PAGE
4
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

20.12.2010


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 145

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, י"ג בטבת התשע"א (20 בדצמבר 2010), שעה 15:15

הצבעה על ועדת חקירה על פי סעיף 14(ב)(1) לחוק מבקר המדינה,

התשי"ח-1958 [נוסח משולב], בנושא היערכות שירותי כבאות והצלה לעת חירום

חברי הוועדה: יואל חסון – היו"ר



אורי אורבך



אורי אריאל



אופיר אקוניס



אורית זוארץ – מ"מ

אמנון כהן



ראלב מג'אדלה



אנסטסיה מיכאלי



שלמה מולה – מ"מ



כרמל שאמה

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס



חה"כ יריב לוין



חה"כ יריב לוין



חה"כ ציון פיניאן

חנה פריידין

גלעד קרן




הראל עמית - מתמחה

רויטל יפרח

הצבעה על ועדת חקירה על פי סעיף 14(ב)(1) לחוק מבקר המדינה, התשי"ח-1958 [נוסח משולב],

בנושא היערכות שירותי כבאות והצלה לעת חירום

שלום לכולם. אני מבקש לפתוח את הישיבה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא הצבעה על הקמת ועדת חקירה ממלכתית בענין דוח מיוחד של מבקר המדינה. אנחנו נמתין כי בדקות הקרובות מבקר המדינה יגיע, ועד אז אני רוצה להגיד כמה דברים בתחילת הדיון. היה לנו דיון מקיף, קשה ולא פשוט לפני כשבוע, שבו השתתפו גם משפחות ההרוגים באסון הכרמל. היה דיון בהחלט קשה לכל חברי הבית וכל מי שהשתתף בדיון הזה. אני חושב שמי שהולך ברחוב, בוודאי בימים האחרונים, חש תחושה גדולה, משמעותית וחזקה שהציבור רוצה ומבקש לדעת תשובות גם לגבי אסון הכרמל, שצריך להיבדק ואני מאמין שהולך להיבדק באופן נפרד, וגם לגבי שירותי הכבאות ומצבם בשנים האחרונות, במיוחד לאור דוח מבקר המדינה. דוח מבקר המדינה הדוח היה דוח חמור וכמובן לאחר אותו אסון לאומי, שאנחנו קוראים לו "אסון הכרמל" - -

הנה מצטרף אלינו מבקר המדינה, נמתין שיישב.

- - הדוחות האלה, דוחות מבקר המדינה, היו דוחות חמורים ונחרצים. הדוח האחרון של שנת 2010, זה שיצא בסמיכות יוצאת דופן לאסון הכרמל היה דוח קשה, והחומרה שבו היתה בעיקר העובדה שהוא היה המשך לדוח מעקב שקבע קביעה ברורה שדברים לא נעשו מאז אותו דוח מעקב.

אני רוצה לומר לכם שאחד הדברים שעלו בדיונים, השאלה של הצורך בהקמת ועדת חקירה ממלכתית והאלטרנטיבות לוועדת חקירה ממלכתית, היה הטענה בפני אלה שהתנגדו, שהועלתה על ידי מתנגדי ועדת החקירה הממלכתית, שדוח מבקר המדינה מספיק. הוא נעשה, הוא נחרץ, הוא ברור ואפשר לצאת אתו לעבודה ולשטח. כפי שאמרתי גם בדיון הקודם, מבקר המדינה עצמו קבע וחשב שצריכים לעשות דברים מעבר למה שנעשו עד היום, ודברים צריכים להשתנות. הוא בעצמו אמר בצורה ציורית, ולא אצטט אותו פעם נוספת, שהדוח נכתב והדברים נאמרים אבל לא נעשה מספיק.

