הכנסת השמונה עשרה

PAGE
8
ועדת הכספים

20.12.2010


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, י"ג בטבת התשע"א (20 בדצמבר 2010), שעה 15:15

חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) – רפורמה לייעול הליכי הרישום בבעלות על נדל"ן

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

חיים אורון

זבולון אורלב

עו"ד מיכל דויטש, ממונה חקיקה, רשות המסים בישראל

מאיר אסולין, רשות המסים בישראל, משרד האוצר

יעל מבורך, משרד האוצר

עו"ד נועה בן אריה, מרכז השלטון המקומי

אורן הרמב"ם, התאחדות התעשיינים

נציג לשכת רואי חשבון

שגית אפיק

ענת מימון

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) – רפורמה לייעול הליכי הרישום בבעלות על נדל"ן

מי בעד החוק הזה?

אנחנו. המגזר העסקי.

למה?

אנחנו ישבנו בוועדה של חיים שנים, של עשיית עסקים, ואחת המטרות שלנו היא לפשט תהליכים. למעשה הצעת החוק שעומדת מולנו כרגע היא עשויה לפשט הליכים ולקצר, בשביל כלל המדינה את התהליכים, לכן אנחנו מבקשים לתמוך.

מי עוד בעד?

התאחדות התעשיינים. בשם כל לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים, אני מצטרף למה שנאמר כאן.

אתם בעד.

תומכים.

למה?

קיצור תהליכים, הסרת חסמים, הסרת בירוקרטיה.

יפה. מי עוד בעד?

לשכת רואי חשבון היא לא בעד ולא נגד. היא חושבת ש-15 אחוזים והמטלות על קוני המקרקעין הם מחיר בלתי מתקבל על הדעת ולכן היתרון הוא לא שווה בצער המלך. בצורה בה ההצעה עוברת, יש מטלות בלתי נסבלות על הקונה, ניגודי אינטרסים בין הקונה והמוכר, והתוצאה תהיה שלא יהיו עסקאות ולא יהיה שכלול בעסקאות. מוכרים לא ירצו למכור.

יש עוד מישהו שמתנגד? אתם מסכימים לוולנטרי.

אם יורשה לי, אולי אני אציג בשתי דקות את הקונספט של התיקון למי שלא היה בדיון הקודם ואת הנקודות במחלוקת.

לא. אני לא אוכל להמשיך את הישיבה עד אין סוף אלא אצטרך לקבל החלטה אם אני מפצל את זה ואני אמשיך לדון בזה אפילו בתחילת ינואר. אתם תסכימו לוולנטרי באיזושהי צורה ובאיזושהי פשרה?

אני עוד לא הבנתי מדוע נדרשת אופציה כזאת. למה זה טוב?

למה המס צריך להיות מוחל על המוכר?

אני אסביר. זאת שאלה מאוד חשובה וחשוב לי לענות עליה. למה בעצם אנחנו רוצים להפוך את המצב שקיים היום למצב של חובה, שמעבירים מקדמה של 15 אחוזים לרשות המסים. הרי כל מי שקונה נכס, משלם את מס השבח. בסופו של דבר הוא משלם את מס השבח.

יש עוד מתנגדים? אם הייתי יודע שכולם תומכים, הייתי מעביר את זה.

גם לשכת עורכי הדין שלא נמצאת כאן, גם היא מסתכלת בעין לא טובה על המטלות שמטילים על הקונים.

לשכת עורכי הדין ישבה עם רשות המסים והדברים סוכמו.

אני משתתף בישיבות שלהם ואני יודע מה עמדתם.

הייתם בישיבה שנערכה ביום חמישי לפני הדיון בוועדה?

דובר על כך שתהיה הפרדה.

הבחנה בין 15 אחוזים ל-7.5 אחוזים.

כל מה שהם ביקשו כדי להקל, הכנסנו. את ה-40 אחוזים הוספנו, את ההפרדה בשיעורי המס הכנסנו. באנו לקראת. אי אפשר לבוא ולהרוג את ההצעה.

קודם כל, אפשר.

הכל אפשר.

כמו שאפשר לא לתת משכורות לעובדי החינוך העצמאי. אפשר.

אנחנו רוצים לבוא ולהקל על הקונה לרשום את זכויותיו. זה לא מצב שהאנשים האלה יכולים לרשום את זכויותיהם.

אם המטרה היא להגן על הקונה, למה לא לאפשר לקונה לבחור האם הוא מעונין בהגנה שלכם או שהוא לא מעונין בהגנה שלכם?

כי במסגרת החוזים, המוכר יכול לכפות עליו לא להשתמש בסמכות הזאת. הוא יכול לכפות את זה עליו.

אבל אתם משאירים את הכלל המהותי שנשאר על המוכר.

