הכנסת השמונה עשרה

PAGE
20
ועדת הכספים

20.12.2010


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, י"ג בטבת התשע"א (20 בדצמבר 2010), שעה 11:40

חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010

פרק ט"ז (שונות), סעיף 72 (דיור ציבורי)

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

יעקב אדרי

חיים אורון

זבולון אורלב

מגלי והבה

יצחק וקנין

שי חרמש

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

ציון פיניאן

יוחנן פלסנר

פניה קירשנבאום

מירי רגב

ליה שמטוב

רונית תירוש

רן כהן, חבר כנסת לשעבר

עו"ד אלעזר במברגר, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

ראובן קוגן, אגף התקציבים, משרד האוצר

רונית ג. מוכתריאן, ראש תחום תוכניות סיוע, משרד הבינוי והשיכון

עו"ד אמיר פז, משרד הבינוי והשיכון

דוד קשני, יו"ר פורום הדיור הציבורי

אורי אלדר, פורום הארגונים החברתיים לביטול חוק ההסדרים

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010

פרק ט"ז (שונות), סעיף 72 (דיור ציבורי)

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010, פרק ט"ז (שונות), סעיף 72 (דיור ציבורי).


הממשלה אישרה במליאת הכנסת את הצעת החוק של דחיית חוק הדיור הציבורי לחמש שנים.

זה אחרי שהוא נדחה כבר כמה פעמים.

כן. התברר לנו במהלך הדיון שהיה בשעתו הסכם עם חבר הכנסת לשעבר רן כהן ואני מבקש מרן כהן לומר מה הוא אומר על זה.

ההסכם היה עם הכנסת.

כן. רן, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני אעשה את זה באופן הכי תרבותי שאני יכול. אני לא יכול לומר שאני שמח להיות כאן, ודאי לא בהזדמנות הזאת, אבל אני בא בהחלט באהבה גדולה להציג את הדברים.

אבל אנחנו שמחים לראות אותך.

תודה רבה. אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר שאני לא בא לנמק מדוע חוק הדיור הציבורי צודק או לא צודק. נדמה לי שזה נושא שהוכרע לפחות ברמה הציבורית, עד כדי כך שאף ממשלה לא העזה – למרות שהוא לא היה בתוקף בגלל חוק ההסדרים מדי שנה בשנה – שלא למכור את הדירות על פי החוק פחות או יותר.


רבותיי חברי הכנסת, הייתי כאן 25 שנים ואם אתם תקבלו את ההחלטה הזאת, זה נקרא שהכנסת מסכימה שיירקו לה בפרצוף, ידרסו אותה וגם ישפילו אותה. אין לזה שום מונח אחר.


באוגוסט לפני שנתיים, במהלך חקיקה לקראת קריאה שנייה ושלישית, באו אלינו מהאוצר וממשרד השיכון וביקשו הצעת פשרה כאשר הפשרה תהיה בשני מובנים: ראשית, נשנה את החוק כך שהדירות יימכרו לא רק על פי ותק, כפי שהיה במקור, מ-1998, אלא גם על פי מספר נפשות, והסכמנו, וגם על פי הפרדה בין פריפריה ומרכז, והסכמנו. אני אומר הסכמנו, וזה אמור גם לגבי חבר הכנסת לשעבר יורם מרציאנו ואני, יוזמי החוק דאז. אבל הממשלה באה ביוזמתה בהצעה שבינתיים נקיים את המבצע עד סוף 2010 ובהחלטה נחושה שהחוק ייכנס לתוקף ב-2011, ב-1 בינואר 2011. זה היה חלק אינטגרלי של ההסכם. אני אומר לכם שאם מישהו כאן לא מאמין לי, שירים טלפון ליורם מרציאנו וישאל אותו האם אנחנו היינו מסכימים להסכם הזה בלי שהיה חלק אינטגרלי של ההסכם. כלומר, ב-1 בינואר 2011 החוק נכנס לתוקף.


שתדעו גם עוד דבר. כאשר עליתי למליאת הכנסת לבקש שהכנסת תחליט שהחוק מחוקק אבל הוא נכנס לתוקף רק ב-1 בינואר 2011, הייתי מוזר כי איך אני בעל החוק מסכים שהוא ייכנס לתוקף רק ב-2011. אני ביקשתי ממליאת הכנסת להצביע בעד כיוון שזה חלק מהסכם עם הממשלה. לא העליתי על דעתי שהממשלה תבוא להפר הסכם עם חברי כנסת.


אדוני היושב ראש, אתה יודע שלא עשיתי את זה כאדם פרטי. אני לא גרתי בדיור הציבורי. הוריי גרו בדיור הציבורי והם רכשו את הדירה שלהם לא על פי החוק הזה שלי כי לצערי הם לא זכו להיות בחיים כאשר נבחרתי להיות חבר כנסת. עשיתי את זה כאיש ציבור והכנסת הצביעה בעד זה בהסכם אתי ועם יורם מרציאנו כאיש ציבור. אתם רוצים שהממשלה תהיה מוכנה לירוק לכל אחד מכם כחבר כנסת שהיא חותמת אתו על הסכם כעבור זמן מה כי מותר לה? זה נראה לכם דבר תקין?


אני היום מלמד סטודנטים חקיקה. אני אומר להם שמותר לממשלה, בגלל כוחנותה, לירוק בפרצופה של הכנסת?

רן, איפה מעוגנת ההבטחה? בפרוטוקול של ועדה?

סעיף 4.

זה היה בדיון הקודם.

אני לא הייתי בדיון הקודם. חבר הכנסת זבולון אורלב, בסעיף 4 בעמוד השני כתוב: "הצעת החוק – של יורם מרציאנו ושלי – תעודכן בהתאם להסכם זה ותכלול לסעיף הקפאת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) עד ליום 31 בדצמבר 2010". אין לזה משמעות אחרת מאשר שהחוק נכנס לתוקף ב-1 בינואר 2011. זה נאמר מעל דוכן הכנסת בלי שאף אחד מהממשלה צייץ אלא אמר בעד ובאו להצביע בעד. הכנסת הצביעה פה אחד בעד החוק הזה שייכנס לתוקף ב-1 בינואר 2011.


הדבר השני שאני חייב לומר. קראתי את דברי ההסבר שהאוצר כתב בבקשה הזאת לדחייה. האוצר אומר שלא נשארו דירות. אתם יודעים מה זה? זה בדיוק כמו הבן שרוצח את האבא שלו ומבקש להכיר בו כיתום. רבותיי, ממכירת הדירות בדיור הציבורי נכנסו לקופה יותר מ-2.5 מיליארד שקלים.

שהיו מיועדים לבניית דירות.

