדות הקבלנים והבונים

אורי דורי, התאחדות הקבלנים והבונים

דוד קשאני, יו"ר פורום הדיור הציבורי

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

מצוקת הדיור בישראל

דיון בהשתתפות שר האוצר, שר הבינוי והשיכון, נגיד בנק ישראל

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. כפי שסיכמנו, לפני שאנחנו מאשרים את תקציב המדינה, תתקיים ישיבה בנושא המרכזי ביותר מבחינה חברתית בחברה היום בישראל וזה הנושא של מצוקת הדיור.


אני יכול לומר בשמי, וגם לאחר הדיונים שקיימנו, שאין אף אחד שמאשים את הממשלה הנוכחית במצוקת הדיור. מצוקת הדיור היא דבר מתמשך. הייתה תקופה, לפני שנים – שנים די רבות – שהיה היצע גדול של דירות, אף פעם לא היה קל אבל זוג צעיר יכול היה לרכוש דירה, אבל ברבות השנים כל הממשלות הפסיקו לטפל בנושא ואנחנו, חברי הכנסת, לא טיפלנו בזה מכיוון שלא הייתה מצוקה כזאת. עכשיו, בקדנציה הנוכחית, הגענו למצב שהוא פשוט בלתי נסבל. זאת בעיה קריטית מבחינה חברתית. המציאות הזאת שזוגות צעירים ומשפחות מתקשות באופן דרמטי להגיע לקורת גג, היא בעיית הבעיות היום והיא בין הנושאים החברתיים, אבל אני מאוד חושש, וגם שמעתי את נגיד בנק ישראל, ואני סבור שזה נכון, זאת פצצת זמן מתקתקת. אני אומר את הדברים בלשוני כי אתה לא מדבר על פצצות זמן. אני מדבר על פצצת זמן מתקתקת שיכולה לגרום לנזק במצב הכלכלי בו מצויה ישראל.


הנושא הזה של בועת הנדל"ן שמדברים עליה בעולם, מצוקת הדיור וכל מה שנלווה לעניין הזה, יכול להוות נזק כלכלי אדיר.


אני מודה גם לשר האוצר, גם לשר השיכון וגם לנגיד בנק ישראל שהסכימו להשתתף בדיון החשוב הזה. הדיון לא יהיה ארוך כפי שהוא היה צריך להיות. לאחר הישיבה הזאת נצטרך לדון גם על תקציב בנק ישראל. על פי החוק החדש, אדוני שר האוצר, על פי חוק בנק ישראל, נגיד בנק ישראל צריך להביא לוועדת הכספים את התקציב שלו. אנחנו לא נדרשים לאשר אותו אבל יש דיווח. חוק בנק ישראל, נכון לרגע זה מוכיח את עצמו.


אדוני שר האוצר, אנחנו נתחיל בך.

תודה רבה אדוני היושב ראש. שר השיכון אריאל אטיאס, נגיד בנק ישראל פרופסור סטנלי פישר, כמובן ועדת הכספים הנכבדה.


בפתח דבריי בכל זאת אני רוצה לומר מילה על אתמול בלילה. אני חושב שאחרי כל הוויכוחים והדיונים, וגם הלחצים, הוכח שבנושאים חשובים וקריטיים לכלכלת ישראל, הוועדה הזאת יודעת להתעלות על עצמה ולקבל החלטה נכונה ולאשר חוק חשוב מאוד לטובת התעשייה במדינת ישראל, לטובת היצוא, לטובת הפריפריה, ואני מאוד מודה לך ולוועדה על כך. בסוף הדברים נבחנים בתוצאה והתוצאה היא מאוד מאוד חיובית, גם אם חבלי הלידה היו לא קלים.


אני רוצה גם לומר למען הבהר כל ספק שזה היה תהליך לא קל. אנחנו במשרד האוצר ביחד עם משרד התעשייה הובלנו את הדיונים במשך שמונה חודשים וכאן, עם גיבוי מלא מראש הממשלה שאתמול הזעקתי אותו כמה פעמים לטובת המאמץ.

זה לא רלוונטי. הגיבוי המלא של יושב ראש ועדת הכספים יותר חשוב.

זה כמובן.

ותמיכת האופוזיציה.

בהחלט. ההתגייסות גם של הקואליציה וגם של האופוזיציה בגלל חשיבות העניין.

לא הייתה קואליציה.

חיים, תן לי להיות חגיגי. אני מודה לכולכם ועכשיו אני עובר לנושא החשוב שלפנינו.


אדוני היושב ראש הנכבד, הדיון הזה הוא דיון חשוב וגם הזמנת את הגורמים הרלוונטיים כולם. יש מצוקת דיור במדינת ישראל והיא באה לידי ביטוי בשני צדדים של אותו מטבע. יש אנשים רבים שנאלצים להתגורר בתנאים לא תנאים, בגלל המחסור בדירות, וגם עליית מחירי הדירות שמכבידה גם אל אלה שלא מצליחים לרכוש וגם על אלה שמצליחים לרכוש, הזוגות הצעירים שמצליחים לרכוש, אבל במחירים גבוהים מאוד.


לכן יש צורך – ושוב, אלה שני צדדים של אותו מטבע – גם להגדיל את ההיצע וגם להוריד את המחירים במדינת ישראל.


אני רוצה לומר מילה קצרה על שורש הבעיה. שורש הבעיה הוא בכך שבעשור האחרון, משנת 2001 ועד שנת 2009, בנו פחות, הרבה פחות ממה שנדרש על פי הגידול הטבעי ועל פי המספר החדש של בתי האב בישראל וזה בגלל מגוון סיבות. בנוסף לכך המצוקה גרמה לעליית מחירים. העובדה שיחסית יצאנו מהמשבר – למרות שאנחנו עדיין לא מאחוריו אבל התאוששנו בצורה חזקה יותר ומהירה יותר – היא כמובן לא גורם מרסן. הריבית הייתה יחסית נמוכה כי בנק ישראל, בצדק גמור, כדי לעודד את המשק בתקופת המיתון, שמר על ריבית יותר נמוכה מהרגיל וכל הגורמים האלה ביחד גרמו גם למצוקת דיור וגם לעליית מחירים מסוימת.


בשנה האחרונה שלושת הגורמים שיושבים כאן – משרד השיכון, כולל מינהל מקרקעי ישראל תחת פיקודו והנחייתו, בנק ישראל בתחום שלו, בתחום הרגולטורי, ומשרד האוצר – פעלו כדי להתחיל להידרש למצוקה, ואני רוצה לומר כמה דברים כלליים בנושא הזה, קודם כל, על המצב ואחר כך על הצעדים.


המצב היום הוא שבונים בישראל יותר - ואני מציע ששר השיכון אחר כך יפרט את הנתונים והוא יעשה זאת טוב ממני – דירות חדשות מאשר בנו לפני שנה, לפני שנתיים ולפני שלוש שנים. משווקים בשנה האחרונה קרקעות לבנייה על ידי המדינה, על ידי מינהל מקרקעי ישראל, לא באחוזים בודדים יותר אלא נדמה לי כפול, מאה אחוזים ואפילו מעבר לזה יותר מאשר בשנים הקודמות. זה קודם כל ברמת ההיצע, פעולות של משרד השיכון שאנחנו באוצר נותנים להם רוח גבית לעתים על ידי פתרון חסמים, השקעה בתשתיות וכולי, אבל בראש וראשונה פעולות של משרד השיכון, מינהל מקרקעי ישראל, להגדלת השיווק וגם פעולות נוספות שגדלו לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, כאשר ההשקעה בבנייה למגורים גדלה במעל 20 אחוזים במהלך שנת 2010.


אנחנו כן רואים בחודשים האחרונים, לפי נתוני האוצר ולפי הנתונים האחרונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ובנק ישראל – גם הנגיד יאמר על זה ודאי מילה אחר כך, וזה עלה בדיונים שקיימנו גם בהובלת ראש הממשלה בחודשים האחרונים – אנחנו כן רואים התמתנות וריסון של הדינמיקה שהיינו עדים לה של עליית מחירים מהירה מאוד. אנחנו רואים התמתנות גם במחירי הדיור וגם במחירי השכירות. כלומר, אנחנו רואים התחלה של שינוי מגמה ושינוי דינמיקה.


עד כאן לגבי השאלה היכן אנחנו נמצאים. אנחנו נמצאים במצב בו בונים יותר, משווקים הרבה יותר ואנחנו רואים התחלה של ריסון בתהליך שהיה תהליך מואץ, תהליך חריף מאוד של עליית מחירים ושל שינוי מגמה.


אני רוצה עכשיו להיכנס לכמה צעדים, מעבר לצעדים של שיווק, עידוד הבנייה והסרת חסמים בשטח, לצעדים הרגולטוריים שננקטו, ולחלקם עדיין נדרש אישור הכנסת, בשנה האחרונה, בעיקר במחצית השנה האחרונה.

הדבר שהכי מעניין את הציבור ואת חברי הכנסת הוא האם יש באוצר ובשיכון יש תוכנית להוציא קרקעות שהן תחת בעלות מינהל מקרקעי ישראל, להוציא אותן במחירים זולים. זאת השאלה המרכזית. אז יש היצע גדול, זול והמחירים ירדו.

גם אם השרים יסכימו, המינהל לא יסכים.

תכף נדבר על זה. יושב כאן שר השיכון והוא אחראי על המינהל וגם שר האוצר יכול לקבוע מחיר.

אדוני היושב ראש, שר השיכון יפרט יותר בנושא הצעדים הקונקרטיים אבל אני אומר – ואני אומר את זה לזכותו של שר השיכון ומשרד השיכון – שקודם כל לא נתעלם מהעובדה שגם נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מעידים עליה והיא שבונים יותר באופן משמעותי, משקיעים יותר בבנייה למגורים באופן משמעותי, ומשווקים בשנה האחרונה, בשנת 2010, הרבה יותר. יותר מפי שניים ולא אחוזים בודדים מאשר קודם. כלומר, בתחום ההיצע יש פעולה מבורכת שכבר רואים את אותותיה. זה לא שיש פעולה ונראה בעתיד אם היא מצליחה או לא. אם משווקים מאה אחוזים יותר מאשר בשנת 2007 ו-2008, זאת אומרת שקורה משהו בשטח.

אבל אמרת שיש פער של עשר שנים.

נכון.

ולכן לא מספיקים עשרת האחוזים או חמשת האחוזים. יש פערים.

ודאי שיש פערים. אני קודם כל אומר שאם הממשלה – ואני אומר את זה בהובלת משרד השיכון ובתמיכת הממשלה כולה והאוצר אבל בהובלת משרד השיכון – מגיעה למצב לא של שיפור באחוזים בודדים אלא של שיפור של מאה אחוזים בשיווק קרקעות לתכנון ולבנייה, זה משמעותי. זאת אומרת שלא מדברים כאן רק על צעדים אלא שרואים שהצעדים גם נותנים תוצאות בשטח.


ברמה הרגולטורית, מעבר לצעדים הספציפיים שנעשים. יש כמה דברים ואני שם כרגע צעד מרכזי שהוא הרפורמה שמוביל ראש הממשלה, רפורמה חשובה מאין כמותה, במינהל מקרקעי ישראל ובוועדות התכנון והבנייה שעומדת לפתחה של הכנסת, הרפורמה בתהליכי התכנון והבנייה. אני שם את הרפורמה החשובה הזאת שתקצר תהליכים ותפשט אותם. אני מדבר מעבר לרפורמה הזאת.

בחצי השנה האחרונה, גיבשנו שלוש חבילות של צעדים רגולטוריים. הראשונה הייתה במסגרת דיוני התקציב בחוק ההסדרים בממשלה בחודש יולי האחרון ואני אזכיר פרטים מרכזיים. זאת החבילה הראשונה. היא כללה ביטול ההקפאה על תכנון קרקעות לבנייה בכל מרכז הארץ, הייתה הקפאה כזאת בתקופת הממשלה הקודמת אבל היא בוטלה בהחלטת ממשלה בחודש יולי 2010. ביטלנו את האיסור על תכנון קרקעות לבנייה במרכז הארץ. נתנו תמריצים והקלנו חסמים לגבי תמ"א 38, כך שלמשל במקום קומה אחת שמחזקים בניין, אפשר להוסיף שתי קומות וזה אומר מאה אחוזים יותר מאשר קודם, ואותו הדבר לגבי פינוי-בינוי כאשר הקטנו את הרוב שצריך להכריע על תוכניות כאלה. אנחנו רואים הרבה יותר התעניינות בישובים שונים, גם בתמ"א 38 וגם בפינוי-בינוי.


זאת הייתה החבילה הראשונה – הזכרתי רק כמה אלמנטים שלה – שעברה ביולי.


לפני כחודשיים הודענו במסיבת עיתונאים עם ראש הממשלה, עם השר אטיאס ואתי – קדמו לזה מספר דיונים בהשתתפותנו ובהשתתפות הנגיד – ויצאנו בחבילה שנייה בה יש כמה אלמנטים אבל אני אזכיר רק שניים מרכזיים. האחד, ההנחה לקבלנים שייגשו לבנייה מהירה על פי הקרקעות של המינהל, עד 15 אחוזים הנחה מערך הקרקע, והשניה, הנחה במס שבח היסטורי לקרקעות פרטיות שישווקו לבנייה מיידית ואז מי שמוכר קרקעות כאלה לבנייה מיידית ולא למלאי לאורך שנים, מקבל הנחה במס שבח ההיסטורי. היו עוד מספר צעדים שהשר אטיאס יתייחס אליהם.

אנחנו יודעים. אנחנו מכירים אותם. השאלה מה הולך להיות בעתיד.

מדובר בזוגות צעירים ולא במי שיש לו כבר דירה. אנחנו יודעים מה קורה עם מי שיש לו בתים שניים ושלישים.

הם בונים על פינוי פולשים.

החבילה האחרונה ששר השיכון ואנכי הודענו עליה לפני כשבוע-עשרה ימים היא חבילה - אם שתי החבילות הקודמות מכוונות בעיקר לגידול ההיצע בצעדים רגולטוריים – שמיועדת להסטת ההיצע. קבענו לשנתיים – ואני אומר לכם, אחרי חודשים של בדיקה והתייעצויות בין משרד האוצר למשרד השיכון ולבנק ישראל, ואחרי שבחנו את זה לעומק על כל ההיבטים – מהלכים שהם לא יגדילו את היצע הדירות – את זה עשינו בצעדים הקודמים – אבל יסיטו היצע דירות לטובת קודם כל זוגות צעירים ויקטינו את כמות הדירות להשקעה. כאשר אנשים רוכשים דירה שנייה ושלישית, לפעמים זה להשכרה אבל הרבה פעמים זאת דירת נופש או למשרדים או סתם כדי שהערך יעלה עם השנים.


הגדלנו את מס הרכישה על מי שקונה דירה שנייה או שלישית או רביעית להשקעה רק לשנתיים הקרובות, כדי לומר שמי שרוצה לקנות דירה נוספת – לא שזה לא לגיטימי שאדם קונה דירה למשל באילת או בטבריה כי הוא רוצה לנפוש בקיץ בדירה משלו.

אחר כך הוא מוכר אותה ויש לו הנחה במס.

אני מבקש בלי קריאות ביניים.

אני יכולה לומר לך לגבי שר האוצר שטייניץ ושר השיכון אטיאס שאין נבחרת טובה מהם כדי לטפל בנושא הדיור.

אני מחכה לשמוע מה עומד להיות בעתיד. זה לא מספיק מה שנעשה עד היום.

אני מגיע לזה. הצעד הראשון הוא צעד שנועד לבוא לאנשים שרוצים לקנות דירות להשקעה ולומר להם שכדאי להם לחכות כי המס שהם ישלמו במהלך 2011-2012 על דירות להשקעה יהיה יותר גדול. חלקם יחכו עם זה ל-2013 או ל-2014. הצעד השני הוא הנחה במס שבח. הרי יש הרבה אנשים שמחכים ארבע שנים כדי למכור דירה שנייה, כדי לא לשלם את מס השבח ואכן כמעט אף אחד לא משלם אותו, אבל איך לא משלמים אותו? אנשים רבים אומרים שיש להם דירה שהם יכולים למכור, אבל הם יחכו ארבע שנים כדי למכור אותה ללא מס שבח. אנחנו יודעים שזה אפקטיבי כי מעטים משלמים מס שבח. זאת אומרת, הרוב מחכה כדי לא לשלם מס שבח.


לכן באנו ואמרנו לאלה שיש להם דירה שנייה ושלישית שאם הם ימכרו את הדירות האלה בשנתיים הקרובות, לא יצטרכו לחכות ארבע שנים ולא ישלמו מס שבח. לכן כדאי לכם למכור עכשיו ואל תחכו ארבע שנים כי בדרך כלל מחכים ארבע שנים. בכל מקרה בסוף לא משלמים מס שבח אבל מחכים ארבע שנים. אנחנו אומרים לבעלי דירות להשקעה שאם הם רוצים למכור, הם יכולים למכור עכשיו וזה כדי להכניס עוד דירות לשוק.


אני רוצה לומר לחברי הוועדה שיש 500 אלף דירות שנחשבות דירות להשקעה. כלומר, דירות של אנשים שזאת דירה שנייה ושלישית שלהם.

תטיל מס על זה. למה אתה לא מטיל על זה מס מחר בבוקר? לא מס רכישה אלא מס.

את המס הזה ישלם השוכר.

ודאי השוכר ישלם אותו.

את האנשים האלה אנחנו מעודדים. מספיק שאחוז אחד או שני אחוזים מאלה שמחזיקים ב-500 אלף הדירות הללו ימכרו אותם עכשיו יותר מהר בגלל מס השבח, זה גם יותר דירות וגם תורם לשינוי הדינמיקה.


אני רוצה להדגיש אדוני היושב ראש שהדבר הכי חשוב הוא בלימת הדינמיקה של עליית המחירים. זה הדבר הכי חשוב ואת זה אנחנו מנסים להשיג.


