PAGE
63
ועדת הכנסת

21.12.2010


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 137

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, י"ד בטבת התשע"א (21 בדצמבר 2010), שעה 13:00

1. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום

2. תיקון תקנון הכנסת

חברי הוועדה: יריב לוין – היו"ר
מגלי והבה

דב חנין

שלמה מולה

אברהם מיכאלי

דוד רותם

עו"ד דן מרזוק

- עוזר ליועץ המשפטי של הכנסת

רונית חייקין

- מנהלת סיעת מרצ

תמי כנפו

- מנהלת סיעת האיחוד הלאומי-מפד"ל

אורי בנק

- מנהל סיעת האיחוד הלאומי

ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

יפה קרינצה

1. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום

שלום, אני פותח את הישיבה. הנושא שעל סדר-היום הוא ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום. לפנינו ערעור אחד, של חבר הכנסת דב חנין, בנושא: היוזמה להקלות במס לענף הספנות. מי מייצג את נשיאות הכנסת?.

אני חושב שנשיאות הכנסת לא מתנגדת לערעור ולכן הם לא באים. אם המערער לא היה מגיע בשלב זה של הדיון, אדוני, הערעור היה נמחק.

חבר הכנסת חנין, בבקשה.

אדוני היושב ראש, מיד תקבלו את החומר הרלוונטי. אני ממעט מאוד להגיע לפה לערעורים על החלטות הנשיאות, גם כאשר לא מקבלים הצעות שלי.

אתה אלוף הערעורים פה.

חשבתי שאני ממעט, אז אולי יש ממעטים ממני.

זה גורלו של חבר כנסת שעושה את עבודתו נאמנה, שכשהוא ממעיט זה עדיין משאיר אותו בראש הרשימה.

אדוני היושב ראש, הערעור הזה הוא ערעור בסוגיה שחייבת לעלות על סדר-יומה של הכנסת. אנחנו מדברים על נושא שעורר סערה וגם כותרות ראשיות בעיתונים, אבל לא בגלל הכותרות הראשיות בעיתונים אלא בגלל המהות של הדיון. מדובר בהטבה מאוד משמעותית שמשרד האוצר מקדם בתשלומי המס של חברות תובלה ימית, בראשן חברת "צים" של משפחת עופר.

אנחנו מדברים פה בהרבה מאוד כסף, אנחנו מדברים בהחלטה מרחיקת לכת. אדוני היושב ראש, אני מאוד מעריך את העבודה שנעשית בוועדות למיניהן, אם זה ועדות מקצועיות וששינסקי וכל מיני גורמים, אבל קודם כול, המקום שצריך לעסוק בשאלות כאלה זו הכנסת. המקום שבו דיונים צריכים לעלות על סדר-היום ולשמוע עמדות, לשמוע תגובות ולשמוע את נציגי הציבור צריך להיות הכנסת עצמה.

הסוגיה שנמצאת בכתבה הזו היא לא סתם כתבת שער, אלא זו כתבת שער שמעוררת שורה ארוכה של שאלות עקרוניות ברמות שונות של דיון – לא אפרט כי אנחנו נמצאים פה בערעור. אבל לא יתכן שסוגיה כל כך חשובה לא תבוא על שולחנה של הכנסת, לא ייתכן שסוגיה כל כך דחופה לא תגיע, כי בשבוע הבא אנחנו הולכים לדיוני תקציב. איך אנחנו הולכים לדון בדיוני תקציב כאשר מתקבלות החלטות כל כך דרמטיות והכנסת לא מוצאת שום ערוץ לברר אותן? לברר איך, מה, באיזו צורה ובאיזו מתכונת.

הנושא הזה לא עלה בדיונים על התקציב?

לא, זה לא עלה בוועדת הכספים, לא עלה בדיוני התקציב.

תגיד שאתה לא יודע שהנושא עלה. כל יום אתמול ושלשום היה דיון על זה. היו הכל עובדים של המפעלים.

לא, לא, לא. אנחנו מדברים פה על כמה דברים שונים.

"צים" גם היו פה.

זה לא מה שנדון בוועדת הכספים. זה משהו אחר.

משפחת עופר מקבלת ממדינת ישראל הרבה דברים, הרבה מתנות. סל המתנות הוא עצום. כאן דובר על חוק עידוד השקעות הון, שכמו שאמר סגן יושב ראש הכנסת, אכן נדון בוועדת הכספים.

זה לא שייך לספנות.

לא, לא. נכון, הוא שייך למפעלים אחרים שלהם. גם את זה הם רוצים.

יש את הסוגיה של הרפורמה בכל מה שקשור בהגבלים העסקיים, שזה נוגע גם לספנות וגם לחקלאות. זה עניין שלישי, השאלה אם הוא לא נדון ולא עסקו בו בוועדת הכספים.

אני קראתי את סדר-יומה, נכון - - -

אם אני למד מתוך מה שכתוב פה אז מדובר בהקלה שהיא משהו שצריך להיות חלק מתהליך חקיקה, ואז הנושא הזה יידון במסגרת הדיון בחוק.

אדוני היושב ראש, עצם העובדה שנציג של "צים" יושב במשרד האוצר, לפחות לפי העיתונים, ומנסח את הצעת החוק הממשלתית זה - דבר חמור שאין כמותו. לא יכול להיות שבעל אינטרס יישב עם האוצר - - -

זה מתקשר לשאלה של ניגוד אינטרסים.

זה עניין של ניגוד אינטרסים. הכנסת חייבת לברר אם העובדה הזו נכונה או לא נכונה.

השאלה היא לא זו, השאלה שלי היא במקום אחר.

מגלי, למה זה מפריע - - - ?

אין ויכוח על חשיבות על העניין, נדמה לי ששם אנחנו לא נמצאים. השאלה היא פשוטה; הרי מדובר בהצעת חוק. אני לא נתקלתי עדיין שבמקביל להצעת חוק מנהלים דיון בהצעה לסדר-היום על הצעת החוק.

אין הצעת חוק כזו.

אני רואה את זה כאן בכותרת הדף הראשון.

הצעת החוק הזאת לא באה לעולם. היא בתהליך של ניסוח.

משרד האוצר יכול לקדם את העניין גם בדרכים אחרות.

חבריי חברי הכנסת, אני רוצה להגיד עניינית למה אנחנו לא מגיעים לכל ההצעות לסדר-היום שמופיעות על סדר יומה של הנשיאות. אנחנו מוגבלים בזמן ולכן בוחרים ארבע-חמש.

כמה אישרתם השבוע?

השבוע אישרנו חמש הצעות לסדר-היום.

אנחנו לא יכולים לעבוד אחרי 17:00?

יש הצעות חוק, יש עניינים לסדר-היום. אנחנו בודקים את לוחות הזמנים. דוד רותם חברי, לפעמים ביום שלישי אנחנו משוועים שיהיו חברי כנסת במליאה. ניהלתי את הישיבה אתמול, היינו בודדים. הבעיה שלנו היא סדר העדיפות מבחינת לוח הזמנים ביום רביעי, שהוא יום חקיקה. בנוסף, יש לנו הצעות לסדר-היום שעונות על סדר-היום הממוצע בכנסת.

