הכנסת השמונה עשרה

PAGE
24
ועדת הכספים

20.12.2010


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, י"ג בטבת התשע"א (20 בדצמבר 2010), שעה 10:35

חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010

פרק ט"ז (שונות), סעיף 64 (סילוק פולשים)

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

יעקב אדרי

חיים אורון

יצחק וקנין

שי חרמש

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

מירי רגב

ליה שמטוב

רונית תירוש

שרון גמבשו, סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

עו"ד ארז קמיניץ, משרד המשפטים

עו"ד יעקב קוינט, היועץ המשפטי, מינהל מקרקעי ישראל

עו"ד מיכה דרורי, יועץ משפטי, התנועה הקיבוצית

בארי הולצמן, פרוייקטור בנושא הרפורמה, התנועה הקיבוצית

שמאי ארז כהן, יו"ר לשכת שמאי מקרקעין

דוד קשני, יו"ר פורום הדיור הציבורי

אבשלום וילן, מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל

יעקב בכר, מזכ"ל התאחדות מגדלי בקר לחלב

אורי נעמתי, מנכ"ל ארגון עובדי הפלחה

עו"ד סער פאוקר, יועץ משפטי, התאחדות האיכרים

ירון ימין, מתמחה, משרד המשפטים

שגית אפיק

נעמה מנחמי

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010

פרק ט"ז (שונות), סעיף 64 (סילוק פולשים)

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010, פרק ט"ז (שונות), סעיף 64 (סילוק פולשים).

אדוני, הצעה לסדר. אדוני היושב ראש, אני חוזרת בשמי ובשם חבר הכנסת יצחק וקנין על מה שביקשנו ממך בעל פה, לפצל את הסעיף הזה מחוק ההסדרים וזאת מכמה סיבות.


בישיבה הקודמת שהייתה כאן ראינו שמדובר בסעיף בלתי בשל לחלוטין ושהאוצר לא יודע אפילו באיזה קרקעות מדובר או בכמה קרקעות מדובר, האם מדובר במאות, אלפי או עשרות אלפי דונמים.


דיברתי על כך עם היועץ המשפטי של הכנסת אייל ינון והוא אמר שהמלצתו המאוד חד משמעית היא שבלתי אפשרי לדון בסעיף הזה של החוק במסגרת חוק ההסדרים.


לכן בקשתי היא לפצל אותו מהחוק ולדון בו בנפרד.

עוד הערה.

אתה נגד פיצול?

הוא בעד פיצול.

אין דחיפות בנושא משום שבבדיקה שעשיתי מסתבר שרוב הקרקעות בהן מדובר נמצאות עדיין בתהליכים שעוד לא הושלמו, לא הוכנו ולא בשלים לעניין. אם העניין הזה יידון בפיצול ויסתיים בעוד חודש-חודשיים, שום נזק משמעותי לא קרה.

חיים אורון, הצעה לסדר?

כן. אני מציע להצביע נגד. זה תיקון חקיקה של הכנסת רק מלפני חמש שנים ולא במקרה היא הייתה כך. כל המשחק הזה הוא מיותר. אם למינהל יש בעיה בשלושה-ארבעה מקומות, שיפתרו אותם נקודתית אבל לשם כך לא צריך לשנות חוק שמשנה סדרי בראשית לגבי זכויות שלא תמיד אני אדוק להן אבל כאן יש זכויות קניין בסיסיות.


לכן אני מציע לא לעשות פיצול אלא פשוט לקיים הצבעה ולהוריד את זה מסדר היום.

גם אני מוכנה להצביע.

אגב, בישיבה הקודמת דובר על כך שתהיה הידברות כדי ללכת לקראת העניין, אבל אני מבין שלא עשו כלום.

אני מוכן להסיר את הצעתי מפני ההצעה של חיים אורון.

גם אני.

אני מסכים לכל מילה שאמר ג'ומס. אם זה יבוא להצבעה, אני אצביע כמו שהוא אמר.

גם אני.

אמנון, רצית הצעה לסדר?

לא.

מי מייצג את הממשלה בעניין הזה? שרון.

בדיון הראשון שהתקיים, התבקשנו בסוף הדיון, בסיכום היושב ראש, להציג הצעה שקראת לה מקלות וגזרים, לראות איך אנחנו באים לקראת בכל מה שקשור בתמורות ולאחר מכן להציע את ההצעה הנוכחית.


עדכנו שבמסגרת הישיבה האחרונה של מועצת מינהל מקרקעי ישראל התקבלה החלטה שעסקה בתיקון של 969, בעצם הפיצויים או התמורות לחקלאים, שם היה גידול משמעותי ביחס למצב הנוהג. נכון שאלו לא התמורות שהיו ב-727 בעבר, אבל צריך לזכור שגם היו בג"צים בעניין הזה והיו החלטות שקבעו בסופו של דבר איפה עוברים הקווים של המידתיות.


אני חושב שניסינו להלך בין הטיפות והבאנו הצעה הכי מאוזנת שיכולנו להביא, עם כל ההיבטים המשפטיים והמורכבות הגדולה שיש בדבר הזה.


אני מזכיר לכולנו, ואתה בפתיחת הישיבה אמרת שביום רביעי הקרוב יתקיים דיון בנושא הדיור, כפי שאתם רואים בחודשים האחרונים, ואולי בשנה האחרונה, הממשלה פועלת בצעדים רבים – יכול להיות שנדרשים צעדים נוספים – על מנת לטפל במחירי הדיור ולהגדיל את ההיצע.

לשנות את ההטבות לעשירים? איך בדיוק היא מטפלת בהטבות לקניית דירה?

חברת הכנסת רגב, זה לא נושא הדיון.

לא משנה. שלא יגיד משהו שהוא לא עומד מאחוריו.

הוא אומר נכון.

הוא מסביר את הממשלה.

הוא אומר את מה שהוא חושב לנכון, אבל לא זה הדיון.

בסדר, שלא יגיד מה שלא קשור לדיון.