שהיו מיועדים על פי החוק רק למטרה אחת, לבנות דירות ולרכוש דירות עבור הדיור הציבורי. מדובר ב-2.5 מיליארד שקלים ויותר. עד ההסכם הזה, למיטב ידיעתי, לא בנו מהכסף הזה דירה אחת. עכשיו האוצר בא לבכות. רק בהסכם הזה מלפני שנתיים נאמר ש-75 אחוזים מהכסף שייכנס יוקדש לבניית דירות או לרכישה עבור הדיור הציבורי. כמה דירות נרכשו? אני לא יודע אם מישהו דיווח לכם, אבל לי אף אחד לא דיווח. זה המקור האחד והיחיד להרבות דיור ציבורי. האוצר לא נותן שקל אחד לבנות או לרכוש דירה אחת בדיור הציבורי, אז איך אפשר לבוא ולבכות שאין דירות בדיור הציבורי? כאשר רוצים עכשיו לקבור את החוק שלא יהיה אף מקור? גם למכירת דירות, לא יהיה כסף למכירת דירות. איך אתם רוצים להסביר את זה?


הייתי כאן 25 שנים ושמעתי המון אבסורדים, אבל גם לאבסורדים יש איזשהו גבול.


זאת גם הפרת הבטחה כלפי הציבור. כשהבאנו את החוק הזה בפעם האחרונה לתיקון – זה תיקון מספר 3 – דיירי הדיור הציבורי לאלפיהם ידעו דבר אחד, שהמבצע נמשך עד סוף 2010 ומה-1 בינואר 2011 מה שיש, זה חוק. אתם רוצים שכל הציבור יפסיק להאמין בכנסת? תאמינו לי, אני גאה על החוק הזה ולא רק בגלל המעשה הסוציאלי שבו. אני גאה בו כי זאת הייתה פעם ראשונה שהאנשים הכי דפוקים במדינה הזאת האמינו שאפשר בעזרת חוק להשיג צדק. עכשיו אתם רוצים שגם מפח הנפש הזה יבוא? זאת תהיה התוצאה היחידה של הדחייה של החוק הזה בחמש שנים.


אני ממש מבקש מכם לא לקבל את זה.

בכמה אנשים מדובר?

כרגע מדובר ב-65 אלף משפחות או קצת יותר.

שעדיין לא קנו את הדירות שלהם במבצע.

מחכים לקנות על פי החוק.

רן, אם נשיג כסף מהאוצר לפרק זמן מסוים שייבנו דירות נוספות, זה יהיה בסדר כהצעת פשרה?

מי יבנה? מתי בונים?

ממש לא.

אדוני היושב ראש, אני לא חדש בכנסת אלא אני ישן ואני כבר לא כאן.

האם כאשר הממשלה קיבלה את ההחלטה עמד לפניה ההסכם שמונח בפנינו ששר האוצר ושר הבינוי והשיכון חתומים עליו וממנו משתמע שהחוק ייכנס לתוקף? אני מבקש לקבל תשובה ישירה האם השרים ידעו או לא ידעו. אני שואל לגבי עכשיו, כאשר הממשלה החליטה על חוק ההסדרים. הממשלה שרוצה לדחות את זה בחמש שנים, האם היא ידעה.

לא. אני אומר לך לא.

אתה היית בממשלה?

אני אומר לך לא.

נמצאת כאן הממשלה. שהיא תענה.

אני קיבלתי שני מכתבים.

אם התשובה לשאלתי היא שלילית, אני מציע שהוועדה תבקש שהממשלה תחזור ותדון כאשר המסמך לפניה.

תכף יענה נציג הממשלה. אני לא נציג הממשלה.


אני קיבלתי שני מכתבים. מכתב אחד מהיועץ המשפטי לכנסת ומכתב שני מהיועץ המשפטי של משרד האוצר. מה שמופיע בהסכם שאנחנו גילינו אותו בישיבה בה דנו על חוק הדיור הציבורי, בסופו של ההסכם הזה – וחתומים עליו גם שר האוצר, גם שר השיכון, גם חבר הכנסת רן כהן וגם חבר הכנסת יורם מרציאנו – נאמר ש"הממשלה תפרסם את מבצע המכר בהתאם לעקרונות המפורטים בסעיפים 1(3) לעיל והוא ייכנס לתוקפו בתום ארבעה שבועות ממועד אישור הצעת החוק המתוקנת במליאת הכנסת. המבצע יסתיים ביום 31 בדצמבר 2010". זה ההסכם.


כתב לי היועץ המשפטי לכנסת שהוא סבור שאי אפשר להאריך בחמש שנים ובמכתבו הוא מפרט באריכות את כל העניין. בסדר, יש לו ויכוח לגבי ההסכם הזה. הוא טוען שזה דבר שאי אפשר להאריך בחמש שנים בעקבות ההסכם אבל בשולי הדברים הוא מציין "כי חשיבותו של הסעיף בהסכם שעניינו מועד תחילת החוק גובר גם לנוכח מספרן הרב של הדחיות ביישום החוק שנחקק לראשונה בשנת 1998 כמפורט להלן – ואני מדלג על כל השורה – בשנת 1999 נדחה היישום ל-2001, ב-2001 נדחה ל-2002, ב-2002 נדחה ל-2005, ב-2004 נדחה ל-2007, ב-2006 נדחה ל-2009, ולאחר מכן במסגרת תיקון מספר 3 נדחה היישום ל-1 בינואר 2011".


זאת אומרת, אף אחד מהיושבים ליד השולחן הזה – על כל פנים מהמפלגות היושבות כאן – לא פטור מהאחריות על הדחייה.

המפלגות שישבו בממשלה.

גם אתם הייתם באחד השלבים.

זאת הייתה הממשלה שהחזירה את החוק.

החזירה את החוק.

משנת 1999 ועד היום החוק נדחה וזה לא דבר חדש שבא עכשיו. דרך אגב, עכשיו הם מבקשים את ההארכה הכי גדולה שרק פעם אחת ביקשו אותה, הארכה של חמש שנים, ונדמה לי שגם קיבלו.

לא קיבלו חמש שנים. קיבלו שלוש שנים.

משנת 2002 ל-1 בינואר 2005, מ-2004 ל-1 בינואר 2007, מ-2006 ל-1 בינואר 2009. שלוש שנים.

בהצעת מחליטים של הממשלה ביקשו לבטל לחלוטין את חוק הדיור הציבורי.

זאת אומרת שאנשים לא יוכלו לרכוש את הדירה.

לא ענו לשאלה שלי אם המסמך היה לפני שרי הממשלה.

החוק הזה מיועד למי שגר בדירות.

חלק מהדירות נמכרו לא לדיירים.

רוצים להשאיר אותם עניים בלי דירה. לא להאמין. עד שיבוא יזם גדול, יבטל את הכל ויבנה דירות אקירוב במקום הזה.

אני מבקש לעבור למכתבו של היועץ המשפטי של משרד האוצר, שזה המכתב השני שקיבלתי.

"אין כל סתירה בין הסיכום לבין הצעת החקיקה המונחת בפני הוועדה. על מנת להסביר מדוע אין כל סתירה בין הדברים, אפרט את השתלשלות העניינים הרלוונטית", ואני אעשה את זה בקצרה.

"1.
לאחר שתחילת החוק נדחתה מספר פעמים, נדחתה תחילתו פעם נוספת עד סוף שנת 2008 במסגרת חוק ההסדרים לשנת הכספים 2006.