זו הטענה שלי אליכם. אני חושב שביום שלישי אחר הצהריים צריך היה לקבוע את ההצעות לסדר-היום. אז חברי הכנסת שרוצים להעלות את ההצעה שלהם יהיו ויהיו גם דיונים.

הבעיה היא השרים.

השרים שלא יבואו?

תן לי לסיים.

אני מיניתי אותם להיות שרים? ראש הממשלה מינה אותם. יש לו 39, לקחו אותם להיות שרים וסגני שרים, שלא יבואו לענות? אדוני היושב ראש, לך תפקיד משמעותי בניהול הבית הזה. אתה יושב ראש ועדת הכנסת, לך החובה – גם בניגוד לעמדת נשיאות הכנסת - להגיד שהכנסת צריכה לעבוד. אנחנו לא עובדים בממשלה, לא מעניין אותנו סדר העדיפות של השרים. אם יש נושא כזה חשוב או נושאים אחרים שאתם פוסלים בנשיאות בגלל שאתם רוצים לתת חופשה ביום שלישי לחברי הכנסת ולשרים – בבקשה, תנו לנו לעבוד. אני רוצה שתהיה לי הצעה לסדר ביום שלישי, אני רוצה לעבוד. למה זה לא קורה?

אתה צודק. אני חושב שצריך לקבוע שהשכר לחברי הכנסת ישולם על פי נוכחותם במליאה.

אני מציע, חבר הכנסת רתם, שהשכר לחברי הכנסת ישולם על פי השתתפותם בכנסים עם ציבור בוחריהם. נצטרך לראות מה יותר חשוב ונראה אז גם מה יהיו פערי השכר בינינו.

שלמה, תבין אחד. ישבנו אתמול, ביום שני, במליאה. היה שר התחבורה והבטיחות בדרכים. הוא חיכה עד הלילה לתת תשובות לשאילתות. התשובות שהוא נותן הן לא תמיד מה שאתה רוצה לשמוע, אבל הן תמיד מעמיקות ותמיד ענייניות. הוא לא מהשרים שבאים לתת תשובה של שורה. 70% מהאנשים לא היו.

לא היה. מזל שתיקנו את התקנון.

אנחנו יודעים את זה. יש כאן הסדר, שלא נעשה בפעם הראשונה בכנסת הזו, והוא נעשה על דעת כולם. אם מישהו חושב שצריך לתקן אותו הדרך היא ללכת ליושב ראש הכנסת ושהוא ינהל את ההתדיינות הזאת עם מזכירות הממשלה. בעצה אחת עם יושב ראש הכנסת, הייתה פנייה של מזכירת הכנסת למזכיר הממשלה על מנת לנסות להגיע לסידור שיעביר את התשובות לשאילתות ליום שלישי כדי שזה יהיה בשעות יותר מוקדמות, מתוך תקווה שאז חברי הכנסת יהיו וזה מטיל על השרים, יחסית, נטל קטן יותר כי להבדיל מההצעות לסדר-היום, כאן הוא יכול לדעת בהיערכות של חודש מראש שביום שלישי מסוים הוא צריך להיות. משחק השעות יותר מוגבל. אנחנו מקווים שיהיה לזה שיתוף פעולה. כלומר, אנחנו מנסים לעשות את זה.

אני חושב שאנחנו צריכים לעשות שקילו בערעור, בלי קשר לנושא הספציפי הזה אלא ככלל. צריך לצאת מנקודת הנחה שהם עושים את השיקולים. יש לנשיאות עניין שהכנסת תעבוד לא פחות מאשר לנו, והיא בטח לא רוצה לחסום העלאה של נושאים שהם בעלי חשיבות.

אדוני, אתה שוגה בהצגת הסוגיה. אני בטוח שהנשיאות עושה את עבודתה בצורה עניינית. אני הרי לא טענתי שיש פה העדפה לא עניינית או משהו מהסוג הזה, אלא שאנחנו פה נמצאים באינסטנציה ערעורית, וערעור הוא לא חותמת גומי לנשיאות. לכולנו יש כבוד לנשיאות. יש לי כבוד לנשיאות, היא עושה את עבודה, ובכל זאת תקנון הכנסת קבע שיהיה ערעור על הצעות דחופות לסדר-היום בוועדת הכנסת. למה? כיוון שזו ההזדמנות שלי, כחבר כנסת, לשכנע אתכם שלמרות שהנשיאות עושה את עבודתה, היא לא שקלה, במקרה הזה, את השיקול הזה. אי-אפשר לפני הדיון על התקציב לא לדון בשאלה שיש לה משמעות ציבורית כל כך גדולה. אדוני אמר כנסים של בוחרים. גם לי יש את הפורומים שלי ואעלה בהם את הסוגיה השערורייתית הזאת, אלא אני אומר שכמדיניות כללית של הכנסת, זה לא נכון שהכנסת יוצאת החוצה מהתמונה. זה לא נכון שהכנסת יוצאת מהתמונה. אז אני אופיע בשני כנסים ציבוריים על זה, זה יקרה, אבל זה לא נכון שהכנסת תצא מהתמונה.

השאלה היא אם היא יוצאת מהתמונה.

היא יוצאת מהתמונה, ודאי. בשבוע הבא זה תקציב, בוודאי זה לא יעלה בשבוע הבא. כשנגיע לשאלה הזאת כל הסוגיה תהיה סוגיה ישנה, שעבר זמנה ובטל קורבנה.

אני רוצה להיות בעדך, למרות שלא אצביע נגד החלטת הנשיאות. הנושא הזה עלה בוועדת הכספים ועוד יעלה.

בואו ניתן לשר האוצר להגיב.

אם זה עלה בוועדת הכספים, מה יש לדון בזה פעמיים?

אני מבקש שתבוא לדיונים, כי היו אתמול נציגים של אותן חברות.

זה לא היה על סדר-היום של ועדת הכספים. אולי מישהו העלה את זה בדרך אגב, כי זו שערורייה.

אם אתה מדבר על החוק שנדון בוועדת הכספים - זה עלה במסגרת חוק ההסדרים. מה שעלה שם זה להחריג את "צים" מחברות ההובלה האחרות. הבעיה היא לא הסוגיה המהותית הזו, גם פה אנחנו לא דנים עליה. אנחנו דני כרגע בסוגיית הערעור. אני חושב שמה שהתפרסם בכל העיתונים שווה דיון במליאת הכנסת. אני אומר לך, לא כל הנושא נדון. עולה שם רק הפסקה זאת, ואני יודע ששר התחבורה תומך בעמדת "צים". אני מקווה שגם במסגרת חוק ההסדרים העניין הזה יפוצל. אם זה יפוצל יכול להיות שיהיה דיון, אבל כרגע העמדה היא כזאת.

מה היה השיקול בנשיאות?

אנחנו בוחרים מתוך 18-20 הצעות לסדר-היום ארבע או חמש. יש בעיה עם הממשלה הזו, שחלק גדול מהשרים לא יכולים להופיע ביום שלישי.

אז ישונה התקנון, שיופיעו ביום שלישי. יש הרבה שרים מובטלים. אני מבטיח לך שאין להם מה לעשות.