לפני כמה שעות היה דיון מאוד משמעותי בוועדה לביקורת המדינה בנושא תיקון לחוק מבקר המדינה בנושא אי תיקון ליקויים ייחשב כעבירת משמעת. זה חוק חשוב. זה חוק שעבר היום בהצבעה גם מצד האופוזיציה וגם מצד הקואליציה. חוק חשוב שעבר היום בבוקר בוועדה לביקורת המדינה, שלראשונה נותן שיניים משמעותיות למוסד מבקר המדינה, ולראשונה מאפשר לביקורת להיות ביקורת משנה מציאות באופן אמיתי, כך שמי שלא מתקן ליקוי שהוגדר על ידי מבקר המדינה יוכל או עלול להיכנס, מבחינתו, לתהליך של עבירת משמעת, מה שמייחד והופך את הביקורת לביקורת חזקה ומשמעותית הרבה יותר. הצעת החוק הזאת, שעברה היום בהצבעה בוועדה ובקרוב תוגש להצבעה לקריאה שנייה ושלישית היא הצעה מהפכנית, שכפי שאמרתי בתחילת דבריי, היא נותנת שיניים למוסד המבקר ומאפשרת לביקורת להיות ביקורת משנה מציאות.

חשוב לומר שאם החוק הזה היה קיים בזמן הוצאת דוח מבקר המדינה בשנת 2007, הדוח הראשון על שירותי הכבאות, אין לי ספק שהמציאות של שירותי הכבאות היתה נראית אחרת. אין לי ספק שכל אותם אנשים שהיו מעורבים באי תיקון הליקויים של דוח 2007, אם היה החוק שהעברנו היום, אין לי ספק שהם היו חייבים ומתקנים את הליקויים ואם לא, הם היו משלמים מחיר אישי יקר מאוד.

לכן, החוק שעבר היום, ואני מקווה שאכן יעבור בתמיכת האופוזיציה והקואליציה במליאת הכנסת לקריאה שנייה ושלישית בשבוע הבא, הוא חוק משמעותי ונותן את הכוח ואת השיניים שכה חסרות למוסד מבקר המדינה ולדוחות מבקר המדינה.

לענין ההצבעה על ועדת חקירה ממלכתית – הנושא הזה הפך לנושא שניטש סביבו קרב גדול מאוד. מעבר לקרב, וצריך לומר הקרב הפוליטי שהפך להיות בסוגיה הזאת, בענין הזה, רבים רבים בחוץ, בציבור הישראלי ראו בקרב הזה קרב על האמת. קרב על הצורך לבוא ולדעת מי אחראי על המחדל, מי לא עשה את מה שהיה צריך לעשות ובהחלט, הציפייה כלפי הכנסת שתרים את הכפפה ולמעשה תאשר ותקבל את ההחלטה על הקמת ועדת חקירה ממלכתית, וזה במצב בו הממשלה לא קיבלה את ההחלטה על הקמת ועדת חקירה ממלכתית. זו שעתה של הכנסת, זו שעתם של כל אחד מחברי הכנסת שחברים בוועדה לביקורת המדינה. כל אחד בהצבעתו זו צריך לבוא מהמקום הענייני ביותר, להסתכל לציבור בעיניים ולהגיד האם הוא רוצה לדעת את האמת. אני, כיושב ראש הוועדה לביקורת המדינה, חובתי היתה להציף את הסוגיה הזאת לדיון ציבורי, ובוודאי שחובתי היתה להעלות את זה לסדר היום של הוועדה לענייני ביקורת המדינה ולהביא את זה להצבעה, שהכנסת תכריע האם היא רוצה ועדת חקירה ממלכתית והיא רוצה לדעת את האמת ורוצה לדעת מי אחראי על המחדל או האם היא בוחרת בדרך האחרת, לא לחקור לעומק את סוגיית הכבאות וכל המשמעות של זה בימים האחרונים.

לכן, אני מבקש להעלות אתה ענין הזה להצבעה.

אני מציע שהיושב ראש יגיד מה הנושאים שהוועדה מבקשת לתת לוועדת החקירה, אם תקום, בכתב הסמכות שלה.

תודה רבה על התוספת הזאת. ועדת החקירה הממלכתית, במידה ותקום, יהיה לה מנדט מוכר על פי דוח מבקר המדינה משנת 2007 ומשנת 2010. אני מבקש לציין את הנושאים, שבמידה ואכן תקום ועדה, אילו נושאים היא תחקור ולגבי איזה נושאים היא תקבע ממצאים ומסקנות.

