הכנסת השמונה עשרה

PAGE
17
ועדת הכספים

20.12.2010


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, י"ג בטבת התשע"א (20 בדצמבר 2010), שעה 14:10

הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010

פרק ט"ז (שונות), סעיף 66(2), 67 (הגבלים עסקיים - ספנות)

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

חיים אורון

מגלי והבה

שי חרמש

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

רונית קן, ממונה על ההגבלים העסקיים

עו"ד אשר גושן, סגן היועץ המשפטי, רשות ההגבלים העסקיים

שאול מרידור, סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

ערן כהן, רכז תחבורה, אגף התקציבים, משרד האוצר

יעל מבורך, אגף התקציבים, משרד האוצר

קרן טרנר, אגף התקציבים, משרד האוצר

מאיר אסולין, רשות המסים בישראל, משרד האוצר

זאב לשם, מנהל אגף בכיר, כלכלה וקשרי חוץ, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עו"ד סיגלית ברקאי-ואקיל, הלשכה המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עו"ד רוני טלמור, משרד המשפטים

עו"ד נועה בן אריה, מרכז השלטון המקומי

ישראלה מני, סמנכ"ל אגף כלכלה ומסים, איגוד לשכות המסחר

ברוך זלץ, יו"ר ההסתדרות, מרחב חיפה, ההסתדרות הכללית החדשה

אבשלום וילן, מזכ"ל התאחדות החקלאים

אורי נעמתי, מנכ"ל ארגון עובדי הפלחה

צבי פלדה, התאחדות התעשיינים

חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים

נתנאל היימן, התאחדות התעשיינים

ראובן צוק, נשיא לשכת הספנות הישראלית

רפאל דניאלי, מנכ"ל צים

עו"ד דוד תדמור, צים

עו"ד שי בקל, צים

רו"ח נדב הכהן, לשכת רואי החשבון בישראל

עו"ד דוד מלכוב, לשכת הספנות

אביאל קורן, איגוד המשתמשים בהובלה ימית

שגית אפיק

ניר ימין

ענת מימון

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

פרק ט"ז (שונות), סעיף 66(2), 67 (הגבלים עסקיים - ספנות)

מי ביקש להתייחס לנושא?

אני עורך דין דוד מלכוב ואני עורך הדין של חברת מרסק בישראל. חברת מרסק היא חברת הספנות הגדולה בעולם.


פעילות החברה בישראל מהווה נתח קטן מאוד מסך הפעילות שלה והכניסה שלה לישראל לוותה במספר תקלות ומכשולים.

עורך דין מלכוב, אני רק רוצה להכניס את עצמנו למסגרת עליה אנחנו דנים. הדיון הזה הוא דיון לאחר דיון ראשוני שהיה בעניין והתגלו בעיות. אני אומר לך במה אנחנו מתמקדים. אנחנו מתמקדים בחלק הזה של הכנסת הנושא של פטור סוג. מה אתם אומרים על זה?

אנחנו אומרים על זה דבר מאוד פשוט. פטור הסוג במדינת ישראל הוא פטור סוג אחר לגמרי מהפטור סוג האירופי. ככזה הוא מטיל על המנהלים של חברות הספנות נטל פלילי ונטל אחר שהוא בעייתי מאוד. לכן מעבר לכל המכשולים שיש לנו כחברות ספנות להיכנס לישראל, שזה החרם הערבי, זה השוק הקטן, אלה אי הסדרים בנמלים, אתם מוסיפים עכשיו, או הממשלה רוצה להוסיף עכשיו מכשול נוסף, שבמקום לעודד ספנות זרה לבוא לכאן, זה רק יפריע. ברור שכאשר מנכ"ל של חברה זרה צריך לבחור לעצמו באיזה שווקים הוא פועל, יכול להיות שהוא יצטרך לדון מחדש בכל מה שהוא עושה כדי לא להיתקל בקשיים האלה. אנחנו אומרים דבר אחר. אנחנו אומרים לכם, והרבה מאוד פעמים ניסינו להסביר את זה לאוצר. אמרה כאן חברת הכנסת תירוש בדיוק בישיבה הקודמת, הצביעה על סינגפור כדוגמה. יש לנו אפשרות, ואנחנו מבקשים, להוציא את החוק מחוק ההסדרים כדי שאפשר יהיה לקיים בו דיון רציני ואמיתי. גם אם רוצים לעשות פטור סוג, צריך להחליט איזה פטור סוג ומה ולא להחליט עליו בצורה כל כך חפוזה. גם בפעם הקודמת נציג הממונה, אשר גושן שיושב כאן, אמר במפורש שאין להם עדיין את האפשרות לנסח פטור סוג, עד עכשיו. הם מתעקשים לעשות את הכל בחוק ההסדרים ולדעתנו זה דבר שיפגע מאוד ביכולות של הספנות הזרה.

חבר הכנסת אמנון כהן מחליף את היושב ראש משה גפני

אני אציג באופן כללי מה היה גם בתום הישיבה האחרונה. אדוני היושב ראש, אתה ביקשת ממני לדבר עם נציגי הממשלה בעיקר, כך אני הבנתי, ולנסות לגבש איזשהו נוסח שמשקף את רוח הדיון הקודם בוועדה. כפי שהתרשמנו הייתה כוונה לעגן את פטור הסוג באופן יותר קונקרטי בחוק ההגבלים עצמו, ולא סמכות כללית לקבוע את פטור הסוג כפי שיש לגבי פטורי סוג אחרים.