בכל מקרה, הוצגו מספר צעדים, מספר רב של צעדים שאמורים לטפל או לצמצם את הבעיה של שוק הדיור ואחד החסמים שעומדים על הפרק זאת הסוגיה שכרגע נדונה. אנחנו חושבים – וזה מה שאנחנו מבקשים מהכנסת – לטפל בהיבט של היכולת הממשלתית להפריד בין כל מה שקשור בפיצוי החקלאים על הקרקע ובין השבת הקרקע בהתאם לחוזים ובהתאם לחוק הקיים לבעלים, ושימוש בה בהתאם לייעוד חדש שנקבע לאותה קרקע במסגרת מוסדות התכנון.


אני רוצה לתת דוגמה. במקרה שנניח חקלאי יושב על קרקע של איקס דונמים, הממשלה החליטה לקדם שם תוכנית אחרת נניח של 500-600-700 יחידות דיור, ונניח שזה באזורי ביקוש, עברנו את כל התהליך הארוך והמייגע במסגרת מוסדות התכנון, תהליך שיכול לקחת שנים ארוכות, חמש שנים, עשר שנים ולפעמים יותר, ובסופו של דבר מוסדות התכנון, על פי חוק, אישרו שייעוד הקרקע החדש הוא לא חקלאי אלא הוא מגורים.

בלי הסכמת אותו חקלאי שהאדמה היא שלו.

האדמה היא לא שלו. האדמה היא של המדינה, על פי החוק. יש כאן פרשנויות אבל האדמה היא של המדינה.


אחרי שקודם העניין והמדינה רוצה לשווק את הקרקע בהתאם לצרכים, להתאים את ההיצע לביקושים על מנת שמחירי הדיור ירדו, אי אפשר לעשות את זה היות והחוק לא מאפשר. החוק קובע היום שקרקע שמוחזקת למעלה משבע שנים, נדרשת המדינה לפנות קודם לבית המשפט ובבתי המשפט יש תורים ארוכים, והתהליך יכול להיות גם חמש ועשר שנים.

אנחנו קיימנו את הדיון והערנו מספר הערות, ותקן אותי אם אני טועה אבל זה גם נמצא בנוסח עליו דיברנו. קודם כל, שזה יחול רק על שינוי ייעוד למגורים, תעשייה ומסחר.

אנחנו לא אוהבים את זה.

אנחנו לא עוסקים באהבות שלכם. אנחנו עוסקים במה יש בנוסח החוק.


חבר הכנסת לשעבר רן כהן, ברוך הבא.

הוא מגיע לדיון בנושא הבא.

אנחנו אמרנו שזה יחול רק על שינוי ייעוד למגורים, תעשייה ומסחר. אנחנו אמרנו שזה יחול רק במקרה שהחוזה הסתיים והאדם ממשיך להחזיק בקרקע. תישלח הודעה מראש של תשעים ימים ולא כפי שאמרתם. החוכר יוכל לטעון את טענותיו בפני הרשות. התקופה שבית המשפט יכול לעכב את החלטת הרשות, דוחים אותה לשלושים ימים במקום עשרה ימים. לגבי הפיצוי.

בנושא הפיצוי הם לא עשו כלום.

הם מוגבלים על ידי בג"ץ.

הפיצוי הוגדל.

יש החלטה של מועצת המינהל ולכן חיכינו עם הדיון הנוסף. אתה יכול לומר משפט לגבי העניין הזה?

כן. אלא אם כן ינקי ירצה להציג את ההחלטה שהתקבלה בשבוע שעבר.

היא הוצגה כבר בשבוע שעבר.

זה הוצג ואני מבקש להציג שוב.

אין לי את ההחלטה בפניי.

אני יכול לתת לך אותה.

יש לי את נוסח ההצעה אבל לא את נוסח ההחלטה. ההצעה מדברת על פיצויים נורמטיביים שייקבעו לפי שומה של השמאי הממשלתי. קרקע בשלחין – 12,700, מטעים – 30,800. לחוכר יש את האפשרות לפנות ולבקש שומה פרטנית. אם הוא מעריך שהזכויות שלו שוות יותר או שיש לו השקעות שוות יותר, הוא יכול לפנות ולבקש שומה פרטנית. על הפיצוי הזה יתווסף סכום של 50 אחוזים תוספת על מנת שישחרר את הקרקע באופן מיידי ודחוף. זכות נוספת שמוענקת לחוכר היא לרכוש בפטור ממכרז במרכז הארץ 20 אחוזים מהשטח המושב בפטור ממכרז עם מגבלה של שטח עד מאה דונם שלא כולל עד 500 יחידות דיור, ובאזורי עדיפות לאומית עד 25 אחוזים מהשטח המושב.


בגדול אלה עיקרי ההצעה כאשר אנחנו מדברים על תוכניות שאושרו או תוכניות שהופקדו. זאת אומרת, אנחנו מדברים על שלב בשלות מאוד מתקדם של התוכנית.

אני מבקש להקריא את הנוסח.

יש הצעה מקדימה. להוריד.

יש את בקשת הממשלה לא לפצל. יש בקשת חברי ועדה כן לפצל.

תן להבין קודם כל מה הוא אמר. זאת רשימה סגורה, אבל הפטור בעתיד ללכת לבית המשפט קיים או שלא הבנתי כאן משהו.

אתה שואל לגבי ההחלטה?

אני שואל לגבי ההחלטה. ברגע שאמרת שזה רק לגבי תוכניות שאושרו או הופקדו, זאת אומרת שהרשימה היא כבר סגורה. אם בעוד שנה יבוא המינהל למישהו וישנה ייעוד וילך בהליך מינהלי ולא משפטי, זה יהיה בסדר. זאת אומרת, מה שאתה אמרת נכון רק לגבי אותה קבוצה זעירה שהיא כבר בתוך התהליך, אבל מהיום והלאה לא תהיה יותר קבוצה סגורה כזאת אלא תבואו ותאמרו לאותו אדם שייתן את הקרקע אחרי שבע שנים.

אם אתה שואל, אין התאמה מדויקת בין ההצעה לבין נוסח הצעת החוק. החלטת המועצה מדברת באמת על תוכניות מופקדות או מאושרות.