אנחנו מדברים כרגע לגופו של עניין בנושא הזה. כרגע בחרנו את הנושאים. אדוני, לוועדה יש את הסמכות לקבל החלטה להוסיף, אז לא אוכל להצביע אתכם כי לא אוכל להצביע נגד עמדת הנשיאות.

כנציג הנשיאות, מה אתה ממליץ לנו לעשות? לקבל את הערעור?

הוא לא יכול.

זה אומר שמה שהוחלט למעלה אני מפר.

הקואליציה לא תיפול אם תקבל את זה. אתה יכול להצביע.

מי בעד לקבל את הערעור?

הצבעה

בעד הערעור – 2

נגד – 2

הערעור לא נתקבל.

בעד – שניים, נגד – שניים. תיקו, ולכן הערעור לא נתקבל.

צר לי אדוני. אני חושב שעשיתם שגיאה. עמדתו של אדוני היא פורמליסטית לחלוטין.

אני מציע לך להגיש את זה בשבוע הבא לדיון מהיר באחת הוועדות, ועדת הכספים או ועדת הכלכלה. זה יותר קל.

אני לא יכול לבטל כל שבוע את החלטות הנשיאות.

אדוני אמר שזה לא קורה כל שבוע.

זה קורה כל שבוע, אבל אתה בכל זאת ראשון.

נתתי לך פתח.

בסדר, אחשוב על הפתח. תודה רבה. האחים עופר יכולים לחזור ולהודות לכנסת.

לא, לא נכון.

הם יכולים.

אני מבקש שיפסיקו להודות ויתחילו - - -

אם זו הייתה תקנה הייתי מצביע אתך. ברגע שמדובר שצריך לבוא להצבעה כהצעת חוק - - -

עורך דין פרטי מהמשרד שמייצג את החברה שלהם עוסק בניסוח הצעת החוק.

אבל מה, זה חדש?

אני לא יודע. אם אדוני מסכים לכל שחיתות שתהיה במדינת ישראל - - -

זה לא עניין של שחיתות. אפשר לחשוב שאנחנו לא יודעים שתמיד יש מעורבות של גורמים כאלה ואחרים – אגב, גם ארגונים חברתיים – בניסוח של הצעות חוק. זה לא העניין, העניין הוא אחר לגמרי. לו הייתה תקנה שזה משהו שלא עובר דרך הכנסת, אז אתה צודק לגמרי. אבל אם מדובר בהצעת חוק שממילא צריכה לבוא לכאן לדיון אני לא רוצה למה צריך לדון בה גם כהצעה לסדר-היום בנוסף ועוד בדרך הזו לבטל את החלטת הנשיאות.

אדוני אמר את דברו, אני אמרתי את דברי.

אתה יודע שלא רק שיש לי סימפתיה אליך אלא גם יש לי הסכמה אתך בנקודות האלה לא פעם, אבל גם כאן אני חושב שיש מגבלות מסוימות, אחרת נהפוך את העסק למקום שבו הנשיאות מחליטה א' ואנחנו הפכנו לנשיאות ב' ומבטלים את החלטותיה.

זה לא קורה כל כך, אדוני.

זה קורה הרבה.

2. תיקון תקנון הכנסת

אנחנו עוברים לתקנון הכנסת. יש לנו היום לדון בנושא של הליכי בחירה של נציגים של הכנסת לוועדות החיצוניות השונות, וכשנסיים את זה יישארו לנו שני פרקים גדולים: החקיקה והוועדות, ועוד זנב קטן שנוגע לנושא של שעת שאלות, שנידרש לה בצורה יותר מעמיקה. ארבל, בבקשה.

בישיבה הקודמת סיימנו לדון בפרק שנקרא "כלים פרלמנטריים". אושר הפרק שעוסק בהצעות לסדר. עכשיו נעבור לפרק חדש שעניינו בחירת נציגי הכנסת בכל הקשור לסמכויות הכנסת בבחירת נושא משרה שיפוטית.

כמו בעבר, ההוראות האלה מבוססות על מה שקיים היום בתקנון, תוך שינויים ותוספות מסוימים שאציין. נתחיל במה שכתוב כסעיף 62 – בחירת נציגים לוועדות מינויים. אסביר את המסגרת המשפטית שבתוכה אנחנו נמצאים. לכנסת יש נציגים בוועדות שבוחרות את כל נושאי המשרה השיפוטית לפי החוקים השונים. למשל, חוק יסוד: השפיטה, שאומר ששופט יתמנה על-ידי הנשיא לפי בחירה של ועדה לבחירת שופטים וקובע את ההרכב שלה, שיש בו שני חברי כנסת, ומשלים חוק בתי המשפט שהכנסת תבחר בבחירה חשאית את שני חברי הכנסת שיכהנו בוועדה. הם יכהנו כל עוד הם חברי כנסת ואם תמה כהונת הכנסת, עד שהכנסת החדשה תבחר חברים אחרים במקומם.

משמעות הדבר, שאם אני היום מתפטר מהוועדה היא תישאר בהרכב של שמונה. אתם מבינים את המשמעות, כאשר - - -

זה לא טוב.

צריך לבחור חדש. תיכף נראה כמה זמן צריך - - -

כתוב שם: תבחר הכנסת החדשה.

לא. ברור שאם אתה מתפטר הכנסת צריכה לבחור מישהו אחר.

תוך כמה זמן?

לא כתוב. את זה נצטרך לבחון.

זאת אומרת, זה יהיה בשיקול דעתו של היושב ראש. כשהוא ישמע שאני המועמד, אז יושב ראש ועדת הכנסת יגיד: תדחה את זה.

לא, לא, אתה יודע שלא.

תיכף נדבר על זה. כמו שאמרתי, החוק הוא זה שאומר לנו את הבחירה החשאית, הוא לא אומר שום דבר אחר לגבי דרך הבחירה. תיכף נראה שיש מקום להסדיר את זה בתקנון. הוא אומר: שני חברי כנסת שמכהנים, כל עוד הם חברי כנסת. זאת אומרת, הם מפסיקים להיות חברי כנסת אז הם מפסיקים לכהן, אבל אם מתחלפת הכנסת והם עדיין חברי כנסת – הם ממשיכים לכהן עד שבוחרים חברים חדשים. בכנסת הנוכחית, למשל, הבחירות נעשו ב-8 ביוני, הכנסת התחילה במרץ. זאת אומרת, זה היה פחות מארבעה חודשים מאז תחילתה.

בדומה, יש לנו הוראה בשלושה חוקים נוספים. יש לנו את חוק בתי הדין הדתיים הדרוזיים, שמדבר על ועדת המינויים לקאדי-מד'הב. שם נקבע שיש ועדת מינויים של תשעה חברים, וגם בה יש נציגי כנסת. הייחוד הוא שהנציגים יכולים להיות רק דרוזים ולכן קובע החוק שיהיה חבר כנסת דרוזי אחד שבוחרת הכנסת בבחירה חשאית כל עוד הוא חבר כנסת – הוראות דומות. אם יש רק חבר כנסת דרוזי אחד הוא החבר. בנוסף לאותו חבר כנסת דרוזי, הנציג השני הוא דרוזי שיכול להיות או חבר כנסת או לא חבר כנסת.