בתום הישיבה שאלתי אם הכוונה היא להחיל בחוק עצמו את העקרונות הכלליים או ממש לעשות קונקרטיזציה של הפטור והבנתי שהכוונה היא לכתוב את העקרונות הכלליים וזה מה שניסיתי לעשות. ניסינו לעשות משהו מעט יותר ספציפי לגבי התחולה של פטור הסוג. בעניין הזה דיברתי עם עורך דין אשר גושן מהרשות להגבלים עסקיים. ניסינו לקבוע כאן את העיקרון הכללי על אילו הסדרים לא יחול פטור הסוג הזה, כאלה שפוגעים בתחרות, במה שנקרא בחוק ההגבלים הישראלי, סעיף 2(ב), ובסעיף קטן (ב) בסעיף 68 שנמצא כאן ניסינו להתוות איזה שהן אמות מידה לגבי שיקול הדעת בקביעת פטור הסוג במה שנקרא בסעיף המותר, באילו הסדרים הממונה צריכה לשקול באופן חיובי להתיר אותם.


אם אתה רוצה, אני אקרא את הנוסח.

הם קיבלו את הנוסח?

אני הפצתי אתמול בערב לוועדה ואני לא יודע אם הוועדה העלתה את זה לאתר האינטרנט.

אנחנו לא קיבלנו.

תקריא.

אחד הדברים שניסינו לעשות היה להגדיר את מה שנמצא בפטור הסוג האירופי, מהו הסדר תפעולי. הסדר תפעולי, הגדרנו כך:


"הסדר או מקבץ של הסדרים בין לפחות שני מובילים בים שמטרתו שיתוף פעולה באספקת שירות להובלת מטענים בים המביא לשיפור השירות שהיה ניתן על ידי כל אחד מהמובילים בנפרד אלמלא ההסדר והוא מוצדק מטעמים טכניים, תפעוליים ומסחריים".


עכשיו אני אקרא את הסעיף האופרטיבי והוא מתייחס לסעיף התחילה שקובע את המנגנון לקביעת פטור הסוג ואומר כך:


"פטור סוג כאמור בסעיף 67(א) – זה הסעיף שמדבר על תחילת תוקפו של פטור סוג – יחול לגבי הסדרים תפעוליים שעניינם תובלה בינלאומית בים שלא מתקיים בהם עניין המנוי באחת הפסקאות (1) עד (4) שבסעיף 2(ב) לחוק העיקרי – חוק ההגבלים העסקיים כמובן – ושאין בהם או בחלקם בשוק של הצדדים להסדר כדי לפגוע פגיעה משמעותית בתחרות".


זה מה שנקרא פטור הסוג שדיברנו עליו קודם.


סעיף קטן (ב): "בלי לגרוע מהאמור בסעיף קטן (א), רשאי הממונה לקבוע כי פטור סוג כאמור בסעיף 67(א) יחול לגבי הסדר תפעולי שעניינו אחד מאלה:

(1)
התאמה של קיבולת התובלה המוצעת על גבי כלי שיט בתגובה לתנודות בהיצע וביקוש בשוק.

(2)
תפעול משותף של שירותי תובלה או של נמלים ושירותים קשורים לתפעול כאמור.


(3)
פעילות נלווית הנחוצה למימוש הפעילויות האמורות בפסקאות (1) ו-(2)".


זה הסעיף שגיבשנו ביחד עם נציגי רשות ההגבלים העסקיים.

היושב ראש חזר ותכף ניכנס לפוקוס.

היו"ר משה גפני שב לנהל את הישיבה

כמו שהבנתי את סיכום הישיבה הקודמת, אלה העקרונות הכלליים שנמצאים. לא ירדנו לקונקרטיזציה. יש פירוט יחסית מקיף בתור הסוג האירופי אבל לא ירדנו לפירוט מאוד מאוד מעמיק של זה. מהתרשמותי – אני לא מתחייב ונציגי הרשות נמצאים כאן וגם הממונה – הם מתנגדים לקבוע פטור סוג מאוד מפורט ברמה של חקיקת משנה בחקיקה ראשית.

יש לי שאלה אחת שהיא עקרונית לעניין. האם הנוסח החדש יוצר מצב שבו לנמל חיפה בתנאים שווים לכל ההסדרים האירופאיים אפשר יהיה להעמיד מכולות לאורך כל הדרך, להביא אוניות גדולות לחיפה ולהוזיל את ההובלה לחיפה?

חד משמעית לא.

כל השאלה מתמצית רק בדבר אחד. יש את נמל חיפה שהוא נמל קצה. הדרך היחידה להוזיל את ההובלה לחיפה היא להכניס אוניות מכולה גדולות כי באוניה אחת אין כמות מספקת. לא עקבתי אחרי התיקונים אבל השאלה היא האם התוצאה היא שאל נמל חיפה יתחילו להגיע אוניות גדולות הוא שימשיכו להגיע אוניות קטנות.

החוק לא אומר שפעילות כזאת תהיה מותרת. החוק למיטב הבנתי מאפשר לממונה בקביעת פטור הסוג מתווה את שיקול הדעת שלה באופן כזה שהיא קובעת את פטור הסוג. אני חושב שהסדר כזה יוכל להיכנס לפטור הסוג. החוק לא קובע את העניין הזה כמו שהוא לא קובע שהסדרים אחרים מותרים.

רונית, מה עושים עם זה?

אני אתייחס לכמה דברים שעלו כאן. שאלת הנטל הפלילי. אני רוצה להבהיר. המצב היום, לפני תיקון החוק, מאפשר לחברות תובלה ימית לבצע קרטלים ואין יכולת בחינה של הדברים האלה. מה שאומר שאנחנו מראש, המחוקק מראש, החליט שהוא חושב שיש מקום לאפשר את הדבר הזה. אנחנו באים לשנות את הדברים. אנחנו חושבים שצריכה להיות בחינה תחרותית לנושא התובלה הימית, אנחנו חושבים שהדרך לעשות את זה היא דרך דומה לו שעשינו בחלק קודם של הפטור שנכלל בו והוא נושא התובלה באוויר. הדרך לעשות את זה, שהולכת עקב בצד אגודל לצד החקיקה שנמצאת גם בעולם, לדוגמה גם באירופה, היא לבטל את ההחרגה שקיימת היום בחוק ההגבלים העסקיים ולהעצים את מה שנקרא פטור סוג. פטור סוג יגדיר את הדבר הבא: הוא יגדיר את כל אותם הסדרים שאין בהם משום פגיעה תחרותית והם אפשריים. זאת אומרת, הוא נותן לחברות שפועלות בתחום ודאות לגבי כל אותם הסכמים שאפשריים ואומר שאת ההסדרים האלה אתם יכולים לעשות ואין בהם פגיעה תחרותית ולכן אתם יכולים להמשיך ולהתנהל במסגרתם.

