הכנסת השמונה עשרה

PAGE
14
ועדת הכספים

21.12.2010


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 597

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, י"ד בטבת התשע"א (21 בדצמבר 2010), שעה 10:00

הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010

פרק א' (מטרה), סעיף 1 להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010

פרק י' (רשויות מקומיות), סעיפים 37-38 (העברת מידע מרשות המסים) להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

ציון פיניאן – מ"מ היו"ר

יעקב אדרי

חיים אורון

זבולון אורלב

זאב אלקין

אורי אריאל

מגלי והבה

יצחק וקנין

שי חרמש

אחמד טיבי

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

ראלב מג'אדלה

שלמה מולה

אברהם מיכאלי

אנסטסיה מיכאלי

חנא סוייד

פניה קירשנבאום

מירי רגב

דוד רותם

נחמן שי

ליה שמטוב

רונית תירוש

משה בר סימן-טוב, סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

אייל אפשטיין, סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

ערן פולק, סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

עו"ד תמים עבדלחאלים, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עו"ד רועי קרת, המוסד לביטוח לאומי

שגית אפיק

שמרית גיטלין שקד

אייל לב ארי

ענת מימון

מירב תורג'מן

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010

פרק א' (מטרה), סעיף 1 להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010

פרק י' (רשויות מקומיות), סעיפים 37-38 (העברת מידע מרשות המסים) להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו נצביע קודם על ההסתייגויות ולאחר מכן על הסעיפים עצמם. אנחנו לא נצביע על חוק התקציב מכיוון שעדיין לא הוצבע תקציב הביטחון בוועדה המשותפת לוועדת הכספים ולוועדת והביטחון. אמר לי היועץ המשפטי לכנסת ואמרה לי היועצת המשפטית לוועדה שככל הנראה אין אפשרות להצביע על חוק התקציב ועל התקציב מכיוון שעדיין לא הוצבע תקציב הביטחון בוועדה המשותפת. לכן זה גם נותן לי עוד מרחב זמן כדי לממש את הדברים עם האוצר, עליהם דיברנו ועדיין אין לי תשובות מספקות.


אנחנו היום מדברים רק על חוק ההסדרים. אם יהיו שינויים ותהיה הצבעה על תקציב הביטחון, אני אודיע לחברים ונקבע זמן בו נצביע על חוק התקציב, על החוק המילולי, ועל התקציב עצמו.

אני רוצה להבין. אם בוועדה המשותפת באיזשהו אופן יגיעו לפשרה עם משרד הביטחון, אני דורש שיהיה כאן דיון על התקציב כי זה תקציב אחר.

בסדר.

זה גם יקרין על התקציב.

אמרתי בסדר.

אדוני היושב ראש, אני רוצה את התייחסותה של שגית. לפי דעתי הוועדה המשותפת מאשרת את הרכב תקציב הביטחון. הוועדה הזאת מאשרת את גודל תקציב הביטחון. אני נגד תקציב הביטחון כפי שרשום כאן, אבל זה רשום. כל נגיעה בתקציב הביטחון, העלאתו או הורדתו או שינויים שקשורים בהרשאה להתחייב, כל שינוי בגג של תקציב הביטחון – ואני אומר את זה בעברית פשוטה – צריך להיות בהצבעה כאן. לכן אין משמעות להצבעה שם בלי הצבעה כאן.

התשובה היא שאתה אכן צודק. את גג התקציב ועדת הכספים מאשרת מכיוון שגג התקציב קשור ותלוי גם בתקציב הביטחון שהוא חלק ממנו. התקציב כולו יצטרך להיות מאושר בוועדה בסופו של דבר אחרי אישור תקציב הביטחון. זאת גם הסיבה שהיועץ המשפטי לכנסת סבר שזה יהיה נכון יותר שוועדת הכספים תאשר את תקציב הביטחון רק אחרי שהוועדה המשותפת תביא את הצעתה ותאשר את הפרטים ואת הסעיפים שבתוך תקציב הביטחון. לכן הגג יובא לכאן.

שתי הערות. האחת, סברתי כמוך ואני חושב שהתקרה של תקציב הביטחון צריכה להיות מאושרת בוועדת הכספים אבל לצערי זה לא מה שהבנתי אתמול מהייעוץ המשפטי.

אני אענה לך גם על זה.

היועץ המשפטי חשב אחרת ואפילו התווכחנו על כך, אבל נכון לעכשיו עמדתו היא כפי שהוא הציג אותה בפניי שהתקרה של תקציב הביטחון גם היא מאושרת בוועדת תקציב וביטחון וכתוצאה מזה ועדת הכספים יכולה לעשות התאמות. אני חולק על זה.