למה אין את אותה הוראה בבתי הדין הרבניים?

שהוא חייב להיות - - -?

יהודי.

חוק דומה הוא חוק הדיינים, שמוזכר. יש שם ועדה של עשרה, שיש בה שני חברי כנסת, ייבחרו בבחירה חשאית.

באמת, בוודאות לא מוזכר שם שהוא צריך להיות יהודי?

מה פתאום.

כי מה?

כי אף אחד לא יודע מיהו יהודי.

אחרון – חוק הקאדים, שגם הוא מדבר על ועדת מינויים של תשעה שבוחרת את הקאדים. שם יש שלושה חברי כנסת – בשונה מהוועדות האחרות שם יש שניים. כתוב: מהם לפחות שניים מוסלמים, שייבחרו על-ידי הכנסת וכו'.

בנוסף להוראות האלה בחוקים השונים יש לנו הוראה בחוק הכנסת שמתייחסת לארבע הוועדות הללו ואומרת שהכנסת רשאית בתקנונה לקבוע סייגים לבחירת חבר מטעמה בוועדה, דרכי השעיה של חבר בוועדה שמתנהלים נגדו הליכים פליליים עד סיומם וכן דרכי העברה של חבר בוועדה, אם הוא הורשע בדין בעקבות הליכים פליליים. אם העבירה הכנסת חבר, תבחר אחר במקומו. אם היא השעתה, תבחר אחר במקומו למשך תקופת ההשעיה.

זו המסגרת הנורמטיבית שיש לנו בחקיקה הראשית, שבמסגרתה אנחנו פועלים. עכשיו נדבר על ההשלמה שאני רוצה לעשות בתקנון. נסתכל על מה שמופיע אצלכם בעמוד 1 – סעיף 62. "בתוך ארבעה חודשים מתחילת כהונתה של כנסת" – כאשר היום ההוראה מדברת על שישה חודשים. ראינו שבפועל בכנסת האחרונה זה היה פחות מארבעה. "תבחר הכנסת את נציגיה לכל ועדה מכל ועדות המינויים והבחירה המנויות להלן" – אלה ארבע הוועדות שהתייחסתי אליהן לפי חוק הדיינים, הקאדים, בתי הדין הדתיים הדרוזיים וחוק בתי המשפט. הסדר הוא אותו סדר שמופיע בחוק הכנסת.

אם חבר הכנסת לא נכנס והוא היה חבר ועדה אז הוועדה נשארת חסרה ארבעה חודשים.

נכון. זה בתוך ארבעה חודשים.

זה נראה הרבה זמן.

למה ארבעה חודשים?

קודם כול, עד היום זה היה שישה. דבר שני, קשה קצת לעשות את זה קודם כי, בין היתר, זו פונקציה של קואליציה ואופוזיציה ולא כל כך ברור מה יהיו הקואליציה והאופוזיציה. זה לוקח זמן. הפעם, כשיחסית הרכבת הממשלה הסתיימה מהר, גם זה לקח חודש וחצי. בהחלט יכול להיות שהרכבת ממשלה תיקח חודשיים וחצי או שלושה חודשים.

יש להם לימיט, יש 42 יום - - -

יש יותר כי יש הארכה.

אין כל כך הרבה. לדעתי יש מכסימום חודשיים, לא יותר.

יש יותר. שלושה חודשים, למיטב זכרוני.

יש 28 ימים והנשיא יכול להאריך בעוד 14.

ואז הוא יכול להטיל על מישהו אחר.

יכול להיות גם מצב ששני חברי הכנסת לא יהיו.

יש את פרסום תוצאות הבחירות, שזה שמונה ימים מהבחירות.

בואו נסביר שוב מה הלחץ. הלחץ הוא שהקודמים, שהיו בוועדה הקודמת, לא נבחרו והם לא יכולים כרגע לשמש. דודו, מהניסיון שלך בניהול משא ומתן קואליציוני, אפשר שם כבר לבחור את הנציגים האלה?

לפעמים זה חלק מההסכם הקואליציוני.

בהסכם הקואליציוני של יהדות התורה כתוב - - -

זה היה שמי או כללי?

שנציג הסיעה יכהן.

לדעתי אפשר שלושה חודשים.

השאלה היא אם שלושה חודשים יספיקו.

לדעתי יהיה קצת קשה.

תוך כמה זמן צריך להציג ממשלה?

זה מה שהתחלנו לספור. הנשיא מטיל תוך שבעה ימים - - -

לא יודעים, כי הוא יכול להטיל אחר כך על מישהו אחר.

נכון.

ואז מתחילים את כל ה-28 יום מחדש?

ודאי.

רבותיי, לא קורה מצב שבשלושה החודשים הראשונים אין ממשלה, וגם לא קורה מצב שאז צריך בדיוק למנות שלושה שופטים לבית המשפט העליון. תאמינו לי, אני יושב בוועדה, אני יודע איך זה קורה. יודעים לתכנן את הדברים שזה לא יגיע.

אז ארבעה זה בסדר, לא צריך שלושה.

כן. אבל יש לי בעיה אחת - חסר לי סעיף מיום שהתפנה מקום.

כמה זמן. אפשר להגיד את זה עכשיו.

לא יכול להיות מצב שזה יהיה תלוי. אם מחר היה מתפטר מישהו הייתי מגיש את המועמדות שלי, ובהיותי אויב שלטון החוק וגזען וכו', יושב ראש הכנסת היה מקבל פניות מכל רחבי העולם שאני לא ראוי, אז הוא לא היה מביא את זה להצבעה.

אז בואו נגיד תוך כמה זמן. מתחילת כנסת זה תוך ארבעה חודשים, ותוך כמה זמן מיום שהתפנה מקום?

לדעתי 60 יום.

המון.

לא מתכנסים שם כל יום.

זו לא ועדה שמתכנסת כל יום.

תוך 60 יום? בסדר. אז יהיה תוך ארבעה חודשים מתחילת כנסת ו-60 יום מיום שהתפנה מקום של חבר תבחר הכנסת את הנציגים. זה היה סעיף 62(א). נלך עכשיו ל-(ב). "מזכיר הכנסת יודיע לכל חברי הכנסת על מועד הבחירה לוועדת המינויים". אולי צריך להגיד: "על מועד הבחירה שיקבע יושב ראש הכנסת".

זה לא משנה.

מזכיר הכנסת אף פעם לא פועל בלי יושב ראש הכנסת. אגב, איפה כתובה המגבלה של הזמן?

"הצעת מועמדות תוגש ליושב ראש הכנסת בכתב עד לנעילת ישיבת הכנסת ביום האחרון בשבוע שלפני יום הבחירה".

זאת אומרת, אם הבחירה ביום רביעי, אז עד יום רביעי שלפני כן.

אבל אם מודיעים לך מעכשיו לעוד שבוע ולא מספיקים?\

בדרך כלל מודיעים את זה שבועיים מראש לפחות.

זהו, צריך להגדיר זמן.

אפשר גם להגיד תוך כמה זמן המזכיר צריך להודיע.

שיהיו לפחות שבועיים להגשת מועמדות.

יש סיעות שבטח עושות בחירה פנימית.