אני אבל ביקשתי, כאשר נפגשנו, לרדת יותר לפרטים.

אני מיד אתייחס. מה שפטור הסוג יעסוק בו, הוא יעסוק בהגדרה של אותם הסכמים שאין אתם בעיה תחרותית. הוא ייתן את המסלול הירוק לחברות להמשיך ולפעול בהסכמים האלה.


כמו שהצגנו לפניך גם בישיבה הקודמת, הגענו להסכמה עם משרד התחבורה באיזה מתווה ילך פטור הסוג. פטור הסוג דורש לימוד, איסוף חומרים, נתונים, לבחון הסכמים ואת כל העבודה הזאת אנחנו מתחייבים לעשות.


לבקשת המשתמשים, בין אם זאת התאחדות התעשיינים, היצואנים וגם אחרי פגישות עם צים, הצענו, על מנת לתת איזושהי מידה של יותר ודאות למה כלול בפטור הסוג, לשים את אותם עקרונות שהיום הם עקרונות שקיימים גם בפטור האירופי או כאלה שממילא קיימים בחוק, כמו שהדברים מתייחסים לחלקו הראשון של התיקון, ובעצם מגדירים את אותם דברים.

אבל למה זה בחוק ההסדרים? למה אי אפשר לקיים על זה דיון יותר מעמיק? אני לא יודע אם אני מתנגד, אבל למה זה צריך להיות בחוק ההסדרים?

אני חושבת שהדברים בשלים ומוכנים להחלטה. את תהליך הלימוד של פטור הסוג, ממש כפי שעשינו בתיקון לחוק ההגבלים העסקיים אגב הפטור האווירי, למדנו את הדברים. הטענות שעלו לגבי שאלת הפליליות, ממילא בחוק האירופאי אין פרטי פליליות. יש חוקי תחרות באיחוד האירופאי וגם במדינות העולם, וציינו את זה גם בישיבה הקודמת, בין אם בארצות הברית, באוסטרליה, בקנדה ובעוד מדינות נוספות באירופה. יש סנקציות פליליות בשוק. באיחוד האירופאי החוק בכללו אינו חוק שיש לצדו סנקציות פליליות.

זה תואם לחוק האירופאי? אני יכול להיות שקט בעניין הזה?

לא.

כן.

לא, הוא לא תואם.

לא. אני לא מסכים. זה לא דיון שאנחנו מתחילים אותו עכשיו. שאל אותך חבר הכנסת חרמש האם זה תואם לחוק האירופאי.

פטור הסוג שאנחנו נציג ילך במתווה של הפטור האירופאי. אין ספק, ואני חושבת שהדברים גם יעבדו לטובת החברות במובן זה שאנחנו נצטרך לבחון את מצב השוק בישראל, לבחון קווים, נתחי שוק, לבדוק את הדברים כפי שמתאימים למשק הישראלי. אנחנו לא לוקחים ומעתיקים אחד לאחד, אבל את אותו מתווה ואת אותם עקרונות, אנחנו מתכוונים לעקוב אחריהם ולבנות את פטור הסוג בהתאם.

גברת קן, אני מבין ממך, לסיכום הדיון, אחרי שגם דיברנו, שאת לא רוצה להיכנס לפרטים יותר ממש שיש כאן. זאת אומרת, הסמכות תהיה בידיכם. נכון?

מה שהקריא היועץ המשפטי של הוועדה הייתה תוספת.

את זה אני יודע. אתה לא היית בפגישה שלנו אתם.

אבל שמעתי עליה.

אני רוצה לדעת מבחינת העובדות כי אני צריך להחליט מה אנחנו עושים. או שמצביעים בעד מה שאתם אומרים או שמפצלים את זה ומקיימים דיון יותר מעמיק. אין לי טענות. עמדתך המקצועית, אני מאוד מכבד אותה. את אומרת שכמו שהיה באווירי, אותו הדבר גם כאן, נכנסים למושג הכללי, שיפרתם את זה עם הייעוץ המשפטי וזהו. אין יותר. זאת אומרת, אם אני אלחץ עכשיו, אני אתחיל לנהל אתך עכשיו משא ומתן, לא יעזור, במיוחד כאשר שאול מרידור לידך.

אני חושבת שהלכנו כברת דרך.

אי אפשר ללכת יותר.

אני לא חושבת שאפשר ללכת יותר ואני חושבת שזה לא רצוי. אני חושבת שלהוסיף אפילו במידה מסוימת, יאבד את הגמישות שאנחנו נידרש לה כי נצטרך לשמוע את החברות, ללמוד מהן את הנתונים, לראות את ההסכמים ולגבש עמדה.

כל מי שביקש רשות דיבור, יקבל אבל לדקה. תאמינו לי שהבנו הכל.

אני נשיא לשכת הספנות הישראלית. אנחנו מייצגים כאן את כל עשרות החברות שפועלות בארץ בשירותי הקו.