בנוסף לכל הצעדים האלה, בנק ישראל בחודשים האחרונים – ויושב כאן גם על המפקח על הבנקים – פעל במספר צעדים רגולטוריים בתחום המשכנתאות גם כדי לצנן את השוק. המטרה המיידית שהכי תועיל לזוגות צעירים בישראל היא לצנן ולבלום את הספירלה של עליית המחירים. הצעד המרכזי הוא גידול בהיצע וגם גידול בהיצע העתידי כבר משפיע אחורה והצעד המשני הוא כל מיני צעדים רגולטוריים נוספים שהממשלה ובנק ישראל מבצעים כדי לצנן את השוק.


הספינה הזאת של שוק הנדל"ן היא כמו נושאת מטוסים. מדובר כאן בנושאת מטוסים שעשר שנים מפליגה בכיוון הזה של קיטון ופחות מדיי התחלות בנייה. אנחנו מסובבים אותה, שלושת הגופים האלה ביחד. לוקח זמן להשלים את הסיבוב שלה אבל אנחנו רואים בנתונים גם את כל הגידול בבנייה, ובעיקר בשיווק, עוד יותר בשיווק, וגם התחלה של ריסון המחירים. הנתונים האלה בשנת 2011 מראים שהגידול בשיווק הקרקעות הולך לגדול עוד יותר. לוקח זמן עד שבונים שכונות שלמות וזה לא עניין של כמה חודשים אלא זה עניין של כמה שנים. לוקח זמן עד שבונים שכונות שלמות. יחד עם זאת, כבר בונים יותר וזה ביחד עם הצעדים הרגולטוריים, אנחנו רואים שבחודשים האחרונים עליית המחירים הולכת ונבלמת.


תודה.

תודה רבה. אדוני שר השיכון, בבקשה. חשוב לי לדעת מה עושים הלאה.

אני יכול לבקש בקשה מהשר? שיציג את החלק במצגת שלו על התביעות מהאוצר שלא נענו. זה כל תכלית הדיון כאן.

לא, אין מצגת בעניין הזה.

שיגידו מה התביעות, למה הן לא נענו ולמה הן תקועות.

לא ידעתי שכל תכלית הדיון היא ליצור מחלוקת בין משרדי הממשלה.

ממש לא.

לא, לא מחלוקת. להפך, לגשר. אתמול גישרנו בין ראש הממשלה לשר האוצר בנושא של כי"ל והיום נגשר שר האוצר לשר השיכון.


אדוני שר השיכון, בבקשה. רבותיי, אני מתנצל אבל אנחנו עדיין תחת הרושם של יום ארוך שהיה לנו אתמול בחוק ההסדרים עם הרבה בעיות ומחלוקות, אבל התקיימו כאן דיונים ברמה.

בוקר טוב לכם. אדוני היושב ראש, שר האוצר, הנגיד, המפקח על הבנקים, המנהלים של משרד השיכון, מינהל מקרקעי ישראל וכמובן חברי הכנסת, חברי הוועדה הנכבדה.


אני שמח על הדיון הזה מאחר שכפי שנאמר כאן, הייתי כאן יותר מפעם אחת כדי להציג את כל הפתרונות או את הדברים שצריכים להיעשות מעבר למה שכבר נעשה. כפי שנאמר, החשיבות של הגורמים שיושבים כאן היא בכך שאחד יודע להשלים את השני במתן פתרונות. אני לא אחזור על כל מה שאמר שר האוצר, ואני מסכים עם כל הפעולות שנעשו, אבל אני רוצה לברך אותו וגם את הנגיד על המעורבות הפעילה שלהם בנושא של מצוקת הדיור שחוצה את כל המגזרים. בדקה אני אתן סקירה קצרה ואומר מה צריך לעשות מכאן ולהבא, כפי שחברי הוועדה מצפים.


הבעיה המרכזית של עליית מחירי הדירות היא מחסור בהיצע קרקעות, זה מחסור שנמשך על פני עשור שנים כאשר מינהל מקרקעי ישראל בממוצע היה מוציא בשנה, עד 2009, 15 אלף יחידות בשנה, השוק הפרטי נתן עוד 15 אלף כאשר השוק צריך 40 אלף לגידול טבעי. לכן המחסור הזה גרם לכך שקיבלנו עקומות של עליית מחירים.


אי אפשר להתעלם מדבר נוסף, ויושב כאן הנגיד ולכן הוא גם עשה פעולות בנושא הזה, והוא הריבית הנמוכה שהייתה במשק. היא עדיין קיימת אבל היא הייתה ברמות שלא היו מעולם, של חצי אחוז ואחרי כן זה התחיל לעלות כלפי מעלה. זה דבר שהכניס את המשקיעים, כפול ממספר המשקיעים שהיו, כאשר ב-2008, 15 אחוזים מהעסקאות היו של משקיעים, בשנת 2009 כבר קיבלנו 30 ו-31 אחוזים מהעסקאות של משקיעים. זה אומר שנכנסו יותר ביקושים וההיצע לא התרומם בהתאם.


מה שעשינו זה קודם כל הגדלת היצע הקרקעות באופן מאוד אגרסיבי בכלים שיש לנו. הכפלנו את היצע הקרקעות מ-15 אלף ל-30 אלף בשנה ובעזרת השם נגמור את 2010 ם במספרים האלה ויכול להיות שקצת יותר ברמת עסקאות מאושרות.


שר האוצר ומשרד האוצר עזרו ועוזרים לנו בהעברת החלטות במועצת מקרקעי ישראל כאשר מדובר גם ב-15 אחוזים תמריץ לקבלנים, גם תקציב מוסדות ציבור. אתם יודעים שתקן ברודט עוקר מתוכן ברגע שהוציאו ממנו את הכסף וראשי הערים התנגדו, ובצדק, בקטע הזה שיבנו אצלם שכונות בלי שנותנים להם תקציבים לבניית מוסדות ציבור. מועצת מקרקעי ישראל החליטה ב-6 בנובמבר החלטות - בתמיכת שר האוצר שברור שמשרד האוצר צריך לאשר את התקציבים האלה – לתת תמריצים לראשי הערים כדי לאפשר לנו בניית שכונות. כל פעולה כזאת משחררת חסם של עוד שיווק קרקעות. לא מבינים מיד את המשמעות, אבל כאשר אנחנו עשינו עסקה באחת מהערים המרכזיות בארץ, עסקה של 1,400 יחידות דיור מיד אחרי ההחלטה הזאת, זאת עסקה שהחלטנו עליה לפני שנה אבל היא לא נעשתה כי לא היה לנו תקן מוסדות ציבור.

את רשות הדיבור אני לא אקבל, אבל אני צעיר מירושלים. אף אחת מההצעות כאן לא תעזור למעמד הכלכלי בירושלים. שום דבר לא יעזור. תדאגו גם לירושלים. תדאגו למעמד הביניים.

זאת תחילת הדרך.

חברים, אני מגיע לצעדים אותם צריך לעשות. כפי שאמר שר האוצר, ברמת העובדות והתוצאות של הדברים האלה פרסמה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שיש גידול של כ-10 אחוזים בהתחלות בנייה – התחלות בנייה, זה הגדלת היצע – ברבעון האחרון ביחס לתקופה מקבילה אשתקד. זה הגידול הגבוה ביותר בשמונה השנים האחרונות, מאז 2002. יש לנו היום בבנייה פעילה, לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, 66,800 יחידות דיור בבנייה פעילה. שוב, זה המספר הגבוה ביותר מאז 2002.


לפני שאני אומר את הדברים הבאים אני אומר שוב. הדבר המרכזי שיכול לטפל לאורך זמן וביציבות במחירי הדירות זה הגדלת היצע הקרקעות. בכל משק, בכל מוצר בו יש תחרות, ההיצע עולה, הביקושים יורדים וזה מתורגם. זה לא יודע להיות ביום אחד אלא צריכות להיעשות פעולות תומכות. אנחנו חייבים פעולות של תמיכה של משרד האוצר בשחרור חסמים, תקציבים ותקנות, וחייבים תמיכה של ראשי הערים כדי שלא יטרפדו היתרי בנייה. ברור שהרפורמה בתכנון שאמורה לקצר לפחות את הקטע של היתרי הבנייה – ובגלל זה אני אמרתי שאני בעד הפיצול – יודעת לתרגם את התמריצים שנתנו, 15 אחוזים הנחה בקרקע לקבלנים כדי שלא יבזבזו שנה רק בהוצאת היתר בנייה ואז כל התמריץ הזה לא משמעותי.

תתייחס לדירות קטנות.

צודק שר האוצר. דעו לכם שיש מקומות באזורי הביקוש – ואני לא רוצה לציין ערים כי אחרי כן מיד מתחיל ויכוח עם ראש העיר – יש לנו מקומות בהם יש פחות מאחוז ולפעמים אחוזים בודדים של יחידות דיור מתוכננות שאפשר לשווק אותן והן דירות קטנות. זה דבר שידוע ומפורסם. זה נולד כתוצאה מהתפיסה המוטעית והמעוותת שדירות קטנות, משמע אוכלוסייה חלשה שלא מחזקת את העיר. כל ראש עיר רואה וראה את הנחלה הפרטית שלו ואז או שלא נותנים היתרי בנייה לדירות גדולות או שזה חלק מהתכנון. אנחנו בוועדת הפנים עברה שלשום החלטה שלא יאשרו תוכניות בוועדות המחוזיות שאין בהן לפחות – ואני מדגיש את המילה לפחות – עשרים אחוזים דירות קטנות. יתרה מכך, אנחנו דרשנו והכנסנו את זה פנימה שגם תוכניות מאושרות היום שעדיין לא שווקו, אנחנו יכולים לפנות לוועדות המחוזיות ולחתוך מהתוכניות כך שעשרים אחוזים לפחות יהיו דירות קטנות. זה מיד נותן יותר פתרונות לזוגות צעירים ואין שום צורך בכך שתהיה להם דירה בת חמישה חדרים או שום דבר. לכן הדברים האלה הם מאוד משמעותיים.


התחלנו להוציא למכרזים דירות להשכרה וכולם זכו בהן ויש התעניינות ערה. אנחנו נמשיך בזה.


שני דברים מרכזיים. נאמר לא מעט - וזאת אחת הסיבות ששר האוצר יושב כאן – שמינהל מקרקעי ישראל גובה הרבה כסף על הקרקעות. אני רוצה לומר לכם שלפחות בתוקף תפקידי כיושב ראש מועצת מקרקעי ישראל, אין לנו עניין לגבות הרבה כסף על הקרקע. אנחנו לא חושבים שהקרקע מהווה פתרון להגדיל את הכנסות המדינה. הקרקע היא משאב של הציבור ותפקידה לשרת את האזרחים. חלק מהשירות לאזרחים הוא להעניק להם קורת גג. אלא מה, הקרקע היא משאב מוגבל ואי אפשר לייצר אותו. הקרקע היא לא מפעל. יש עליה בניין, יש עליה דירה, יש עליה שצ"פ, יש עליה מבנה ציבור. לכן עושים מכרזים. בגלל שאין לנו כרגע את הכלי האפקטיבי של מה שנקרא דיור בר השגה, אנחנו משתמשים בכלי של מחיר למשתכן. המחיר למשתכן הוא מכרז הפוך. מי שמציע את המחיר הנמוך ביותר לדירה הסופית, הוא זה שזוכה במכרז.


על הדבר הזה יש שתי אבני ריחיים והראשונה היא הקרקע. באזורי הביקוש, את מחיר הקרקע במכרז של המחיר למשתכן קובע השמאי הממשלתי. הוא כפוף למשרד המשפטים והוא קובע לפי מחירי השוק שהיו באותו אזור. אני אתן לכם דוגמה קלאסית שקרתה לנו בין תחילת 2009 להיום. עיר כמו יבנה. התחלנו את המכרזים שם בשומה של 80 אלף שקלים ליחידת דיור, שזה לא כזה נורא אבל זה בסדר, ואנחנו במכרז האחרון קיבלנו הצעה של קרוב או אפילו קצת יותר מ-400 אלף שקלים ליחידת דיור. זאת אומרת שאם אנחנו נרצה לעשות מחיר למשתכן ביבנה, לפי הכללים של השמאי הממשלתי, ההתחלה היא 400 אלף. עוד פיתוח זה עוד 100 אלף. חצי מיליון ועוד לא התחלנו לבנות. אחרי כן היזם צריך להתחרות על המחיר הנמוך ביותר. הוא לא מתחיל בפחות ממיליון פלוס. מרכיב הקרקע הוא כזה.


אני מסכים עם עמדת האוצר בדבר אחד, שכאשר נותנים הנחה בקרקע ואין ודאות שהיא מגיעה לזוגות הצעירים, זה מתגלגל לכיס הקבלנים. אל תטעו, הקבלנים הם לא אנשי חסד אלא הם סוחרים וזה התפקיד שלהם. הם צריכים למקסם את הרווחים שלהם. בכל שכונה או בכל בניין, הם יוציאו את המחיר הגבוה ביותר שהשוק ייתן להם, אבל כאשר עושים מכרז והמכרז הוא הפוך, מי שמציע את המחיר הנמוך ביותר הוא הזוכה, ברור שהכסף לא הולך לקבלנים אלא הולך לצרכנים. אם אומרים לו שהקרקע עולה מאה אלף והפיתוח עוד מאה אלף ועכשיו תן תחרות, בוודאי שאז הכסף ילך לצרכנים.


שאל אותי יושב ראש הוועדה מה אני חושב שאפשר לעשות כדבר נוסף. הנה דבר נוסף. אפשר להחליט שאנחנו מוציאים בשנה איקס יחידות דיור לפי אזורים במחיר למשתכן, אבל מחיר הקרקע הוא לא מה שקבע השמאי הממשלתי לפי העסקה האחרונה שנעשתה בשוק כי זה לא מתאים בתקופה של עליות מחירים. שר האוצר מסכים לשקול את הנושא הזה. תשובות עדיין אין לנו אבל ברור לי שהוא רוצה לסייע לזוגות הצעירים. תדעו שזה לא דבר שהמינהל מחליט עליו ואני רוצה לומר לכם את זה בצורה מאוד ברורה. בלי חתימה של שר האוצר על כל החלטה של מועצת מקרקעי ישראל, לא זז כלום ולכן כל הדברים של המועצה שנעשו, הוא שותף להם באופן מלא בעצם החתימה שהוא חותם ומאשר קודם.


דבר אחרון אליו אני רוצה להתייחס זה הנושא של סבסוד משכנתאות לזוגות צעירים בפריפריה ואני רוצה לומר לכם שני דברים. אמרתי דברים מאוד חיוביים על שר האוצר ואני אמשיך לומר אותם כי אני אכן חושב שהנושא הזה חשוב לו. אבל יש מחלוקת היסטורית. זה לא שר האוצר הנוכחי וזה לא השר הקודם לו. יש מחלוקת היסטורית בין משרד האוצר, תקראו לזה אגף התקציבים, לא חשוב מי, לבין משרד השיכון, וזה לא שר השיכון הנוכחי אלא גם אלה שהיו קודם לכן. אנחנו חושבים שכצעדים משלימים לכל מה שאמרנו עכשיו – כי המשכנתאות זה לא הפתרון וזה נגמר אלא חייבים להגדיל את היצע הקרקעות, חייבים לטפל בדירות קטנות, חייבים לטפל בעניין של ראשי הערים, בכל צריך לטפל, אבל כצעד משלים נוסף צריך שתהיה העדפה מתקנת לפריפריה. לתת סבסוד משכנתאות לזוגות צעירים. יש הצעה שלנו שנמצאת על השולחן ולא צריך בשבילה חוק אלא מספיקה הסכמה ולהביא החלטת ממשלה שכל זוג צעיר שקונה דירה ראשונה בחייו בפריפריה, בבנייה רוויה, אנחנו נסבסד במקומו את המשכנתא בהיקף של 800 אלף שקלים לאורך חיי המשכנתא. זה לכל המגזרים ובכל המקומות שהם אזור עדיפות לאומית א'.

כמה זה עולה?

בשנה הראשונה לפי הערכתנו זה יודע להביא כמעט 7,000 דירות בשנה באזורים האלה. הרי לפריפריה עדיין יש את החסרונות שלה, חינוך, תחבורה, תעסוקה וכולי, אבל זה יודע להביא בשנה לפי הערכות שלנו קרוב ל-7,000 זוגות צעירים. בשנה הראשונה זה שווה 50 מיליון, 100, 150, 200 מיליון. כל שנה זה עולה ובעוד עשרים שנים, כל שנה כזאת שווה כמיליארד שקלים. כל שנת ביצוע בעוד עשרים שנים, שווה מיליארד שקלים. היתרון בהצעה הזאת הוא שזה מתפרס על פני תשלומים וזה לא נותן מכה עכשיו בתקציב המדינה. רוב האזרחים כאן נמצאים בתשלומים, ראוי שהמדינה תשתתף אתם בתשלומים האלה. זה לבד לא פותר את הבעיה, אבל זה נותן תמריצים כצעד משלים.


חבר הכנסת יצחק וקנין הגיש את הצעת החוק הזאת. אמרתי לכם שלא צריך הצעת חוק, אבל מאחר שראינו שזה לא עובד, אנחנו מנסים להוביל את זה דרך הכנסת. הייתה בקשה של שר האוצר ושל שר המשפטים שאנחנו נקיים הידברות של שלושה שבועות בנושא הזה ואנחנו נענינו לבקשה. אני חושב שאנחנו יכולים לפתור את הבעיה בינינו בנושא הזה. ככל שזה לא ייפתר, אנחנו נצטרך להביא את זה לכנסת.

תודה רבה אדוני שר השיכון. אדוני נגיד בנק ישראל, בבקשה.

בעוד שלושה שבועות זה יבוא לדיון חוק וקנין על סבסוד המשכנתאות, כך שזה יהיה אחרי אישור התקציב. זה כמו אתרוג לאחר חג הסוכות.