בבחירות האחרונות ניתנה הודעה ב-1 ביוני והבחירות היו ב-8 ביוני - שבוע מראש.

זה כלום. אז אפשר להגיד אולי שהוא יודיע עד נעילת הישיבה ביום האחרון בשבועיים לפני.

שיודיע שבועיים לפני מועד יום הבחירה, שיהיו 14 יום.

בסדר. ואז, עד יום רביעי האחרון שלפני צריך להגיש את המועמדות. "כל אחד מחברי הכנסת, שאינו שר או סגן שר, רשאי להציע את מועמדותו לוועדת המינויים" – למעט ועדת המינויים לקאדי-מד'הב, ששם זה רק דרוזים. המילים "שאינו שר או סגן שר" מודגשות. נכון להיום נציגי הכנסת אינם יכולים להיות שרים או סגני שרים, לממשלה יש נציגים משלה שהם שרים. במקרים מסוימים, לאור תיקונים שנעשו ממש לאחרונה לחוק, יכול להיות גם סגן שר כנציג הממשלה אם זה דרוזי או מוסלמי ואין שר רלוונטי.

בעבר ניתנו חוות דעת ששר או סגן שר לא יכול להיות מועמד מטעם הכנסת ולא יכול לכהן. הנושא הזה הגיע פעם אחת לבית המשפט העליון, במקרה של וירשובסקי. שם היה מקרה שנבחר חבר כנסת מכהן והתמנה לסגן שר. היה ברור שצריך לבחור חבר אחר במקומו ונשאלה השאלה האם הוא יכול להמשיך. בית המשפט אמר שלאור התקופה הקצרה ואין ניגוד עניינים וכו' הוא יכול. אבל מוצע להדגיש גם כאן גם בהמשך שלא יכול להיות מועמד שר או סגן שר, ומי שמתמנה לסגן שר או שר חדל לכהן. .

השאלה היא פשוטה - האם בזה את לא בקלות פותרת את השאלה מה זה מעמדו של סגן שר: האם סגן שר הוא חלק מהרשות המבצעת או חלק מהרשות המחוקקת?

זה רץ לנו בתקנון על מי יכול להגיש הצעת חוק - - -

זה אחד הדברים. אם חבר כנסת לא יכול להיות נציג הכנסת, פירושו של דבר שהוא איננו חבר ברשות המחוקקת.

לא.

כן. האם הוא יכול להצביע בוועדות?

לא, הוא לא חבר הוועדות. הוא יציר כלאיים.

יציר כלאיים, שצריך פעם אחת להגדיר. על פי כל מיני תיקונים שעשינו בתקנון יש ממלא מקום. אם חבר מהסיעה שלי לא מגיע אז כל חבר אחר בסיעה יכול להחליף אותו.

שאינו שר או סגן שר.

לא כתוב.

זה כתוב. כתוב שסגן שר או שר לא יכול להיות חבר ועדה.

הוא לא חבר ועדה, הוא רק בא להצביע.

מי בא להצביע? חבר ועדה צריך לבוא להצביע.

מי שיכול להיות ממלא מקום הוא רק מי שיכול להיות חבר ועדה.

- - - ?

לא, זה חד-משמעי.

זה בסדר, זה שומר על הנורמה, וזו הנורמה הנכונה. הרי סגן שר הוא בסופו של דבר חלק מהממשלה.

השאלה אם יכול להיות מצב אבסורדי, שסגן שר אחד יהיה מהכנסת וסגן שר אחר מהממשלה.

ברור שזה לא יכול להיות.

אגב, ניתנו בעבר חוות דעת בעניין. זה לא שינוי של המצב. פשוט זה לא כתוב היום.

לאור מה שאמרנו לפני כן, למרות שזה לא בחקיקה הראשית, אני רוצה להציע שכמו שהחריגו את המינויים לקאדים שיחריגו גם את המינויים לדיינים, ויהיה סעיף מיוחד שמציין שזה צריך להיות חבר כנסת יהודי.

זה צריך להיות בחוק.

למה?

כי גם זה שזה רק דרוזים זה בחוק.

תקנון הכנסת יכול לקבוע כללים לגבי - - -

לא.

מה אכפת לך שיהיו בוועדה למינוי דיינים חברי כנסת שהם לא יהודים? תאמין לי, ייבחרו הרבה יותר מהר דיינים.

אכפת לי פרצות, שתמיד מנצלים אותן בסוף.

לא, לא.

אמרנו שלגבי שלוש ועדות כל חבר כנסת, שאינו שר או סגן שר, יכול להציע את עצמו. (4) אומר" "כל חבר כנסת דרוזי, שאינו שר או סגן שר, רשאי להציע את מועמדותו לוועדת המינויים לקאדים-מד'הב, וכן רשאים כל עשרה חברי כנסת להציע את מועמדותו של דרוזי שאינו חבר הכנסת" – כי אמרנו שהנציג השני יכול להיות חבר כנסת או שאינו חבר כנסת.

זה חוק?

זה בחוק. לדעתי צריך לתת עדיפות לחברי כנסת. יש חברי כנסת דרוזים, מה פתאום לבחור מישהו חיצוני? אבל זה מחייב תיקון חקיקה.

אמרתי מראש שלא אעשה מהלך כזה ללא הסכמה של חברי הכנסת חמד ושל איובי.

אגיד לך מה קרה. בקדנציה הזאת, ברוך השם, יש להם כמה נציגים. היו קדנציות שהיה פה רק נציג אחד.

אגב, הפעם התמודד דרוזי שאינו חבר כנסת ונבחר. אני כשלעצמי חושבת שאם יש חברי כנסת דרוזים, צריכה להיות להם עדיפות כנציגי הכנסת.

אז צריך לסייג את זה – אם יש חברי כנסת - - -

זה תיקון חוק.

אני אומר בצורה ברורה - לא אלך למהלך כזה בלי הסכמה של איוב קרא ושל חמד עמאר.

ושל יושב ראש והנהלת הקואליציה.

"לא ישתף עצמו חבר הכנסת ביותר מהצעת מועמד אחד; להצעה תצורף הסכמתו של המועמד והצהרתו בדבר עמידתו בתנאים לבחירה לפי פרק זה". קודם כול, יש כמובן את התנאי שהוא דרוזי אבל תיכף נראה שיש פה כל מיני סייגים.

"(ג) מזכיר הכנסת יודיע לכל חברי הכנסת על שמות המועמדים לפחות 48 שעות לפני שעת פתיחת ישיבת הכנסת שבה יתקיימו הבחירות לוועדת המינויים". זאת אומרת, עד יום רביעי הוא מודיע על המועד, 48 שעות מראש לפחות הוא מודיע על שמות המועמדים. עד כאן זה דברים שהיו מוסדרים בתקנון בנוסח זה או אחר. מה שלא היה מוסדר היום בתקנון זה איך עושים את הבחירה. כתוב בחוק שההצבעה תהיה חשאית וזהו.