קודם כל, אין שום קשר לאוויר וההובלה האווירית שונה לחלוטין ממה שמדובר בים ואפשר להסביר את זה ביתר פירוט, אבל לא זאת הנקודה. כאשר עושים השוואה לאירופה, בואו נעשה את ההשוואה מול אירופה. באירופה ההליך הזה לקח בין ארבע לחמש שנים עם שינויים, עם תרחישים, עם סימולציות, שמעו את כל העולם ואשתו ורק אחרי כן החליטו. כאן, במשך חודשיים העבירו חוק. אתמול בערב נשלחה הצעת חוק חדשה במסגרת חוק ההסדרים לוועדה אבל היא לא הגיעה אלינו ואנחנו לא ראינו אותה. מחלקים אותה כעת ואני מודה שלא הבנתי. אני חייב גם להעביר את זה לחברות שבאות לכאן. ישראל, עם כל הכבוד, היא בקושי חצי אחוז מהסחר העולמי. מי שחושב שכל החברות הבינלאומית האלה יקראו את החוק ויאמרו שכך עושים בישראל ואנחנו נלך לפי זה כי זה טוב לנו – לא רוצים לשמוע מה חשוב להם, מה טוב להם? אולי הן לא תוכלנה לבוא בתנאים האלה? אולי הן תצטרכנה לשנות את התנאים האלה?


החוק הישראלי או ההצעה שקיימת כרגע איננה תואמת את החוק האירופאי ואני אומר את זה באחריות. לכן מה שעושים כאן, מחברים תפוחים עם אגסים ומחליטים שזה מה שמבקשים לעשות. אני לא חושב שאני יכול כאן היום, על סמך מה ששמעתי כעת, להעריך מה תהיה תגובת חברות ענק שנמצאות בעולם. לא יודע. אבל יכול מאוד להיות שהן תחלטנה לא לבוא יותר לכאן עם האוניות.

כן, אבל זה כבר נאמר.

לכן אני חושב שהדבר הכי נכון לעשות בוועדה זה להוציא את זה ממסגרת חוק ההסדרים ולדון בזה כמה חודשים אתנו ועם אחרים, לדון בתרחישים מסוימים ולבדוק מה קורה.

אני כן רוצה להסביר למה בעיניי ההליך שמתקיים כאן, אם הוא יהפוך לחוק כמו שהחוק הזה כתוב, הוא בבחינת רשלנות פושעת ואין לי דרך אחרת להגדיר את זה. זאת תהיה רשלנות של חברי הוועדה, רשלנות של חברי הכנסת.

אמרת את זה בישיבה הקודמת ולא השתקתי אותך? לא זוכר.

לא, לא אמרתי את זה כי נוסח החוק הזה לא היה לפני אבל עכשיו הוא לפני. זה הליך שבארצות הברית לקח יותר מארבע שנים, בקנדה יותר משלוש שנים, ביפן יותר משנתיים.

אנחנו אבל אור לגויים.

בשוק האירופאי הוא לקח בין ארבע לחמש שנים. בסינגפור הוא לקח כשנתיים. הצעת החוק כמו שהיא כתובה כאן סותרת את עצמה, גורעת מסמכות הממונה ולא מוסיפה לה, לא קובעת שום דבר לגבי מה הממונה צריכה לעשות והיא באמת חקיקה שאם היא תעבור, היא דוגמה לחיפזון וקלות דעת שאני לא חושב שראיתי כמוה.


אנחנו תלויים בסחר הימי, אנחנו נמלי קצה. השלטונות בסינגפור שישבו על העניין הזה שנתיים ולא שבע דקות בסופו של דבר החליטו לא לתקן את הפטור כי הנזק לנמלים ולעובדי הנמלים היה ברור לחלוטין. אם חבר הכנסת הנכבד שאל קודם מה יקרה בנמל חיפה, אני אגיד לך מה יקרה. הולכים להחיל הוראת חוק פלילית במקום שהדין באירופה וברוב המכריע של המדינות האחרות בעולם איננו פלילי, במקום שרוב המדינות פוטרות את חברות הספנות מהדין הזה במידה רבה או מלאה, וכאן הולכים להחיל על חברות הספנות הישראליות והזרות דין פלילי שאין לי צל של מושג אם הן יהיו מוכנות להתמודד אתו.

באיזה נסיבות יחילו עליהן דין פלילי?

היום יש פטור מלא בחוק ההגבלים העסקיים לחברות ספנות. לא בכל המדינות יש פטור מלא ויכול להיות שהפטור לא צריך להיות מלא. יש דברים מסוימים שאולי לא צריך לפטור.

אם החקיקה הזאת תעבור, איפה נהיה ביחס למדינות אחרות?

הפטור מתבטל ויהיה פטור סוג, אלא שפטור הסוג שלנו, הסנקציה על אי עמידה בו היא פלילית ופטור הסוג האירופי שהוא הרבה יותר רחב מכל מה שאפשר לעשות כאן מלכתחילה, בגלל מבנה החוק, הוא לא פלילי. בארצות הברית שאין לה אף חברת ספנות משל עצמה ישבו ארבע שנים על המדוכה והשאירו את הפטור הזה על מכונו. קנדה אותו הדבר ומדינות רבות אותו הדבר. אם החוק הזה יעבור, אנחנו נוקטים קלות דעת נוראה. לקחת את עורק היצוא והיבוא העיקרי של מדינת ישראל, את נמלי ישראל שמשקיעים בהם הון תועפות כדי להרחיב אותם ולאפשר לאוניות גדולות להיכנס, כאשר אוניות גדולות אפשר לתפעל אך ורק בהסדרים בין חברות ספנות כי חברה אחת לא יכולה למלא אוניה. התוצאה תהיה שהסדרי השינוע, כלומר, העברת מטענים בין אוניות שהיום מפרנסים את נמלי ישראל, ידלגו עלינו. אם ידלגו עלינו, לנמלי ישראל לא תהיה זכות קיום במתכונת הנוכחית, לא להם ולא לעובדיהם.


אני כאן בשמה של צים ותכף ידבר מנכ"ל צים.

אני לא יודע אם מנכ"ל צים ידבר. אם אני אחליט, הוא ידבר, ואם לא, הוא לא ידבר.

אמרת שידברו לפי הסדר ושלושה הצביעו.

בסדר. דקה לכל אחד ועכשיו אני מקפיד.