2.
ביום 26 בפברואר הגישו חברי הכנסת רן כהן, יוזם החוק המקורי, ויורם מרציאנו, הצעת חוק פרטית לתיקון החוק. הוצע בין היתר לקבוע תחילה מיידית של החוק וכן לשנות לטובת הדיירים את תנאי הרכישה.

3.
במהלך החודשים יוני-יולי 2008 ניהלו המציעים משא ומתן עם נציגי הממשלה בדבר קידום הצעת החוק הפרטית וכולי". זה מה שאנחנו רואים. "המשא ומתן הבשיל לכל הסכמה". זאת ההסכמה עליה אנחנו מדברים.

4.
יישומו של החוק יידחה שוב עד ליום 31 בדצמבר 2010 כאשר במקביל תמשיך הממשלה בביצועם של מבצעי מכר במסגרתם מוצע לזכאי הדיור הציבורי לרכוש את הדירות בהנחות משמעותיות גם אם לא בהיקף הקבוע בחוק. לצד זאת הסכימו הצדדים על מספר תיקונים שיבוצעו בחוק מתוך הצעות המציעים כמפורט בסיכום. בכפוף לדחיית המועד ולביצוע התיקונים האמורים, סוכם כי המציעים והממשלה יתמכו בהצעת החוק הפרטית.

5.
לא הייתה כל הסכמה" – אומר יואל בריס, היועץ המשפטי של משרד האוצר – "במפורש או במשתמע לשלול מן הממשלה את האפשרות לשוב ולקבוע את עמדתה באשר לחוק או באשר לתחילת החוק בתום תקופת הדחייה של התחילה בהתאם להוראות הסיכום".

זה שקר.

זאת עמדת משרד האוצר. ראובן, שאל חבר הכנסת אורלב האם המסמך היה לעיני השרים, האם שר האוצר ושר השיכון יודעים על המסמך הזה, על ההסכם עליו מדובר.

היושב ראש הקריא את העמדה המשפטית של משרד האוצר.

אדוני היושב ראש, יש פתרון מאוד ישים לדבר הזה. אני מכיר את החוק מתחילתו ועד היום. היה צריך פעם אחת לומר קדיש על ישראל, על רבנן ולגמור את החוק הזה.

לא הבנתי לגבי הקדיש.

אני אתייחס לסוגייה של ההסכם ולשאלה של חבר הכנסת אורלב, מעבר לעמדה המשפטית שהובהרה במכתבו של היועץ המשפטי של משרד האוצר.


גם בדיונים מול משרד השיכון, עת דנו על חידוש אותו סעיף של ביטול חוק הדיור הציבורי, הניסיון לזה נעשה כמעט בכל פעם שההקפאה של חוק הדיור הציבורי הגיעה לסיומה, הדבר הזה נעשה גם הפעם. כמובן שגם משרד השיכון וגם משרד האוצר היו ערים לאותם הסכמים שחתמו קודמיהם בעניין הזה. לכן אין כאן שום הסתרת מידע והממשלה ערה להסכם.

לא שאלתי על הממשלה.

השרים.

בעברית פשוטה, האם השרים ידעו וראו את ההסכם, את מה שאני קורא?

לפני ההצבעה.

כן. לא רק לפני ההצבעה, לפני הדיונים עצמם כאשר דיברנו על הרכב חוק ההסדרים מול משרד השיכון, כמובן שגם המשרדים וגם השרים היו מודעים להסכם הזה. לכן גם העמדה המשפטית שלנו וגם העמדה המהותית שלנו היא שעם סיום תקופת ההסכם, תמו גם ההבנות בין הצדדים.

לא שאלתי רק על שרי השיכון והאוצר אלא על שרי הממשלה שהצביעו.

אני דיברתי על שני המרכיבים האלה ואני אחזור. שרי השיכון והאוצר, כשרים שהם יותר בעומק העניינים מכיוון שהם מטפלים ישירות בעניין הזה, גם ברמת הדרג המקצועי וגם ברמת הדרג של השרים עצמם, היו מודעים לכל השתלשלות העניינים כולל ההסכם שתוקפו פג ב-2010. הסוגיה הזאת של תוקף ההסכם עלתה גם בדיון מול מנכ"ל משרד השיכון בדיונים שקיימנו מול המשרד והוסבר גם להם אז שזאת העמדה המשפטית והעמדה המקצועית של המשרד, שבתום תקופת ההסכם רשאית הממשלה לשקול מחדש את עמדתה בעניין החוק הזה, ואכן העמדה של הממשלה הייתה שהממשלה רצתה לבטל את החוק.

בתום תקופת המבצע. ההסכם תקף גם אחרי.

לא.

כן.

לא זאת העמדה שלנו.

אין שום ביטול של ההסכם בסוף 2010. המבצע מסתיים ב-2010.

לשיטתנו, וההסכם.

עם כל הכבוד, אתה אומר דברים לא נכונים לוועדה.

הגיבוי שלי הוא היועץ המשפטי של משרד האוצר וזאת העמדה המשפטית שלנו.

אי אפשר להתווכח אתו. הוא לא בא לכאן ואין עם מי לדבר. כותבים לנו מכתבים. יופי, אבל זה הכל.

עורך דין אלעזר במברגר הוא מהלשכה המשפטית של משרד האוצר והוא נציג נאמן של היועץ המשפטי של משרד האוצר יואל בריס, ואם אתם רוצים לשמוע את העמדה המשפטית מפי הגבורה, לא נראה לי שתהיה בעיה.


המוטיבציה לבטל את חוק הדיור הציבורי הייתה שמלאי הדיור הציבורי הגיע לתחתית ולא ניתן להמשיך למכור את הדירות האלה מאחר שאין שום יכולת לבוא ולמלא את המלאים האלה. אנחנו מוכרים היום כאלף דירות בשנה. אנחנו נמצאים ב-66 אלף דירות שעדיין נמצאות בשימוש הדיירים. אנחנו לא נצליח אף פעם לקנות את ההיקף הזה של הדירות ולכן אנחנו חושבים שהגיע הזמן להשאיר את הדיור הציבורי כדיור לטובת המשתכנים שיגורו בשכירות מסובסדת בתוך הדירות האמורות ובמקרה שהדירה הזאת מתפנה – או עקב מעבר של הדייר לדיור מוגן או עקב חס וחלילה פטירתו או מכל סיבה אחרת שהוא עוזב את הדירה הזאת – אנחנו סבורים שהדירה הזאת צריכה להישאר נכס מדינה שתטפל בתור הממתינים שקיים היום בנושא של הדיור הציבורי.

מה עם הכסף שגבו? התחייבתם לבנות דיור ציבורי. איפה זה?

אני אתייחס.

רגע. ליה שמטוב. אני מבקש מהחברים לנסות לקצר.