היום ובעתיד.

כן. ממילא גם החוזים מדברים.

ההצעה הזאת נותנת לכם גם מסלול ירוק בעוד עשר שנים, אז בכלל לא תהיה בעיית דיור אבל לכם יהיה את האישור לפעול כך. ההצעה לא מוגבלת.

ההצעה הזאת לא מוגבלת ואכן היא נותנת את האפשרות גם בעוד עשר שנים.

אני רוצה להעיר הערה אחת אותה הערתי בישיבה הקודמת. מאחר שאני מכיר את זה לפני לפנים, אני יודע שאת מה שהציג המינהל כרגע ביצעו עלי פיזית. אני עם מטע נטוע, בלי התנגדות, בלי שום דבר, באו ולקחו. עשו שינוי ייעוד וקבעו שהשטח הולך להיות אזור תעשייה בשלומי, ואנחנו ראינו שאין לנו סיכוי גם אם נתנגד ובית המשפט יחליט מה שיחליט. גובה הפיצויים הוא כמעט אותו גובה פיצויים וכמעט ולא השתנה, ואני אומר את זה באחריות. אני יכול להביא את הסכומים שקיבלנו על מטע נטוע, עשרים שנים מטע אבוקדו.

שלושים אלף שקלים.

שלושים ומשהו אלף שקלים. חושבים שכאן נותנים לחקלאים משהו, אבל אני אומר לכם שאם הייתם אומרים לחקלאי עוד חמישים שנים להמשיך לעבד את אותו מטע, היה מעבד אותו. אני לא מבין למה אתם רוצים את המסלול הזה.

לך היה חוזה?

אני מחזיק בקרקע.

אבל לפי החוק אי אפשר לעשות זאת אם יש לך חוזה.

זה לא משנה. גם עם חוזה.

לא מאריכים את החוזה התלת שנתי.

אני רוצה שהדברים יהיו ברורים. רבותיי, אתם מטעים את כולם כאן ומהלכים אימים עלינו. הנה, החקלאים כאן. רבותיי, כל שלוש שנים האגודה מתבקשת לבוא ולחתום על החוזה המשולש או על חוזה החכירה.

תגיד כמה מסים מורידים לך.

כן. שלא נדבר על המסים ועל כל מה שמתלווה לכך. דרך אגב, אני שילמתי כל השנים מסים על הקרקע הזאת. זאת אומרת, לא קיבלתי אותה חינם. אני משלם דמי חכירה. נכון שעכשיו הבאתי פטור מדמי חכירה בחקיקה, בלי שום קשר לזה. אני אומר לכם שמישהו כאן מטעה את הציבור.


אם למינהל או למשרד השיכון יש בעיה נקודתית, שיטפלו בה בצורה נקודתית ושלא יביאו לנו חוק שהוא חוק כוללני כזה, כאילו כל החקלאים הם כאלה.

היה לך חוזה.

לי היה חוזה. אתה יודע כמה דונם לקחו? אני מצהיר כאן. מתוך 700 דונם של האגודה נשארו לנו אולי 400 דונם. 300 דונם לקחו.

אבל אני לא מבין את המקרה שלך.

מה אתה לא מבין? לקחו.

תסביר לי, אני לא מבין.

אני משלם דמי חכירה.

אתה מסביר ואני לא מבין. אני שואל אותך שאלה. אין חוק, הרי עכשיו הם מבקשים את החוק הזה, איך לקחו לך את המטע? לפי מה?

אני אסביר לך.

שרון, אתם מבקשים הצעת חוק, אתם רוצים שנאשר את החוק הזה כדי לאפשר, אם הולכים לבנות, לקחת את הקרקע, לשלם פיצוי, וכפי שאתה קורא לזה, מקל וגזר.


אתה בוועדה הכי משכנע כי אתה אומר שאצלך היה המקרה.

כן. אני אגיד לך מה אמר לי המינהל.

רגע. עדיין אין חוק. לא אישרנו וכבר לקחו לך את המטע. איך לקחו לך אותו?

המינהל עושה תוכנית לאזור תעשייה או למגורים, לא משנה למה, הוא בא אלינו ואומר שהוא צריך את השטח הזה כיוון שיש לו לחץ והוא חנוק בשלומי ולא יכול לבנות שם, והוא צריך להרחיב את אזור התעשייה. הוא אומר שיש לנו מסלול כזה וכזה. אם אנחנו הולכים בהסכמה, הוא נותן לנו את התעריף הגבוה פלוס עוד תוספת של 5,000 שקלים לדונם – לפחות לי אמרו את זה ואני אומר כאן דברים ברורים – ואם אתה לא מסכים, דע לך שהם הולכים לבית משפט.

איך הוא מגיע לבית משפט?

כדי להוציא אותי מהשטח.

איך?

זאת זכותו.

איך זאת זכות שלו?

יש לו חוזה לשלוש שנים.

יש לי חוזה לשלוש שנים.

הוא לא מחדש את החוזה.

החוזה שלי מתחדש כל שלוש שנים.\

הוא לא מחדש אותו.

הוא לא מאריך לי אותו.

הבנתי. אחרי כן, עורך דין, אני רוצה שתגיד לי למה לקחתם לו את המטע.

לקחו.

רגע. אולי יחזירו. חכה.

לא. כבר התחילו להקים שם אזור. החבר'ה נכנסו עם הטרקטורים.

ג'ומס ברשות דיבור.

יש אלפי דונמים, לא עשרות ולא בודדים. הם באו לכאן עם קביעה של 12 מקרים שהם תקועים אתם ולכל אחד יש סיפור משל עצמו. זה התירוץ למה הם עושים את כל השינוי.


אני לא רוצה להמשיך את הוויכוח הזה אלא אני מציע הצעה מאוד פשוטה. נקבל בחוק שני מרכיבים: את המרכיב הזה שמופיע כאן עם התיקונים שלך ואת המרכיב שינקי עכשיו אמר. ככל שקיים חוק פינוי פולשים, תהיה קיימת המערכת שהמינהל קבע אותה עכשיו. המקל והגזר בחוק ולא בהוראה מינהלית. אז אני מציע לחבריי להצביע בעד זה.