למה בכלל נדרשת כאן חובת המקדמה הזאת. כיום נוצר מצב שנרכש נכס, נכס עובר מיד אחת ליד שנייה, והמוכר בעצם מחזיק את הרוכש בן ערובה. עד שהוא לא מסיים את המשא ומתן שלו הארוך מאוד, שלוקח בממוצע כמה חודשים טובים ויכול לקחת פרק זמן מקסימלי של מעל שנתיים, מי שקנה את הנכס לא יכול לרשום אותו. זה מצב שהוא לא סביר. הכסף הזה גם כך יושב בנאמנות. אומרים לנו שלא יהיו עסקאות בגלל זה, אבל הכסף הזה גם ככה יושב בנאמנות כי אף אחד לא חושף את עצמו למצב שלא רושמים את הנכס בטאבו. קניתי נכס, שלפחות תהיה לי איזושהי אסמכתא שבסופו של דבר הוא יירשם. לכן את הדבר הזה, את המקדמה הזאת נעביר ישירות לרשות המסים.

אני אגיד לך מה הבעיה שלי ואני אומר את זה בגלוי. אני לא מתנגד לחוק הזה. אני מלכתחילה החלטתי לעצמי בראש שאני מפצל אותו. למה החלטתי את זה? מכיוון שבדיון הראשוני שקיימנו, זה גם חוק גדול, זאת רפורמה בהליכי הרישום.

זה לא חוק גדול. זה חוק אדמיניסטרטיבי.

עם כל הכבוד, אני מספר לך את הדברים כמות שהם. אני סברתי שחוק כזה באמת צריך לפצל אותו כי הוא חוק טכני. הוא יורד לפרטים. היו הרבה התנגדויות, ישבו כאן מלשכת שמאי המקרקעין, רואי החשבון, עורכי הדין ועוד אנשים ודיברו על פרטים שאפילו לא התרכזתי בהם. עשיתי חשבון לעצמי שאם זה כל כך יורד לפרטים, באמת לא צריך את זה בחוק ההסדרים ואפשר לקיים על זה דיון נפרד. כך החלטתי לעצמי עד שפתאום באתם ואמרתם שזה מוכרח להיות ולא איכפת לכם שנפצל את זה, אבל שנסכים שאין אופציה וולנטרית, שנסכים לזה.


אני שואל אותך. עד ההצבעות מחר לא נוכל לקיים דיון אמיתי וגם כלפי חוץ זה ייראה רע מאוד. אין לי שום דבר נגד החוק הזה. אני מוכן ללכת אתכם אבל לקיים את הדיון באופן נורמלי. צריך לקיים דיון של שעתיים ואולי אפילו יותר ובשעת בוקר כאשר אנשים באים ולא בשעה כזאת שחברי הכנסת לא נמצאים, חוץ מג'ומס שיש לו רעיונות מצוינים ויכול להיות שאני אעשה עוד כמה ישיבות כאלה ב-3:30 אחר הצהרים. זה מבזה את הוועדה. עד היום קיימנו דיונים. בסדר, עכשיו הגענו כבר לשלבים שאנחנו לפני הצבעה ואנחנו משאירים רק את המרווח של מה שיש לגביו מחלוקת. צריך לדון על פרטים. אין כאן מחלוקות עקרוניות על הסעיפים. מבחינתכם אלה סעיפים מאוד מאוד חשובים, רפורמה בהליכי רישוי וזה יכול להועיל לאנשים, אבל מבחינתנו זה דיון שצריך לעשות אותו עם האנשים שעוסקים בעניין הזה כדי שיעירו את הערותיהם. לי אין הערות להוציא את העניין של האופציה הוולנטרית.

אבל סיימנו את הדיונים בנושא.

קיימנו שני דיונים.

היה דיון אחד והיו התנגדויות.


התיקונים שעשתה שגית מקובלים עליכם?

לא. לא הכל. בחלקם.

התיקונים שאני עשיתי אלה תיקונים שהוועדה ביקשה.

יש שם כמה טעויות וכמה תקלות.

הטעויות על פי רוב הן אצלנו. אצלכם אין טעויות ואין תקלות.


אני מציע שלא נפצל את זה, לא נצביע על זה מחר ואם נספיק לקיים דיון נורמלי על החוק הזה לפני שהוא יעלה למליאה, טוב, ואם לא, נפצל את זה ונקיים דיון בתחילת ינואר. אני לא הולך לבזות את הוועדה.

מה מונע מאתנו לקיים דיון מהותי עכשיו בעניין הזה?