רן כהן, חבר הכנסת לשעבר, הכוונות שלך היו טובות. האנשים שגרים בדיור הציבורי גרים הרבה שנים ובוודאי מגיע להם לרכוש את הדירות. מה שאנחנו ראינו בשנות ה-90 – וכאן מדובר על הצעת החוק, וגם על החלטת הממשלה – אז הגיעה העלייה הגדולה, יותר ממיליון אנשים, התחילו למכור את הדירות בהנחות של חמישים ושישים אחוזים.

עד תשעים אחוזים.

לחד הוריות תשעים אחוזים. אני לא מסכימה עם האוצר, אבל עכשיו אני מסכימה עם כל מילה שהוא אומר.


עבדתי בחברת עמידר במשך 13 שנים ומכרתי את הדירות וגם עשיתי העברת זכויות. מי רוכש את הדירות האלה? לא קשישים רוכשים את הדירות אלא הילדים שלהם רוכשים אותן. הילדים שלהם, אם צריך לקחת את המשכנתאות, לקחו את המשכנתאות כי הקשישים והמבוגרים, אחרי גיל 60, הם כבר לא יכולים לקחת את המשכנתאות.

הילדים האלה גדלו בבתים האלה.

הורשת רכוש זה רק אצל אשכנזים ועשירים.

רק אצל המיליארדרים.

מישהו ביקר בדירות ציבוריות? מישהו ביקר בדירות שחמישים אחוזים שייכים לעמידר וחמישים אחוזים רכשו? עמידר ועמיגור אומרים שהם לא משתתפים בתיקונים ובשיפוצים. אתם ביקרתם פעם בדירות האלה? אתם ראיתם שאין דבר שנקרא ועד בית ואף אחד לא יודע מה זה ועד בית? אבל נניח. מגיע לאנשים והם רכשו את הדירות. לפי ההסכם הם לא יכלו למכור את הדירות במשך חמש שנים כי קיבלו את המענקים והכל טוב ויפה, אבל האנשים מתבגרים ולפעמים הם לא עצמאיים וצריכים להיכנס לבית אבות. אתם יודעים מה קורה עם הבית? קודם כל, אי אפשר למכור אותו, שנית, במיוחד בפריפריה, אי אפשר להשכיר אותו, בא שמאי ואומר שמדובר ב-300 דולר לחודש, ב-400 דולר לחודש, וזאת ההערכה שלו. הילדים האלה שרכשו את הבתים משלמים עבור בית האבות, משלמים כל חודש את ה-300-400 דולר עבור השכירות, הבית נשאר ריק ואי אפשר לעשות אתו שום דבר. בסופו של דבר אי אפשר גם למכור את הדירות בפריפריה וגם אם מוכרים ורוצים להיפטר מהדירות האלה, אני לא אומר למי מוכרים אותן ובאיזה מצב נמצאות הדירות האלה.


אני חושבת שהיום שלושים אלף מבוגרים זכאים לדיור הציבורי. אני כבר לא מדברת על שישים אלף אנשים שעומדים בתור. יש גם עולים חדשים, גם חד הוריות וגם מי ששייך לזכאי משרד השיכון.

כמה דירות בניתם בשבילם? דירה אחת לא בניתם.

למה אתם לא מתעקשים שיבנו בתקציב הקיים?

כל אחד יאמר את דעתו. אני מבקש לא להפריע.

האוצר לא אמר מה הוא עשה עם ה-2.5 מיליארד שקלים אבל אני יודעת מה תהיה תשובתו. הוא ידבר על תחזוקת הבתים, על גינון הבתים וכולי. כמה שמשקיעים בדיור הציבורי שנבנה בשנות ה-50 ובשנות ה-60, זה בור ללא תחתית. האנשים שגרים בדיור הציבורי לא שומרים על הדירות. אין להם חשמל בחדר המדרגות. צריך לתחזק את הבתים וצריך לתת אפשרות לזכאים להיכנס אליהם.

ולכן מה את מציעה?

אני מציעה לסיים ב-31 בדצמבר.

מה לסיים?

תודה רבה ליה שמטוב. חברת הכנסת שלי יחימוביץ ואחריה חברת הכנסת מירי רגב.

אדוני היושב ראש, החוק הזה הוא באמת התמצית של הצדק החלוקתי. זאת מעין סיסמה, צדק חלוקתי, אבל זאת המשמעות של החוק שרן כהן חוקק. זה חוק שהיה חייב להיחקק כי על מי אנחנו מדברים? אנחנו מדברים על אוכלוסייה מאוד מאובחנת ובואו לא נלך סחור-סחור. אנחנו מדברים על העניים ביותר.

רן, השאלה הפשוטה היא איפה 2 מיליארד השקלים שהם גבו והתחייבו לבנות דיור ציבורי.

אם צריך להקים ועדת חקירה, זה על זה.

נכון. איפה הכסף הזה ועל זה האוצר לא עונה.

חברת הכנסת שלי יחימוביץ, אני מתנצל.

אנשים שהם מעמד בינוני, מעמד בינוני נמוך או מעמד בינוני גבוה, בוודאי עשירים, יורשים את הדירות שלהם מההורים שלהם. יש כלל כזה של הורשה, של זכות הקניין שהיא מאוד קדושה בעיני אנשים רבים שמסתובבים כאן בכנסת. מתי מפסיקה להיות זכות קניין? כאשר אנחנו מגיעים לדיור הציבורי. אצל העניים ביותר, אצל המזרחיים – בואו נקרא לילד בשמו – ומדובר בקבוצה מאוד מאובחנת מבחינה סוציו אקונומית. בסך הכל מה החוק הזה הקנה להם? את הזכות הבסיסית הזאת להוריש את הדירה לילדיהם. זה הדבר הבסיסי.

הם שילמו כל החיים שכירות.

הסידור הוא שאני אומרת את דעתי ואתם אומרים את דעתכם.

נכון, ואני מבקש לא להפריע.

מדובר באנשים שמלכתחילה שוכנו בדיור ציבורי שהוא נחות יותר. אני אומרת לכם שההורים שלי שהגיעו מפולין, אבא שלי ב-1948 ואימא שלי ב-1956, קיבלו דירות משלהם, לא בדיור הציבורי. ברור שהדירות האלה יעברו בירושה אחרי שהם החליפו אותן כמובן, לי ולאחיי. אנחנו מדברים כאן על קבוצה שהופלתה מהבסיס ושוכנה מלכתחילה בדיור הציבורי והחוק הזה אפשר לה את הצדק המעט הזה של רכישת הדירות העלובות האלה בסכום שהם יכולים לעמוד בו.


מה אני אוהבת אצל האוצר. הם בעד שוויון, הם מאוד דואגים שהדירות האלה, מחכים להן אנשים שהם עוד יותר עניים מהאנשים שאמורים לרשת את הדירות האלה. כל הצדק וכל החלוקה מתרחשים רק בין העניים ושם יש חוקים אחרים. ההקפאה של החוק הזה עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם, הרי למה מחכים? זה כמו הסיוע לניצולי השואה. בסוף כבר לא יהיה מי שיוכל לרכוש את הדירות. זה מה שיהיה בסוף. אנחנו רוצים לעשות את הצדק המעט עם האוכלוסייה החלשה הזאת.