אתה מדבר על הפיצויים.

על כל מה שהוא מנה עכשיו כהחלטות מינהל, שיופיע בתוך החוק.

גם אני ביקשתי את זה. בסדר. עורך דין קוינט, בבקשה.

קודם כל, אני אסביר למה לקחנו את המטע של חבר הכנסת וקנין. אני חושב שהתשובה לכך ברורה. אם שלומי זקוקה לאזור תעשייה ומוסד תכנוני קבע שהשטח נדרש לצורך אזור תעסוקה, אני חושב שהתשובה ברורה.

אז אתה מנשל אותו ומשאיר אותו בלי פרנסה, וגם זה בסדר.

אם כן, לשם מה החוק?

כשהוא הגיע לשם, לפני שישים שנים, לא היו אזורי תעשייה.

כלום לא היה.

היום יש.

נראה אותך עושה את זה בכפר שלם.

הם לוקחים את מה שהם רוצים. אלפי דונמים הם לוקחים במשך השנה. יש להם כמה בעיות והם רוצים להתגלח על כולנו.

אין לך זכות התנגדות. הוא לא מחדש לך את החוזה ובזה נגמר העניין.

אם כן, לשם מה החוק? ינקי, לשם מה החוק?

אני אגיד. קודם כל, אני אקדים ואומר לגבי גובה הפיצוי. הפיצוי גבוה יותר. אתה דיברת על סדר גדל של שלושים אלף שקלים וכאן אנחנו מדברים על יותר.

אני יכול לומר לך מה קיבלתי. לא הגדלת את הסכום בהרבה אלא אולי ב-3,000 שקלים.

לא, ממש לא. בדונם למטעים אתה יכול להגיע ל-30,000, שזה הפיצוי הבסיסי, ועל זה תוספת של 50 אחוזים, שזה עוד 15 אלף שקלים, ולזה תוסיף את האפשרות ליהנות מפטור ממכרז.

אני לא פותח דיון מחדש. אני שואל האם העמדה שלכם כדי למצוא את הנוסח שהציע חבר הכנסת אורון ואני הצעתי בישיבה הקודמת, להכניס גם את הגזר בתוך החוק ולא רק את המקל.

כדי שלא תשנה את זה מחר בבוקר.

אתם מתנגדים לזה?

הם התרגלו להכניס רק את המקל.

אתם מתנגדים?

מתנגדים.

אנחנו מדברים על הוראת שעה לשנתיים.

את זה לא ידענו.

לא, מדובר על חקיקה ולא על הוראת שעה. גפני, זאת חקיקה ולא הוראת שעה.

בסדר. עורך דין קוינט, אני מבקש לדעת את עמדת המינהל ואל תגיד לי את עמדת האוצר ועמדת משרד אחר. נמצא נוסח לפיו מכניסים את הפיצויים בתוך החוק ואני שואל לעמדת המינהל.

את עמדת המינהל אני מכיר מכוח החלטת הממשלה.

תודה רבה. אני מודה לך. הבנתי. לכו קחו 270 אלף שקלים על קרקע באחיסמך. 70 אלף שקלים עולה קרקע פרטים והמינהל דורש 270 אלף שקלים. הספסר הכי גדול של הקרקעות.

עשרים אלף שקלים על מטע נטוע, אחרי שאני משלם מסים, לא נשאר כלום. את זה לא אומרים כאן.

מה עמדת משרד המשפטים?

יש עמדת ממשלה שמובאת בהצעת החוק וזה לא קשור רק לעמדת משרד המשפטים. אין כאן עמדה של משרד זה או משרד אחר אלא העמדה היא עמדה ממשלתית.

תודה רבה. הממשלה לא מעניינת אותי. יש לך עמדה? תגיד אותה. אין לך עמדה, את עמדת הממשלה אני מכיר.

הצעת החוק במקורה לא הכניסה התייחסות למקל ולגזר באופן חד חד-ערכי. אנחנו מבקשים מהכנסת לאשר הליך מינהלי מסוים שנוגע למצבים של הפרת חוזה, ואני שב ומדגיש את הנקודה הזאת. החוזים שניתנו לחקלאים, גם אם הם לא מוארכים, שאלת ההארכה כאן איננה קשורה לעניין משום שאנחנו מדברים בסיטואציה בה משונה הייעוד של הקרקע. אם משונה הייעוד של הקרקע, בין אם החוזה תקף מבחינת התקופה שלו ובין אם הוא לא תקף מבחינת התקופה שלו, החוזה עצמו, למעט חריגים בחוזים כפי שצוין, החוזה מחייב את השבתה של הקרקע.


אנחנו לא עוסקים כאן בשאלה של תרגילים או לא תרגילים, כן מאריכים את החוזה או לא מאריכים את החוזה.

ארז, אתם לא מבקשים את מה שאתה אומר. אתם מבקשים להימנע מהליך משפטי. על פי החוק הקיים כל האפשרויות קיימות. אתם מבקשים היום לשנות את מה שהיה בהוראת שעה ב-2005 וב-2003, לשנות את התנאי הזה. אנחנו באים ואומרים לכם שלא תשנו את התנאי, אבל אם אתם רוצים לשנות את התנאי, תצמידו את גובה הפיצוי - שהמינהל החליט, רשות מינהלית החליטה – בחקיקה לתנאי הזה ואז יהיה כאן מבנה מאוזן. אתם אומרים לא, שנשאיר לכם את הכל לבד.

אני רוצה להסביר. זה היה בדיון הקודם, אבל אם אתה שואל, צריך להסביר. ראשית, הכלי שמבוקש כאן הוא בסך הכל הפיכת הנטל בפנייה לבית משפט. הרי היום כאשר מופר חוזה, כמו כל הפרה של חוזה במשפט האזרחי ---

מה זה מופר? אתה לא מאריך אותו, אז הוא מופר. מינהלית אתה לא מאריך אותו.