אדוני יושב ראש ועדת הכספים, חברי ועדת הכספים, שר האוצר יובל שטייניץ, שר השיכון אריאל אטיאס, לדעתי שמענו ניתוח מצוין של המצב בשוק הדיור על ידי שר האוצר ועל ידי שר השיכון. אני רוצה לתת רק כמה פרטים נוספים אבל אני לא מתכוון להציג את כל המצגת שהכנו לדיון הזה אלא נשלח אותה לוועדת הכספים, ואני מקווה שתוכלו להעלות אותה באתר שלכם.


אני רוצה להתייחס למחירים ולתאר מה נעשה עד כה והשינויים במדיניות ביחס לשוק הדיור.


ביחס למחירים, כמו שאמר שר האוצר, יש סימנים ראשונים ששיעור מאוד מהיר של עליות מחירים בשוק הדיור מתחיל לרדת לשיעורי גידול יותר סבירים. זאת אומרת, יש איזו התמתנות בשוק הדיור. זה עוד לא סופי ואנחנו לא יודעים האם המגמה האחרונה תמשיך, אבל הסימנים מבטיחים ונצטרך לעקוב אחרי הנתונים. אני חושב שהמצב משתפר.


אני רוצה להראות לכם איור אחד על מה שקרה בשוק הדיור שלנו ביחס למדינות אחרות ולהסביר למה זה כל כך חשוב שנטפל בבעיות המחירים. לאחר מכן אני אדבר מעט על השפעות שיכולות להיות על הביקוש לדירות ועל הצעדים בהם אפשר לנקוט לצד הגידול בהיצע הדירות.


זה איור שמספר את הסיפור שאני רוצה לספר. מדינת ישראל מופיעה בכחול. המקום הזה, הכחול, אלה המחירים אצלנו מאז תחילת העשור. יש רק מדינה אחת אחרת שעד 2008 מחירי הדיור בה לא עלו כמו שהם לא עלו בארץ וזאת גרמניה. בגרמניה המחיר המשיך פחות או יותר לא לעלות והיה פחות או יותר באותה רמה של לפני שנתיים. אצלנו בתחילת 2008 המחירים התחילו לעלות. העלייה מכאן לשם היא בערך 35 אחוזים. בשנתיים האחרונים זה קצב של 18 אחוזים לשנה וזה קצב שלא יכול להימשך בלי שנראה אצלנו מה שרואים בכל המדינות האחרות.


אני רוצה שתשימו לב לתחום האפור כאן שמסמן את אירלנד. הם התחילו ב-100 בשנת 2000 והגיעו ל-225 בשנת 2006 וירדו מאז לפחות מ-150. זאת אומרת, הייתה בועה והבועה התפוצצה ועכשיו רואים את ההשלכות של התפוצצות הבועה.

אדוני הנגיד, ב-2006 קרה עוד אירוע. שלחו את ועדת הכספים כולה ללמוד באירלנד איך עושים כלכלה נכונה. השולח היה ראש הממשלה הנוכחי.

חבר הכנסת אמנון כהן מחליף את היושב ראש משה גפני בניהול הישיבה

חבר הכנסת אורון, הם עשו את הדבר הנכון בכל תחום חוץ מאשר בתחום הדיור והבנקאות. המדיניות שלהם כן הייתה טובה אבל הם לא שמו לב לגידול במערכת הבנקאות שבסוף היום הגיעה ל-700 אחוזים של התמ"ג. אם יש לך בנק במערכת בנקאות בגודל כזה, אתה אבוד וזה מה שקרה להם. זה היה מבוסס על שוק הדיור וזאת הסיבה שאנחנו צריכים להיות מאוד מאוד זהירים ביחס למה שקורה אצלנו וכנראה התחיל להתמתן.


יש עוד מדינה בה הבועה הייתה פחות גדולה וזאת ארצות הברית, שם זה עלה רק ל-170, עלייה של 70 אחוזים, ואז קרה המשבר והמחירים ממשיכים לרדת וכולם חושבים שהם עוד לא הגיעו לשפל.


זה מה שאנחנו צריכים למנוע ואנחנו עושים את זה לא רק משום שמחירי הדיור עולים יותר מדיי אלא גם משום שאם לא נעצור את המגמה הזאת, יהיו לנו בעיות במערכת הפיננסית וזה אסור לנו לאפשר ולא ניתן לזה לקרות. שר האוצר ושר השיכון וכולם מבינים את זה. זאת הבעיה שעומדת בפני בנק ישראל ובפני המשק.


אנחנו טיפלנו בזה בארבעה צעדים אותם תמצאו במצגת הזאת, אם תרצו לקרוא אותה, ואלה הם. התחלנו לטפל בעובדה שהיו יותר מדיי משכנתאות לדיור בריבית משתנה, היה הטיפול בקבוצות רכישה וננקטו צעדים ביולי ואוקטובר השנה לטיפול במשכנתאות. אבל מה שכתוב כאן זה שכל הכלים שיש לבנק ישראל הם לצד הביקוש. זאת אומרת, אנחנו יכולים למתן את העלייה במחירים רק דרך זה שאנחנו מעלים את עלות המשכנתאות.


כאן אני רוצה לומר משהו. אם מישהו ייתן את הרושם לעם ישראל ששני אחוזים זה שיעור ריבית של הטווח הארוך, זה לא נכון וזה לא מוצדק לומר את זה. אנחנו נמצאים במשבר עולמי. הריבית בארצות הברית היא אפס. באנגליה הריבית היא 50 נקודות בסיס. באירופה הריבית היא אחוז. זה לא נורמלי. לא היה דבר כזה אפילו בשנות ה-30 של המאה הקודמת. הבנקים המרכזיים נקטו בצעדים יוצאים מן הכלל, וגם אנחנו. היה לנו מזל, ואולי יותר ממזל, שאנחנו יצאנו מהמשבר מהר. הם עוד לא עשו את זה ולכן הם צריכים לשמור על ריבית נמוכה. זה לא יהיה המצב בעוד כמה שנים וכל אחד שלוקח משכנתא בריבית משתנה שמבוססת על ריבית בנק ישראל של 2 אחוזים, לא ישלם את אותה הריבית בעוד שנה ובעוד שנתיים. זה פשוט לא מצב נורמלי. אם אנחנו חושבים שכל אחד שיכול לשלם משכנתא בריבית של 3.5 אחוזים ימשיך לשלם בקצב הזה, זאת טעות.


יש שני סוגי צעדים. יש את מה שאנחנו יכולנו לעשות בצד הביקוש ואם המחירים ימשיכו לעלות בקצב מהיר, נצטרך לנקוט בצעדים נוספים ויש כאלה. יש את החלק היותר חשוב שגם שר האוצר וגם שר השיכון הדגישו ואלה הצעדים בצד ההיצע. כל דבר ששני השרים אמרו ביחס להיצע, הוא לגמרי נכון. זה מתייחס לגידול בקצב השיווק של הקרקע ושל מכרזים לקרקעות.

איזה עוד צעדים יש לצנן את הביקוש?

יש לנו הרבה צעדים.

אתה יכול לפרט?

למשל, בהונג קונג הם פשוט אמרו שאי אפשר לתת משכנתא של יותר מחמישים אחוזים מערך הבית.

במי זה פוגע?

זה פוגע באלו שרוצים לקנות.

זה פוגע בזוגות הצעירים.

מי שאין לו כסף לא קונה דירה.

שאלת איזה צעדים ויש צעדים נוספים. עדיפים צעדים בצד ההיצע, וזה מה שאנחנו רוצים להדגיש.

אבל זה לא עובד. אדוני הנגיד, זה לא עובד.

הם הקציבו 150 מיליון שקלים לשנתיים לבניית דירות. 150 מיליון שקלים, זה צחוק. זאת עבודה בעיניים. תפסיקו עם כל הדברים האלה. זה אומר 75 מיליון שקלים לשנה.

מה אתה רוצה מהנגיד? תתקוף את השר שלך שיושב כאן ומצביע על התקציב, והוא בממשלה. הנגיד הוא הנגיד הטוב ביותר בעולם. אל תתקוף את הנגיד.

אני תקפתי את הנגיד? אני תקפתי את שר האוצר. לא תקפתי את הנגיד אלא את האוצר. אני מסכים עם כל מילה שאומר הנגיד. אם הוא אומר היצע, הרי שצריך לבנות דירות. צריך לבנות דירות, חד וחלק. זאת פצצת זמן שמרחפת מעל כולנו.

אלה דברים נכונים. העסק הולך ורותח.

לפני מלחמת לבנון אמרתי מה שהולך לקרות, אמרו לי שאני הוזה ושאני מדבר בספרה אחרת. אני אומר לכם שהפצצה החברתית הגדולה ביותר היא הזוגות הצעירים. אם לא נבנה, זה יבוא לנו כמו שראינו כאן עכשיו.

היו"ר משה גפני שב לנהל את הישיבה

רציתי לסיים את המצגת. הדיון יכול להימשך אבל כמו ששני השרים הדגישו, היכן שאנחנו יכולים לנקוט בצעדים שיעזרו לכולם, זה בצד ההיצע, בצעדים ששר האוצר תיאר ובצעדים ששר השיכון תיאר. זאת אומרת, בשיווק של יותר קרקע וזה מה שאנחנו צריכים לעשות. זה יתחיל למתן יותר את המחירים ולאפשר לאנשים לרכוש דירה בעתיד במחירים יותר סבירים.


אני רואה במה שקרה במחירים לאחרונה ובצעדים שהממשלה נוקטת בהם התקדמות חשובה בדרך לפתרון הבעיה הזאת.


תודה רבה אדוני היושב ראש.

תודה רבה. רבותיי, אני לא רוצה לקיים דיון על נושא הדיור. אני לא רוצה לדעת מה הבעיות עליהן כבר דיברנו פעמים רבות. אני מבקש מחברי הכנסת שמשתתפים בדיון, יש כאן כמה הצעות שעומדות על סדר היום ואני רוצה שיתמקדו רק בהצעות ויאמרו מה לפי דעת החברים צריך לעשות. צריך חוק על משכנתאות, צריך שהממשלה תקבל החלטה להוציא קרקעות, מה הוועדה חושבת.

ברור. נאמץ את חוק המשכנתאות ואת ביטול המע"מ.

מה שאת מחליטה, כולם צריכים לאמץ? אולי אני חושב שצריך להוציא קרקעות? שכל אחד יאמר את דעתו, אבל לא לדבר על ציונות אלא על הצעות. אני לא אומר שהממשלה תקבל את ההצעות שלנו, אבל לפחות תשמע את הוועדה. שמענו את האוצר, שמענו את שר השיכון, שמענו את נגיד בנק ישראל ואני מבקש לקבל הצעות של חברי הוועדה. אם זאת הייתה ממשלת ישראל, מה היו מציעים.


חבר הכנסת מוזס ואחריו חבר הכנסת מגלי והבה.

אדוני היושב ראש, שר האוצר, שר השיכון, נגיד בנק ישראל, חבריי חברי הכנסת, קהל נכבד. קודם אני רוצה לברך את שר האוצר ואת שר השיכון.

לך ישר לעניין. חבל על הזמן שאתה מקדיש לברכות.

רגע. יש נימוס. הצעת חוק שלי בנושא פטור מס שבח מדירה יד שנייה ושלישית, שר האוצר הבטיח לי מעל במת הכנסת שהוא הולך בכיוון הזה ועל כך תבורך. אני מקווה שזה יביא תועלת על מנת שישוחררו מיד דירות. אני לא יכול להבטיח שדירות בכפר שמריהו ייקנו על ידי זוגות צעירים, אבל נדע שבאזור חיפה לבד יש למעלה מ-8,000 יחידות דיור עממיות וזה יכול להוות פתרון מצוין כי רק שמונה אחוזים מהדירות בחמש השנים האחרונות ניבנו כדירות שלושה חדרים. רק שמונה אחוזים היו דירות בנות שלושה חדרים ואלה הנתונים.

אני מודה לך ולחבר הכנסת כרמל שאמה, שניכם הארתם את עיניי בנקודה הזאת כבר לפני חודשים ואמרתי לכם שנבחן את זה לעומק וגם הגענו להחלטות. אני מודה לך וגם לחבר הכנסת שאמה שלא נמצא כאן כי שניכם באמת הארתם את עיניי בסוגייה הזאת.

אני מודה לך מאוד.


ראש הממשלה הבטיח טיפול שורש בנושא הזה ומבחינתנו אם לא יהיה טיפול שורש במחירי הקרקעות – ואני לא רוצה להתבטא ולומר מינהל מספסרי ישראל או מקרקע את ישראל – שמענו קודם את שר השיכון שאומר שלפקידי המינהל אין קשר לזה.

הרב מוזס, תחשוב שמועצת גדולי התורה התירה לך להיות שר בממשלה ואתה עכשיו יושב ליד שולחן הממשלה. מה ההצעה שלך?

כ-14 מיליארד שקלים הם הכנסות לקופת האוצר מנושא הקרקע והדיור, 55 אחוזים ממסים, ואני רוצה לומר לכם שכל הרעיון הזה של סבסוד משכנתאות לפריפריה הוא מאוד מאוד חשוב כי זה נוגע גם לציבור החרדי שהוא הפלמ"חניק של הדור הזה ואתם יודעים למה הוא כזה. בביתר עילית רצו להושיב שם אנשים והם הלכו לשם. אומרים לנו ללכת לנצרת עילית שם תעלה דירה 450 אלף שקלים. הפלמ"ח בזמננו מהווה ראשי תיבות של פקק לכל מיני חורים.

יש עוד פירוש: פה לא משלמים חובות.

אנחנו חייבים לקבל את ההצעה של וקנין בנושא הפריפריה, סבסוד משכנתאות עד 150 אלף שקלים אבל גם לקבל את ההצעה של גפני, מוזס ומקלב שפריפריה לא חייבת דווקא להיות נצרת עילית או בגבול הצפון. בשיקום שכונות עדיפות לאומית הייתה גם בלוד וגם ברמלה. בגין המנוח, ראש הממשלה, אמר שיקום שכונות, עדיפות לאומית, לא חייב להיות בגבול אלא עדיפות לאומית הייתה בכל אזור נחשל וזה יכול להיות גם בחיפה, היכן שהיום מחירי הדירות – 100 מדרגות לעלות ללא מעלית – הם חצי מיליון שקלים. מאיפה זוג צעיר ייקח חצי מיליון שקלים? בפרט ששמענו מנגיד בנק ישראל שיש מגמה שיקבלו משכנתא רק חמישים אחוזים מערך הדירה. מאיפה הזוג הצעיר יביא את היתרה? פריפריה – עדיפות לאומית – היא בכל מקום מבחינה סוציו אקונומית.


ראש הממשלה הנוכחי בשנת 2003 לקח סכין מוהלים וחתך בשני הצדדים, גם סגר לנו את המשכנתאות וגם סגר את קצבאות הילדים ואולי כך נטפל בלידה "המטורפת", אתה יודע של מי. בפרשת השבוע נאמר שכאשר יענו אותו, כן ירבה וכן יפרוץ.

עכשיו הבנו את ההצעה.

אני רוצה לומר לכם ברצינות. בוועדת הכלכלה כבר החליט היושב ראש שיוצאים לסיור מחסנים-חניונים, כדי לראות איך גרים במינוס ארבע. אני מציע שיושב ראש ועדת הכספים, לפני שמצביעים על התקציב, ייקח את כל אלה שיושבים כאן למעלה ואת החברים ונצא לסייר 500 מטרים מכאן – היכן שישבנו עם ראש הממשלה ועם שר האוצר וקבענו שימצאו פתרון למצוקת הדירות – לרדת למינוס 4 ונראה אתכם מגדלים שם ילדים. אילו היה מדובר במקרה הכורים בצ'ילה, ראש הממשלה כבר היה מגיע ויורד למטה להוציא אותם. זה נאמר בהשפעה של הסופר טנקר. ההצעה שלי ברורה?

כן. ההצעה שלך לאשר את החוק של וקנין ואת החוק שלך.

נכון. לא, לא רק שלי, כי איפה אתה?

אני עוזר לך.

אתה חתום אלי.

חתום. אתה אמרת לי לחתום ואני חתמתי.

עדיפות לאומית חייבת להיות בכל מקום סוציו-אקונומי נמוך.

הרב מוזס, מה אתה עושה בשביל זה?

אני לא אצביע על התקציב אם לא יימצא פתרון.

בלי נדר.

בעזרת השם.

בעזרת השם ובלי נדר.

כשבאים לכנסת יש התרת נדרים מראש. מי שבא לכאן, יש לו התרת נדרים.

מגלי והבה, בבקשה. אני מבקש על בקשתי, לא לדבר על המצוקה כי המצוקה ברורה אלא לומר מה ההצעות.

ההצעה היא שיהיה שד האוצר ב-א' ולא שר העוצר ב-ע'. שלא יעצור אלא ימשיך כמו שהוא עשה לגבי הדירות השניות. שיטפל בקרקעות.

כל פעם אתה מדבר עם שר האוצר והוא נענה לבקשתך.

אדוני היושב ראש, שמעתי את שר האוצר ושמעתי את ההרצאה האקדמית הנפלאה שלו. שמענו אותו עת הוא הציג את התקציב. בסדר העדיפויות הלאומי של ממשלת ישראל, נושא השיכון לא בראש מעיינה והוא ציין את זה. הוא ציין את החינוך, הוא ציין את התעסוקה, הוא ציין את התשתיות והתחבורה. לפני התקציב הוא בא ואומר לנו מה גודל הבעיה ומה נעשה בנושא השיכון.

אנחנו 120 אלף תושבים דרוזים ואני מחזיק את הניירות של משרד השיכון וקורא על הסבסוד לכפרים שלנו ורואה שמדובר באפס, אפס, אפס, אפס. אני מוכן להעביר את זה לכל אחד מכם כדי שתראו. כאן מדובר באוכלוסייה הכי נאמנה למדינת ישראל, לאוכלוסייה ששילמה את המחיר הכי יקר, לאוכלוסייה שאני מתבייש להסתכל בעיני אלפי החיילים שיוצאים ביום ראשון לבסיסים שלהם, משתחררים מהצבא ואין להם אפילו קרקע לחיילים משוחררים ולא לזוגות הצעירים. מי שראה את המבט שלי השבוע, האינתיפאדה תתחיל מהדרוזים הפעם כי לא יכול להיות שממשלת ישראל תמשיך להתעלם. אני מחזיק כאן מסמכים של תקציב משרד השיכון שהוריד לנו 39 אחוזים מהתקציב.