פה ניסינו להכין סעיף שמתבסס על מה שנעשה בפועל בכנסת. "(ד) בחירת נציגי הכנסת לוועדת מינויים תהיה בהצבעה חשאית כמפורט להלן: (1) לפני תחילת ההצבעה, יודיע יושב ראש הכנסת לכנסת על הרכב ועדת קלפי שמינה לשם כך, ובה ארבעה חברי כנסת שאינם מועמדים באותן בחירות, שניים מסיעות הקואליציה ושניים מסיעות האופוזיציה;" אגב, זה יהיה נכון גם אם בוחרים רק לוועדה אחת או רק מועמד אחד או כמו שעשו בפעם האחרונה, לכל הוועדות. הפרוצדורה תהיה זהה.


"(2) מזכיר הכנסת יקרא בשמות חברי הכנסת לפי סדר שמות משפחתם וכל אחד מחברי הכנסת, בזה אחר זה, ייגש להצביע במקום שיועד לכך באולם המליאה ומוסתר מעיני הזולת;"

ההמשך אומר ש"הוראות סעיף 36(ב) יחולו" – זה הסעיף האחרון שתיקנו על הצבעה שמית, שקוראים פעם אחת ואז פעם שניה למי שלא נמצא ועוד כל מיני פעולות.

"(3) סמוך למקום המיועד להצבעה יקבל חבר הכנסת לידיו טופס ובו שמות המועמדים". זאת אומרת, זה לא משהו שמסתובב. הוא יקבל את זה ביד ליד המקום של ההצבעה. "בציון מספר נציגי הכנסת בוועדת המינויים שיש לבחרם". אם זה נציג אחד כי התפנה מקום או אם זו בתחילת כנסת אז יגידו שזה שניים לשופטים, שלושה לקאדים וכו'. "היה מספר המועמדים כמספר נציגי הכנסת שיש לבחרם, יתאפשר גם סימון של התנגדות לבחירת מי מהם."


"(4) הבחירה תיעשה בסימון שמות המועמדים על גבי הטופס, עד למספר נציגי הכנסת בוועדת המינויים שיש לבחרם או בסימון התנגדות לבחירתם, כאמור בפסקה (3);"

נגיד שצריך לבחור אחד ויש רק מועמד אחד, אפשר לסמן אותו או נגדו. אם יש כמה מועמדים, יותר ממה שצריך לבחור, אז צריך לסמן מביניהם עד למספר נציגים.

אז אין נגד.

נכון. ראיתי שכך עשו.

השאלה שלי היא לגבי סעיף (3): "בסמוך למקום המיועד יקבל חבר הכנסת לידיו טופס ובו שמות המועמדים" - בפועל לא ככה נוהגים כי זה לוקח המון זמן.

אין מה לעשות, זו הצבעה חשאית.

מה אכפת לי שתקבל את הטופס במקום שלך, תסמן את מי שאתה רוצה.

שמים את זה על השולחן.

תמיד שמים.

לפי מה שכתוב עכשיו לא. הוא יקבל את זה - - -

אבל עד היום נהגו לשים על השולחן, וזה חוסך המון זמן כי אז אתה ניגש ושם את הפתק.

אפשר גם וגם.

אפשר. אני יכולה גם לא לציין את זה בכזה פירוט.

אז אל תצייני את זה כי חבל על הזמן. זה לוקח שעות.

הסעיף הזה לא קיים בכלל. פשוט הוצאתי מהפרוטוקולים.

עדיין לא הבנתי מה קורה אם רובם מצביעים נגד אותו מועמד אחד.

אז הוא לא נבחר.

אז יהיו בחירות חדשות?

כן.

אז צריך שוב להודיע שבועיים מראש - - -

כן, כן.

אז פשוט אוריד את הרישא ואגיד: "חבר כנסת יקבל לידיו טופס ובו שמות המועמדים".

את אומרת "בידיו" אז זה בידיים שלו. זה גם לא טוב אולי.

מונח על שולחנו זה "לידיו".

יקבל.

יקבל חבר הכנסת טופס ובו שמות המועמדים.

אוקיי. ואם סומנו יותר מועמדים מהמספר האמור – זאת אומרת, צריך לבחור שניים לוועדה לבחירת שופטים. סימנו שלושה – פסול.

אני רוצה להציע שרק לעניין אותה ועדה ההצבעה תהיה פסולה. לא כל הטופס יהיה פסול, כמו שכתוב כאן.

זה לא כל הטופס כי זה כמה טפסים.

צודק.

בפעם שעברה עשו את זה בטופס אחד.

זו הערה נכונה. זאת הכוונה, הכוונה היא לפסול את הכול. יכול להיות אותו טופס אבל אז אתה פוסל רק את החלק שנוגע לאותה ועדה, לא את כל ההצבעה של אותו בן-אדם. זה בסדר.

"(5) חבר הכנסת יניח את הטופס בתיבת הצבעה;" פה רציתי להגיד בלי מעטפות, אבל - - - בפעם שעברה ישבתי כשספרו, לפתוח את המעטפות לקח הכי הרבה זמן.

זו החשאיות.

"(6) עם גמר ההצבעה תימסר תיבת ההצבעה לוועדת הקלפי, שתספור מיד את הקולות; (7) תוצאות ההצבעה ייקבעו לפי הוראות אלה: (א) עלה מספר המועמדים על מספר נציגי הכנסת שיש לבחרם, ייבחרו המועמדים שקיבלו את מספר הקולות המרבי; קיבלו כמה מועמדים מספר קולות שווה ובשל כך לא ניתן לקבוע מיהם נציגי הכנסת כאמור, כולם או חלקם, חוזרים על ההצבעה ביניהם עד להכרעה".

זאת אומרת, יכול להיות מצב שצריך לבחור שני מועמדים, אחד קיבל 20 קולות, אחד קיבל 15 ועוד אחד קיבל 15.

חוזרים על ההצבעה באותו יום.

כן, אני חושבת שבאותו יום. חוזרים מיד על ההצבעה.

חשוב לקבוע את זה, כי אם לא - - -

אני לא חושב שנכון לעשות את זה מיד, כי לפעמים אדם בא, שם את הפתק שלו והלך לדיון בוועדה.

כמו שאמרתי, לפעמים זה עניין סיעתי, אולי הסיעה רוצה להחליט. אז לא להגיד מיד?

לא. ייערכו בחירות חדשות בשבוע שלאחר מכן.

מצד שני, אולי יש משהו מאוד דחוף.

בסדר, שיהיה בשבוע שלאחר מכן.

אז יצטרכו עוד פעם את כל הפרוצדורה?

לא, לא יצטרכו שוב את כל הפרוצדורה.

למה לא? להודיע שבועיים מראש - - -

לא, לא, לא.

זה רק בין השניים שכבר בקלפי.

יודעים מי השניים, כי היושב ראש מכריז על התוצאות. הוא אומר: שניים קיבלו 25 ואחד קיבל 20 קולות.

נניח שבבחירות הבאות עוד פעם יש תיקו.

אז עוד פעם, כמו בבחירות לנשיא. ניסחנו את זה ככה כי יכול להיות ששניים קיבלו את אותו מספר או שמספר שניים ושלוש קיבלו אותו מספר. זה בא לענות על כל האופציות.

השאלה היא כמה מועמדים יש באותה בחירה. אם יש שלושה מועמדים וכולם קיבלו תיקו – אז זה לגבי שלושתם. אם קורה שאחד זכה איכשהו למספר שונה מהאחרים, הוא אוטומטית ייבחר?