אנחנו לא חוזרים שוב על הדיון. אני לא הולך לעשות היום פולו-אפ על כל מה שהיה כאן במשך שבועות ארוכים. יש התמקדות בדבר אחד. אנחנו הגענו להסכמות, או אפילו בלי הסכמות. אמר שרון שהם לא אוהבים את זה, אבל את מה שלא אוהבים ניסחנו וזה בסדר. עולה כאן שאלה מאוד פשוטה ואתה יכול לומר כן או לא. אל תתחיל להסביר את כל העניין כי אנחנו יודעים. למה לא להכניס גם את הנושא עליו אנחנו מדברים, שכתוצאה מהחקיקה הזאת תימנע התדיינות בבית המשפט, ההליך יהיה קצר יותר, מסודר יותר, להכניס את הפיצויים. אתם הרי מסכימים לפיצויים ויש החלטה של מועצת המינהל. למה לא להכניס את העיקרון? ננסח אותו אחר כך אבל נכניס אותו. אתה מתנגד לזה.

אתה רוצה שאני אשיב בכן או לא? אז התשובה היא לא.

שרון, גם אתה מתנגד? שרון, יש על מה לדבר? לנסח את זה באופן כזה שנוכל לבוא להצבעה, נדמה לי אפילו פה אחד? אתה לא חייב לתת לי תשובה עכשיו. תודה רבה. אני מבקש להקריא את החוק.

אדוני, אפשר לדבר?

אני אתן לך, אבל אין צורך עכשיו. קודם נקריא את החוק. הנושא ברור.

הסתייגויות תוך כדי הקראה?

לאחר ההקראה.

1.
תיקון חוק מקרקעי ציבור (סילוק פולשים)


בחוק מקרקעי ציבור (סילוק פולשים), התשמ"א-1981 –

(1)
בסעיף 1, בהגדרה "הממונה" -



(א)
בפסקה (1) במקום "סעיף 4" יבוא "סעיפים 4 ו-4א".



(ב)
אחרי פסקה (2) יבוא:

"(3)
לעניין סעיף 4א – מנהל הרשות יחד עם היועץ המשפטי של הרשות".


יש כאן הרחבה של מי יכול לעשות את הצו.


(2)
בסעיף 4א -



(א)
בסעיף קטן (א) -




(1)
אחרי המלים "שלא כדין, גם" יבוא "באחד מאלה:"

(2)
הקטע החל במלים "אם אותו אדם החזיק" עד המלים "את מקרקעי הציבור" יסומן "(1)" ואחריו יבוא:

"(2)
אם אותו אדם החזיק בהם לאחר מועד סיומו, סיומו המוקדם או פקיעתו של חוזה שהתיר את החזקתם ונתקיימו כל אלה:

(א)
שונה ייעוד הקרקע מייעוד חקלאי לייעוד של מגורים, תעשייה, מסחר או דרך.

(ב)
נשלחה הודעה לתופס ולפיה הסתיים החוזה עקב שינוי הייעוד ואין כוונה להאריכו וכי על התופס לפנות את מקרקעי הציבור".

(ב)
בסעיף קטן (ב)(2) בסופו יבוא "היה הצו בשל תפיסה לפי סעיף 4א(א)(2) – לא יקדם מתום תשעים ימים מיום מסירת הצו".


(3)
בסעיף 5 יבוא -

(א)
בסעיף קטן (א), לאחר המלים "לגבי מקרקעי אותה רשות" יבוא "לאחר שנתן לתופס הזדמנות לטעון את טענותיו בפניו", ולאחר המלים "ממועד הסילוק והפינוי" יבוא "או מהמועד בו ניתן לתופס לטעון טענותיו, לפי המאוחר".

(ב)
בסעיף קטן (ב), בסיומו יבוא "ובלבד שהתאפשר למפונה הזדמנות לטעון את טענותיו".


(4)
בסעיף 5ב, בסעיף קטן (ג), במקום "עשרה" יבוא "שלושים".


זה הסעיף שעוסק בעניין פנייה לבית המשפט.

מר הולצמן, רצית לומר משפט, אבל לא לחזור על מה שהיה בדיונים הקודמים.

אני לא אחזור על הדברים. בחנתי את הרשימה שהמינהל הכין כעילה לכל החוק הזה. בחנתי מספר נקודות מדגמיות. אין בסיס ואין רגליים לכל הטענות שהועלו כאן, וברשותך, אני אתן כמה דוגמאות.


אזור תעשייה רג"ם, אזור תעשייה של כמה אלפי דונמים ששייך לרמלה, לגזר ולמודיעין. הקרקע הופקעה מנצר סירני, 1,150 דונם, אין בעיה של הסדר והדבר היחידי שמעכב את זה, זה ריב בין הרשויות השותפות לגבי חלוקת ההכנסות.


בחנתי את פרוייקט יד יבנה. הפרוייקט משווק כולו, מעל 800 יחידות ויש 85 יחידות שעוד לא מכורות.


בחנתי כמה נושאים כאלה ובאף אחד מהם אין התעקשות ואין משא ומתן עם החקלאים. לא זה העניין. לא הגעתי לכל המקורות כי זה קשה, אבל אם ייתנו לי זמן ואם ידרשו את זה מהמינהל בעבודה משותפת, אני מוכן לעשות זאת ואפשר יהיה להבהיר את הנקודה. להערכתי, ואני אומר בשיא הזהירות, לרוב הרשימה אין ידיים ורגליים אלא יש כאן שרשרת של הטעיות שאחת מהן היא גם ההחלטה של הפיצויים שהתקבלה במועצת המינהל. היא לא הייתה מתקבלת אלמלא מורא הבג"ץ שאמור להתכנס בינואר, אחרי שש שנים שהמינהל לא נתן תשובה על גובה הפיצוי. רק בגלל ששופטת בית המשפט העליון אמרה לאנשי המינהל ולפרקליטות שיש גבול ואי אפשר לסחוב את זה עד אין סוף. הפיצוי היה נמוך במיוחד. רק אחרי שש שנים של אי מתן תשובות ודחיות חוזרות ונשנות, השופטת אמרה שיש גבול ונקבע מועד לדיון שיתקיים בעוד מספר שבועות.