מתי כל זה קורה? באיזה קונטקסט? כאשר אין שום אפשרויות דיור אחרות. גם צריך לבחון את זה בקונטקסט. נגיד שהיו אומרים שההסכם הזה שנחתם בין חברי הכנסת והממשלה כבר לא רלוונטי כי היום יש דיור בר השגה, היום יש מענקים, היום כל אחד יכול לרכוש דירה בקלות וזה כבר לא רלוונטי. מתי זה נעשה? זה נעשה על רקע סיטואציה בה הכי קשה לקנות דירה. אנחנו באמת גוזרים על האנשים האלה היעדר קורת גג לנצח נצחים, ולצערנו, גפני, עוני עובר בירושה. לצערנו הרב. לא גנטית אבל עוני עובר בירושה. עניים בני עניים, בני עניים, ועשירים בני עשירים, בני עשירים.

זה כתוב בגמרא.

התפקיד של המדינה כאן הוא לבוא ולעשות את הצדק המעט הזה, ואנחנו שוב ושוב חוסמים בגופנו את הצדק המעט הזה.


הסיפור של ה-2.5 מיליארד שקלים, זה בכלל דבר מטורף. אמרו לנו שב-2.5 מיליארד שקלים נבנה דיור ציבורי ובאמת נדאג לכולם, אבל ה-2.5 מיליארד שקלים האלה שופכים כאבן שאין לה הופכין. זה דבר שהוא בלתי נתפס. בואו נהיה בסדר עם עצמנו כשליחי ציבור ואחת ולתמיד בואו נפשיר את החוק הזה מחוק ההסדרים וניתן לו לצאת לדרך לפני שלא יישאר מי שיוכל ליהנות ממנו.

תודה רבה. חברת הכנסת מירי רגב ואחריה חבר הכנסת יוחנן פלסנר.

ראובן, מתי לאחרונה ביקרת בדירה כזאת שאנחנו מתווכחים מי יקנה אותה?

לפני כמה חודשים.

אני אגיד לך מה קורה. גפני, האוצר הרי לא בונה דירות. הם לא בונים דירות בכלל ובוודאי לא בונים דיור ציבורי. לפני שלושה שבועות עלתה הצעת חוק שלי לבנות דיור ציבורי והממשלה התנגדה להצעת החוק הזאת. אני הצבעתי נגד הממשלה. בגלל שהממשלה לא בונה דירות, הם אומרים שניקח את מעט הדירות שנשארו לאותם אנשים מסכנים ולא נמכור אותן להם. לעולם לא יהיה להם נכס. הם תמיד יהיו אנשים בלי נכסים ואנחנו נשאיר אותם בדירות מוזנחות, לא מטופחות, עם בעיות תשתיות, עם בעיות ביוב, דירה שמתפוררת, עם מכרסמים, נשאיר אותם כך כי אנחנו כמדינה הרי לא נשקיע בהם והם בסוף כנראה ימותו מזה שהדירה או יום אחד תתמוטט עליהם או יום אחד יעשו פינוי-בינוי למשקיעים ואז המשקיעים ירוויחו מאותם מסכנים. זה מה שקורה, כי לא בונים דירות.


אני חושבת שמה שעושה כאן האוצר, זה דבר לא נכון, לא הוגן, ללא חמלה ואנחנו לא יכולים לתת לזה את האישור. אנחנו צריכים לאשר את החוק הזה. מי שרוצה לקנות דירה, שיקנה דירה והמדינה צריכה לבנות דיור ציבורי. מדינה צריכה לבנות דיור ציבורי למי שמגיע לו. לא יכול להיות שמחכים כחמישים אלף אנשים שאין להם דיור ציבורי ומדובר בקשישים, נכים, באלמנות, באימהות חד הוריות וכמובן בזוגות צעירים. שהאוצר יחליט שהוא לא מספסר בקרקע, שהאוצר יחליט שלא כולנו ילדים של אקירוב שיש לנו מיליון וחצי ושני מיליון שקלים לקנות בית, שהאוצר יחליט שהוא רוצה לטפל בעניין הזה באופן אמיתי, אז הוא יעשה מחיר למשתכן במחיר ראוי ויבנה דירות, בתוכם הוא יבנה דירות קטנות לדיור ציבורי ובזה הוא יפתור את הבעיה.


לכן אני חושב שאם צריך להגיע אתם לאיזושהי פשרה, אם נגיע אתם לאיזושהי פשרה – רן, תחשוב אם זה מקובל עליכם או לא – הפשרה צריכה להיות ששנה מהיום הם צריכים להחליט מה קורה בעניין הזה באישור ועדת הכספים ובשנה הזאת יחליט מה קורה ומה עתיד הדיור הציבורי במדינת ישראל. אם אנחנו נגד קשישים, בואו נבנה ספינות יפות וגדולות ונשלח אותם משם למקום בהם מטפלים יפה בקשישים. אם אנחנו נגד עניים, נעשה את אותו הדבר. אבל אם יש מצב שבמדינה הזאת יש קשישים ויש עניים, בואו ניתן לזה פתרון.

שנה, ומה יהיה בשנה הזאת?

בשנה הזאת, אם הם לא ימצאו פתרון, אנחנו נחפש.

את לא רוצה מהם כסף בשנה הזאת כדי שיקנו דירות כדי שיוכלו לתת אותן?

בשנה הזאת קודם כל יראו לנו את כל הכסף שהם הרוויחו.

בסדר, יראו, אבל זה לא משנה.

הם יבנו דירות.

הם יראו לך את הכסף ויגידו לך שלקחו אותו. מה יראו? יראו, זה כבר בממשלות הקודמות.

יבנו דירות. ייקחו את הכסף ויבנו דירות.

כמה כסף את רוצה מהם בשנה הזאת?

שרון בנה בשנתיים מאה אלף יחידות דיור. גם עכשיו יכולים לעשות את זה אבל לא רוצים לבנות דיור ציבורי וזאת האמת.

אגב, זאת עמדה עקרונית של האוצר. הם נגד בניית דיור ציבורי וצריך לומר את האמת.

נכון.

תודה. חבר הכנסת יוחנן פלסנר ואחריו חבר הכנסת אמנון כהן.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אי אפשר לדון בדיון הזה בלי כל הנושא של זכויות קניין וזכויות ירושה וברור שזה חלק מהדיון. מקיאבלי שהיה פילוסוף פוליטי במאה ה-15 או במאה ה-16 אמר דבר אחד. הוא אמר שבן אדם סולח למי שיהרוג את ההורים שלו אבל לא יסלח למי שייקח לו את הירושה.


הדירות האלה הן דירות שאנשים גרו בהן עשרות שנים ובכל קנה מידה מוסרי, ציבורי, זה הנכס שלהם. זה גם לא נכס כי אנחנו לא נותנים כאן נכס שהוא יקר, נכס שהוא דירה באקירוב אלא אנחנו נותנים כאן נכס שהוא הבית הפשוט והדל שמשפחה גרה בו עשרות שנים.