אתה שואל אותי מה ניתן לעשות? בוא נעשה לכל המדינה מה שעשו עם הדרוזים, נסגור את הקופה ונלך הביתה. על איזה סדר עדיפויות מדברים?


אפילו אם מחליטים לבנות בתים, אין עובדים. אין מי שיעבוד בבנייה. אנחנו מסתובבים בארץ מהדרום לצפון, מדברים על תוספות בנייה אבל מי ראה מנופים? אני נוסע מכאן ועד הצפון, אבל אני לא רואה מנוף אחד שמראה על בנייה חדשה.

כי אין עובדים.

אין עובדים.

אף אחד לא רוצה לעבוד בבנייה.

אין לנו טענות כלפי נגיד בנק ישראל. תודה לך על כל העצות שלך שאתה נותן לנו. ממשלת ישראל, לפני התקציב, צריכה להגדיר את השיכון כמשבר לאומי שצריך להוסיף לו תקציב של מיליארדי שקלים. אם ישאלו מהיכן, אנחנו גם יכולים לומר להם. 8.5 מיליארד לתחבורה ולתשתיות לא מסיימים בסוף השנה את התקציב הזה, להוריד שני מיליארד שקלים ולהעביר לשיכון עכשיו וכך נפתור את הבעיה הזאת. אדוני היושב ראש, אתה מייצג את האוכלוסייה המקופחת וכך גם אני. כל מדינת ישראל הפכה להיות אוכלוסייה מקופחת. אם לא יהיה תיקון, אני אומר לכם שאנחנו נתחיל את האינתיפאדה הבאה של קיפוח אזרחים נאמנים למדינת ישראל.

תודה רבה. חבר הכנסת חיים אורון ואחריו חבר הכנסת אמנון כהן.

לא במקרה ביקשתי שהדיון בפני הוועדה יהיה על הנושאים שהם במחלוקת ולא על נושאים שמוסכמים. נושאים שמוסכמים, זה בסדר גמור. נשמע עוד פעם דיווח ועוד פעם דיווח, וזה בסדר. הנושאים המהותיים שהם במחלוקת, זאת השאלה מה מידת המעורבות של הממשלה בפתרון הבעיות הללו ולממשלה יש מספר כלים. יש לה כלים רגולטוריים ואתם משתמשים בהם, ויש לה כלים תקציביים שאתם נמנעים מלהשתמש בהם וזה כתפיסה. מה שאתם קוראים כשל שוק, הוא לא כשל שוק אלא זאת התוצאה של המדיניות בעשר השנים האחרונות. אגב, זאת לא חכמה בדיעבד אלא זאת חכמה שנאמרה גם למפרע. נאמר אז שביטול מוחלט של הלוואות המקום או סבסוד משכנתאות יביא לייבוש מלא של הפריפריה. 5,000 דולר בירוחם. בכניסה לירוחם במשך הרבה שנים עמדו כ-200 יחידות דיור ומכרו אותן ב-5,000 דולר.


אני מבין את הקושי עם השמאי הממשלתי. שנים יש קושי גדול איך מעבירים את הסבסוד בקרקע כך שלא יהפוך להיות חלק מהרווח של הקבלנים.

יש לזה פתרון.

אין פתרון.

יש עוד פתרונות. יש פתרון אחד שלך של העברה למשתכן ויש פתרון שני שגם אתה מנית אותו והוא סבסוד המשכנתא. זאת דרך אחרת לתת למשתכן את ההחזר על עלות הקרקע הגבוהה. זה כל כך אלמנטרי. אומרים שאנחנו נכנסים לשוק הזה, לבטח בתמונות שהנגיד איים עלינו אתן, באופן יותר מסיבי.


אדם קונה דירה, משכיר אותה למחרת ב-6,000 שקלים בחודש, יש לו 72 אלף שקלים בשנה פטור ממס וזה על פי חוקי מדינת ישראל. צריך להיות טומטום לא לעשות את התרגיל הזה. למה אי אפשר למסות את שכר הדירה בדירה שנייה? יגידו לי שזה יעלה את מחיר הדירות, אבל אתם תמיד מסבירים לי שהשוק עובד. אם השוק לא יעבוד, אבל השוק עובד. נתנו בונוס. למה על שבעים אלף שקלים שאני מרוויח בשכר דירה אני משלם אפס מס ועל שבעים אלף שקלים שאני משתכר כעובד אני משלם 33 אחוזים מס? תסבירו למה וזה כשיש מצוקת דירות.

זה ייקר את שכר הדירה.

חברים יקרים, תמיד מסבירים לי שאם תמסה את המס, תייקר את שכר הדירה. אם תוריד את מחיר הקרקע, זה ילך לקבלנים. אם תעשה את זה ככה, יהיה ככה.

לכל דבר יש תשובה.

על כל דבר הבנתי למה לא, אבל אז מה נשאר? זה מה שהיה בשנים האחרונות. בשנים האחרונות, זבולון, ניסו את הטכניקה הזאת. בואו ניתן לכוחות לעבוד והם יסתדרו. ההיצע יוריד את המחירים, הביקוש יגרום לקבלנים לבנות דירות קטנות. מתברר שלמרות שיש ביקוש לדירות קטנות, לא כדאי לבנות אותן. אם יש כל כך הרבה אנשים שרוצים דירת שלושה חדרים, צריך לבנות אותן. למה אתה עושה כאן רגולציה בחוק ואתה אומר שאתה חייב עשרים אחוזים לבנות כך? כי כנראה זה לא עובד.

ראשי הערים מונעים את זה.

זאת חקיקה.

אדוני השר, משפט אחרון. אדוני הנגיד, ברוב הארצות שהצגת כאן, יש אלמנט של בנייה ציבורית. יש אלמנט של בנייה ציבורית ולא תמיד בגודל שהיה במדינת ישראל בעבר, לפעמים זה לפנסיונרים, לפעמים זה לנזקקים. יש מרכיב של בנייה ציבורית שיש לו שני תפקידים. קודם כל, להציג היצע דירות גדול יותר לאותן קבוצות שלא יצליחו להגיע לקניית דירה בחיים שלהם והם משלמים שכר דירה גבוה כל הזמן. שנית, זה משפיע על השוק כי פתאום בא גורם, המדינה, ואומר שאנחנו בונים כך וכך דירות לדיור ציבורי. הרעיון לחסל לגמרי את הדיור הציבורי – ואתמול נתנו לוועדת הכספים, נתנו לקואליציה בונוס של 150 מיליון שקלים לשנתיים, 75 דירות בשנה – תראו לזה דירות נר כדי שכולם יבינו מה זה, אבל אלה דירות של נצרכים הכי קשים, נכים עם מאה אחוזי נכות.

עד עכשיו הסכמתי אתך לגמרי ואני חותם על כל מילה שאמרת. אני חושב שנוהגים בעניין הזה לא בהגינות. הממשלה הקודמת הקפיאה את חוק הדיור הציבורי ולא נתנה כלום, אפילו לא קריאת כיוון. אנחנו עמדנו על זה ומשרד האוצר הסכים שבמקום להקפיא את זה לחמש שנים, נקפיא את זה לשנתיים, ונתנו בכל אופן 150 מיליון שקלים שזה לפחות אומר אמירה שהולכים על העניין.

המהפך בתפיסה שאמר שהמשכנתא תהיה על פי מחירי השוק, לא תהיה בנייה ציבורית, לא יהיו הלוואות מקום, יש לו כתובת ויש לו בעל בית. מישהו הציע את זה אבל עד היום לא אמרו שהבנו, למדנו, יש לנו טבלאות מה הביאה התוצאה הזאת.

זה נכשל. העסק הזה נכשל.

תודה רבה. חבר הכנסת אמנון כהן ואחריו חבר הכנסת שי חרמש.

תודה אדוני היושב ראש. חייבים לברך על יוזמת הדיון שביקשו החברים לקיים אותו. אנחנו מברכים את השרים ואת נגיד בנק ישראל שמשתתפים בדיון. אכן אלה אותן הפונקציות שצריכות לקבל החלטה ולקדם את הנושא.


אולי אחזור על חלק מהדברים שאמר חבר הכנסת אורון כי אלה הדברים עולים תמיד ואנחנו מדברים על פתרונות. לא ראיתי כאן איזושהי אמירה ששר השיכון יאמר שאנחנו צריכים היום את זה ואת זה. אתם הסתדרתם עם האוצר והכל בסדר, ואנחנו גם מברכים על כך.

מי הסתדר עם האוצר?

כך הבנתי.

כך הבנת. אמרתי שאת נושא המשכנתאות אנחנו מביאים תוך שלושה שבועות, אם לא מסתדרים.

באיזה חוק מדובר?

חוק המשכנתאות.

אדוני, אני לא רואה פתרון להורדת מחירי הקרקעות מעבר לקביעה של שמאי ממשלתי. זה אומר שהמחירים גבוהים. לא ראיתי פתרון. אני לא רואה גידול משמעותי בהיצע ובשיווק. זה שאתם עולים מ-15 אלף ל-30 אלף, כאשר אתם אומרים שבעשור האחרון לא בנו מספיק וזה פער שצריך להדביק אותו וזה אומר להציף כרגע את השוק במאה אלף יחידות דיור ולא ב-15 אלף. אני לא רואה פתרון. אם אתה אומר שאתה רוצה לתת פתרון, זה לא פתרון. אנחנו צריכים בשנתיים הקרובות 200 אלף יחידות דיור ולהתחיל בבנייתן מה גם שמדובר בתהליכי תכנון, וכאן צריך גם את משרד הפנים שאני לא רואה אותו כאן. כל הבעיות שקשורות בתכנון, תקועות. כל מה שירצה לעשות שר השיכון, יהיה תקוע בוועדות התכנון. אם כן, יש כאן עוד אלמנט שלא לקחנו אותו בחשבון.


אולי צריך לשנות את החוק לתקופה מסוימת. יש כאן תהליכים שאנחנו רוצים לשמוע פתרונות. אין פתרון להוציא כרגע מאה אלף יחידות דיור לשוק. אין. תכנונית אין פתרון. שמאי ממשלתי אין כי זה יקר. לכן אני אומר שאני לא רואה פתרון.


אני מברך על ההחלטה לבנות 20 אחוזים דירות קטנות אבל אני עוד לא יודע אם זה עובד, אבל קיבלת החלטה נכונה. אתמול דחינו עוד פעם את הנושא של הדיור הציבורי. כמו שאתם קבעתם, ובצדק, שעשרים אחוזים יהיו דירות קטנות, אני מבקש שבכל פרוייקט ייבנה אחוז מסוים לדיור הציבורי. אנחנו לא יכולים להתעלם מהנושא הזה ואני לא רואה פתרון.


אני אומר שתעשה תחשיב כלכלי בו תאמר שחמישה אחוזים מהפרוייקט שנבנה ילכו לדיור הציבורי כי אני רוצה לתת שם פתרון. יש חמישים אלף זכאים שלא יכולים להתמודד עם זה והם גרים במרתפים, כפי שנאמר כאן. אני לא רואה פתרון לזה. דיברנו על פתרון, אבל אני לא רואה פתרון.


הזוגות הצעירים היום משועבדים למשכנתאות. זוג צעיר לא יכול לקנות דירה שעולה פחות ממיליון וחצי ולכן הוא לא יכול לרכוש אותה. כאן בא החוק שהשר רצה להעביר אותו בלי חוק, סבסוד משכנתא. אנחנו לא צריכים לשעבד זוג צעיר ואחר כך הוא יברח לחוץ לארץ. יש חוק של חבר הכנסת וקנין ושלי, עליו חתומים הרבה חברים בוועדת הכספים, וחייבים להעביר אותו. זה לא פתרון אבל זה עוד אלמנט משלים. יכול להיות שזה יהיה, אבל לא יהיו לך דירות ואף אחד לא ייקח את זה. גם בפריפריה אין מספיק דירות.


אדוני, אני לא רואה פתרון. הפתרון החלקי עליו דיברת, אני לא רואה אותו כפתרון ולכן אני לא יודע אם נצא מכאן עם בשורה. אני אומר לך כבוד שר השיכון שאם עושים משבר קואליציוני, הוא יהיה על הרקע הזה.

כל הכבוד.

אנחנו בעד.

זה נושא חברתי עליו יכול להיות משבר ולא שום דבר אחר. אני לא רואה פתרון.

לזה אני מסכים וגם לעוד כמה דברים שאמרת אני מסכים.

יש עוד נקודה אחת כדי שלא נגיד מחר שלא אמרנו אותה. כבוד שר האוצר, שים לב. תמ"א 38 יחזור אלינו לפרצוף. זה הנושא הבא שהולך לקרות במדינת ישראל, נושא רעידת האדמה. זה נושא כאוב, נושא שלא מטופל. זה שאתה אומר עכשיו שבמקום קומה אחת יבנו שתי קומות, זה לא פותר את הבעיה. זה צריך להיות פרוייקט לאומי. אסור להתנות שחיזוק מבנים יהיה מותנה בהסכמה כזו או אחרת של דיירים.

זה משרד המשפטים.

זה פרוייקט לאומי. זאת המלחמה הבאה.

זה לא מי שיושב כאן אלא משרד המשפטים.

אם מחר יקרה אסון, יאמרו שהממשלה אשמה. מחר ייפלו כאן חס וחלילה מבנים, יאמרו שהממשלה לא עשתה. תן על זה את הדעת. צריך להוריד את כל החסמים בדרך וכאן לא צריך כסף. יש מבנים במקומות מסוימים שאי אפשר לתת להם קומה ושתי קומות, אבל ראש העיר יחליט איזה פיצוי ייתנו לקבלן כדי שהוא יבנה והפיצוי יתקבל במקום אחר. המטרה שלך היא שכל המבנים במדינת ישראל יעמדו ברעידות אדמה. לא נתנו על זה את הדעת ואני מבקש ממך לקחת את הדברים האלה לתשומת לבך.

אמנון, תודה. זה לא שר האוצר עם כל הכבוד, זה לא נגיד בנק ישראל וזה לא שר השיכון אלא זה שר המשפטים.


שי חרמש.

אף פעם עוד לא ראיתי שבגלל בעיה משפטית, פרקליט עומד לדין על זה.

היושב ראש, שים לב היכן מחפשים את הפתרון ורוצים את הפתרון מתחת לפנס. מחפש שר השיכון את הפתרון במרכז הארץ. גם אם יקרה הנס וחוק פינוי פולשים יצא לכדי מימוש ונקום מחר בבוקר ו-13 אלף דירות יהיו בין קבוצת שילר לבין גבעת השלושה, או בין נס ציונה לפתח תקווה, אף זוג צעיר, סטנלי פישר, לא יתקרב ולא יגיע לשם. הפתרון לא נמצא שם.


כרגע הוסיפו כאן חטא על פשע. הייתה החלטת ממשלות קודמות, ואני לא יודע של מי, שהקפיאה את הבנייה במרכז הארץ. משבר הוא תמיד הזדמנות וכאן במדינה שלנו אין שום בעיה בהחלטה אדמיניסטרטיבית אחת ללכת לארבעה מהלכים פשוטים: האחד, קרקע בחינם, השני, הלוואות מקום, השלישי, לקדם את תשתיות הרכבת שממילא עושים כרגע למשל. בשדרות הוציאו מגרשים לשיווק וכמות השיווק הייתה פי ארבע בביקוש מההיצע. יש היום הזדמנות לפזר, לשטח, לצאת מגוש דן. לחפש את הפתרון בין נס ציונה לפתח תקווה, בין גבעת השלושה לקבוצת שילר ולנהל מאבק על קרקעות, זאת הטעיית הדעת. זה לא יוריד את המחירים, זה לא יגדל את ההיצע והמלחמות האלה גם לא יביאו דירות. אפשר במאמץ קטן, בהחלטה של מינהל מקרקעי ישראל, להחליט שהקרקעות בפריפריה הן באפס עלות. אין שום סיבה לגבות אגורה אחת היום במעלות תרשיחא. בא לכאן בוטבול ואמר שייתנו לו קרקעות והוא יבנה כי לצעירי מעלות אין היכן לגור.


אם כן, אני אומר הלוואות מקום, קרקעות בחינם, קידום נושא התשתיות שממילא שר האוצר עושה.

אל תדאג, הם יעלו על הקרקע את נושא הפיתוח.

את צודקת, אבל אל תעזרי לי. סבסוד הפיתוח כי חלק מהבעיה היום היא בפיתוח. אתה הולך למעלות למקומות בהם הקרקע בחינם אבל מחיר הפיתוח הוא בשמיים. אני אומר, תפסיקו לרכז את המאמץ במרכז הארץ וזאת משתי סיבות: זה נגד מדיניות פיזור אוכלוסין מצד אחד, זה לא ייתן זמינות דירות לזוגות צעירים מצד שני וזה אולי ייתן לקבלנים אפשרות לעשות ספקולציה בקרקע כי איך שלא יהיה – וזה אני אומר לנגיד בנק ישראל – בשעה שאין היכן להשקיע הון והאג"ח הממשלתי באפס, לא יעזור לך שום דבר בהשבחה, באגרות ובהיטלים, הכסף יזרום לשם. כל הפתרונות הפיננסי הם בגדר אספירין לחולי סרטן כי כל עוד אין היצע, שום פתרון לא יהיה וכנראה שאין חלופה להשקעה. אני לומד את זה ממך ולא אתה ממני, כי ספר המקרו שלך אני קורא. בשעה שאין היצע וחלוקת ההשקעה מול שוק השקעות אחר הוא נדל"ן שעולה, כל האספרינים שהציעו כרגע לשנה-שנתיים, אני לא מוצא חמור אחד – ותסלחו לי על הביטוי – שמחזיק היום דירה בגוש דן והוא ימכור אותה כאשר יאמרו לו שאם הוא ימכור אותה במשך השנתיים ויקבל פטור מהיטל. הוא קיבל אצלך 35 אחוזים ולכן הוא לא ימכור את הדירה.