אני לא אחזור על מה שאמרתי קודם אבל היום, חוץ מהשקלים שלא מוכנים להתחייב אליהם, גם לא מוכנים להתחייב למצב השטח. מטע שאין לו מים, מחר הוא הופך לשלחין או בעל ואני רוצה שתיקחו את זה בחשבון. יש כאן פעולה משולבת ומדורגת.

תודה. אמנון כהן.

אדוני, לא ראיתי תיקון שהכנסנו לגבי אותם אנשים שיש להם הסכמים וכאשר צריך לחדש את ההסכם, לא מחדשים אותו.

לכולם.

כתוצאה מכך הם לא מקבלים מכסות מים וכביכול הם הופכים לעבריינים במקום. הם גם לא יכולים לעבד את האדמה. אני רוצה להכניס את התיקון שכל עוד אין שום שינוי ייעוד ואין החלטה אחרת.

שרון, אמנון כהן העלה בישיבה הקודמת טענה לגבי אלה שאין עדיין שינוי ייעוד. אתם מדברים על מי שיש לו שינוי ייעוד, מה שקבענו בחקיקה, בסדר, אבל כל עוד שאין שינוי ייעוד, יש אנשים שלא עושים אתם את החוזה.

אני אחדד את הנקודה. אתם אוטומטית לא מחדשים את ההסכם וכתוצאה מכך מי שאין לו הסכם, לא מקבל מכסות מים.

הוא פולש.

אנחנו בדקנו את הטענה של חבר הכנסת כהן במשרד החקלאות ואצלנו במחוז. משרד החקלאות, לי מה שמסרו לנו מהרשות לתכנון, גברת רופא, לא מכיר מקרים כאלה. מספר מקרים בודדים שהיו פנו למינהל והמינהל חידש את החוזים. זה נכון שיש בעיה של חידוש חוזים במחוז המרכז בעיקר. למעלה מ-10,000 חוזים מחכים לחידוש. כאשר אחד החוכרים פונה, מחדשים לו את החוזה. כשהיו בעיות של מים, המינהל חידש את החוזים האלה. באופן כללי, משרד החקלאות, אצל חקלאי פעיל, לא בודק את מצב החוזי ולכן אנחנו לא מצאנו את הבעיה הזאת.

אז אפשר להכניס את זה בחוק.

לדעתי זה לא שייך לחוק הזה.

אבל לא איכפת לכם, כי אמנון כהן רוצה להכניס את זה כהסתייגות.

אני ארצה לחדד את הבעיה. רבותיי, אני רוצה שתבינו. אני אומר למינהל. או שתבואו לכאן בידיים נקיות או שכדאי מאוד שתיקחו את כל הדבר הזה. אני אומר לכם שאנחנו נלך עם זה עד הסוף. יש כאן בעיה. אני אתן דוגמה. כשבאו ולקחו לנו את ה-200 דונמים הראשונים, נכנסו עם הטרקטורים וגם עשו מעבר. מתוך 300 דונם, בפעם הראשונה לקחו 150 דונם. כשנכנסו עם הטרקטורים, עצרו את כל מערכת המים של כל ה-300 דונם ואז נוצר מצב שחלק מהמטע עמד שבע שנים ללא אפשרות לעבד אותו. יש כאן דברים שנעשים בצורה שאי אפשר לתאר אותה. אנחנו בכל זאת החזקנו את האדמה הזאת, עיבדנו אותה, ועכשיו נקבל פיצוי שהוא לא פיצוי ואני אומר את זה באחריות, נשלם על זה מס הכנסה ועוד נישאר שמונה-תשע שנים תקוע עם האדמה שאין אפשרות לעבד והכל מתייבש מול העיניים. אחרי כן אומרים לך שתיקח את זה כאדמת שלחין ולא כמטע נטוע. אתם מבינים לאיזה אבסורד הגענו?

אני מבקש משגית לנסח תוספת אחרי סעיף (א).

לגבי הנושא שהעליתי?

לא. לגבי הנושא שהעליתי אני.

בוא נסיים קודם את הנושא שאני העליתי.

הפיצוי בגין פעולה לפי סעיף זה יהיה על פי החלטת המינהל 1222.

אתה מדבר על הנושא הזה של הפיצוי.

כן.

אתה לא מעדיף לעשות את זה יותר כללי? ההחלטה הזאת בכל זאת היא תקופתית.

אחר כך ישנו אותה.

זאת ההצעה של חבר הכנסת חיים אורון. אני מחכה למשרד האוצר שייתן לי תשובה לשאלתי. הניסוח הוא פחות חשוב אבל יותר חשובה התשובה העקרונית. אם התשובה העקרונית תהיה על הפיצוי, בסדר. מה אתם אומרים על מה שהעלה חבר הכנסת אמנון כהן?

אני מבקש להתייחס לנושא שהעלה חבר הכנסת אמנון כהן.

התשובה הייתה שאין מספיק כוח אדם.

אני שאלתי אם יש לך בעיה אם זה יהיה בחוק.

זה לא החוק המתאים, חוק מקרקעי ציבור (סילוק פולשים) כדי להתעסק בזכויות מים כאשר לא זיהינו את הבעיה.

לא. אני לא רוצה זכויות מים. אני רוצה שתחתום הסכם במידה שאין לך שינוי ייעוד במקום. זאת הנקודה. עזוב את מכסות המים.

החלטות המועצה קובעות את מה שאתה אומר.

אבל אתם לא מיישמים את זה. אנשים כבר ארבע, חמש ושש שנים בלי הסכמים.

נכון.

אמנון, בסדר, נראה מה לעשות עם זה.


מר נעמתי, בבקשה.

אני אומר בקצרה שני דברים. בחוק הזה אין פיצוי לאדמות בעל. חלק מהאדמות במדינת ישראל הן אדמות בעל וצריך לפתור את הבעיה.