שר האוצר ושר הביטחון לא מדברים?

זה לא קשור לשר הביטחון ולשר האוצר אלא זה קשור לשאלה משפטית מעניינת.

על מה יש להם לדבר?

אני חושב שצריך לבקש מאייל. זה לא נושא שולי. לצורך העניין יחליטו בוועדה המשותפת להוסיף מיליארד שקלים.

לא סיימתי את דבריי. זה בצד העקרוני. אני חושב שזאת שאלה עקרונית שכדאי לברר אותה אחת ולתמיד ואולי ועדת הכנסת תזדקק לשאלה הזאת כי יכול להיות שיגיע היום שתהיה מחלוקת בין שתי הוועדות וזאת תהיה שאלה מאוד מרכזית כי תאמר ועדת תקציב הביטחון שהיא מאשרת תקציב ביטחון דרך הסתייגות או לא משנה איך בתקרה א' ותגיד ועדת הכספים שהיא לא משנה את הפרמטרים של התקציב, ותהיה כאן סתירה.


לכן אני רואה את זה כפתרון בעייתי, לומר שוועדת תקציב הביטחון היא זאת שמאשרת את התקרה.

זה לא קשור לחוק ההסדרים.

זה לא קשור לחוק ההסדרים.

למה יושב ראש הקואליציה בכלל מתערב בזה?

אני מבקש לא להפריע. מולה, אני רואה שהגעת עם מרץ ואני באמת שיבחתי אתמול מאוד את קדימה ואני משבח את קדימה על מה שהיא עשתה בקדנציה הקודמת, שמונה דברים שהיא נתנה לחרדים ואלה דברים משמעותיים.

אתה יכול לפרט את שמונת הדברים?

דבר אחד זה חוק מוסדות תרבותיים ייחודיים שלא צריכים ללמוד לימודי חול בחקיקה ראשית, מהקריאה הטרומית ועד הקריאה השלישית.

הדבר החשוב הוא שמימשו את ההבטחות.

כל הכבוד לקדימה. נשארו עוד שבעה דברים.

זאת הייתה יולי תמיר.

אבל זה היה בממשלת קדימה. נתנו את החוק הזה בכל הקריאות והתקשורת שתקה. נתנו את החוק, קדימה נתנה. אני זוכר את יואל חסון מגיע לוועדת החינוך.

אתה כועס על זה?

להפך.

הוא משבח את קדימה על כל מה שהיא נתנה לחרדים.

הביאו את החוק בכל הקריאות, לחייב את השלטון המקומי לתקצב את החינוך החרדי וזה בממשלת קדימה. ממשלת קדימה החליטה בהחלטה על תוכנית הבראה לחינוך העצמאי. ממשלת קדימה החליטה בהחלטת ממשלה קיימת על תוכנית הבראה לרשת הגנים. ממשלת קדימה הביאה את החוק על בנות שמשקרות לצבא ואני ביקשתי ממזכיר הממשלה שלא יביא את זה כי צריך לדון על זה וממשלת קדימה הורידה את זה מסדר היום.

משקרות או מצהירות?

מה זה משנה?

הרב גפני, אתה עושה עכשיו דבר לא נכון. היללת אותנו ושיבחת אותנו.

אני באתי לממשלת קדימה ואמרתי לה שחסר כסף להבטחת הכנסה לאברכים, בסעיף, וממשלת קדימה הוסיפה כסף להבטחת הכנסה לאברכים.

מה קיבלת עכשיו?

קדחת קיבלתי עכשיו.

בינתיים היה בג"ץ.

מה זה נוגע לבג"ץ? אם אולמרט היה ראש הממשלה, היה עובר כאן חוק בשלוש קריאות בשבוע עם שקט מוחלט. התקשורת לא הייתה פוצה פה.

אז מה אתה מציע?

מה קיבלת עכשיו?

חבר הכנסת ציון פיניאן מחליף את היושב ראש בניהול הישיבה

שכחת דבר אחד והוא שאז ליצמן היה יושב ראש ועדת הכספים.

אני שמח שההערה שהערתי בפן המשפטי, שאני חושב שהשאלה של ג'ומס מאוד רצינית וגם אני אתמול נתתי עליה את הדעת ואני רואה כאן בעיה גדולה. אני מסכים עם ג'ומס בפן העקרוני. כפי שאמרתי, אם נזדקק פעם לפסיקה בעניין הזה והיא תהיה שונה, אני חושב שזה יפתח פתח לבעיה מאוד גדולה ביום מן הימים, אם שתי הוועדות לא יסכימו אחת עם השנייה. לכן לדעתי התקרה של סעיף 5 צריכה להיות מאושרת כחוק ואני לא רואה אפשרות אחרת, אבל יש מי שחולקים על זה. בסוף, אם זה יגיע למבחן מעשי, היועץ המשפטי לכנסת יצטרך לפסוק. אני רק אומר לך שלצערי אני לא בטוח שהוא חושב כמוני או כמוך.