אני מאיגוד המשתמשים בהובלה ימית. גם אנחנו מתנגדים להסדר המוצע. גם מתוך השוואה לאירופה החוק מחמיר יותר מהחוק האירופאי, מצד אחד, ומצד שני מאז בוטלו הקונפרנסים באירופה, מאז בוטל הפטור הגורף באירופה וזה יותר משנתיים, מאז אוקטובר 2008, לא ראינו בעולם תהליך גורף שבעקבות הפטור האירופאי ביטלו את הפטור או שינו אותו באופן מסיבי במדינות אחרות בעולם. מדינת ישראל הקטנה לא צריכה להיות הראשונה ולפעול בצורה שיכולה לגרום נזק ולגרום לכך שחברות ספנות לא יגיעו לישראל או יעזבו את ישראל.

מנכ"ל צים. אני רוצה להתחיל בנושא אתו סיימת את הדיון בישיבה הקודמת, אז ביקשת מהאוצר ומהממונה על ההגבלים לקיים איזה שהם דיונים ולבוא עם איזושהי הצעה מורחבת האומרת כאשר מבטלים את הפטור, מה בא במקומו.


אני חייב לומר שבשבועיים האלה לא דיברו אתנו. היו ניסיונות לדיבורים, אבל לא דיברו אתנו בנושא הזה.

מר דניאלי, אחרי שאמרת לי את זה ממש רתחתי מזעם. באמת. התקשרתי לשאול שמרידור והחוט של הטלפון כמעט נשרף. התחלתי לצעוק עליו שלא בצדק. אני תמיד צועק עליו בצדק אבל הפעם צעקתי עליו שלא בצדק. הוא אמר לי שישבו עם ערן כהן במשך שעתיים, וזה נכון.

זה לא נכון.

למה אתם מתערבים? אני מדבר עם מנכ"ל צים. ישבו עם ערן כהן במשך שעתיים ואמר לי שאול מרידור – אני לא יודע אם מותר לי לגלות את כל מה שהוא אמר לי בטלפון, אבל אני אגלה – שהם רצו ללכת להסדרים אבל הם הגיעו באופן כזה שלא רוצים לזוז. ישבו שעתיים.


עכשיו אני רוצה לדעת לגבי הנושא הטכני. ישבו שעתיים, כן או לא? הישיבה ארכה שעתיים? לא חשוב מה נאמר בה.

כן.

ישבו שעתיים. אמר לי שאול מרידור שהאוצר רצה להתגמש ולהגיע לפשרות אבל אתם לא רציתם, אלה שישבו אתו. השאלה אם אתם מוכנים ללכת לפשרות.

התשובה היא כן, אבל תן לי להמשיך בדבריי. זה שישבו שעתיים, יכול להיות שישבו שעתיים.

כי אמרת שלא ישבו.

יש הבדל בין לשבת ולנסות למצוא פתרון או לשבת בשביל להעביר את הזמן ולהגיד ישבנו.

בסוף אני ארצה לשמוע את עמדת חברי הכנסת.

יש הבדל בסיסי בין לשבת ולמצוא פתרון או לשבת בשביל לסמן וי ולהגיד ישבנו. אני חושב שהישיבה הזאת הייתה כדי לעשות וי ולהגיד ישבנו.


שני דברים אני רוצה להוסיף. אנחנו רואים ושומעים שגם איגוד המשתמשים, אלה שבעצם משתמשים ומובילים בספנות, גם ביניהם יש חילוקי דעות והם לא מקבלים את ההצעה הזאת. שמענו את זה.


אני לא רוצה לחזור על מספר החודשים והשנים שלקח במקומות אחרים לתקן את זה. כאן ישבו התאחדות התעשיינים יחד עם האוצר והממונה על ההגבלים במשך שעתיים וחצי והגיעו לאיזשהו תיקון שהוא לא התיקון שנתבקש על ידי הוועדה לבוא אתו.


אני חייב לומר שאם החוק הזה יעבור כמו שהוא, הוא יוצר בלבול הרבה יותר גדול כי הוא לא מפורט והממונה אמרה שצריך להיכנס עכשיו לתהליך ארוך מאוד כדי לפרט וכבוד היושב ראש אמר בפעם הקודמת שאם מתקנים חוק, צריך לדעת מה נכנס במקומו ולא משהו שהוא כללי ורק אחר כך הממונה תעשה אותו.


אני חייב לומר שבסופו של דבר זה יגביל את התחרות. המחירים יעלו. אני חושב שזאת פגיעה קשה למדינת ישראל.

תודה.

התאחדות התעשיינים. בניגוד לכל מה שנאמר ונשמע כאן, אני אהיה קצת שונה. אנחנו הגענו להבנות עם הרשות להגבלים עסקיים לגבי הפטור סוג. עבורנו פטור סוג צריך להיות מערך הנחיה המותר והאסור של הספנות הנוגע לשיתוף פעולה על מנת לאפשר לנו כיבואנים וכיצואנים, מן הגדולים בארץ וכבודו יודע זאת, כך שנוכל לבצע ייצוא מתואם ואפשרות לנצל ככל האפשר את קווי הספנות ובמחירים הזולים ביותר.


אנחנו נתנגד לכל תהליך שלא יפעל להשגת אותן מטרות.

אתם בעד החוק הזה?

אנחנו בעד החוק הזה בכפוף לאותן הבנות אליהן הגענו עם הרשות להגבלים עסקיים.

ואתה רואה את ההבנות האלה בנוסח הזה? בתיקון הזה של הסעיף כפי שהונח כאן, אתה רואה את ההבנות האלה?

פחות או יותר.

אתה תומך בסעיף הזה?

כן, מה גם שיש הבטחה שבבוא הזמן יהיה שימוע ואפשרות לבצע שינויים או תיקונים או תוספות לגבי התקנה כפי שתתבצע בפטור סוג.

אני מאיגוד לשכות המסחר ואנחנו מייצגים את מרבית היבואנים במדינת ישראל. חבל ששי חרמש לא כאן.

למה דווקא חבל ששי חרמש לא כאן?