שר האוצר, הכלים בידיך ותאמין לי, בגרושים. הפיתוח הוא זול, רכבות אתה ממילא עושה, קרקע בחינם אפשר לתת כי ממילא אתה לא מוכר אותה, ומחירי הדירות שם יהיו בהישג יד. בגוש דן אין דיור בר השגה, גם אם יפשירו את הקרקעות החקלאיות. תודה.

תודה. מירי רגב. סיכמנו עם שר האוצר שבשעה 10:30 הוא יוצא. הוא ישיב תשובות ביניים.

אני לא רוצה לקלקל לכם את החגיגה - אתם נראים מאוד מעונבים – שהמצב הוא כל כך טוב ומחירי הדירות עומדים לרדת. הפתרונות הם חשובים אבל לדעתי הם בגדר כוסות רוח למת. מה שראינו כאן עם הצעיר מהתעוררות, הוא לא צעיר אלא זאת תנועה גדולה בירושלים שמדברת על הגירה שלילית של צעירים מירושלים למרכז הארץ. אלה חלק מהתנועות הצעירים שלצעירים אין היכן לגור. הם אלה שצריכים להחליט איפה ללמוד ואיפה לגור.

בתל אביב יש להם היכן לגור?

לא. לאף אחד אין היכן לגור. צעירים בכל הארץ, אין להם היכן לגור. עם כל הכבוד, אתה מדבר על זה שאתה רוצה להביא קרקעות, להגדיל את מלאי הקרקעות, אבל הייתה לך הזדמנות. מינהל מקרקעי ישראל שייך למדינת ישראל, אם שכחנו. במקום לספסר בקרקע ולהעלות את מחירי הקרקע במחיר שהשמאי רוצה, תעשה מחיר למשתכן, תעשה מחיר לדירה ולא מחיר לקרקע. אם ביבנה אפשר לבנות דירה בת ארבעה חדרים ב-640 אלף שקלים במחיר למשתכן, אז אפשר לעשות את זה בהרבה מאוד מקומות בארץ. השאלה היא לא היכולת אלא הרצון ואתם צריכים להרוויח, ועל מי תרוויחו? על הצעירים. הרי העשירים צריכים להרוויח כאן יותר. לכן אתם לא באים עם פתרון של שיווק קרקע אמיתי, של מחיר למשתכן אלא אתם נותנים 15 אחוזים תמריצים לקבלנים. איזה יופי, כי לפני חמישה חודשים אמרתם שזה יעלה את מחיר הדירה. באתם במסיבת עיתונאים עם ראש הממשלה, שאני מעריכה ומכבדת, ואמרתם 15 אחוזים לקבלנים אבל אין ול"לים והכל תקוע בוועדות התכנון, ואם זה כך, מה עשינו בזה? אין ול"לים. תעשה ול"לים. אם שרון עשה את זה ובנה מאה אלף יחידות דיור בשנתיים לעולים חדשים, אנחנו יכולים לעשות את זה לילדים שלנו, לצברים שמשלמים מסים, שהולכים למילואים, שלא יגורו באוהלים ולא יגורו במחסנים ולא יגורו בצפיפות אצל ההורים שלהם. אנחנו לא הילדים של אקירוב. זה אולי יישמע לך כסיסמה אבל זה לא מעניין אותי. אני אגיד את זה כי אני מסתובבת בארץ ואני רואה שאין פתרונות. אז הנה לך פתרון. תעשה ול"לים, תשווק קרקע במחיר של מחיר למשתכן ולא מחיר קרקע.


הדבר האחרון, טפל בנושא הביקוש וכן תלך על מענק מקום או סבסוד משכנתא. אני כבר הגשתי את הצעת החוק שלי לביטול מע"מ על דירה ראשונה ומראש אני מורידה אותה ומצטרפת להצעה של שר השיכון וחברי חבר הכנסת וקנין. תעשו סבסוד משכנתא, אבל גם את זה דחיתם לאחר התקציב כי אתם לא רוצים להתמודד עם הנושא האמיתי בתקציב הנוכחי. הנושא האמיתי בתקציב הנוכחי הוא הנושא של דירות לזוגות צעירים ואת זה דחיתם לאחר התקציב.


אני רוצה לומר לך השר אטיאס שאני מאוד מעריכה אותך ואני יודעת שאתם עושים צעדים גדולים מאוד למען העניין הזה, אבל זה שלא הפכת שולחן – ואתם מפלגת ש"ס, מפלגה חברתית – ולא באת ואמרת שאני לא מעביר את התקציב, זאת טעות חמורה.

הליכוד לא כזה?

אני לא רוצה לדבר עכשיו על הליכוד.

הליכוד לא.

אני אומר לך שכנראה אני אעזוב את הכנסת בגלל שאני מצביע נגד התקציב. אני אומר לך את זה חד וחלק. אם לא יהיה פתרון לדיור, אני מצביע נגד הממשלה.

ש"ס הביאה רעיון מדורג והגיוני. נראה את כל הגיבורים הגדולים מצביעים נגד התקציב.

כן, אני מצביע נגד התקציב אם לא יהיה פתרון לדיור.

אני אזכיר לכם את זה ביום ההצבעה.

כן, תזכיר לנו.

אני אצביע נגד.

עם כל הכבוד, זאת לא הצהרת כוונות כאן. שכל אחד יצביע נגד מה שהוא רוצה. רבותיי, עם כל הכבוד, הבנתי את המסר.

לכן אני מבקשת שנבוא עם הצעת מחליטים ונלך על נושא סבסוד המשכנתא כהצעה של ועדת הכספים ונקדם את ההצעה הזאת כמה שאפשר לפני ההצבעה על התקציב. רצית פתרונות? אלה הפתרונות. אם אתה מתכוון לכך שאנחנו נדבר על ול"לים, אין לנו שום יכולת להשפיע על ה-ול"לים. אנחנו כאן גוף פרלמנטרי, אנחנו יכולים להצביע על נושא חוקים. כמו שידעת לעשות את זה בנושא המים, תדע לעשות את זה גם בנושא הדיור. נבוא ככוח לממשלה ונטפל בעניין הזה. זה מה שצריך לעשות.


אני מבקשת שבעניין הזה נקיים דיון אמיתי על מדיניות הדיור. מה שקורה עם דיור ציבורי, מה שקורה עם דיור להשכרה ומה שקורה עם דירות קטנות ודירות למכירה. זה תפקיד אותו אנחנו יכולים לעשות ולקיים יום עיון רציני שהשר יוכל להשקיע בו קצת יותר זמן ולא יהיו כאן רק הפקידים שמייצגים את השר והוא יבוא ויאמר מה מדיניות הדיור לשנים הקרובות במדינת ישראל – השכרה, דיור ציבורי וקניית דירות.

הרב גפני, תן לי לדבר. חשוב לי מאוד לומר את הדברים. יושבים כאן שלושה אנשים שאני מאוד מעריך אותם ואני מבקש שהם ישמעו אותי.


שר האוצר, שר השיכון והנגיד, אתם בהרבה דברים הצלחתם והדברים מוכחים, אבל בנושא הדיור אתם נכשלתם כישלון חרוץ וצריך לומר את זה. במחסן באור עקיבא, בדירה, סוגרים חניות והופכים אותם לדירות. בואו לאור עקיבא ותראו מה קורה שם.

תראו בעיניים היכן אתם חיים.

בכל מקום זה כך. כל חניית רכב נסגרה ומשכירים אותה ב-2,500 שקלים לזוג צעיר או לזוג עולים חדשים מסכנים. תסלחו לי שאני מביא את אור עקיבא כדוגמה, אבל מדובר ב-250 אלף דולר קרקע אדוני, יושב ראש המינהל, ואני שואל איך זה הגיע לסכום הזה באור עקיבא. איך?

השמאי הממשלתי.

איך הם ירוויחו?

לפני שבועיים אמרתי לשר השיכון מעל הדוכן שאין בזה פטנטים, בנושא של הדיור. הדברים מוכחים. ידעו לעשות את העבודה ב-1990. יש הרבה מאוד פתרונות אבל אתם לא רוצים אותם. יש פתרונות, רבותיי. אני לא חכם אלא עשו את זה לפניי ואתם יודעים מה הפתרונות. חבריי מנו הכל. אם לא תעשו את זה, יהיה לכם כאן חגיגה כל יום ואני אומר לכם את זה. התנועה תקום. העסק בוער והעניין הזה הוא בנפשנו.

תודה רבה. אדוני שר האוצר, אני ממשיך את הדיון אחרי שאתה יוצא.

אני אצביע נגד.

אדוני השר, אני סיכמתי אתך שאתה תהיה כאן עד 10:30 ואנחנו נמשיך לאחר מכן את הדיון. הדיון לא יימשך עוד הרבה זמן אבל יש עוד מספר דוברים שיתייחסו לנושא אחרי שאתה תצא. אני מבקש ממך, אם אפשר, לענות בקצרה על הדברים שנאמרו עד עתה.


מכל הדיון הזה הבנתי שיש מצוקה מאוד גדולה אבל אחרי הדברים של מירי רגב - אני בבחירות הבאות חשבתי להצביע לליכוד – החלטתי לא להצביע לליכוד.

תצביע ל-ש"ס?

לא. גם ש"ס לא הפכה שולחן. אני מצביע רק למוזס.

למה שר האוצר צריך לצאת כשמתקיים הדיון הכי חשוב? הוא הולך לפתור את הנושא של רעידות האדמה?

לפי התוצאות מפלגת קדימה לא עשתה שום דבר.

הכל בגלל קדימה. עשר שנים לא בנו כלום.

וחברי הכנסת שלהם באים ואומרים שאנחנו אשמים.

שר האוצר צריך לצאת. חבר הכנסת פלסנר, היות שמפעם לפעם אתה מגיע לוועדה, עקוב אחרי הדברים. אני לא זוכר בממשלת קדימה שהיה דיון בוועדת כספים שישב בה גם שר האוצר, גם שר השיכון וגם נגיד בנק ישראל לדיון על השיכון. יכול להיות שאני טועה, אבל אני לא זוכר מצב כזה. אני מבקש לכבד את המעמד הזה.

זה הנושא הכי חשוב.

בסדר. עכשיו אתה מפסיק לדבר. אדוני השר, בבקשה.

תודה. אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני רק רוצה לומר שאני מאוד מכבד את הוועדה. אני בא לכאן יותר מאשר רוב שרי האוצר, אם לא כל שרי האוצר לפניי, וגם היום באתי אבל מראש אמרתי לך שאני צריך לעזוב ב-10:30.

בסדר גמור.

לא היה שר אוצר, גם לא בתקופת קדימה, שהגיע לכאן יותר ממני אלא הרבה פחות. זה קודם כל, לפני שפלסנר מדבר.

כי הבעיות העיקריות היו מטופלות.

פלסנר, אני מזכירה לך שלא בנו עשר שנים.

פלסנר, אני מבקש ממך לא להפריע. אתה הגעת לדיון בשעה 10:00. אם זה דיון כל כך חשוב, היית צריך לבוא כמוני לפני כן.

אמרו רוב החברים כאן, כולל חלק מחברי האופוזיציה, ואמרו ביושר, שהסיבה שנוצרה בעיה ומצוקה כל כך קשה, וכל מי שתיאר כאן את המצוקה, יש אכן בעיה קשה ומצוקה קשה ובזה כולנו כאן מסכימים. הוועדה לוקחת את זה ברצינות, גם אנחנו וגם הנגיד. יש השקפות שונות, בחלק מהדברים ולא בכולם, לגבי דרך הפתרון אבל זה שמדובר כאן בבעיה אמיתית, בבעיה קשה ובמצוקה קשה של זוגות צעירים בישראל, זאת לא רק הסכמה בין שר השיכון לביני לבין הנגיד, אלא זאת הסכמה כוללת כאן וגם בממשלה וגם אצל ראש הממשלה.


זה שיש מצוקה קשה מחייב אותנו לדיון ענייני ורציונאלי לגבי מה שצריך לעשות כי לפעמים יכולים גם להיות צעדים שאתה עושה כאילו כדי להקל על המצוקה, אבל אחר כך אתה מחריף אותה.


אני גם רוצה לומר שאכן שרון פעל בצורה טובה מאוד עת הגיע גל העלייה הגדול בתחילת שנות ה-90. לא נבנו מאה אלף דירות בשנתיים אלא בכמה שנים טובות. נבנו מאה אלף דירות נוסף למספר הרגיל.

מירי, את לא מדברת עכשיו.

לא הפרעתי לך אלא שמעתי את הדברים שאמרת. את גם יצרת את התקדים לקרוא למפלגה אחרת לעשות משבר קואליציוני נגד ממשלת הליכוד.

אני לא קראתי להם. הם קראו לעצמם.

תקדים ממש יפה.

הם קראו לעצמם. אל תנסה להפיל את זה עלי. הם לא צריכים אותי כדי לעשות את זה.

מירי, השר נשאר מעבר לזמן עליו סיכמתי אתו. אל תפריעי לו.

עכשיו אני רוצה להתייחס אדוני היושב ראש לכמה דברים שעלו כאן.


דרך אגב, יש עוד כמה דברים שאנחנו דנים בהם, גם במשרד האוצר וגם עם המשרדים האחרים. יושב כאן נשיא איגוד הקבלנים, מר בובליל, ואני נפגשתי אתו ועם קבוצה של קבלנים ויזמים ועלו כל מיני רעיונות שחלקם הם עדיין בבדיקה. כמו שדנו בכמה חבילות של צעדים, יש כמה דברים שהם בבדיקה ואני מקווה שנוכל לגבש את המהלך בתקופה הקרובה לגבי כל מיני דברים – על בנייה, על התייעלות, על בנייה להשכרה – ושמענו את הדברים ואנחנו כרגע שוקלים אותם ומעבדים אותם. החובה שלנו היא לשקול כל דבר מאוד ברצינות כי לעתים אתה מנסה לעשות טובה ואחר כך מקלקל.


אחרי עשר שנים או שמונה-שבע שנים שבאמת הבעיה הזאת לא טופלה, היא בטיפול. הנתונים, גם של ההתמתנות במחירים שהנגיד הזכיר אותה והדגיש אותה, וגם הנתונים ששר השיכון הדגיש, והוא עוד לא הביא את כולם, של הגידול בהתחלות הבנייה ובשיווק, כן מראים שלראשונה אחרי שנים הממשלה הזאת – ודרך אגב, בהובלת ראש הממשלה שכן נותן לזה דגש וכן מקיים דיונים אתנו אצלו – ובנק ישראל ביחד כן מטפלים בבעיה. עובדה שהנתונים משתנים, גם לגבי הבנייה למגורים וגם הגידול העצום בשיווק, ומה שהזכיר שר השיכון זה גידול עצום רק בשיווק של קרקעות מינהל. יש גם גידול מסוים בקרקעות פרטיות. גם העובדה שאנחנו רואים התחלה של התמתנות ושל ריסון בספירלה הקשה מאוד של עליית מחירים בשלוש השנים האחרונות.


אני רוצה להגיב בקצרה ובענייניות רבה לחלק מהדברים שעלו כאן. ראשית, לנושא של סבסוד משכנתאות, נושא שעלה כאן על ידי מספר חברים.

גם על ידי השר.

השר הוא גם חבר. אני רוצה להתייחס לנושא של סבסוד משכנתאות. לגבי סבסוד משכנתאות, יש חשש גדול גם אצלנו וגם בבנק ישראל, גם לאור מחקר של בנק ישראל על מה שקרה בעבר בסבסוד משכנתאות והלוואות מקום. הסבסוד הזה, כמוהו כהדפסת כסף ספציפית לאותם מקומות ורק למחירי הדיור, רק לנושא הדיור, והוא יעלה את המחירים.

יש מחקרים הפוכים.

ניצן, אל תפריע לי. אני שומע כל כך בנימוס את כולם, אבל אל תקטע את דבריי.

פעם ראשונה הוא מוציא מילה כאן והוא יושב כל הבוקר.

פעם ראשונה שאני מעיר הערה לדיון. רוב המחקרים מראים בדיוק ההפך.

אני מציע שהנגיד יציין אחר כך את הדברים.


הנגיד פועל לריסון המחירים והדבר העיקרי שאנחנו רוצים להשיג בכל הצעדים שהשגנו זה קודם כל לעצור ולבלום את עליית המחירים, ואנחנו לא רוצים ללכת למהלך שסופו יהיה עליית מחירים או עליית מחירים רק בפריפריה. זה בדיוק מה שאנחנו לא רוצים לעשות.


מאחר שיש כאן הבדלי השקפות, יש דיונים בין שר השיכון לביני, חלקם בילטרליים וחלקם בהשתתפות בנק ישראל וראש הממשלה, ואנחנו דנים בנושאים הללו. גם בנושא של מחיר למשתכן. אנחנו לא פוסלים שום דבר על הסף אבל חובתנו לבדוק כל דבר כי לפעמים, וכבר קרה בעבר, נעשים צעדים נמהרים שנראו מאוד טובים ומאוד פופולריים אבל הנזק עלה על התועלת.


אני רוצה להתייחס להערה של חיים אורון לגבי שימו בכלים תקציביים. אני רוצה לומר לך חיים שאנחנו משתמשים בכלים תקציביים. יספר לך שר השיכון, הוא גם יכול לתת את הרשימה, על שכונות גדולות שהיו תקועות במשך שנים בגלל למשל בעיות בתשתיות, בגלל דברים לא פתורים מול ראשי הערים. פנה אלי שר השיכון ואנחנו השקענו תקציבים בדברים האלה כדי לאפשר בכמה מקומות בנייה של דברים שהיו תקועים, של אלפי יחידות דיור שהיו תקועות שנים ואף אחד לא טיפל בהן. בכסף. בפתרונות שעולים כסף. כך זה בנתניה, כך זה בראש העין, כך בלוד, כך בנצרת עילית, כך בטירת הכרמל ומניתי רק חלק מהמקומות ושר השיכון מכיר את זה טוב ממני. כלומר, אנחנו מוכנים וגם משקיעים.