היה הסכם עם ההסתדרות שנותנים 2,000 שקלים לעובדים אבל פתאום מודיעים לי שלמורים של החינוך העצמאי לא נותנים את זה.

איך מסבירים את העובדה שלוקחים למשפחות שבאות מהשכבות החלשות.

אתה לא מתייחס למה שאומר היושב ראש.

אני לא מכיר את הנושא. אין לי מושג.

אני חייב להגיד ליוחנן יישר כוח, חמש דקות לא הזכרת לא את ביבי ולא את החרדים.

עוד רגע ביבי יגיע. החרדים כאן הם שותפים.


חברים, הנושא הזה של פגיעה ולקחת באמת את הזכויות, יש הרי זכויות קניין שמצטברות אחרי עשרות שנים שמשפחה גרה בבית דל, שילמה את השכירות ובשום נקודת זמן לא הייתה לה היכולת לשים את הקצת יותר כדי שהשכירות תהיה כמו משכנתא שקונה את הדירה הזאת.


הטיעון של המדינה הוא שדווקא מבצעי המכר הקטינו משמעותית את מלאי הדירות של הדיור הציבורי וזה מצמצם את יכולתה של המדינה לספק פתרונות לאוכלוסיית הזכאים. אומרים שיש לנו כאן קבוצה של מסכנים, נדפוק אותם כדי שנוכל לעזור למסכנים אחרים. גם פרקטית הטיעון הזה הוא מוטעה, גם מוסרית וגם פרקטית. פרקטית, כי האנשים לא יוצאים מהדירות, למעט המעטים שאולי ימותו בשנה הקרובה וניקח להם את הבית, אבל זה לא יפתור את בעיית מלאי הדיור הציבורי. מוסרית, כי הממשלה שיצאה לגמרי מכל התחום – וכאן כן מגיע העניין של ביבי וכן מגיע העניין של הוועדה כי דנו כאן אדוני היושב ראש בנושא של משרד השיכון ובתקציב של משרד השיכון וראינו שהממשלה לחלוטין יצאה מכל הנושא של בנייה ביוזמה ציבורית. גם דיור ציבורי, גם בנייה ביוזמה ציבורית, כל המכלול. לממשלה פעם היה תפקיד מרכזי בזה, בערך שליש מהבנייה במדינת ישראל, 15 אלף דירות בתחילת העשור והיום סביב האלפיים, לפי הנתונים של הכנסת.


לכן, במקום שהממשלה תפתור את הבעיה של הדיור הציבורי ואת בעיית המחסור בהיצע דיור על הגב של המשפחות הכי מסכנות, הממשלה יכולה – ואת זה אנחנו אמרנו, שלא נעביר את התקציב, לא של משרד השיכון ולא את תקציב המדינה וזה לא עניין של קואליציה ואופוזיציה אלא עניין של חברי כנסת שדואגים לבעיית היצע הדיור. אסור לנו להעביר את התקציב אלא אם כן תהיה בו בנייה ביוזמה ציבורית שתיתן מענה לדבר הזה, ואז כמובן מתי מעט של דירות שלכאורה יתפנו כדי לפתור את הבעיה, לא יהיו רלוונטיות.


לכן אדוני היושב ראש, אני קורא לא להאריך את התקנה ולומר שאנחנו בינתיים משאירים את החוק ומאפשרים לממש אותו בשנה הקרובה. המדינה תבנה, ואם נראה שהמדינה בונה, אולי אז נשקול שנית.

תודה רבה. חבר הכנסת אמנון כהן ואחריו חבר הכנסת חיים אורון.

תודה אדוני היושב ראש. ראשית, אני חושב שאנחנו יושבים כאן בבית המחוקקים ולא פעם אנחנו עושים הסכמים עם הממשלה – פעם חבר כנסת זה ופעם חבר כנסת אחר – ואנחנו צריכים לדאוג ולשאוף לכך שההסכמים יכובדו. למרות שחברי הכנסת שחתמו על ההסכמים לא נמצאים כאן היום, זה צריך להיות הסכם ג'נטלמני ואם עושים הסכם, צריך לכבד אותו.

צודק.

אנחנו רואים שכרגע ההסכם הופר.


אני מבין את המצוקה של המדינה ושל משרד האוצר ומשרד השיכון שאין להם היום פתרונות לזכאים, ואנחנו יודעים שמעל חמישים אלף הם זכאי משרד השיכון, ביניהם עולים חדשים, שאין להם פתרונות דיור. במקום שהמדינה תמצא פתרונות לנושא הזה, דיברנו כאן בדיון עם שר השיכון שייתן מענה. אנחנו יודעים היכן נמצאים ה-2.5 מיליארד השקלים, בהסכם שעשה השר שטרית, עת היה גזבר הסוכנות, ביחד עם הסוכנות היהודית, כאשר חלק מהדירות האלה נרכשו על ידי הסוכנות היהודית, ואכן רוב הסכום עבר לסוכנות היהודית ואני לא יודע כמה בסופו של תהליך נשאר באוצר המדינה.


אנחנו מבינים את מצוקת המדינה במתן פתרון דיור ציבורי. הצעתי גם לשר השיכון ואני מציע לאוצר שבכל פרוייקט שייבנה על ידי יזמים, שאחוז מסוים בתוך אותן שכונות חזקות ייבנה לטובת הדיור הציבורי, לטובת הנזקקים. אני יודע שאי אפשר להוציא את כל הסכום של 2.5 מיליארד שקלים – ואני גם לא יודע היכן הסכום הזה נמצא כי חלקו הלך לסוכנות היהודית – לכן הצענו פתרון ואנחנו לא רואים אותו. אם אתה בא ואומר שכרגע אתה במצוקה וייקח לך שנה-שנתיים עד שהפרוייקטים יצאו כאשר בתוכם עשרים אחוזים ייועדו לדיור הציבורי והמדינה תיתן פתרון, זה עושה שכל, אבל כרגע אתה בא בלי כל פתרון ואתה רוצה עוד פעם, אחרי עשר שנים שדחינו את החוק הזה, שוב לדחות בעוד חמש שנים. זאת חוצפה. מילא אם תבוא עם פתרון. אני חושב שאנחנו צריכים לשבת עם שני השרים.

שר האוצר, שר השיכון ונגיד בנק ישראל.

אנחנו צריכים להגיע להכרעה, אם נראה פתרון. או שאדוני היושב ראש, אתה תקבע לשנה אחת ובמהלך השנה הזאת נמצא פתרונות לטובת הדיור הציבורי.

תודה רבה. חבר הכנסת חיים אורון ואחריו חבר הכנסת יעקב אדרי.

החוק של רן היה חוק מוצדק והיה במקומו. מהתחלה ממשלות ישראל התנגדו לו והמימוש החלקי של החוק היה על פי עוצמת האינוס שאפשר היה לאנוס את הממשלות ובממשלה אחת, בה כוחנו היה יותר גדול, כושר האינוס היה יותר גדול, ואז הייתה איזו פשרה שלא אהבנו אותה כאשר החוק בוצע ברוחו אבל לא באופן פורמלי במתכונת של החוק.