בנושא החקירה. אני חי בקיבוץ בנגב המערבי ולמינהל מעולם לא היה אתי סכסוך, אין לי נדל"ן ואין לי כלום. למרות זאת אף פעם לא מחדשים את החוזה בזמן. לחמישים אחוזים מהחקלאים שאין להם שום תביעות למינהל, לא מחדשים את החוזה ואני חושב שמה שאומר חבר הכנסת אמנון כהן זה נכון. אם המינהל בא לכאן כדי שנעזור לו במילוי חובותיו כלפי המדינה,. יואיל נא למלא את חובותיו כלפי החוכרים ולעשות את החוזה בזמן.

תודה.

אפשר להעיר הערות לנוסח?

ודאי.

בחוק לאורך הסעיפים, גם הסעיפים שהשתנו, נעשה כבר שימוש בטרמינולוגיה של סיום מוקדם. סיום סיומו המוקדם או פקיעתו של החוזה. צריך לבדוק שבכל הסעיפים בהם עוסקים בסיום, יהיה גם סיומו המוקדם. זאת רק שאלה של טרמינולוגיה. או שמורידים את המילה סיומו המוקדם.

אפשר להוריד את סיומו. יורד סיומו המוקדם. בסדר.

גם פקיעת החוזה?

לא. פקיעת החוזה נשאר.

מה ההבדל בין פקיעה ובין סיום?

פקיעה, הפרשנות המקובלת היא אירוע שמפקיע את החוזה מאליו. אם יש תנאי מסוים בחוזה שמפקיע אותו. זה לא חייב להיות קשור לקרקע חקלאית או לא קרקע חקלאית. זה לא נוגע רק לחוזים שלך. ביטול של החוזה אגב הפרתו הוא סיום או סיום התקופה של החוזה, גם זה סיום.


עוד שתי הערות לגבי ההגדרה של שינוי ייעוד למגורים. אנחנו צריכים להשתמש באיזושהי מילה ולומר ייעוד שבעיקרו הוא למגורים משום שבכל שכונת מגורים יש דרכים בתוך השכונה וכולי.

אמרנו דרך.

לא. יש שצ"פ למשל או מוסדות ציבור בתוך השכונה עצמה. אם יש לי שכונה שהוקמה, אני מבין שעל זה אנחנו מדברים, אז צריך לדבר על משהו בסגנון של מגורים.

אני לא הולך להוסיף יותר. לא יפקיעו באותו מקום.

זאת לא הפקעה. אנחנו לא מדברים על הפקעה.

החוק לא יחול עליו. מה שכתוב, זה מספיק. עד כאן. תחנת הדלק עדיין מרחפת לי באוויר.

תחנת דלק, לא בהכרח יש הפרה.

אתה מפקיע מחקלאי ב-12 אלף שקלים ומשווק ב-400 אלף שקלים תחנת דלק.

ארז, אנחנו סיכמנו שמדובר על ייעוד למגורים, תעשייה, מסחר או דרך. אני לא מוסיף יותר, אפילו לא אות אחת. אתם לא רוצים, תמשכו את החוק. דיברת על ניסוח, בבקשה. אל תוסיף לי עכשיו דברים ברגע האחרון כאשר חברי הוועדה בעצם מתנגדים לחוק. אם אתם רוצים להקשות עלי, זה בסדר, אני בנוי לקשיים.

למה מסחר בדיוק?

מסחר. דיברנו על זה כבר. הפירוש של מסחר הוא שבונים בשכונה הזאת גם חנות מכולת.

הערה אחרונה ביחס לשימוע. שגית, כדי להבין את הנוסח שלכם. במהלך שלושים הימים האלה ייעשה השימוע, אבל אני מבין שלפי הנוסח שלושים הימים ייספרו מיום מה?

או או.

איך או או?

למה בתוך שלושים הימים האלה תעשה את השימוע דווקא?

מתי את רוצה שאני אעשה את זה?

לשימוע לא קבענו מועד.

אנחנו קבענו מועד מסוים וקבענו תנאי של שימוע. ברור שהשימוע צריך להיות בתוך המועד הזה.

טוב, בסדר.


לעניין ההערה של חבר הכנסת אמנון כהן. אם תיכנס הוראה שמתייחסת אך ורק להליך התפיסה ולהליך הפינוי שבחוק הזה, אני מבינה את ההערה שלכם שאולי זה לא המקום המתאים ביותר, אבל נעשה משהו שהוא מצומצם ומתייחס אך ורק לחוק הזה ושיאמר שעד לסיום הליך הפינוי, המפונה יהיה רשאי להמשיך ולעבד את הקרקע והוא יהיה זכאי לכך שרשויות המדינה ימשיכו לספק לו זכויות.

לא כך אני הבנתי את ההערה של חבר הכנסת כהן.

אני שואלת אם זה משהו שאתם תוכלו להסכים לו.

אנחנו צריכים לבדוק את זה. את אומרת עד לסיום הליך הפינוי וזאת שאלה כי יכול להיות שלאורך התקופה הוא נכנס למצב של הפרת חוזה. שוב, אנחנו מדברים רק על הפרה.

ההפרה היא בידיך.

לא נכון.

תאריך את החוזה ולא תהיה הפרה.

זאת לא הסיטואציה שאנחנו מדברים בה וגם הסיטואציה שדיבר עליה חבר הכנסת כהן, היא לא אותה סיטואציה. הסיטואציה שדיברו עליה היא סיטואציה שבה אין הארכה מסיבות טכניות. חושש חבר הכנסת כהן שהדבר מוביל לאי מתן זכויות מים. אנחנו לא מדברים על הסיטואציה הזאת.


אני אומר שוב. החוק הזה לא מתייחס לסיטואציות של אי הארכה טכנית של החוזה, דבר שנשמע כל הזמן. לא לכך הכוונה. אנחנו מדברים רק על סיטואציה בה שונה הייעוד. רק על הסיטואציה הזאת אנחנו מדברים. לכן הטענה של אדוני, ככל שאני מבין מהמינהל הם בדקו את זה וזה לא כל כך קורה בשטח.

קורה.

גם אם הטענה נכונה, היא לא שייכת לחוק הזה.

למה? אם אנחנו עושים עד לסיום הליך הפינוי, זה כן שייך לחוק.