אבל, וכאן אני מגיע לצד השני. אתה צודק שבמידה שוועדת תקציב וביטחון תחליט או תקבל דיווח בהצגה על שינוי הבסיס של תקציב הביטחון, נצטרך לתת על זה כאן את הדעת כי התקציב הוא סגור. או שאתה משנה פרמטרים או שאתה משנה את התקציב של המשרדים האחרים דרך פלט או בכל קיצוץ אחר.


לפי מיטב הבנתי, עד כמה שאני מבין את המגעים שמתנהלים בעניין הזה, לא יהיה שינוי בתקציב הבסיס ולכן זה לא משנה לצורך העניין הזה.

אתה זוכר את התקציב לפני שנתיים? כעבור שלושה חודשים באו עם שלושה מיליון שקלים.

עם מיליארד שקלים.

זה מה שיהיה עכשיו. איך יש עזות פנים לרמות את כולנו. הרי זה מה שיהיה.

בינתיים ביררתי עם היועץ המשפטי לכנסת. אני חושבת שכנראה הדברים לא הובנו כהלכה.

מי לא הבין כהלכה? את או זאב?

תכף תבין. בשנים רבות כל העברה תקציבית, לא תקציב אלא כל העברה תקציבית שמשנה את גג תקציב הביטחון הובאה גם לוועדת הכספים וגם לוועדה המשותפת, בדיוק בגלל הפרשנות הזאת שכאשר נעשה שינוי בגג התקציב, הוא צריך להיות מובא גם לוועדת הכספים למרות שהוועדה המשותפת היא זאת שאחראית על תקציב הביטחון. כל שכן, כאשר מדובר בתקציב המלא. זאת אומרת, אם תקציב הביטחון שיאושר על ידי הוועדה המשותפת ישנה באופן כלשהו את גג תקציב הביטחון, הדבר צריך להיות מובא לוועדת הכספים וזאת גם עמדתו של היועץ המשפטי לכנסת. זה צריך להיות מובא לאישור ועדת הכספים.


הדבר הנוסף שאמר היועץ המשפטי לכנסת הוא שיהיה נכון יותר שוועדת הכספים תאשר את הצעת התקציב כולה אחרי שהוועדה המשותפת סיימה את עבודתה והביאה את הצעתה.


בעבר, לפני מספר שנים, התעוררה שאלה מעט שונה כאשר הוועדה המשותפת סירבה לאשר את תקציב הביטחון.


היועץ המשפטי לכנסת, מה שהוא כנראה אמר לך זה שהנכון הוא השנה שאחרי שהוועדה המשותפת תאשר את מה שהיא תאשר, ועדת הכספים תאשר את התקציב כולו כאשר היא תאשר גם את סכום תקציב הביטחון.

השאלה היא משפטית. זה ויכוח תיאורטי מעניין כי הוא תיאורטי אבל הוא חשוב. השאלה מה קורה כאשר יש מחלוקת לגבי תקרת גג תקציב הביטחון בין שתי הוועדות.

אין לה סמכות לוועדה המשותפת לדון בגג. אני חושב שאם אייל אומר אחרת, שיבוא לכאן ויהיה דיון.

אני לא חושבת שהוא אומר אחרת. אני באמת לא חושבתש הוא אומר אחרת.

ברור שאם הם מגדילים את תקציב הביטחון, יש לו השלכות ויצטרכו להגיד היכן מקצצים.

זה מה שאמרנו.

הסמכות היא בידי ועדת הכספים לאשר את הגג. זה המצב המשפטי. התעוררו בשנים קודמות שאלות אחרות במצבים בהם הוועדה המשותפת לא אישרה את תקציב הביטחון ואפילו בשנים האלה התקבלה העמדה שוועדת הכספים רשאית לאשר את גג תקציב הביטחון עד שהוועדה המשותפת תמצא לנכון לאשר את הפרטים ואת הסעיפים הקטנים בתוך התקציב.

עד שיגיע היושב ראש הקבוע, נתחיל בסעיף הראשון, מטרות החוק.

לשם החוק יש בידי הסתייגויות. אולי נגיד קודם את הכללים של ההצבעות היום.