אדוני השר, זה יפה שאתה עונה לחיים אורון ולמירי רגב ולכולם, אבל אני רוצה לומר לך שאני בא בטענות לשר השיכון כל הזמן ועושה זאת בשקט, בארבע עיניים, ואני אומר לו שהוא שר מוכשר, אבל למה הוא לא עושה את הדבר הפשוט ביותר. יש לו קרקעות, הוא ראש המינהל,שיוציא קרקעות לזוגות צעירים ושיוציא אותם במחירים מסובסדים לגמרי ואל תגבו סכומים כאלה. הוא אומר לי שאני צודק. אני מתנצל על שאני מצטט שיחות סגורות שלנו, אבל הוא אומר לי שהוא לא בעל הבית אלא שר האוצר הוא בעל הבית.

אני אתייחס גם לסוגיה הזאת.

זאת הסוגיה המרכזית.

קודם כל, אמרתי שאנחנו דנים עם שר השיכון ועם המשרדים הרלוונטיים האחרים במחיר למשתכן. מדובר על דבר בדיוק כזה. יחד עם זאת, כאשר אתה מעביר את קרקעות המדינה לידיים פרטיות, אתה צריך לראות למי אתה מעביר. אתה לא יכול להעביר את זה למי שישלם פחות, אלא אם כן אתה קובע איזו מתכונת של מחיר למשתכן. מדוע? כי אז יקנה אחד בפחות ויעביר לשני ביותר. דרך אגב, אני מציע שהנגיד יתייחס לזה כי הם עשו את המחקרים והמחקרים מראים שבחלק גדול מהצעדים שננקטו התוצאה הייתה עליית מחירים ולא הורדת מחירים, ומי שנהנה מזה - ואין לי שום דבר נגד הקבלנים בונים את הארץ, אבל הכוונה כאן היא להקל על זוגות צעירים - החלק הגדול מהסבסוד והלוואות המקום הלך דווקא לקבלנים. לכן צריך להיזהר בדברים האלה.

אין פתרון. אין שום דבר.

אז אין פתרון. תבחרו את דרככם הפוליטית. תפרשו מהקואליציה.

לדברי חבר הכנסת מגלי והבה שאמר דברים חריפים. אני רוצה לומר לך ידידי מגלי שהסיבה שאנחנו כאן עכשיו במצב חירום כזה היא לא רק אבל בין השאר בגלל שהממשלה הקודמת, ממשלת קדימה הקודמת, לא זיהתה את התפתחות הבעיה ולא טיפלה בה.

זיהיתם, תטפלו. אנחנו נכשלנו, בסדר, אבל טפלו בה אתם.

הוא צודק. זה נכון.

אני אומר שהבעיה בטיפול, אנחנו רואים התחלה של ריסון מחירים אבל היא לא נפתרת מיד כשהטיפול מתחיל ואני אומר לכם שאני לא חושב שתמצאו ממשלה וראש ממשלה שיטפלו בזה יותר טוב מאשר עושה הממשלה הזאת בסדרה שלמה של צעדים.


ביקוש לדירות קטנות. זה דבר מאוד חשוב. שר השיכון תיאר את זה נכונה. ראשי הערים מונעים בשנים האחרונות.

יש הצעת חוק.

הנושא הזה מטופל אבל שוב, מה זה מטופל? אנחנו נכריח גם על ידי תמריצים וגם על ידי צעדים רגולטוריים לבנות גם דירות בנות שלושה חדרים, שלושה וחצי וארבעה חדרים, אבל עד ייקח זמן עד שהדירות האלה ייבנו ואף ממשלה לא תבנה אותן תוך חודשיים ואף רגולטור לא יגרום שיבנו אותן תוך חודשיים כי אם עכשיו מתחילים לתכנן ולבנות דירות קטנות, זה לוקח זמן. אין אף ממשלה שתעשה את זה בחודשיים וגם לא בחצי שנה. זה בטיפול רציני.

בקצב הזה גם בעוד שנתיים זה לא יהיה.

אתם הייתם עושים את זה בחצי שנה. כן.

נכן.

לבוא תוך כדי הטיפול הרציני ולומר שעוד אין פתרון מלא וכי המצוקה הגדולה, ודאי שהיא גדולה כי לוקח זמן לטפל אבל הנתונים מראים שיש טיפול רציני.

אתה כבר כמעט שנתיים שר אוצר.

תמ"א 38. אני רוצה לומר לגבי תמ"א 38.

זה לא הנושא שלך.

אבל העלו את זה כאן חברים. נדמה לי שאמנון העלה את זה.

נכון. אמנון העלה את זה.

והוא העלה את הנושא ברצינות. קודם כל, אני אומר שני דברים. ראשית, גם אם תמ"א 38 תוכפל ותשולש ותרובע, ואני בעד, זה לא יגן על רוב מדינת ישראל במהלך השנים הקרובות מפני רעידות אדמה, אבל צריך להגביר את ההגנה. אנחנו יצרנו המון הקלות ותמריצים כדי להגדיל את זה. שר השיכון ואני ביחד ביקשנו והצענו להוריד את שיעור ההצבעה שנדרשת ל-51 אחוזים כי זה עניין ביטחוני ובטיחותי. משרד המשפטים כרגע אינו מסכים ואומר שזה דרקוני ש-51 אחוזים יכפו על 49 אחוזים מהלך כזה. אנחנו חושבים, בגלל החשיבות, גם מפני רעידות אדמה וגם מפני טילים, שצריך לומר שזה לא נושא כלכלי.

אם מחר יקרה משהו, יבואו אליהם.

אנחנו אתך ביחד. אני אתך ביחד בעניין הזה.

ביום שני בשעה 9:30 דנים בהצעת החוק הממשלתית ובהצעת החוק הפרטית שלי שזכתה לתמיכת הממשלה בנושא תמ"א 38 ואין לי ספק שיש רוב מוחץ להוריד ל-51 אחוזים.

צריך להוריד לאפס.

הלוואי שזה יעבור.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לסכם את הדברים. הלוואי שיתקבל 51 אחוזים. אני מאוד בעד. אני רוצה לסכם ולומר שיש כאן מצוקה אמיתית חמורה בתהליך שהצטבר במשך חמש-עשר שנים. יש בו טיפול מאוד מסיבי במגוון של תחומים על ידי הממשלה, על ידי משרד השיכון, משרד הפנים, משרד האוצר וגם נגיד בנק ישראל. אנחנו רואים גם בנתונים על הבנייה וגם בנתונים על המחירים שלטיפול יש מידה רבה של אפקטיביות כי אנחנו רואים את השינוי. מספר הקרקעות שמשווקות, מספר היחידות שמשווקות, גידול של מאה אחוזים שזה לא גידול של מה בכך תוך שנה. אנחנו רואים את מספר הדירות שנבנות ואת הריסון במחירים. הצעדים שחלקם עוד לא נכנסו לתוקף כי הם צריכים את אישור הכנסת, כל אלה אנחנו נראה את המשך האפקטיביות במחצית הראשונה של 2011. המצוקה מאוד קשה. אף ממשלה לא הייתה מתקנת את המצוקה הזאת שנצברה בעשר שנים בשנה.


תודה רבה לכם.

תודה רבה אדוני השר.

אף מילה על פריפריה.

אדוני השר, תודה רבה. אתה איחרת לאן שאתה צריך להגיע.


נסים בובליל, בבקשה.

אדוני, אני רוצה להתייחס לדברי שר האוצר ואת רוב הדברים אתם יודעים. הדבר החשוב ביותר – למרות שאמרו שלא שייך לוועדה הזאת – הוא נושא תמ"א 38, ואת הנושא הזה צריך לקדם.


לעצם העניין. שר האוצר אמר כאן מספר דברים אבל כולנו יודעים שהכנסות המדינה היו מתחום הנדל"ן במדינת ישראל בסכום של כ-14 מיליארד שקלים.

למה להפסיד את זה? המינהל, פרה חולבת.

למה אתה אומר מינהל? משרד האוצר קובע את המדיניות הכספית. את המדיניות התקציבית של הקרקעות והמינהל קובע האוצר וזה חד משמעית. אתם עושים לעצמכם חיים קלים כשאתם אומרים מינהל. האמת של החיים היא שהמדיניות התקציבית, כל הנחה בקרקע של שקל, מחיר למשתכן, האם זה יהיה הפוך או לא, האם אנחנו נותנים סבסוד לדרוזים או לא, כל מה שקשור לשקל אחד, הכל משרד האוצר וזה על השולחן.

אבל זאת אותה ממשלה.

רציתי להתייחס לכך שמדובר בתוספת של 40 אחוזים מכפי שצפו בתקציב.

תשמעו את הנתון שהוא אומר. זה נתון חשוב שהוא אומר.

לכן כאשר האוצר אומר שיש בעיית תקציב, אני מבין שיש בעיית תקציב. כולנו אנשים רציניים ואנשים אחראיים, אבל זאת תוספת להכנסות המדינה בצורה דרמטית בתחום הנדל"ן שיכולה לחזור בחזרה למשרד השיכון, לזוגות הצעירים ולפתור הרבה בעיות.

אתם תומכים בסבסוד המשכנתאות שאנחנו מציעים?

אנחנו הצענו הצעה כזאת כבר לפני מספר שנים.

יפה. אז תגיד שאתם תומכים.

אנחנו תומכים בזה. הצענו את ההצעה הזאת.

התמיכה שלהם לא מוסיפה לך הרבה.

זה חשוב.

היא לא מוסיפה כי אז יבוא האוצר ויגיד שהקבלנים מעונינים בזה.

אני כבר שמעתי כאן מספר פעמים הבוקר שיש סיכוי שהקבלנים חס וחלילה ירוויחו כסף ויש איזו שיטה סביב השולחן שאומרת שניתן לקבלנים האלו, נגיד להם איך לבנות, שילכו ויבנו מאות יחידות דיור או עשרות אלפי יחידות דיור ואנחנו חברי הכנסת נדאג שיפשטו את הרגל. זה לא יקרה כי הקבלנים הם ברי דעת והם יעשו את הדברים הנכונים. הקבלנים הם בוני המדינה והם לא רק מדברים אלא הם יוצרים. זה היה בסוגריים.

אני רוצה לכוון אותך. מה שאמרת עד עכשיו, מתאים לי להגיד. אני כל הזמן מפריח סיסמאות. לא נאמר דבר כזה בשום מקום על ידי חברי הכנסת.

לא אמרנו את זה.

יש ויכוח בין משרד השיכון לבין משרד האוצר שבעיקרו אומר משרד השיכון תסבסד את המשכנתאות של הדייר הנצרך, תעזור לו במשכנתא כדי שהוא יוכל לרכוש דירה והוא יוכל להגיע לקורת גג. אומר האוצר שאם אתה תסבסד את המשכנתא, יבוא הקבלן ויעשה את החשבון, והוא עושה את החשבון כי הקבלנים הם ברי דעת, כמה כסף יש לקונה ואז הוא יעלה את מחיר הדירה. אני לא פוסק בעניין הזה, אבל זה הוויכוח.


אני רוצה לדעת ממך במצוקה הזאת בה אנחנו נמצאים. אתה איש מקצוע, מה היית מציע לנו, על איזו החלטה בכלל ללכת, על סבסוד הקרקעות, על סבסוד הפיתוח, על סבסוד המשכנתאות, לטפל בעניין הרגולטורי וכולי. תאמר במשפט. אל תגיד מה אומרים ומה כתוב בעיתונים כי בעיתונים מחר כתוב הפוך אבל כל הזמן נגד החרדים.

נגד החרדים ונגד הקבלנים.

לא, לא נגד הקבלנים.

אנחנו בהתאחדות הקבלנים העברנו כבר מספר פעמים את הדברים אליהם ושוב אני חוזר עליהם. ראשית, אנחנו בעד סבסוד המשכנתאות. שנית, אנחנו בעד מחיר למשתכן וזה יכול להוות פתרון. הקבלנים יודעים לבנות בסדר גודל של בין 500 ל-600 אלף שקלים ליחידת דיור. היתר הוא במגרש של ממשלת ישראל. אם אנחנו נקבל קרקע או אנחנו נתמודד רק על מחיר הבנייה עצמה, אנחנו נוכל לספק דירות במחירים שהציבור יוכל לעמוד בהם.


כל הזמן דיברו על התחלות בנייה. אני עדיין לא ראיתי אדם שגר בהתחלת בנייה. הקבלנים יודעים מה זה סיום בנייה וסיום בנייה במדינת ישראל, מה שעשינו ב-12 חודשים, היום אנחנו עושים ב-36 חודשים. אנחנו עושים את זה ב-36 חודשים מפני שאין לנו עובדים. כל מי שאומר שאנחנו נציף את המדינה בקרקעות, זה דבר מאוד נחמד, אבל אנחנו צריכים קרקע, עובדים ומלחמה בבירוקרטיה. כאשר אתם מדברים על כך שנקבל הטבה של 15 אחוזים, כאשר אני נמצא בוועדה מקומית, זה לא בוועדה מחוזית. להוציא היתר בנייה על פי תמ"א קיימת, זה לוקח לי מעל לשנה, כך שאני לא יכול לבנות.

אורי דורי, בבקשה.

אני בעניין הזה כבר יותר משלושים שנים. לפני עשר שנים הייתי בתפקידו של נסים בובליל כנשיא התאחדות הקבלנים והייתי יושב ראש נשיאות לשכת התיאום. אני בעלים של חברה שבנתה יותר משלושים אלף דירות לאורך השנים. היום אני בונה כ-1,500 דירות באזורי הפריפריה הקרובה ועוד כ-2,000 דירות באזורי היוקרה.


אני אומר לכם שכל מה שנאמר כאן, הכל נכון. הבעיה היא מה עושים בפועל. הבעיה היא חוק תכנון ובנייה בלתי אפשרי והבעיה היא ראשי הערים או ראשי ועדות שתוקעים את העניין. אני אתן לכם דוגמה. אני תקוע עם 1,500 דירות בוועדות כי במקום אחד, בוועדה מחוזית מרכז, אין תקציב – וצריך לומר את זה לשר האוצר – לשמאי שלא יכול להתייחס ויאמר את זה גם מנהל המינהל. הוא יכול להוציא כמה קרקעות שהוא רוצה, אבל הקרקעות לא יגיעו לשום מקום.


הדבר השני והמיידי, אמר אותו נסים בובליל. אנחנו היום נמצאים במשבר אמיתי של בנייה. אין לנו עובדים והכשרת עובדים על ידי משרד התעשייה היא בקצב של 200 אנשים לשנה, וזה בזמן שחסרים לנו 12 אלף עובדים. הענף קלט עשרים אלף עובדים אבל לא במקצועות הספציפיים.


אני יודע שבעניין של העובדים לא נעים להתעסק וקשה להתעסק בו, אבל גם בזה השרים צריכים לעסוק.

תודה רבה. זבולון אורלב. אחריו חבר הכנסת מג'אדלה.

הוא אמר שלא בנו בשנתיים האלה דירות אבל ירון ביבי אמר שבנו 120 אלף דירות בשנתיים.

תודה רבה. שלושת הדוברים שפתחו – ואני מעריך כל אחד בתחומו – כל אחד דיבר בעצם על משימות אחרות. אני לא רוצה לפרט אבל כל אחד מבין. אחד שומר על העתיד, אחד שומר על המחיר, אחד שומר על הכספים שלנו וכדומה. אני חושב שצריך להחליט מהי המשימה. המשימה היא מחיר זול? המשימה היא לבנות?


לדעתי המשימה כרגע היא מאוד פשוטה והיא להבטיח איקס דירות שתגדירו אותה לזוגות צעירים שתגדירו אותם. כל המאמצים וכל הכספים, כל הרגולציות וכל החוקים צריכים להיות ממוקדים לאותו עניין. אם יש משימה לבנות במשך השנתיים הקרובות שבעים אלף דירות – ואני מבין שזה פחות או יותר הצורך, אם אינני טועה ואם הבנתי נכון – עכשיו צריכים לשבת המומחים ולומר מה צריך לעשות כדי לבנות אפילו כהוראת שעה כי מה יעשו בינתיים הזוגות הצעירים ואיפה הם יגורו? הם יגורו במחסנים? הוויכוח ביניכם הוא לא ויכוח אם יהיה סבסוד למשכנתא או לא אלא הוויכוח ביניכם הוא על המטרה ומהי המטרה. אם המטרה היא שיהיו שבעים-שמונים אלף דירות לזוגות צעירים בשטח של עד מאה מטרים מרובעים, באיזה אזורים ובאזורים האלה לעשות את כל האמצעים האפשריים גם במחיר הקרקע, גם בסבסוד, גם בהלוואות מקום, גם במסלול מהיר, גם בהיתרי בנייה, ואם צריך לשנות חוקים, צריך לשנות חוקים. קחו את כל האמצעים, תעשו שקלול כהוראת שעה. לדעתי עד שלא תגיעו למיקוד המטרה כיעד לאומי, ומצדי לעשות כאן חוק מהיר ומיידי שפותר את הכל כמו שעשה שרון שידע איך בונים את ה-100 אלף דירות במשך זמן קצר.

את הדברים שלך נצטרך לקחת כסיכום הישיבה.

אדוני היושב ראש, אני לא אאריך. אני אמקד את הדברים שלי ואתם צריכים להחליט מה טוב לכם. אני אתחיל בדברים הלא נעימים. אם אתם רוצים שלא יהיו ערים מעורבות כמו עוד מעט נצרת עילית וכרמיאל – אני נגד זה כי כל אוכלוסייה לעצמה. אם יש איזה רופא, מנהל מחלקה פנימית ברמב"ם שרוצה לגור בכרמיאל, שיהיה בריא, אבל שזה לא יהפוך לתופעה. אני לא רוצה להציק ליהודים כי יש לי תרבות, מנטליות, מסורת ואורח חיים שונה ואני רוצה לגור בעיר שלי אבל אני רוצה לגור באיכות טובה ולא ברפת. תחליטו. אתם רוצים איכות טובה ופתרון למצוקת הדיור או אתם רוצים שיעברו לכרמיאל ולנצרת עילית ולמקומות אחרים. ההחלטה בידיכם.