כי שי דיבר על העלויות שאנחנו נדרשים לשלם למשל בנמל חיפה.

שי חרמש יצא לישיבת סיעה.

גילוי נאות. חבר הכנסת שי חרמש מוליך את הלובי של הספנות.

זה יפה. גם אני בעד הספנות. אני אמנם לא מוביל את הלובי, אבל אני בעד.

גילוי נאות.

לא צריך גילוי נאות. מותר לחברי כנסת לעמוד בראש לובי. אם הייתה לו אוניה, היה צריך גילוי נאות.

אני רוצה להגיד לך גילוי נאות שאני כמו כל חברי הכנסת, כולנו רוצים לעזור לכולם.

אני כן אומר שנעשה תהליך של גילוי נאות ושקיפות מלאה בינינו לבין הספנות, בינינו לבין משרד האוצר והרשות הממונה, כאשר בינינו לבינם היו דיונים מלאים והתקיימו שעות רבות של דיונים כולל בינינו לבין התעשיינים.


כאן אני רוצה להגדיר דבר אחד אותו הבנו מהתהליך. חברות הספנות, ובכלל זה צים, נדרשות כבר היום לעמוד בכללים של הפטור סוג שקיימים באירופה. קרי, אותן ספינות שיוצאות, יצואנים שיוצאים לאירופה, נדרשות לעמוד בפטור סוג של אירופה, כך שאנחנו לא ממציאים כאן את הגלגל. נכון שכמו שעורך דין תדמור אמר, החוק הישראלי, החוק של הממונה על ההגבלים מגדיר סוג של סייגים אחרים שכאן מדובר על פליליזציה. יחד עם זאת, אנחנו כמשתמשים, ובעיקר בדיון שנערך בינינו לבין האוצר והמדינה, קיבלנו החלטה.

אנחנו, זה איגוד לשכות המסחר.

אנחנו, איגוד לשכות המסחר, אבל כאן אני אומרת בגילוי נאות שזה נעשה יחד עם התאחדות התעשיינים. אנחנו כמשתמשים שמייצגים את מרבית המשק, שאלה תעשיינים ואנחנו, אנחנו הבנו, אחרי למידה מאוד מעמיקה של הנושא, ואני לא אומרת סתם, גם למידה על ידי עורכי דין חיצוניים וכולי, הבנו שהדרך הטובה ביותר עבורנו לשמור עבור המשתמשים היא הדרך של הפטור סוג.


השאלה אם זה צריך להיות כאן או לא צריך להיות כאן, הנקודה כרגע היא לא למתוח את החבל יותר מדיי. אם אנחנו יכולים כרגע להגיע למצב שאנחנו יכולים לתת לרשות זכות ללכת ולהתחיל לבנות פטור סוג שיהיה טוב לכולם ובכלל זה גם לחברות הספנות, בוודאי שאנחנו נהיה בעד.

אתם תומכים בנוסח הזה?

בהחלט.

חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

קודם כל, אני לא חושבת שזה משהו שהם צריכים להגיע אליו להבנה עם הרשות להגבלים עסקיים. זה גם ענייננו כשליחי ציבור. מה אנחנו לא עושים לטובת ענף הספנות ולטובת הימאות? כאן אנחנו נותנים צו אינטרסים בהפרטת בז"ן כדי שתהיה ספינה אחת עם ימאים ישראלים והצלחנו לדחוף את זה כל הזמן בשיניים ובציפורניים וכאן במחי יד – אני לא מצליחה להבין את ההגיון של זה – אחרי שהושקעו מאות מיליונים בהעמקת הנמל כדי שיוכלו להגיע מכולות גדולות, בעצם מקשים על המכולות האלה להגיע לישראל. כשמגיעה מכולה גדולה לישראל, היא מספקת פרנסה, היא מספקת עבודה, היא פורקת סחורה, לוקחים את הסחורה, מחלקים אותה לעוד ספינות יותר קטנות, הן שטות למקומות אחרים וכולי. אנחנו מסתכנים כאן – אני לא יודעת, יכול להיות שישכנעו אותי שלא – בהערמת הקשיים הזאת וכל פעם הם יצטרכו לבקש פטור, כל פעם מחדש. תחשוב על המשמעות של זה. כל פעם הם יצטרכו ללכת ולחצות את הרוביקון הבירוקרטי הזה כדי לקבל אישור. אנחנו פשוט יוצרים כאן קושי שיכול לגרום להם אולי לא להגיע לכאן ואז אנחנו מפחיתים את כמות הפעילות בנמל, פוגעים בעובדים, פוגעים בתעשייה ופוגעים ברשת מאוד גדולה של אנשים שמשתמשים בשירותי הנמל, משתמשים ראשונים, שניים ושלישיים.


יכול להיות שהדבר הזה צריך להיעשות, יכול להיות שהוא צריך להיעשות בשקיפות ותוך כדי שאנחנו נבין בדיוק מה זה כי אני עוד לא מבינה בדיוק. אני מבינה שזה הולך להקשות, אני מבינה שזה הולך להוריד את כמות העבודה בנמל, אני מבינה שזה הולך לפגוע בעובדים.


גפני, אני יודעת שאתה שומע את זה על כל סעיף אבל זה ממש סעיף שאין שום סיבה שנחליט עליו עכשיו בחופזה. אני מבקשת שלא תיקח את המשפט הזה כאילו זה הריטואל שאנחנו אומרים.

לא.

זה בדיוק סעיף שאין לו משמעות תקציבית, שבאמת אנחנו צריכים להבין אותו ושיפסיקו לעשות מאתנו צחוק ולהביא לנו את הדברים האלה ולכפות עלינו הר כגיגית. אין שום סיבה למהר.


אמר דוד תדמור שבמדינות אחרות זה לקח שנתיים, שלוש וארבע שנים עד שקיבלו החלטה כזאת. בסדר, לא שנתיים, לא שלוש שנים, לא ארבע שנים, אבל תנו לנו שלושה חודשים לדון בזה בצורה נורמלית, תנו לנו לקיים כמה דיונים כדי שנבין על מה מדובר.