נמצא בפניכם נוסח שכולל את כל הסעיפים שהועברו על ידי ועדת הכנסת לוועדת הכספים. המשמעות היא שיש בפניכם חוק מאוחד שאנחנו מתייחסים אליו עכשיו כאל חוק רגיל שנמצא בידי הוועדה. אנחנו לא מתבוננים בו כחוק שבנוי פרקים-פרקים ושכל פרק עומד בפני עצמו. אנחנו נצביע פרק-פרק, אבל יש לזה משמעויות אחרות. אם הוועדה למשל בוחרת למחוק סעיף מסוים, הסעיף נמחק, להבדיל אם היא הייתה עושה את זה במצב שבו הייתה בפניה הצעת חוק שעברה את הקריאה הראשונה, היא עומדת בנפרד והיא הייתה רוצה למחוק את כל ההצעה, היה עליה להעביר אותה בחזרה למליאת הכנסת. כאן, אם הוועדה מחליטה למחוק פרק, סעיף, נושא, אין מניעה לעשות את זה ולא צריך לחזור עם זה למליאה.


מהצד השני, גם אם הממשלה רוצה למשוך, היא לא יכולה למשוך סעיף, פרק או נושא אלא את כל ההצעה שמונחת בפניכם כי אנחנו מתייחסים לזה כאל הצעה אחת שהועברה לוועדת הכספים כמקשה אחת, וזה להבדיל מפרקים אחרים שהועברו לוועדה או לוועדות אחרות כהצעות חוק נפרדות.


לגבי הסתייגויות. אנחנו נצביע על הסתייגויות מהותיות. חבר הכנסת שהציע הסתייגות, ואנחנו כתבנו לכל חברי הכנסת וביקשנו להופיע בוועדה ולהסביר את ההסתייגות שלהם, אנחנו נצביע עליה. מי שבמהלך הדיונים רוצה לבקש הסתייגות מהותית, אין מניעה לעשות את זה ואפשר לבקש מאתנו והיא תיכנס.

אבל מצביעים במקום.

מצביעים במקום. אם זה נופל, זה כמובן עולה למליאה. חבר כנסת שלא ינמק את ההסתייגות שלו ולא יהיה נוכח כאן, אני לא אוכל להעלות את ההסתייגות שלו למליאה. אנחנו לא נצביע על הסתייגויות שהמטרה שלהן היא למחוק את הסעיף משום שאם הוועדה מצביעה על הסעיף, המשמעות היא שהיא מצביעה בעד הסעיף ונגד מחיקתו, ולכן הסתייגויות של מחיקה יעלו אוטומטית למליאה.


הסתייגויות לדיבור. מי שהגיש לי הסתייגויות לדיבור שעונות על הקריטריונים שבתקנון, אני אניח אותן. מי שההסתייגויות, יש בהן בעיה של ביזוי החוק, אני אבקש את רשותכם לשנות את ההסתייגות להסתייגות לדיבור שלא תהיה לה משמעות.


הסתייגות תקציבית זאת הסתייגות שהיא בניגוד לעמדת הממשלה ועלותה התקציבית היא מעל חמישה שקלים חדשים לשנה. להסתייגות כזאת יידרש רוב של חמישים חברי כנסת במליאת הכנסת על מנת להעביר אותה.


נושא חדש. הסתייגות שהיא נושא חדש להצעת החוק, רשאי חבר הכנסת או נציג הממשלה לטעון נושא חדש. משנטען נושא חדש, צריך להביא את הדבר בפני ועדת הכנסת שתכריע האם מדובר בנושא חדש.


זה פחות או יותר המצב.


הסתייגויות לשם החוק. הסתייגויות של קבוצת חד"ש. יש כאן מישהו שמייצג אותם?

כן.

אתם ביקשתם להפוך את שם החוק לסדרת דרמה בהמשכים.

זה למליאה.

חבר הכנסת אורון, אתה ביקשת אוסף חוקים לקיבוע מדיניותה הכלכלית השמרנית, חסרת הבשורה של הממשלה הנעדרת כל מענה לצמצום הפערים בחברה. לא היה השנה מן היקב ומן הגורן.

החלטתי לחדש.

למליאה.


קיבלנו עכשיו הסתייגויות מקדימה. אתם מבקשים להפוך את הצעת החוק להצעת חוק יסוד. אם זאת הסתייגות לדיבור, אני אשנה אותה למשהו אחר. מי כאן מקדימה שיסביר את ההסתייגות?

אני.

אני לא יכולה להפוך את זה להצעת חוק יסוד. יש לזה משמעויות מהותיות. זאת לא הצעת חוק יסוד, לשמחתנו. חוק ההסדרים לא אמור להיות חוק יסוד. לא צריך להרחיב אותו מעבר למה שהוא. גם כך הוא יותר מדיי.