אני אגיד לך מה אני אומר. אני לא מתכוון לתת כאן פתרונות כי הבעיה שלנו שהתחיל בה מגלי והבה היא יותר סבוכה מאשר אצל היהודים ואני אומר לך גם למה. אין עיר יהודית אחת בלי תוכנית מתאר, ואת זה אני אומר לך כיושב ראש ועדת הפנים. שאף מקצוען כאן לא יספר לי סיפורים כי אני המקצוען מספר אחד. אין אף עיר ערבית עם תוכנית מתאר. בישראל, אחרי 63 שנים להקמת המדינה, אין אף עיר ערבית עם תוכנית מתאר וזאת עובדה. גם אם יהיו תקציבים שמגלי והבה מבקש אותם, אין תוכנית מתאר ואי אפשר לבנות. הקרקע היא פרטית. יש לנו בעיה חלקית עם אדמת מדינה או מינהל, כי האדמה היא פרטית. לכן נדרש כאן טיפול אחר.


אני מציע לא לומר שרוצים עוד מיליארד שקלים שלא ינוצלו כי יש חסמים. אני מציע להקים ועדת משנה של ועדת הכספים, שגם אני ומגלי והבה נהיה חברים בה יחד עם עוד שני חברים שאתה תחליט עליהם בהתייעצות עם החברים.

לא, אני לא יכול.

נשב בפרק זמן של חודשיים.

לא, אני לא יכול.

למה אתה לא יכול?

כי הנושא של השיכון הוא בוועדת הכלכלה. אנחנו מדברים רק על התקציב. אני לא יכול להקים ועדת משנה.

שתהיה ועדה משותפת לנו ולועדת הכלכלה.

רשמתי לפני.

קודם כל, תן את הסכמתך ואנחנו נביא את הסכמת ועדת הכלכלה.

בסדר.

אנחנו נדבר עם משרד הפנים, עם משרד השיכון ועם משרד האוצר ונבוא לוועדה המשותפת כלכלה וכספים בפרק זמן של חודשיים ונציע הצעות אופרטיביות ייחודיות לפתרון הבעיה.


אני אגיד לך עוד דבר שכדאי שתדע אותו. אתה יודע אותו אבל הוא לא בסדר היום שלך. בביתר עילית כל יום חמישי צריך להקים גן ילדים. ברהט כל יום שלישי צריך להקים גן ילדים וכדאי שתדע את זה.

לא כולם הבינו מה אמרת.

הבינו.

מי שלא הבין, אני יכול להסביר לו. אני אגיד לך עוד דבר. יש בעיה חברתית, בעיית משנה חברתית וכדאי שגם השר ידע על זה.

השר יודע.

היום גם מתפרקים אירוסין שהם חצי נישואים של המון זוגות ערבים כי האדם לא מוכן לחתן את הבת שלו ללא דירה וההוא לא מצליח במשך שלוש-ארבע שנים להעמיד דירה.

מי אצלכם מממן את הדירה, החתן או הכלה?

ביחד. אני לא מוכן לחתן את הבת שלי בלי שהחתן מעמיד דירה ולא מדובר בשכר דירה, והוא לא מצליח במשך ארבע שנים של אירוסין להעמיד דירה. זאת בעיה חברתית שיש לה גם השלכות על הישוב היהודי. כבוד השר, אתה נגד נישואי תערובת.

יהודי צריך להתחתן עם יהודיה, אין ספק.

כתוצאה מזה יש בעיה חברתית ונישואי תערובת ואני לא רוצה להרחיב עכשיו את הדיבור על כך.


אני מציע שנקים ועדת משנה משותפת לנו ולוועדת הכלכלה בה יהיו מספר חברים ויתקיים בה דיון עם שלושת המשרדים הנוגעים בדבר. זיהיתי אצל שר השיכון ביושר נכונות מלאה להתמודד עם בעיה ייחודית של לא יהודים בנושא הדיור ומצוקת הדיור.


אתה יודע מה יקרה. הפגנה בירושלים או בתל אביב של צעירים יהודים, יש לה פן חברתי. הפגנה של אזרחים ערבים על רקע דיור, יש לה גם היבט לאומי ואחר כך לאומני וזה עוד יותר מסוכן. אנחנו לא רוצים להגיע לזה כי מיד יאמרו שזה נגד המדינה.


אני מציע שתקבל את הצעתי ונלך לעניין שהצעתי כדי שנוכל להביא פתרונות יצירתיים, ייחודיים, נכונים ומתאימים.

היו"ר ציון פיניאן מחליף את היושב ראש בניהול הישיבה

מה אומר היושב ראש התורן?

הוא רשם את ההצעה שלך. יבוא גפני ויחליט.

חבר הכנסת פלסנר, בבקשה.

תזכור לפני שאתה מדבר שמשרד הפנים, משרד השיכון, משרד האוצר היה בקדימה בקדנציה הקודמת.

שלא ישכח גם את ביבי.

עכשיו תתחיל.

גם אתה נכנסת לנושא הזה?

אני רק מזכיר לך.

השר, כבר עברו שנתיים. תתרגלו שאתם בשלטון. אנחנו כבר התרגלנו להיות באופוזיציה.

אי אפשר לתקן את ההריסות של עשרים שנה בשנתיים.

בסופו של דבר, אני רוצה להבין על מה הדיון הזה משפיע? מצביעים על התקציב או לא?

היום לא מצביעים על התקציב.

את הדיון הזה במקור ביקשנו לקבוע כי אמרנו שבתקציב הזה אין פתרונות שמאפשרים להתמודד עם המשבר הקשה בשוק הדיור, משבר שבעיקר מכה בזוגות צעירים וברוכשי דירה ראשונה. ביקשנו לקיים את הדיון לא עבור המצלמות אלא כי רוצים שהתקציב הזה ייתן לו מענה. אנחנו נציע הצעות פרקטיות, ומה יקרה אתן?

אנחנו נשתדל לאמץ אותן. תהיה כאן ישיבה ונצטרך לאמץ.

זאת אומרת שלא מכריעים ולא מצביעים היום.

לא, לא מצביעים.

אדוני השר, אני אשמח אם לפחות אתה תהיה קשוב לדברים שלי. אני חושב שיש הנחיה אחת שהיא כבר ברורה לכולם והיא שכוחות השוק לא יפתרו את הבעיה הזאת. הממשלה כאן משפיעה על הקרקעות, משפיעה על התכנון, משפיעה על החסמים שקשורים בפיתוח וכן הלאה וכן הלאה, ולכן הממשלה היא השחקן המרכזי ביותר ויושבים כאן שניים מהשחקנים המרכזיים והיה כאן עוד אחד והם משפיעים בתוך הממשלה על העמדה שלה כמובן, למעט ראש הממשלה. נמצא כאן נגיד בנק ישראל ושר השיכון. לכם יש תפקיד מאוד מרכזי בעניין הזה. ברור לגמרי שהצעדים שהוצעו עד עכשיו לא פותרים את הבעיה, לא מסיבת העיתונאים הבהולה של ראש הממשלה, אף אחד לא חושב שבמסיבה הזאת היה איזשהו פתרון מעבר לזניח לבעיה, אבל גם לא מסיבת העיתונאים של שר השיכון ושר האוצר שדיברו קצת על נושא התמריצים, קצת השפיעו על דירות להשקעה וכן הלאה.


מה כן צריך לעשות. הפתרון הוא גם בכיוונים שקשורים לתקציב, וזה מיידי, וגם יש תחומים אחרי שקשורים לרגולציה.


בתחום התקציב. דיברו כאן הרבה, גם שר השיכון, על נושא החסמים. חסמים מול פרוייקטים שדורשים כאן כביש, כאן גשר וכאן פיתוח, וכל ראש עיר מכיר את הדבר הזה ולא קשור כמה אדמות מוציאים. בסופו של דבר מה שמשפיע למשך הזמן של הפיתוח אלה החסמים.

מה שאני רוצה כדי שאנחנו נוכל לאשר את התקציב – וזאת הצעה פרקטית – זה לקבל רשימה של מול פרוייקטים שכבר אושרו ושיש אלפי יחידות דיור מאושרות ומוכנות לבנייה, בין אם אלה אותם פרוייקטים מפורסמים בראש העין רק כדוגמה או במקומות אחרים, אני רוצה שם את רשימת החסמים. הרי בסופו של דבר החסמים הם כסף. זה כסף כי מי ישים את הכסף על המט"ש שנדרש או מי ישים את הכסף על הגשר או מי ישים את הכסף על הרחבת הכביש. אני רוצה לראות 4,000 יחידות דיור בראש העין שם אומרים שכך וכך מוקצה לטובת הגשר, המדינה נכנסת ושמה כסף תוספתי ואז אנחנו יודעים שיהיו את 4,000 יחידות הדיור האלה. זה משהו שוועדת הכספים יכולה לאשר כשהיא רואה רשימה אמיתית, ולא קומבינה בכסף ממוחזר וצבוע על גבי צבוע על גבי צבוע. אותו הדבר בנייה ביוזמה ציבורית.

יוחנן, אני ממש לא רוצה לראות 4,000 יחידות דיור בראש העין.

בסדר, אני מסכים לגמרי עם הגישה שהצגת. אני מדבר על תוכניות שכבר אושרו. יחידות בנייה שלכאורה כבר ראינו עליהן פרסומים בדה מרקר ובכל יתר העיתונות הכלכלית שאמרו שאושרו כך וכך אלפי דירות וכולם שמחים כי הנה, הולכות להיות דירות וכל מי שטיפה מתמצא מבין שלא יהיו דירות והזוגות הצעירים יכולים להמשיך ולחלום כי אומרים להם עוד שנתיים ואחר כך לך למשרד הזה ולך לתשתיות וכולי. אני לא מתמצא בחסמים אבל אתם יודעים. תבואו עם רשימה חלוטה ונוסיף עוד כסף לעניין הזה.


זאת הצעה פרקטית אחת. הצעה פרקטית נוספת היא הדיור הציבורי. הרי הוועדה הזאת אישרה אתמול את המשך ההפסקה של מכירת הדירות של הדיור הציבורי. האלטרנטיבה צריכה להיות בנייה של דירות של דיור ציבורי. הדבר הזה צריך לבוא לידי ביטוי בשורה תקציבית שאנחנו רואים שבונים בנייה לדיור ציבורי. זה גם פותר את הבעיה לשכבות החלשות ביותר וגם מוסיף היצעים.


עוד תחום בנושא ההיצעים זה כמובן לא בנייה לדיור ציבורי אלא בנייה ביוזמה ציבורית. גם כאן ראינו שהמדינה לגמרי יצאה. זה כסף, זה תקציב, משרד השיכון לא משחק שם ואני מצפה משר השיכון שידרוש תקציבים גם לדבר הזה.

אל מי אתה מדבר?

לא יודע. אני מדבר לפרוטוקול. שר האוצר הלך אבל גם בקואליציה וגם אתה ציון פיניאן ממפלגה שלפחות הייתה לה פעם מסורת חברתית, איך אתם יכולים לתמוך בתקציב הזה? הרי ברור לכם לגמרי שיושב כאן שר אוצר ומדבר כמו פרשן ואומר שהיה, קדימה, לפני שנתיים, זה לוקח הרבה זמן וכולי. כאן יושבים אנשים רציניים וכל אחד בא עם מאגר של ניסיונות, התייעץ עם אנשי מקצוע, כולנו קיבלנו אין סוף פניות ציבור בנושא הזה ולא בכדי אנחנו כל כך מתעניינים בו. ברור לגמרי שיש הרבה מאוד כלים בתחום הגברת ההיצעים שניתן ליזום אותם והם לא נמצאים בתקציב הזה. אסור לנו להעביר את התקציב בוועדת הכספים.


בנושא הרגולציה.

אני מבקש להצטמצם.

אני אצטמצם. עכשיו הגענו לדיון הענייני. אין כאן תקשורת ואפשר להתייחס.

גם קודם הדיון היה ענייני.

היו גם הרבה התלהמויות.


בנושא הרגולציה. מ"א 38. שינויים בכללים שחל תמ"א 38 אדוני שר השיכון יסייעו לא רק להגברה כי אנחנו ניצור תמריצים. היום אין מספיק תמריץ כלכלי למעט ברעננה או בצפון תל אביב כדי לבנות עם תמ"א 38. שינויים בתמריצים בתמ"א 38 גם יגבירו היצעים אבל גם יסייעו להתמודד עם רעידות אדמה עתידיות. אנחנו הרי יודעים סטטיסטית שיש רעידת אדמה כל כמה עשרות שנים ושמדינת ישראל לחלוטין לא מוכנה. תמ"א 38 נועד לדבר הזה. אני רוצה שיכתבו את הדברים האלה בפרוטוקול. הרי תהיה ועדת חקירה אחרי רעידת האדמה הבאה. מדינת ישראל לא מוכנה. תמ"א 38 לא נותנת מענה. יש כאן הזדמנות לפתור גם את הבעיה ארוכת הטווח הזאת וגם את הבעיה המיידית. שר האוצר כרגיל מדבר בהרבה מלל ובורח, גם שר השיכון עכשיו הלך, אבל זה עוד נושא שיכול להיכנס כבר בתקציב הזה. שינויים בתמריצים של תמ"א 38, פינוי-בינוי, התניה וכמובן כל מערך התמריצים.

אם שר השיכון לא יהיה כאן, אני לא אדבר ואני אצא עם זה לתקשורת, כי זה זלזול בוועדת הכספים.

בכלל מזלזלים בוועדה הזאת. אני מראש שאלתי למה אנחנו מקיימים את הדיון הזה, כדי לייצר שינויים בתקציב. בא זבולון אורלב עם הצעות מצוינות. כל מה שזבולון אורלב יסמוך את ידיו בנוגע להצעות ספציפיות וקונקרטיות שיכוונו גם יותר היצעים לזוגות צעירים, הרי אין היום חקיקה שמאפשרת בכלל אישור של תוכניות לדיור בר השגה עם תמריצים לזוגות צעירים, אין היום בצד הביקושים שום רגולציה ותקציב שמסדיר הענקת הטבות לזוגות צעירים, ולכן חברים, הדיון הזה הרי הוא לא רציני. באו לכאן אנשים, זרקו כמה סיסמאות שלהם והלכו ומחר אתם תתבקשו כמו אוטומט לאשר את זה. אני אהיה כאן להזכיר לכם גם את מה שזבולון אורלב אמר, גם את מה שחבר הכנסת מוזס אמר, גם את מה שאתה אמרת, גם את מה שאומרים החברים בישראל ביתנו. התקציב הזה לא נותן מענה למשבר בדיור לא בצד ההיצעים, לא בצד תעדוף הזוגות הצעירים בצד הביקושים וצריך להכניס שינויים קונקרטיים עכשיו ואם לא, להתנגד לו. אנחנו נעקוב אחרי זה.

תודה רבה. חבר הכנסת יצחק וקנין.

אני מציע שתשמעו טוב טוב את מה שאני אומר לכם. מהחברים מהאוצר, תשמעו טוב.

אל תתחייב.

אני מתחייב. אתה לא מכיר אותי.

אורלב, אל תמשוך זמן.

אני מודיע לכם רבותיי שכחבר בסיעה שבדרך כלל לא מפירה את כללי הקואליציה, אני מתכוון להצביע נגד, אם לא יהיה שינוי בתקציב משרד השיכון בשני סעיפים: בבנייה ממשלתית ציבורית. כשאני אומר תקציב משמעותי, הכוונה שלי היא לא 150 מיליון. זה כסף שישאירו אותו באוצר. וגם לגבי מענקי המקום. אני אישית אצביע כאן נגד תקציב משרד השיכון. אני לא אתפטר באותו יום אלא אחכה עד לתקציב המדינה ואצביע נגדו ואז לא תהיה לי ברירה כמי שהולך בדרך ישרה, לשים את המפתחות שלי וללכת הביתה. אני מודיע את זה חד וחלק כאן. אני בא מהפריפריה. אתם חיים כאן במקום אחר לגמרי. אתם לא יודעים מה קורה עם הציבור. חבר'ה צעירים, בסוף יהיה לנו כאן פיצוץ. המדינה בוערת מכיוון שאין פתרונות. אבא שיש לו כסף יכול לקנות לבן שלו דירה במיליון-מיליון וחצי שקלים, אבל אבא שאין לו, לא יכול. אין כסף לקנות דירה. השכירות בשלומי – אמרתי את זה בישיבה הקודמת – הייתה 1,200 שקלים והיום משלמים 2,200 שקלים בשלומי. תבינו להיכן הגענו. יש כאן בעיה קריטית. אנחנו חברי כנסת, נבחרי ציבור, לא עושים את תפקידנו.


אני מודיע כאן שאני אתפטר מיד אחרי תקציב המדינה אם לא יתקבלו תקציבים משמעותיים לבנייה הציבורית. אני אומר את זה והשר שומע.

היו"ר משה בפני שב לנהל את הישיבה

תגיד בלי נדר.

אם המפלגה שלי תכריח אותי להצביע בעד, רבותיי, אני מודיע לכם כאן, אני לא משחק משחקים, אני אצביע נגד אבל אני אשים את המפתחות ואלך הביתה. ואני אגיד לכם תודה רבה כי אף אחד כאן לא עושה את תפקידו. בתקציב של משרד השיכון, אם לא תהיה תוספת משמעותית, אני אצביע נגד, גם אם השר שלי יבוא אלי. הרב עובדיה שאני חייב לשמוע לכל מה שאומר לי, אני אבקש ממנו מחילה, סליחה וכפרה אבל אני מצביע נגד ושם את המפתחות והולך. את זה אני אומר חד וחלק. הבעיה היא פצצה. זאת פצצה חברתית שתתפוצץ לנו בפנים וכל אחד יכול לספר כאן סיפורים ולומר שהוא עושה מעשה כזה ומעשה אחר. שר האוצר, אני ממש מכבד אותו, אבל הפילוסופיה לא תביא אותנו לשום מקום. תודה.