הוויכוח כאן הוא לא על עוד שנת הארכה. ראובן יודע מצוין והממשלה גם היא יודעת מצוין שמה שאנחנו דנים עכשיו זה עוד אחד הכישלונות המוחלטים של מדיניות הדיור שלה. הממשלה מתנגדת לדיור ציבורי, נקודה. היא מוכנה להקציב קצת כסף לכמה דירות נר, ומי שיודע, זאת הקבוצה הכי חלשה בחברה, והיא מוכנה להקציב סכומים שהולכים ונשחקים לשכר דירה. היא אומרת שבתוך המסלול הזה הבעיה תיפתר, אבל כולם יודעים שהיא לא נפתרתצ.

למה אתה אומר בזמן שכוחכם היה רב הגעתם להסכמים? אתם בשנת 2004 הייתם בממשלה.

לא, לא היינו ב-2004.

לא היינו.

ב-2000.

אני מתנצל. אני מתנצל על שהעלבתי אתכם. מי שהיה בממשלה, היה שרון, שינוי, המפד"ל, האיחוד הלאומי.

קודם כל, גם כשהיינו בממשלה, אנחנו לא כאלה גיבורים כל יכולים. במקרה של החוק המסוים הזה, בעיקרו של דבר במאבק גדול מאוד של רן, החוק הזה הוא בווריאציה שאמרה מה עיקרי החוק באופן מהותי. זאת הייתה ההגדרה ואחר כך שחקו את זה ואחר כך ברחו מזה לגמרי עם כל הסיפורים.


ליה איננה כאן. היא תיארה את המצוקה של הדיור הציבורי. אגב, אם יביאו את הכסף בו מדובר, לא תהיה בעיה של מי יחליף את המנורות בדיור הציבורי. לא תהיה בעיה בעוד כמה מקומות. עובדה שבכל העולם המודרני, ממשלות בונות דיור ציבורי. זה בשיעורים גדולים מאוד בבריטניה, בשיעורים יותר קטנים בארצות אחרות, אבל יש דיור ציבורי. כאן התקבלה החלטה, בעוד שבעבר הרחוק היה כאן המון דיור ציבורי – ויש מי שאומר יותר מדיי ואולי הוא צודק – אבל כרגיל עברו לקצה השני ואין בכלל דיור ציבורי.


שר השיכון רב על כך שיבנו דירות של שמונים מטרים כי אף אחד לא רוצה לבנות. הוא לא מדבר על דיור ציבורי. אמנון, אל תתבלבל. אתה מדבר על עשרים אחוזים אבל הוא מדבר על דירות במכירה חופשית, דירות בנות שמונים מטרים, שלא יעלו שני מיליון שקלים אלא יעלו פחות אבל דיור ציבורי כפשוטו לאנשים שהם עולים חדשים או אנשים חסרי אמצעים שאין להם אפשרות להתמודד עם רכישת דירה והחיים לאורך כל הזמן בשכר דירה, גם אם הוא מסובסד, בעצם מביא אותם לשלם יותר מערך הדירה, זה ויכוח מאוד מהותי.


אומרים כאן שהממשלה בעצם רוצה לבטל את החוק הזה. נשארה עדיין שארית של שישים אלף דיירים.


מלאכתנו לא תהיה שלמה. לא מעניין אותי עכשיו לחפש את ה-2.5 מיליארד שקלים. אני חושב שאני יודע איפה הם. בחלקם הם נמצאים בסוכנות וברובם באוצר. שם הם נמצאים. נחליט כאן היום אחר הצהרים להוריד מסים כאן, להוריד מסים שם, אבל יש קופה. האם אנחנו מוכנים – לא ביום רביעי אלא היום – לומר לשר האוצר ולשר השיכון ולממשלה שאנחנו תובעים מהם להכניס מחדש מסלול של בנייה של דיור ציבורי? תביאו את ההצעה לכאן. לא דירות נר שבשבוע שעבר קיבלו תוספת של שישים מיליון שקלים. אלה שישים דירות וראובן יודע בדיוק כמוני, ואולי שבעים דירות שזה צחוק מהעבודה. לפני שבוע אישרנו שישים מיליון שקלים.

אלה יכולות להיות גם ארבעים דירות.

זה מגיע השנה והשנה זה יחסית הרבה. זה לא פותר שום בעיה.


לכן אני אומר שלא צריך להיצמד לתיקון אלא צריך להפעיל אותו. אגב, מירי, זה יהיה גם לחץ על הממשלה להביא הצעה אחרת. בואו נשאיר את החוק בתוקף ונתבע מהממשלה להביא לכאן הצעה שבעיקרו של דבר מכניסה דיור ציבורי לתוך המסלול.

יכול להיות שזה הכיוון הנכון.

תודה. חבר הכנסת יעקב אדרי. אחר כך חברת הכנסת פניה קירשנבאום שהיא אחרונת הדוברים.

החוק של רן כהן במקור היה יותר מרחיק לכת אבל הוא הסכים ללכת לאיזו פשרות עם הממשלה בעניין הזה כי הנושא היה חשוב. אני זוכר גם כראש עיר שטיפלתי בעניין הזה מולך ועודדתי.

נכון.

כל הממשלות – וצריך לומר את זה בקול רם, כולל קדימה – חטאו.

קדימה עשו שבעה דברים טובים ואני אמנה אותם כל הזמן. הם עשו מה שבחיים הליכוד לא יעשה. שבעה דברים, חבל על הזמן ומילה לא הייתה בתקשורת.

היה קשה מאוד להעביר את החוק שהיה חוק צודק, חוק סוציאלי. חברת הכנסת ליה שמטוב, שמעתי אותך ואני מבקש ממך לשמוע אותי.


קודם כל, מדובר בדירות בשכונות הכי קשות במדינת ישראל. מדובר באוכלוסייה הכי חלשה, בשכונות הכי חלשות, בדירות הכי דפוקות, ותסלחו לי על הביטוי. האנשים האלה שילמו מהיום הראשון שכר דירה. אנשים שילמו ולא קיבלו מתנות. הממשלה כל הזמן גם שיפצה ואחרי כן ברחה מזה. החוק במקור היה טוב וזה שאמרו שמכספי המכירה נבנה דיור ציבורי. זאת הייתה מהות החוק. הסוכנות אמרה שהיא תסייע כי חלק מהדיור שייך לעמיגור שהיא של הסוכנות. היא אמרה שהיא תשתתף ותעזור, אבל בסוף כמובן הממשלה לקחה את הכסף וברחה.


חברת הכנסת ליה שמטוב מעלה בעיה צודקת ונכונה. יש תור ארוך בעיקר של עולים חדשים שמחכים לדיור הציבורי אבל לא מתקנים עוול ביצירת עוול אחר. זה בדיוק העניין. אותם אנשים שישבו כל החיים שלהם בדירות האלה, אומרים להם עכשיו שברגע שאפשר להוציא אותם, יש תור. זה בדיוק העניין.

לא, אמרו להם: תמותו וניקח לכם את הדירה.