מישהו מוכן להשיב?

אני מתנצלת. יש לי ישיבת סיעה.

הערה קצרה. פטור הסוג הוא לא פטור פרטני ואין צורך לבקש אותו כל פעם מחדש. אני חושב שהוא נקבע לתקופה קצובה אמנם של חמש שנים אם אינני טועה, לפי חוק ההגבלים העסקיים, אבל הוא נקבע באופן כללי לגבי כולם ואין צורך בבקשה פרטנית כל פעם.

הוא לא יחול על כולם וזאת הבעיה שלו. כמו שזה כתוב, הוא לא יחול על כולם.

חברת הכנסת יחימוביץ אומרת שזה למעשה יפגע בעובדים ובספנות.

לא יגיעו מכולות וזה יהווה פגיעה ישירה.

אני אומר שהדברים הם הפוכים ואומר למה.

לא יבואו בהמוניהם בגלל זה.

קודם כל, ביטול ההחרגה מחוק ההגבלים העסקיים אומר שהתחום הזה יעבור לבחינה תחרותית. מה המנגנון שאנחנו מציעים? בדומה לאותו מנגנון שהצענו וגם קיימנו בפטור הסוג לתובלה באוויר. לבחון את השוק ולתת את אותה דרך ראשית שבה יש נפח גדול של הסכמים מסוגים שונים שיכולים להתקיים ואלה הסכמים שאין אתם שום בעיה. לגבי אותם הסכמים שהם אינם הסכמים מהסוג הזה, לדוגמה הסכמים שכן נוגעים לתיאום מחיר, לדוגמה הסכמים שכן נוגעים לתיאום כמות, הסכמים כאלה, יתכן שאחרי שנפרסם את פטור הסוג יצטרכו לבוא לבחינה תחרותית. כך גם נעשה בנוגע לפטור האווירי.

למה בחוק ההסדרים? למה? היו לנו כאן דיונים והעברנו חוקים מאוד גדולים. העברנו את חוק בנק ישראל, העברנו אכיפה מינהלית ברשות לניירות ערך, ישבנו כאן ישיבה אחרי ישיבה, למדנו את החומר, הוצאנו חוקים טובים ולמה אתם מביאים לנו את זה בחוק ההסדרים? איזו סיבה יש לזה? את זה אני לא מבינה אלא אם אתם רוצים לכפות את זה עלינו.

אכן, זאת כפייה.

עם כל הכבוד, כאן לא הנהלת צים אלא כולה זאת ועדת הכספים.

אדוני, משום מה אנחנו מסתובבים סביב אירופה ומספרים על החוק האירופאי ועל החוק הסינגפורי אבל התחרות של נמלי חיפה היא לא נגד אירופה אלא פשוט קצת צפונה יש לנו את בירות וקצת דרומה יש לנו את פורט סעיד. חברות הספנות מחוץ לארץ שמהוות חמישים אחוזים מנפח העבודה של נמלי ישראל, חברות הספנות האלה ידועות מאז ומתמיד כחובבי ציון והן באות לכאן רק מסיבות אידיאולוגיות. שיהיה ברור לכל חברי ועדת הכספים וליושב ראש הוועדה שהאופציה שלהן וההזדמנות שלהן לעבור לבירות או לעבור לפורט סעיד, תהיה הרבה יותר מהירה והרבה יותר קלה.


אני חוזר ואומר אדוני היושב ראש, חמישים אחוזים מנפח הפעילות היא רק הורדת המכולות והשינוע שלהן לנמלים אחרים. את הדבר הזה לא חייבים לעשות דרך נמל חיפה או נמל אשדוד. לפיכך, כאשר אנחנו מערימים קשיים, אנחנו ניצור מצב שנפח הפעילות בנמלי ישראל ירד. זאת לא רק ירידה בשכר העובדים אלא הנמלים יפסידו כסף.

ולכן אתה מתנגד.

לפיכך אני חושב שאפשר לנהוג כפי שהציעה חברת הכנסת יחימוביץ וגם היושב ראש דיבר על כך בישיבה הקודמת כפי שהבנתי.

אני כבר לא זוכר מה אמרתי בישיבה הקודמת.

אני אזכיר לך מאחר שאני קראתי את הפרוטוקול. אמרת שכדאי שזה יעבור בחקיקה רגילה.

את זה אני חושב גם עכשיו אבל נראה מה יהיה בסוף.

אם כן, כיוונתי לדעת גדולים.

אבל יכול להיות שאני משנה את דעתי.

לא, אתה לא תשנה את דעתך.

חבר הכנסת חיים אורון.

אין לי אף מילה לומר בחוק ההסדרים ולכן כל מה שפוצל מחוק ההסדרים, מקובל עלי בעיקרון וגם דברים שאני מסכים להם. במקרה הזה אני מסכים לעיקרו של החוק ואני מבין שיש ויכוח שני כי כאילו כולם מסכימים לעיקרון של החוק, שצריך – בהתאם למה שברוך אמר – שתהיה כאן איזושהי הסדרה. אני זוכר את הוויכוחים על האווירי והם היו מאוד דומים לוויכוח שמתנהל כאן. נדמה לי שהיום, אחרי חמש שנים, כל הנוגעים בדבר אומרים שזה תרם גם לעובדים באל על, גם לתעשייה וגם לכולם. אני מוכן בעניין הזה להיות יותר רחב לב מאשר אולי אתה אומר.