את מדברת על משהו אחר. את שואלת האם בסיטואציה של הפרת חוזה בה שונה כבר הייעוד.

נכון. עד שתסיימו את התהליך.

אבל זה לא מה ששאל חבר הכנסת כהן. זה לא קשור לעניין הזה. את רוצה בכל זאת להכניס.

כן.

את רוצה בכל זאת להכניס דבר אחר ממה שחבר הכנסת כהן מבקש, בסדר, אבל אני צריך לבדוק את מה שאת מבקשת.

מקובל.

תבדוק.

מי אדוני?

מיכה דרורי, התנועה הקיבוצית.

משפט.

אני שלחתי לכם נוסח. מכיוון שהחוק תופס את כל החוזים במדינה, בלי קשר לנוסח שלהם, בסעיף (א) שאומר ששונה ייעוד, צריך להיות בסוף שלחוכר אין רשות לממש אותו לפי החוזה שלו.

ממילא זאת לא הפרה.

איפה זה ייקבע?

לא כתוב שזאת הפרה. אפשר להוסיף את זה.

סיום עקב הפרה? באיזה קטע נוסיף את זה? אפשר לכתוב סיום עקב הפרה. גם זה אפשרי.

לא איכפת לי שיהיה סיום עקב הפרה.

אם היה בית משפט, הייתי יכול להציג את החוזה, אבל עכשיו איפה אני אציג אותו?

קודם כל, יהיה לך שימוע.

ארז, תסביר גם לי משהו. אתם כל הזמן אומרים שינוי חוזה עקב שינוי ייעוד. הרי זאת בדיוק הסיטואציה כאן. יהיה תהליך של שינוי ייעוד ובהגדרה, ברגע ששונה הייעוד, לכאורה שונה החוזה כי בחוזה כתוב שאם שונה הייעוד, אתם צריכים להחזיר את הקרקע. הטענה הבסיסית של כל הדיון כאן, כאשר מדובר במקרה שבו עצם שינוי הייעוד הוא לא אוטומטית משנה את החוזה. אתם אומרים לא, עצם שינוי הייעוד יצר מצב שיש הפרה. במצב שיש הפרה, יש מצב התגוננות אחר. הטענה שאנחנו טוענים כאן היא ששינוי ייעוד במקרה הזה, אחרי שבע שנים בשינוי החוק, זה מה שהיה בחוק הקודם, הוא לא עילה כשלעצמה אלא צריך להוכיח את הדבר הזה. כאשר אתם חוזרים ואומרים שהחוזה פקע משום ששונה הייעוד, זה מיני וביי.

ברגע שיש סעיף מפורש בחוזה, נניח סעיף מספר 15 המוכר, שאומר שמעת שמשונה הייעוד צריכה הקרקע לשוב לבעליה, הסעיף מפורש. יכולות להיות טענות, כמו למשל חוזים שבהם הופיע שלחקלאי מותר להשתמש גם אחרי שינוי ייעוד. אם יש טענה כזאת, היא תישמע בפני מנהל המינהל או מי שצריך להוציא את הצו. זאת בדיוק השאלה של נטל הפנייה לבית המשפט. הרי אפשר לקחת את המיעוט של המקרים ולומר שזה הכלל ואפשר לומר שמנהל המינהל והיועץ המשפטי שלו, שהם אלה שצריכים להוציא את הצו, לא יקשיבו בכלל. אפשר להגיד את הדברים האלה.

אבל זה קורה.

זה קורה בפועל. חבר'ה, זה קורה בפועל. אף אחד לא מקשיב ואף אחד לא אומר כלום. חבר'ה, אתם מספרים כאן סיפורים. מי שעבר את זה, יודע. אתם לא מקשיבים לאף אחד.

די עם השקרים האלה. אנחנו מכירים את זה.

אני מבקש לנסח את זה באופן כזה שיענה על מה שעלה כאן. אני מבקש לנסח את זה ביחד עם הייעוץ המשפטי שלנו. יש לנו שלושה דברים שאנחנו צריכים להביא מחר את הניסוח לגביהם או תשובות.

הנושא הראשון הוא לגבי הפיצויים. הלשון העברית היא לשון מאוד עשירה ואפשר בלשון העברית להכניס באופן כזה שגם הגזר יהיה בפנים. זה אפשרי. אם אני הייתי באוצר, ואני לא באוצר, אני הייתי מייעץ להגיע לניסוח כדי שמחר לא נגיע כאן למלחמות. תבואו עם החלטה לגבי העניין הזה.

הנושא השני הוא להערת חבר הכנסת אמנון כהן.

הם אמרו שהם ייתנו תשובה.

אני מבקש לבוא עם תשובה חיובית ולמצוא את הנוסח.


לגבי מה שהעלה עורך דין דרורי. אני מבקש שתמצאו ניסוח ביחד אתם כדי לפתור את הבעיה.


בעזרת השם מחר אנחנו נביא את זה להצבעה.

הדבר הרביעי הוא פיצוי לקרקעות בעל.

בסדר. מחר אני אביא להצבעה גם את הבקשה של חברי הכנסת לפיצול, אלא אם כן יבואו עם הצעות טובות מבחינת הניסוח. שי חרמש, אם יהיו הצעות טובות, אתם תסירו את הבקשה לפיצול?

נראה את הניסוח. כרגע לא.

רוח הדברים נאמרה. אני אומר לך משהו בארבע עיניים ולא איכפת לי שאחרים יקשיבו. יכול להיות שאני אלך אתכם על פיצול אם הם לא יבואו עם תשובות חיוביות. אם הם יבואו עם תשובות חיוביות, לך אתי על ההצבעה. זה ידרבן אותם לבוא עם תשובות חיוביות. זה שאתה אומר שאתה בכל מקרה מצביע על פיצול, אין לשרון גמבשו שום מוטיבציה. אתה הבנת מה אני אומר?

בוא נראה עם מה הם יבואו.

תודה רבה. רבותיי, אנחנו עושים הפסקה של חמש דקות וממשיכים בסדר היום.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20