כן. לכן כתוב: "לא ניתן לקבוע מיהם נציגי הכנסת, כולם או חלקם". יכול להיות שאפשר להגיד על מישהו שהוא נבחר, זה שקיבל הכי הרבה - - -

יש ועדות שיש בהן שלושה מועמדים?

כן, בקאדי.

תארי לך שהשניים הראשונים יהיה להם תיקו - - -

אז הם נכנסו. נגיד שגם שלוש וארבע הם תיקו – בחירות.

אז כל תיקו מאלץ מחדש, כי יש מצבים שצריך שלושה נציגים.

למה לדחות את זה לעוד שבוע? זה מסרבל את הכול.

דודו צודק, כי יש כאלה שמצביעים ובורחים. אולי צריך להודיע מראש לא ללכת.

בבחירת נשיא המדינה, בחוק היסוד, אם לא היה רוב חוזרים ומצביעים.

מתי?

לדעתי, זה מיד.

כן, מיד. לדעתי זה מסרבל.

אז מה אומרים? כעבור שבוע?

זה לא נראה לי מהותי. הסיכוי שזה יקרה הוא כל כך קטן.

אם נכתוב, אז שיודיעו מראש לאנשים, שלא ילכו הביתה.

אם נכתוב כאן שזה מיד אז יודעים שזה מיד. אני מבינה מהבחירות לנשיא שזה מיד.

גם אני חושבת. לדעתי זה פחות יסרבל את עבודת הכנסת.

זה לא משנה.

אם אנחנו כותבים שחוזרים מיד על ההצבעה, אז זה בין אלה שהם כבר בקלפי. אם אנחנו דוחים את זה עוד פעם יבוא עוד מישהו וירצה להגיש מועמדות.

אי-אפשר.

אז הייתי אומר שחוזרים מיד.

אז מי שהולך יגרום לזה שיישבר התיקו.

אוקיי. זה היה מה קורה אם יש יותר מועמדים ממקומות. "(ב) היה מספר המועמדים כמספר נציגי הכנסת שיש לבחרם, ייבחרו הם אם מספר הקולות בעדם עלה על מספר הקולות נגדם;"

יש שני מועמדים על שני מקומות, והיה רוב נגדם.

אז לא נבחרו נציגי כנסת.

אז מה קורה עכשיו? בוחרים מיד אחרים?

לא, אין מיד. צריך להגיש מועמדות.

אז את צריכה להוסיף (ג), שמציין את המצב של חבר כנסת שהיו יותר קולות נגדו מאשר בעדו.

(ב) אומר שאם היה מספר קולות בעדו הוא נבחר, אז ברור שאם היו נגדו - - -

השאלה אם זה ברור פה מבחינת הכתיבה. במצב הזה, להבדיל ממצב של תיקו שבו עושים בחירות בין אותם שחקנים, במקרה הזה פותחים את כל התהליך מיסודו.

מה שכן, היינו רוצים להגיד תוך כמה זמן.

צריך לעשות פה עוד דבר - מה קורה כשיש תיקו קולות בעד ונגד.

אז הוא לא נבחר. כתוב: ייבחרו אם מספר הקולות בעדם עלה על מספר הקולות נגדם. זה ברור. השאלה היא אם רוצים להגיד שאם מספר הקולות בעדם לא עלה על מספר הקולות נגדם ייערכו בחירות חדשות תוך 30 יום?

צריך לכתוב, שלא יהיה בזה ספק.

אתם רוצים שוב תוך 60 יום?

לא, פה יותר מהר.

אז תוך 30 יום?

כן.

טוב. זה בחירות חדשות לכל דבר.

זה בחירות חדשות ובאופן שיאפשר הגשת מועמדות.

בחירות חדשות, זה ברור. "(8) ועדת הקלפי תודיע ליושב ראש הכנסת על תוצאות ההצבעה; יושב ראש הכנסת - - - "

הייתי כותב: על בחירות חדשות יחולו הוראות תקנות אלה.

כן, כדאי.

בסדר. "ועדת הקלפי תודיע ליושב ראש הכנסת על תוצאות ההצבעה; יושב ראש הכנסת יודיע לכנסת באותה ישיבה שבה התקיימו הבחירות על תוצאותיהן."

זה היה סעיף דרך הבחירה. עכשיו יש לנו סעיף שיש בו המון הוראות טכניות, אנסה לפשט אותן. אתן קצת רקע. סעיף 63 המוצע נקבע מכוח סעיף 6 לחוק הכנסת, שהקראתי לכם אותו והוא גם מופיע למטה בהערת שוליים. הוא אומר שהכנסת רשאית בתקנון לקבוע סייגים לבחירה, השעיה והעברה מכהונה. יש לנו כבר בתקנון הוראות בעניין כזה לגבי יושב ראש הכנסת וסגן יושב ראש כנסת. שם קבענו, בסעיפים 3 ו-4 – גם כן מכוח חוק הכנסת - מתי יו"ר כנסת או סגן יו"ר כנסת לא ייבחר, יועבר או יושעה.

הנוסח שבפניכם מנסה לעשות הקבלה בין מה שיהיה לגבי נציגי הכנסת בוועדות ולגבי מה שנקבע לגבי יו"ר הכנסת וסגן יו"ר הכנסת, גם כי חשבנו שנכון לעשות את זה וזה גם הרבה יותר קל בכתיבה על-ידי ההפניה הזאת. מה שמופיע בכתב קטן זה פירוט ההוראות כי יש פה הרבה סעיפים שמפנים.

יש סייג לבחירה, זאת אומרת מתי אדם לא ייבחר כנציג הכנסת בוועדה; השעיה, אדם שנבחר ורוצים להשעות אותו והעברה מכהונה. זה הולך לפי הסדר הזה. כאשר הכנו את זה ראיתי שיש חסר לגבי יו"ר כנסת ואני מציעה לחזור ולתקן את סעיף 4 לגבי השעיה. מה שכתוב לנו לגבי יו"ר הכנסת זה שאפשר לקבוע שהוא לא יהיה מועמד אם היועץ המשפטי לממשלה הגיש נגדו עותק של כתב אישום או מתקיימים נגדו הליכים פליליים או הורשע בפסק דין סופי בעבירה פלילית וטרם חלפו עשר שנים שפסק הדין נעשה סופי.

עבירה פלילית כלשהי או עבירה פלילית עם קלון?

עבירה פלילית כלשהי. לגבי השעיה החוק אומר מתי הוא מושעה - - -

אני לא מבין, הוא יכול להיות ראש ממשלה.

כן, וחבר כנסת ושר.

והוא לא יכול להיות יושב ראש הכנסת.

נכון.

אני חושב שזה חסר היגיון לחלוטין. הוא יכול להיות נשיא.

אני רואה שעל נשיא בכלל אין סייגים.

אלה הכללים שישנם כרגע. לא נשנה אותם עכשיו.

אני מציעה לעשות את הקורלציה.

זה הגיוני.

רק לא נכון שזו תהיה ועדה מסדרת.