אני מבין שיש כאן ויכוח שני מהותי והוא מה יקדם למה, פירוט פטור הסוג שעליו יהיה הוויכוח האמיתי או סעיף הסל שנותן בעצם היום את הסמכות לממונה על ההגבלים העסקיים להיכנס לתוך הסיפור הזה. אני הבנתי – אני מודה, לא בגלל שהייתה לי הארה אלא אחרי שדיברו אתי – שהשאלה של נתינת הסמכות היא גם חלק מהיכולת להיכנס לדיון על הסוגים השונים כדיון ענייני, שהרי עליו בסופו של דבר יהיה ויכוח. יש בעיה של מונופולים ותאמינו לי, אני יכול לתת לכם דוגמאות על קווים. אני עכשיו מוריד את הכובע ואני גם מייצג – מותר לי כקיבוצניק – ויושב ראש מועצת מנהלים של מפעל שמייצא ואני יודע בדיוק את הפרשי המחירים לפעמים שאין להם שום הסבר חוץ מאשר מונופול של מישהו. אין הבדל לא במרחק, לא באורך, לא ברוחב וכולי והמומחים כאן שמהנהנים בראשם יודעים שאני צודק. אם כן, בואו לרגע ניכנס לשם. אני לא חושב שצריך לפגוע ב-צים. אני לא חושב שצריך לפגוע באשדוד או בחיפה כי בסופו של דבר מה אנחנו באים ואומרים? השאלה שתעמוד כאן על השולחן והיא תיבחן על ידי הממונה על ההגבלים העסקיים היא האם ההסדר הקיים היום, כולל שיתוף פעולה כולל בהפרשי מחירים על אותה פלטפורמה, יתקיים הלאה. זה ייבחן על ידה ולא כאן בוועדת הכספים.


בשורה האחרונה. תפצל, אני אצביע בעד פיצול. לגופו של עניין, אני התלבטתי מאוד גם כאשר היה מדובר באל על והופיע כאן מנכ"ל אל על והסביר איך הכל יתפרק, אבל אני רואה כרגע שהתמונה היא לא כזאת. מי שאומר שאין בעיית מונופולים בתעבורה הימית בעיקר בתקופות בהם המחירים מתחילים לעלות, הוא אומר דבר לא מדויק. אמרתי את זה בצורה הכי זהירה שאפשר להגיד ואז יש מקום לפיקוח כמו בכל תחום אחר.


הבנתי שלא ניתן יהיה להגיע לזה אלא אם בשלב קודם יועבר החוק הזה במסגרת שלו ואז ממילא הם חשופים גם לביקורת משפטית וילכו לבתי משפט וכולי. אני מבין שדודי, לפי מה שהוא אמר לי, הם היו רוצים שזה יהיה הפוך, שקודם נגמור את כל הדיונים על פטור הסוג וכשתהיה התמונה כולה, נלביש על זה את החוק. אומרים היום שאם לא תהיה את הסמכות לבקש מכולם את כל הנתונים, לא יכולים לנהל את העבודה הזאת ויש אינטרס ציבורי שהעבודה הזאת תתנהל.

גם היום יש סמכות.

מחר אנחנו נצביע על החוק הזה - או שנצביע על הנוסח כפי שהוקרא על ידי היועץ המשפטי או שנצביע על פיצול. מחר נקיים את ההצבעה.

היה דיון על כל פרטי החוק?

כן, היה דיון בפעם הקודמת.

אדוני היושב ראש, לא שמענו את תשובת משרד התחבורה. בפעם הקודמת היה ויכוח במשרד התחבורה.

שר התחבורה מתנגד לחוק.

אולי נשמע את נציג משרד התחבורה.

אין צורך. הוא יבוא מחר להצבעה ויאמר מה עמדתו.


תקריא את החוק.

אני אקרא רק את הסעיף כפי שהיה בכחול.

אנחנו מצביעים מחר על מה שאתה מקריא.

אני אקרא רק את פסקה (2) של סעיף 66 להצעת החוק.

66.
תיקון חוק ההגבלים העסקיים

בחוק ההגבלים העסקיים, התשמ"ח-1988 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 3


(2)
בפסקה (7) -

(א)
ברישה, המלים "בים או" – יימחקו, ובמקום "משולבת בים" יבוא "משולבת".



(ב)
בפסקת משנה (1), המלים "בים או" – יימחקו.



(ג)
בפסקת משנה (2), המלים "בים או" והמלים "או ספנות" – יימחקו.

67.
תיקון חוק ההגבלים העסקיים - תחילה

(א)
תחילתו של סעיף 3(7) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 66(2) לחוק זה, בתום חודשיים ממועד פרסומו ברשומות של פטור סוג, שיקבע הממונה בהתאם להוראות סעיף 15א לחוק האמור וסעיף 68 לחוק זה, לגבי הסדרים תפעוליים שעניינם תובלה בין לאומית בים, או ביום ו' בטבת התשע"ב (1 בינואר 2012) לפי המוקדם מביניהם.

(ב)
לא נקבע פטור סוג כאמור בסעיף קטן (א) עד יום ו' בטבת התשע"ב (1 בינואר 2012) וכל עוד לא נקבע פטור הסוג, ידחה שר האוצר, בצו, את תחילתו של סעיף 3(7) האמור באותו סעיף קטן לתקופה שלא תעלה על שישה חודשים בכל פעם (בסעיף זה – תקופת הדחייה).

(ג)
על אף האמור בסעיף קטן (ב), רשאי שר האוצר להימנע מדחייה כאמור באותו סעיף קטן מטעמים מיוחדים, לאחר שנתן למובילים ימיים ישראלים ולמובילים ימיים שמקיימים פעילות בישראל, הזדמנות להשמיע את עמדותיהם.

(ד)
על החלטת שר האוצר בדבר כוונת דחייה או כונה להימנע מדחייה, לפי סעיף קטן (ב) או (ג) לפי העניין, תפורסם הודעה באתרי האינטרנט של משרד האוצר ושל רשות ההגבלים העסקיים לא יאוחר מיום ג' בתשרי התשע"ב (1 באוקטובר 2011) או חודשיים לפני תום כל תקופת דחייה, לפי העניין.


בהמשך נכנס הסעיף שקראתי קודם עם ההגדרה של הסדרים תפעוליים.

בהמשך יבוא סעיף 68. בסדר גמור. ניר, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:50