אני חושב שהנושא של הדיור לעולים צודק, אבל מה שצריך לעשות, כולנו, לדרוש הקמת דיור ציבורי. זה מה שהיה צריך לעשות. זה מה שצריך לעשות. אנחנו מתקשקשים כאן ומתקשקשים שם, ומוותרים על החלק שהממשלה התחייבה עליו, על הכסף של הדיור הציבורי.

תודה רבה. פניה קירשנבאום.

תמיד יש בעיה תכנונית של העניין. קודם כל, אני מסכימה שהחוק של הדיור הסוציאלי הוא חוק חשוב מאוד מבחינה זאת שצריך לבנות דיור סוציאלי וחייבים לבנות אותו. אני מסכימה שיש כאן בעיה של האוצר, יש בעיה של המדינה, ואני לא רוצה לומר עכשיו אם זה שר האוצר ההוא או שר האוצר הקודם, אם ראש הממשלה וכולי.

כולם.

כולם. כולם אשמים כאן. בואו נסתכל על המצב היום, כי כאילו אנחנו מדברים תיאורטית. כאן צריכות להתקבל שתי החלטות. החלטה ראשונה צריכה להיות שאנחנו מחייבים את האוצר להפריש איקס כסף כך שכל שנה ייבנה דיור ציבורי.

מאה אחוזים.

מעבר לזה. אנחנו מחייבים אותם שבתקופה מסוימת חייבים למכור את הדיור הזה. חמש שנים, עשר שנים, אבל אנחנו נקבע את זה. אם אנחנו נסתכל היום על הדיור שנבנה לפני ארבעים שנים, ואנחנו אומרים שנמכור את הדיור הזה, למי אנחנו הולכים למכור אותו? אני לא אוהבת את הקטע הזה שזה למזרחים ולמסכנים כי זה גם לעולים החדשים. זה כבר קטע שלא נראה לי. אנשים שגרים שם הם אנשים מעוטי יכולת ולא משנה מאיזה גזע ומין הם באים לשם. צריך לעזור להם. הם גרים היום בדירות שהן כבר מאוד ישנות והדירות האלה היום במצב שהן בדיור הציבורי ואיכשהו מתוחזקות על ידי המדינה או על ידי גוף שמוסמך לתחזק אותן כמו עמידר, עמיגור וכולי. ברגע שהדיירים קונים את הדירה הזאת, אני מקבלת מכתבים לפניות הציבור, מגיע החורף, צריך לזפת את הגגות ולזפת את הגג עולה מעל 10,000 שקלים ולאלה שגרים בבניין הזה אין את הכסף הזה ואף אחד לא אחראי על הדיור הזה. הם גרים בבתים נוזלים, הרוסים, לדירה הזאת אין כבר שום ערך וחבל על הכסף שהם משלמים, הם, הילדים והנכדים. לא משנה מי קונה את הדירה, לדירות האלה אין ערך.


לומר שנמשיך, אני לא יודעת.

אלה שייכנסו, ישפצו?

אני אומרת לך שגם כאשר יש דירות שמתפנות וגם המסכנים – וסליחה שאני אומרת את זה – אלה שעומדים לקבל את הדירה, לא רוצים את הדירות האלה במצב כפי שהן נמצאות היום ולא רוצים לקנות אותן. אני אומרת שזה לא יפתור את הבעיה. אנחנו כאן יכולים לדבר יפה, אבל הדירות האלה הן קשות למכירה, הן קשות לתחזוקה, הן לא פתרון.


אפשר להמשיך את החוק אבל אף אחד לא יקנה את הדירות האלה במחיר שלהן. אני אומרת שנלך לצד השני.

ההנמקה של הממשלה היא שהדירות האלה הן מלאי לאנשים אחרים. את בעצם אומרת שזה אפילו לא כך.

אני אומרת שהן גם לא מלאי.

אתם פשוט לא יודעים מה מהות הדיון או שלא שמתם לב. היה דיון על זה. אנחנו עכשיו מדברים על פתרונות.

בוא נחייב את האוצר והחיוב שלנו הוא שכל שנה ייבנו 5,000 יחידות דיור והן יימכרו עד עשר שנים לאחר השהות בהן ולא אחרי עשרים שנים כשהן כבר הרוסות. בואו נקבל החלטות אופרטיביות בעניין הזה.

תודה רבה. רונית תירוש ביקשה להתייחס.

אדוני היושב ראש, אני חושבת שמה שפניה אמרה הוא בהחלט מתווה שראוי שנלך לפיו ולא משנה אם מדובר ב-3,000 או ב-5,000 דירות, אבל זה הרעיון.


אני רוצה לספר לכם ממש בקיצור על מודל שנחשפתי אליו במדינה אחרת שגם היא משקיעה בביטחון ובכל זאת מאחר שהיא קולטת עליות שונות, היא בנתה דיור ציבורי יפהפה מבחינת האיכות והנראות שלו, כאשר מה שיפה שם זה שמקפידים על קווטות שיש בהן את כל הפסיפס החברתי של העליות השונות. כלומר, גם בשעה שמישהו בבוא העת צריך למכור את דירתו, הוא קנה אותה והוא צריך למכור אותה, יש פיקוח על כך שהמכירה תיעשה בהתאם לפרופורציות של אותן קווטות. זאת אומרת, הוא לא יכול למכור למי שבא לו אלא אם נניח יש שם רוסים – וסתם אני אומרת – יוצאי חבר העמים, יוצאי אתיופיה, סינים, צרפתים, ארגנטינה, קבעו קווטות כדי שיהיה המרקם החברתי הזה שהוא כל כך עדין. אין כמו מדינת ישראל שזקוקה בדיוק למודל הזה. אולי צריך להטיס לשם כמה אנשים כדי שיראו את זה. זה מדהים, החשיבה שעומדת מאחורי העניין.

תודה רבה. ראובן, אתה נציג הממשלה. אני מרחם עליך. אנחנו מחר מצביעים על זה בעזרת השם. יעמדו להצבעה כמה אפשרויות כאשר אפשרות אחת היא כמובן להפיל את זה, כפי שחלק מחברי הוועדה – או יותר נכון, רוב חברי הוועדה – באמת רוצים להפיל את זה. יש אפשרות נוספת והיא שנאריך את זה. אני אצביע נגד, בעזרת השם, ההצעה שלכם לדחות את זה אלא אם כן אני אקבל מכתב מאודי ניסן עד מחר בבוקר שאתם מוציאים 150 מיליון שקלים בשנה-שנתיים האלה לרכישת דירות כדי לתת את זה למשפחות של נכים או למשפחות רב מצוקתיות ולאחר מכן גם לאחרים, כך שנתחיל מסלול שהאוצר רוכש את הדירות האלה. אם אני מקבל עד מחר, עד ההצבעה, מכתב כזה, אנחנו נצביע על דחייה, או בעד או נגד, לשנה-שנתיים ולא יותר מזה.


תודה רבה. אנחנו עושים הפסקה של חמש דקות וממשיכים בנושא הבא.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45