אני לא אקיים עכשיו דיון מהותי כשאף אחד לא כאן. הייתם צריכים להגיד לי את זה מראש. אני לא הייתי מביא את הנושא של עידוד השקעות הון ולא הייתי מביא את כל הסעיפים שהיו בבוקר עם סילוק פולשים אלא הייתי מביא את זה, את הרפורמה בהליכי רישוי וגם זה היה בסדר. אני זיהיתי שהממשלה יותר מעונינת בחוק עידוד השקעות הון, הממשלה יותר מעונינת בחוק סילוק פולשים, הממשלה יותר מעונינת במו"פ, בתעשייה עתירת ידע, בהרבה מאוד חוקים שדנו בהם.

כנראה גם מעונינת בעשיית עסקים.

אני בעד. אני אומר לך בכנות את המצב. יש דברים שאני לא מדבר בכנות, אני מדבר בציניות, אני מתנגד ואני ממציא כל מיני בדיחות, מוצלחות יותר ומוצלחות פחות, אבל כאן זאת לא בדיחה. תראי, זה חוק גדול.

אולי נבקש משהו מהוועדה ואתה תחליט אם זה מקובל עליך. אנחנו כן רוצים לשמור את האופציה להצביע מחר והסוגיות שבמחלוקת, עליהן דיברנו בדיון הקודם בוועדה ---

מה הצבעות? אני צריך דיון. על זה אין הצבעות מחר.

את הדיון שאנחנו צריכים לעשות על החוק הזה, על הנקודות במחלוקת שעלו בדיון הקודם בוועדה, אנחנו יכולים לסיים כאן במהרה כי הן לא רבות. יש נקודות שהעלתה שגית שניתן להתקדם אתן. אין כל כך הרבה נקודות במחלוקת.

יש לנו אולי מחלוקת לגבי הניכוי של ה-15 אחוזים.

יש בעיה עקרונית שכל המומחים יודעים אותה, אבל משום מה רק אני מדבר עליה. היכולת האמיתית של מוכר להביא בזמן אישורים על קיזוז הפסדים, לא קיימת. למוכר שיש לו הפסדים ושהוא רשאי לקזז מס שבח, אין לו אפשרות מעשית להביא את זה בזמן אמת. אין לו ולא תהיה לו גם מחר. התוצאה היא שהקונה סתם ינכה לו 15 אחוזים בעסקה שבכלל לא צריכה להיות מס שבח והמוכר יקבל יום אחד את הכסף אבל הוא יקבל אותו, אלוהים יודע מתי ורק אחרי שיסתיימו כל הדיונים. המצב הזה בלתי מתקבל על הדעת.

ומי נמצא בזמן הזה כבן ערובה?

אני מבקש לסיים את דבריי. גם היום כולנו מסכימים שבסופו של דבר המס שמגיע, וקונה זהיר שלא רוצה להיות בן ערובה, מבטיח את עצמו שהוא צריך להביא את האישורים ואם המוכר לא מביא את האישורים, קונה חכם דרך פיקדון משיג את האישורים. אין בעיה גם היום לקבל אישורים.

אני לא פותח דיון. אני אקרא לאייל ואנחנו נשב. אני לא יכול לבזות את הוועדה. יושבים על רפורמה בהליכי רישום באופן כזה? לא.

הבנתי שזה הזמן לקיים את הדיון.

אני הצעתי לאייל לפצל. כל הזמן אני אומר לו את זה. יש עוד מעט פיצול שאני הולך להרוג אבל זה לא פיצול כזה אלא אני באמת רוצה את הדיון הנורמלי. אני אלך אתכם בזה אבל זה סתם, זה לבזות אותנו. חוק ההסדרים, גם כן איזו המצאה שמודעי המציא.


אנחנו נשב יותר מאוחר. אני אשב עם אייל ואתכם. נראה מה לעשות עם זה. נמצא ביחד פתרון.

אם אייל יבוא נקיים דיון עקרוני?

לא.


אתם אומרים שגם לניסוחים האלה אתם לא מסכימים?

יש כאן כמה בעיות.

אין הרבה בעיות. יש בעיות שאנחנו נוכל לפתור בעשרים דקות.

ג'ומס, מה אתה אומר? מה עושים עם הדבר הזה?

אני לא יודע.

אין כאן איזה דבר עקרוני אבל זה חוק גדול והוא ממש לא מתאים לחוק ההסדרים אבל הם אומרים לי שזה מאוד חשוב להם. אני מתלבט מה לעשות. יש דברים שהם ברורים לי, אבל כאן אני לא יודע.

זה הדיון שקיימנו בכפר המכביה?

כן. היו אז הרבה התנגדויות. האמת היא שלא נכנסתי כל כך לפרטים.

אני תמכתי בחוק.

גם אני. אני אומר להם את זה כל הזמן.

עם חוק ההסדרים אין לי בעיות. אתה יודע מה דעתי עליו.

נחליט מה לעשות עם זה.


אנחנו עוברים לסעיף הבא.

הישיבה ננעלה בשעה 15:30