1. מבנה ומערך שירותי הכבאות וההצלה בישראל, ובכלל זה האפשרות להקמת שירות כבאות ממלכתי אחד. הצורך בהגדרה ברורה של סמכויות ואחריות ושיתוף הפעולה בין ארגוני החירום וההצלה השונים. 2. הכשירות התפעולית של מערך הכיבוי בעיתות רגיעה ובעיתות חירום. תקנים נדרשים לציוד ולכוח אדם בעיתות אלה, הגורמים למחסור בהם ותקצובם. 3. היערכות שירותי הכבאות לטיפול בשריפות יעד והתקצוב לטיפול בשריפות אלה. 4. פעולות משרדי הממשלה, נציבות הכבאות וגופים מבוקרים אחרים לתיקון ליקויים וביצוע המלצות שהוצעו על ידי מבקר המדינה בכל הנוגע לשירותי הכבאות וההצלה, בעיקר בדוח האמור משנת 2007 וכן ליישום החלטות ממשלה בענין. הוועדה תוכל להגיש לוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת ולממשלה המלצות בעקבות ממצאיה ומסקנותיה, ככל שתמצא לנכון.

ועדת החקירה ממלכתית, אם תקום, יש לה סמכויות שיפוטיות, סמכויות של מסקנות אישיות וגם סמכויות מקצועיות, להגדיר כיצד בעיניה הדברים צריכים להיראות מבחינה מקצועית. לכן, אני מבקש להצביע כרגע על הקמת ועדת חקירה ממלכתית. מי שבעד הקמת ועדת החקירה הממלכתית יצביע בעד, מי שנגד יצביע נגד, מי שנמנע – נמנע. ההצבעה שמית. בבקשה.

חה"כ יואל חסון - בעד

חה"כ אורי אורבך - נגד

חה"כ אופיר אקוניס - נגד

חה"כ אורי אריאל - נגד

חה"כ ציפי חוטובלי - נגד

חה"כ אמנון כהן - נגד

חה"כ ראלב מג'אדלה - נגד

חה"כ אנסטסיה מיכאלי - נגד

חה"כ אורית זוארץ - בעד

חה"כ כרמל שאמה - נגד

חה"כ שלמה מולה – בעד

3 בעד, 8 מתנגדים, אין נמנעים.

אני קובע, לפי תוצאות ההצבעה הזאת, שהוועדה לביקורת המדינה הצביעה נגד הקמת ועדת חקירה ממלכתית.

אני מבקש רביזיה, אדוני היושב ראש.

בסדר. אני רוצה לומר לפני ההתעסקות בענין הרביזיה: בעקבות ההחלטה הזאת, של חברי הכנסת בוועדה, שלא לתמוך בהקמת ועדת חקירה ממלכתית, אני, בהמשך לדיון הקודם, שכזכור לכם בדיון הקודם היתה הסכמה מקיר לקיר, גם מצד האופוזיציה וגם מצד הקואליציה, לעובדה שראוי שמבקר המדינה יבדוק ויתמקד במה שאירע סביב אסון הכרמל. - -

אבל צריך להצביע על הרביזיה שלי.

רק רגע. - - כזכור לכם, גם הממשלה ביקשה בתהליך שהממשלה מסוגלת לעשות, היא ביקשה מהמבקר להתערב בענין הזה. אני הודעתי למבקר, פניתי אליו בכתב ועדכנתי אותו על בקשת החברים וביקשתי מהמבקר להכין דוח נפרד בנושא של אסון הכרמל וכל המשמעויות שלו, בהתמקדות באסון הכרמל ובספיחים שלו. מבקר המדינה, זו סמכותו ועל פי סמכותו יקבל החלטה אם אכן לעשות דוח נפרד בנושא הזה.

רק הייתי רוצה שההחלטה בענין הזה תהיה פה אחד.

היתה הסכמה בדיון הקודם.

אם אתה רוצה, נצביע.

לא, אין צורך, היתה הסכמה בפעם הקודמת פה אחד. בגלל שיש רביזיה ובגלל שכולנו רוצים לחגוג עם חבר הכנסת כרמל שאמה את כניסתו לתפקידו כיושב ראש ועדת הכלכלה, אנחנו נצביע על הרביזיה במועד אחר, מה שעושה את ההחלטה לא סופית כמובן. תודה רבה לכולכם.

(הישיבה ננעלה בשעה 15:30)