תוסיפי גם את רע"מ-תע"ל.

זה בשם סיעת קדימה, כולה.

הסתייגות לדיבור לשם החוק.

אנחנו עדיין בשם החוק.

כשאמרת חד"ש בהתחלה, זה חד"ש בלבד?

בעניין הזה רשום לי חד"ש בלבד.

תוסיפי רע"מ-תע"ל.

אני מוסיפה לך הסתייגות לדיבור, לרע"מ-תע"ל. לקדימה אני הופכת את זה להסתייגות לדיבור.

אבל כל הסיעה.

הסתייגות של חברת הכנסת שלי יחימוביץ לשם החוק. במקום שם החוק יבוא חוק ההסדרים שיש להעבירו מן העולם אחת ולתמיד.

היו"ר משה גפני שב לנהל את הישיבה

אתה יכול להצביע על שם החוק. הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010. ההסתייגויות שאמרנו יעלו למליאה כהסתייגויות לדיבור.

בסדר. אנחנו מצביעים על שם החוק כהצעת הוועדה.

ה צ ב ע ה

הרב גפני, היועצת המשפטית, אני רואה שההצבעה היא לא הצבעה. שיצביעו גם העוזרים.

חבר הכנסת אדרי, מכיוון שאני חששתי ממה שגם אתה חששת, אני מבקש שההצבעה הראשונה תהיה שמית כי אני רוצה לדעת שאנחנו לא מפשלים עם העניין הזה. אחרי כן יתחלפו החברים, בסדר, אבל שנדע את תמונת המצב.


אני מבקש לחזור על ההצבעה על שם החוק והפעם שמית.

בעד.

חבר הכנסת אלקין מחליף את חיים.

בעד.

בעד.

בעד.

ראלב מג'אדלה לא נוכח.

אלקין יכול להצביע במקומו. הוא יושב ראש הקואליציה.

נמנעת.

בעד.

בעד.

בעד.

בעד.

בעד.

נגד.

נגד.

נגד.

אחמד טיבי?

בטלפון.

נגד.

נגד.

תשעה בעד, חמישה נגד , נמנעת אחת ושניים שלא נמצאים.

בעד – 9

נגד – 5

נמנע – 1

לא נוכחים – 2

שם החוק אושר כהצעת הוועדה.

מטרת החוק. יש הסתייגויות למטרת החוק?

כן. יש הסתייגויות. קבוצת מרצ מציעה, במקום המטרה: חוק זה בא לתקן חוקים שונים, לבטל חוקים או לקבוע הוראות נוספות במטרה להבטיח לממשלה שנתיים נוספות ללא סחר מכר תקציבי וסחיטות קואליציוניות. חוק ההסדרים במתכונתו הקיימת יעבור מן העולם החל משנת 2013. יש לזה שלוש הסתייגויות חלופיות.

זה סוף חוק ההסדרים. מי שרוצה ברצינות, יש לו אפשרות להצביע.

אנחנו מצביעים על ההסתייגות הראשונה.

ה צ ב ע ה

ההסתייגות לא התקבלה

לחילופין. מי בעד החילופין?

ה צ ב ע ה

לא התקבל

לחילופין, פעם נוספת.

ה צ ב ע ה

לא התקבל

לחילופין, פעם נוספת.

ה צ ב ע ה

לא התקבל

אתה לא בעד ביטול חוק ההסדרים?

אני בעד. תראה איזה חוק אנחנו הולכים להביא עכשיו. היום אנחנו בעליית מדרגה גדולה בביטול חוק ההסדרים.

הסתייגות של קדימה. מטרתו של חוק זה מהווה פגיעה בשכבות החלשות, פגיעה בדמוקרטיה וביטול הפיקוח של הכנסת על הממשלה והכל לצורך הבטחת הישרדותה הפוליטית של הממשלה ה-32 של מדינת ישראל.

אפשר להגיש הסתייגות על הסתייגות בה יהיה כתוב שמטרתו של חוק זה כשאנחנו לא בשלטון היא וכולי וכולי?

אני מקבל את זה.

אנחנו מעבירים את ההסתייגות.

אנחנו מצביעים על ההסתייגות של קדימה.

ה צ ב ע ה

ההסתייגות לא התקבלה

אנחנו מצביעים על פרק א' (מטרה), סעיף 1 להצעת החוק לפי הצעת הוועדה.

ה צ ב ע ה

פרק א' (מטרה), סעיף 1 להצעת החוק – אושר

הישיבה ננעלה בשעה 10:30