חברת הכנסת פניה קירשנבאום ואחרון הדוברים ציון פיניאן.

אני רוצה לחלוק עם הוועדה איזשהו מקרה. נכון להיום יש מחיר דירה למשתכן. לפני שנה התחלתי לשים לב ולבדוק למי נמכרות דירות למשתכן. הפלא ופלא, ראיתי שרוב הדירות באמת מגיעות למגזר החרדי. החיילים המשוחררים לא מקבלים דירות, זוגות צעירים לא מגיעים לדירה הזאת וגם היה דירוג כזה שהרווקים מעל גיל 30 מקבלים איזושהי זכאות.


פניתי לשר אטיאס וביקשתי ממנו לעשות הקצבה לכל המגזרים. זאת אומרת, אם יש חיילים, אם יש דירות למשתכן, מאה דירות, תקבע שמתוך מאה הדירות חלקן הולך לחיילים משוחררים, חלק מהדירות הולך לזוגות צעירים ובחלק מהמקרים תעשה דירות לפי שנות נישואין, ילדים וכולי.

עד עכשיו לא הייתה הסתה כנגד החרדים. זאת סתם הסתה. זה לא נכון.

מה לא נכון?

אני שמעתי את התשובה שנתן לך השר אטיאס מעל במת הכנסת. יש נתונים אחרים. את אומרת דברי שקר.

חבר הכנסת מוזס, מותר לה להגיד מה שהיא רוצה.

היא אומרת שקר.

תוכיח קודם, לפני שאתה אומר שזה שקר. קיבלתי מהשר תשובה שאכן כך נעשה והוא חילק את זה לאחוזים ואני הייתי רגועה, עד שלפני שבוע נכנסתי לאתר של משרד השיכון וגיליתי למשל שזכאויות לרווקים מגיל 30 ומעלה נעלמו לגמרי ובעדיפות נמצאים הזוגות שנשואים שלוש שנים ויש להם לפחות שלושה ילדים. אני רוצה לשאול להיכן נעלמו החיילים, להיכן נעלמו הזוגות הצעירים, להיכן נעלמו הרווקים מעל גיל שלושים, להיכן נעלמו הזכאויות של האנשים האלה. תודה.

תודה רבה. ציון.

תודה רבה אדוני היושב ראש. השר. אני רוצה להתייחס לאחת הדוגמאות שהזכיר חבר הכנסת אורון. בתחילת שנות ה-80 שימשתי כיושב ראש שיקום שכונות בטבריה ואחת השכונות הקשות ביותר הייתה שכונה ד' בטבריה כי רק שלושה אחוזים מהדירות בשכונה – ומספר הדירות היה כ-2,560 - היו ברכישה והשאר היו של חברת עמידר. בזמנו יצאנו במבצע שדיבר על 1,500 דולר לדירה ונתנו לתושבים שקנו משכנתא והלוואה. היום השכונה הזאת נקראת שכונת משהב והיא שכונה לתפארת שיש בה וילות, חבל על הזמן. שיקמנו את הדירות שלהם ושיקמנו את המשפחות.


כשרוצים לעשות מבצע כלשהו, זה ניתן.


הצעת החוק של ידידי וקנין, אני מקווה שהיא תעבור דבר שגם ימנע את ההתפטרות שלו כי אם החוק יעבור, בוודאי הוא יתמוך בתקציב הממשלה.

אנחנו לא ניתן לו להתפטר.

נכון. זה כדור הרגעה כי היום כאשר אתה לוקח הלוואה של 500 אלף שקלים, ההחזר הוא כ-2,500-3,000 שקלים אבל זה בתנאי שהמשכורת שלך ושל אשתך הוא 12 אלף שקלים כי מדובר ב-25 אחוזים החזר לבנקים. מעל 25 אחוזים, הבנקים לא נותנים יותר הלוואות. צריך לקבל 10,000 וסכום ההחזר חייב להיות 2,500 שקלים.


לכן הצעת החוק שמעלה ידידי יצחק וקנין תפתור הרבה מאוד בעיות.


יש לי הצעה. היום קבלנים לא בונים דירות בשטח של מתחת למאה מטרים. הם בונים היום רק דירות גדולות. לא משנה שגדלנו 12 נפשות ב-56 מטרים, אבל היום הדברים האלה לא קיימים. הקבלנים היום בונים דירות בשטח של מעל מאה מטרים. אני מציע לחייב את הקבלן שאם הוא בונה מאה דירות, שלושים עד ארבעים אחוזים יהיו בשטח של מתחת לשמונים מטרים ושהממשלה תתחייב, אם הוא לא מוכר אותן, לקנות אותן והיא תצליח למכור אותן בקלות. אם לא, לא יהיו דירות. הקבלנים היום הולכים על פר-מטר ודירות שהן מתחת ל-120 מטרים, הם לא בונים ואני רואה את זה גם בטבריה. גם בשטח של מתחת למאה מטרים לא בונים.


אדוני השר, אני מצפה ממך שתטפל בנושא המינהל. הנושא הוא מעין ממשלה בתוך ממשלה. אני לא רוצה לתת דוגמאות של חלם שנעשו לפחות במחוז הצפון שם אני גר. כמה שמתעמרים יותר בתושבים, כמה שרע לאזרח, זה טוב למינהל.

תודה. השר.

כמה הערות קצרות. אני לא אחזור על מה שהיה קודם אלא אתמצת את הנקודות שאני חושב שאנחנו צריכים להתמקד בהן כדי שתהיה תועלת מהדיון הזה.


עלו כאן מספר דברים על תקופת אריאל שרון, ול"לים וכל הדברים האלה. הנושאים האלה עלו גם בינינו לבין משרד המשפטים על מנת שאנחנו נעשה צעדים דרסטיים ברמת חקיקה ותכנון, ויש התנגדות גורפת ברמה שאין מציאות לחזור על מה שהיה בעבר. זאת סיטואציה שונה. מגיעים לישראל בחודש שלושים עד ארבעים אלף אנשים שיורדים מהמטוסים ודקה אחרי שדה התעופה צריך לשים אותם לישון, לאכול, לקיים חיי משפחה. זאת סיטואציה שונה. אין סיכוי, אין סבירות ואין מציאות שמישהו יאשר את הדבר הזה, ואם יאשרו, אני אהיה הראשון לשמוח.


אגב, לקחו קרקעות חקלאיות בלי תכנון, בלי שום דבר, שמו תשתיות, שמו קרוואנים ונתנו לעשות בנייה מתועשת. הדברים האלה לא קיימים היום וצריך לשים את זה על השולחן. אנחנו לא מסכימים לזה, משרד האוצר לא מסכים לזה. אם משרד המשפטים יאשר לנו, נלך על זה, אם לא יאשר לנו, לא הולכים על זה. מה שאנחנו כן עושים בנושא של התכנון, זאת הרפורמה בתכנון שמאפשרת לייצר ועדות משנה לוועדה המחוזית שתתעסק בפרוייקטים גדולים. הדברים האלה לוקחים יותר זמן ממה שאנחנו חושבים.


אני רוצה לומר שני דברים קצרים ובזה אתמקד. אני חושב שהדיון צריך להיות ממוקד בשני כלים מרכזיים שעושים השלמות להגדלת היצע הקרקעות וכפי שאמר חבר הכנסת אורלב, היעדים. היעד הוא לאפשר לזוג צעיר לממש את החלום שכשהוא בונה את ביתו, תהיה לו קורת גג במחירים סבירים. המחירים הסבירים הם עלות בנייה, זה מה שעולה, עלות של פיתוח ואם זה זוג צעיר, מינימום של המינימום של הקרקע. זה היעד ברמת מספרים. כדי לעשות את זה ולהיות בטוח שהכסף לא הולך לקבלנים, מחיר למשתכן. המחיר למשתכן, אם הקרקע עולה 300 ו-400 אלף שקלים כי זה מה שהשמאי רוצה – ואני לא מאשים את השמאי כי אומרים לו שיאמר מה המחיר וזה המחיר עכשיו – אז משרד האוצר צריך לאפשר לנו להחליט שב-10,000 יחידות דיור בשנה או 15 אלף יחידות דיור, כמה שנחליט, לפי התכנון המתאים, אנחנו עושים מחיר למשתכן, לזוגות צעירים שהם חסרי קורת גג בכל הארץ, באזורים שייקבעו, לפי מחיר קרקע מסוים וזה יכול להיות חמישים אחוזים מערך השמאי, שלושים אחוזים מערך השמאי. זה לא בשמים. אי אפשר לומר לשמאי מה לכתוב, כי אנחנו רוצים הערכה מקצועית אבל אפשר להחליט שהמדינה, לצורך העניין משרד האוצר, אומר לנו שבאיקס יחידות דיור בשנה לפי פרמטרים, זה מה שיהיה בתמהיל. לא יהיו שכונות רק של צעירים. אנחנו רוצים שיהיה תמהיל של דירות קטנות ודירות גדולות. זאת החלטה אחת. לא צריך ממשלה, לא צריך חוקים אלא להעביר את זה.


דבר נוסף כצעד משלים, הנושא של סבסוד משכנתאות. דיברנו על זה מספר פעמים. זה צעד משלים וזה אפשרי. אנחנו ישבנו על זה מעל שנה וחצי עם משרד האוצר אבל אין עם מי לדבר. אין. התנגדות טוטאלית ואומרים שזה מעלה את המחירים. אני מסכים, שכאשר אתה נותן תמריץ לזוגות צעירים, שזה פתוח לכל השוק, ויש לך מחסור בהיצע, אתה מגדיל ביקושים, אבל יש לנו היצע גמיש לחלוטין בפריפריה. יש לנו מעל 40 אלף יחידות דיור מתוכננות בדרום ויותר מ-60 אלף בצפון. כמה יגיעו בשנה? לפי ההערכה שלנו, הלוואי 7,000 בשנה. זאת אומרת, אלה שני שווקים נפרדים וצריך להבין את זה. השוק של אזורי הביקוש הוא שוק אחד, השוק של הפריפריה הוא שוק אחר. ברגע שיש לך היצע גמיש, התרגום של סבסוד המשכנתא לא יכול להיות מתורגם לקבלנים.

מה האוצר לא מבין בדבר הזה?

האוצר מבין אבל לא מסכים.

אני לא קיבלתי תשובה.

תשובה על מה?

על מה קרה עם הזכאויות של החיילים, של הזוגות הצעירים וכולי.

אדוני השר, דבר חשוב שלא ציינת הוא שעד 2003 היו מענקי מקום.

אמרנו את זה בוועדה הזאת הרבה פעמים. שר האוצר נתניהו פתח את זה בפעם אחת ולכן הצענו לא לחזור לאותה שיטה שעולה מיד מיליארד שקלים אלא תשלומים שבעוד עשרים שנים זה יעלה מיליארד שקלים.

אתה יכול להשיב לשאלתה של פניה קירשנבאום?

כן. עד לפני שנה, אולי קצת פחות, במשך 15 שנים, בכל הממשלות, היו כללים של מחיר למשתכן לפי מספר ילדים. ככל שיש לך יותר ילדים, יש לך יותר סיכוי. אני, שר מש"ס, נעניתי לפניות של ראשי ערים שהתנגדו לעניין הזה שהפרמטר היחיד הוא ילדים וקבענו כללים לפי הצוות המקצועי של משרד השיכון בהנחייתי, לתת גם לזוגות צעירים שאין להם ילדים.


לפני פחות משנה קיבלנו החלטה, וזה כבר נכנס לתוקף וכל ראשי הערים שאז פנו אלי התקשרו לברך, ש-20 אחוזים מהפרוייקטים הם לזוגות ללא ילדים, ואגב, אלה כל המגזרים ולא קשור לחרדים. רדו מזה. אנחנו דואגים לכולם. שלושים אלף יחידות דיור שאנחנו מוציאים בשנה, הלוואי והיה שם גם לחרדים. 20 אחוזים לזוגות ללא ילדים, 20 אחוזים לזוגות עם ילד עד שלושה, ועוד 30 אחוזים לזוגות עם ארבעה ילדים ומעלה. זאת אומרת, אנחנו לוקחים חצי מהכמות ונותנים אותה גם למי שאין לו משפחה גדולה. נניח שהוצאנו עכשיו מחיר למשתכן ברמלה. ברמלה אין חרדים וגם לא יבואו לשם חרדים. אם רוב מי שהגיע לפרוייקט אין לו ילדים, הוא יקבל את זה. אין מגבלה שאם אין לך ילדים אתה לא מקבל. ברמת התעדוף, אם יש משפחה עם שני ילדים ומשפחה עם אפס ילדים והם עברו את המכסה, הם מקבלים. את זה עשה שר חרדי מש"ס. אז קצת מהקטעים האלה.

מה עם הזכאים, הצעירים מעל גיל שלושים שהפסידו את הזכאויות שלהם שהיו להם לפני כן?

אני לא מכיר את הסיפור הזה. את דיברת על רווקים ואני צריך לבדוק את זה ולתת לך תשובה. אני לא מכיר את הנתון הזה.

לרווק הייתה זכאות למשכנתא.

יש הרבה רווקים בגיל הזה.

חבר הכנסת כרמל שאמה, קודם כל אני מברך אותך על בחירתך ליושב ראש ועדת הכלכלה וכולם מצטרפים אלי. את הדיון אני חייב לסיים. אמרתי קודם שהנושא של השיכון נמצא בוועדה שלך ולא בוועדת הכספים. ועדת הכספים דנה בעניין התקציבי, במדיניות התקציבית של כל המשרדים, כולל הנושא של משרד הבינוי והשיכון והדיון היה כאן עם שר האוצר, עם נגיד בנק ישראל ועם שר השיכון.


אני אצטרך לדבר אתך מכיוון שאני רוצה לקבל החלטה ברוח הדברים שנאמרו כאן קודם שאנחנו רואים בזה יעד לאומי לשנה הקרובה. אני ארצה לדבר אתך איך אנחנו נתאם בינינו שגם הנושא של השיכון שהוא בתחום הוועדה שלך וגם הנושא התקציבי שנמצא כאן נשלב בהם ידיים כדי לנסות ולעזור בפתרון הבעיה.


אני מסכם את הישיבה. ועדת הכספים רואה בפתרון מצוקת הדיור כיעד לאומי לשנה הקרובה.

פתרון הדיור בכלל ולצעירים בפרט.

בסדר. אין בעיה.


אנחנו דורשים מהממשלה באופן מיידי להתכנס ולקבל החלטה גם לגבי הנושא של סבסוד המשכנתאות, גם לגבי הנושא של הוצאת קרקעות בסבסוד של המדינה.

מחיר למשתכן לדירה.

כן. השר הוא ראש מועצת המינהל והוא אומר שהוא מוציא את כל הקרקעות שיש והוא לא מחביא אצלו קרקעות. הבעיה היא שהוא מוציא קרקעות והמחיר הוא כזה שמי שיכול לקנות אותן, אלה הילדים של אקירוב.


לכן אנחנו דורשים שהמדינה כשהיא מוציאה את הקרקעות, היא מוציאה אותן באופן כזה שגם זוגות צעירים, גם אנשים שאין להם את היכולת הכלכלית, יוכלו לקנות את הדירה שלהם כי אחת הבעיות המרכזיות היא שהמדינה מספסרת בקרקעות, כפי שנאמר כאן. אני לא אומר את הפירוש השלילי של המילה אלא במילה הפשוטה של המילה. המדינה מוציאה, רואה בזה יעד לאומי, מוציאה קרקעות ולוקחת על זה מחיר כאילו אנחנו נמצאים כאן במשהו כלכלי שעושים רווח והפסד.


המדינה חייבת להוציא את הקרקעות האלה ולסבסד אותם כדי שזוגות צעירים ומשפחות שנמצאות במצב כלכלי קשה, יוכלו לקבל את הקרקעות האלה.


אני אדבר עם כרמל שאמה לראות איך אנחנו נכנסים לעניין הזה.

ולתקצב הסרת חסמים.

אל תיתן אפילו רעיונות כאלה. נמאס לי לשמוע את הממשלה מגיעה לכאן פעם אחר פעם ומדברת אתי על הסרת חסמים. אני לא רוצה לשמוע את זה. הסרת חסמים, שר האוצר ייתן לך את זה בקלות.

אני רוצה לראות כסף לפני שמאשרים תקציב.

בסדר. אני רוצה את מה שאמר ג'ומס קודם. אני רוצה שהממשלה תתערב באופן אקטיבי ולא בהסרת חסמים, לא כרגולטור.

זה כסף. כסף לגשר, כסף למט"ש וכולי.

מה בקשר לדברי נגיד בנק ישראל על משכנתאות בגובה של 50 אחוזים מערך הדירה?

הוא לא אמר שהוא יעשה את זה.

המגמה.

אנחנו קיבלנו את ההחלטה. הנגיד עכשיו אמור להציג את תקציב בנק ישראל והוא יוכל להתייחס גם לעניין הזה.

אני צריך לעלות למליאה.

בקיצור, אין שום משמעות להחלטה.

אני לא מקבל החלטה עכשיו. אני אדבר אתו ונראה איך אנחנו עושים את זה.

אני רוצה לענות לרב מוזס. אני לא אמרתי שזה מה שנעשה. שאלו אותי מה הכלים הנוספים שיש לנו ואמרתי שיש למשל זה, אבל יש עוד הרבה דברים שאפשר לעשות. לא נוכל לתת לבועה להתפתח ואת זה אמרתי.

אם הדבר הזה יהיה מעשי, זה מאוד חמור.

אני פשוט נתתי לך דוגמה.

הבעיה היא באוצר.


אדוני הנגיד, אנחנו עוברים לסעיף הבא.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45