כל עוד לא נבחרה ועדת הכנסת? אם יש לנו ארבעה חודשים זו בדרך כלל לא תהיה ועדה מסדרת. בדרך כלל כבר יש ועדת כנסת. דווקא על יו"ר כנסת יותר רלוונטי ועדת הכנסת.

בכל מקרה, לגבי יו"ר, כשעשיתי את הקורלציה ראיתי שקבענו סעיף לגבי ההשעיה, מבחינת תנאים להשעיה, עד מתי הוא מושעה ופסק דין מזכה. אבל לא קבענו את הפרוצדורה במליאה, וזה רלוונטי כי אנחנו רוצים שאותה פרוצדורה תחול גם כאן. מה שמוצע לעשות זה לתקן את סעיף 4 שעוסק ביו"ר הכנסת וסגן יו"ר הכנסת. בסעיף 3 יש תיקון טכני, שבמקום "במשך" יבוא "במסגרת זמן", שזה איזשהו מינוח שהשתמשנו בו בתקנון וה"במשך" השתרבב שם. בסעיף 4 מוצע לקבוע שאם הציעה ועדת הכנסת להשעות יו"ר כנסת או יו"ר כנסת, שהיום את הסמכות המהותית אבל אין את הפרוצדורה, "יציג יו"ר ועדת הכנסת או חבר הוועדה שהוא הסמיכו לכך את הצעת ועדת הכנסת בפני הכנסת, חבר הכנסת שההצעה נוגעת אליו רשאי להשיב, כל אחד מהם במסגרת זמן שלא תעלה על 15 דקות, והכנסת תחליט בלא דיון". זה מה שמוצע.

עכשיו בואו נחזור לענייננו, לעמוד 4 בנוסח שבפניכם, ונראה מה מוצע לגבי חברי הכנסת נציגים בוועדות למינוי נושאי משרה שיפוטית.

63(א) סייג לבחירה. "ועדת הכנסת, וכל עוד לא נבחרה - הוועדה המסדרת, רשאית לקבוע כי חבר הכנסת לא יהיה מועמד לכהונה כחבר בוועדת מינויים, בהתקיים בו האמור בסעיף 3(א)". זה אומר שהיועץ המשפטי מסר עותק של כתב אישום נגדו או שמתקיימים נגדו הליכים פליליים או שהוא הורשע בפסק דין סופי בעבירה פלילית, בין בהיותו חבר כנסת ובין לפני כן, וטרם חלפו עשר שנים מיום שפסק הדין נעשה סופי או מיום שגמר לרצות את עונשו, לפי המאוחר. כאמור, הקבלה ליו"ר או סגן יו"ר. אם מתקיימים בו הדברים האלה ועדת הכנסת יכולה לקבוע שהוא לא יהיה מועמד כנציג הכנסת, ויחולו הוראות נוספות, מה שמופיע אצלכם – (א)(1) סיפא ו-(ב) עד (ה). זה אומר שאם ועדת הכנסת החליטה שהוא לא יהיה מועמד ההחלטה תהיה בתוקף כל עוד לא הסתיימו ההליכים הפליליים בעניינו. אם נקבע שיש חסינות ואז אין הליכים פליליים, בכל תקופת כהונתה של הכנסת או תקופה קצרה יותר שקבעה הוועדה זה גם יחול. ועדת הכנסת לא תקבע, אלא לאחר שנתנה לחבר הכנסת הזדמנות להשמיע את דברו. הליכי הדיון בוועדת הכנסת יסתיימו בתוך שבוע – השאלה אם זה רלוונטי לנו. בעצם כן.

כן, שלא ימשכו בן-אדם סתם.

אוקיי. אם ועדת הכנסת קובעת שהוא לא יהיה מועמד הוא יכול בתוך 48 שעות לערער בפני הכנסת. הדיון בכנסת ייערך בתוך 48 שעות ממועד הגשת הערעור וביום הקרוב שבו ניתן לקיים ישיבת כנסת.

הערעור בכנסת או בוועדת הכנסת?

ועדת הכנסת החליטה שהוא לא יכול להיות מועמד, הוא מערער לכנסת.

במליאה.

נכון, ואז הוא יוכל לנמק את הערעור, הוא רשאי להניח מסמכים - - -

הדיון במליאה זה כמו שמופיע בחוק שם.

הדיון בכנסת. כנסת – זה מליאת הכנסת. המערער רשאי לנמק את ערעורו וכן רשאי הוא להניח מסמכים הנוגעים לערעור על שולחן הכנסת. יו"ר ועדת הכנסת או חבר הוועדה שהסמיכו לכך רשאי להשיב לערעור, כל אחד 15 דקות, והכנסת תחליט בלא דיון. ההצבעות בוועדת הכנסת ובכנסת יהיו גלויות. זה רק מין הבהרה, היות שיש פה גם עניינים של הצבעה חסויה.

מאיפה לקחתם את ההוראות האלה?

מהתקנון.

כי 3(א)(1) סיפא הוא לא רציני: החליטה הוועדה כי חבר כנסת לא יהיה מועמד, תהיה החלטתה בתוקף כל עוד נסתיימו ההליכים הפליליים.

כאן כבר היו בחירות.

לא, בחרנו את הנציגים. פעם אחת בוחרים אותם.

לא, יושב ראש כנסת בוחרים פעם אחת. דווקא נציגים, יכול להיות שתהיה עוד בחירה במהלך אותה קדנציה ואז מבהירים שהחלטת ועדת הכנסת שאמרה למישהו שהוא לא יכול להיות מועמד – חלפה שנה ויש בחירות, בינתיים הסתיימו ההליכים, אז ההחלטה שלה כבר לא בתוקף. דווקא פה זה חשוב יותר מאשר ביושב ראש הכנסת.

טוב.

זה היה תיאור ארוך למה שמופיע ב-63(א). זה היה סייג לכהונה.

סליחה, ואם נקבע שתהיה לו חסינות בפני דין פלילי בכל תקופת כהונתו?

הרי אין הליכים. קבעו לו חסינות - - -

סליחה, אם קבעו לי חסינות אז אני אדם חף מפשע, אין סיבה שלא אהיה מועמד. מה פתאום שתקבעו תקופה של הכנסת הזאת או תקופה יותר קצרה?

זו הייתה ההערה שלי.

נכון. אגיד מה השבתי גם ליושב ראש הוועדה. היום, לפי חוק החסינות, כאשר הכנסת קובעת חסינות לחבר כנסת לא היא ולא הוא אומרים שהוא חף מפשע. כל מה שהם אומרים זה שלא ניתן לקיים את ההליכים. אגב, גם הוא לא בהכרח טוען שהוא חף מפשע. הוא אומר: אל תקיימו עכשיו, בזמן שאני חבר כנסת, את ההליכים. למה הוא טוען את זה? יש לנו עילות. הוא, למשל, יכול לטעון שאם מקיימים הליכים זה יפריע לו בפעילות בכנסת – "יגרם נזק של ממש לתפקוד הכנסת או ועדה מוועדותיה או לייצוג ציבור בוחרים".

אני סיעה קטנה, של חבר כנסת אחד, שניים או שלושה, אם אנהל עכשיו הליך פלילי לא אוכל לייצג את ציבור הבוחרים שלי בכנסת. בבקשה תקבעו לי חסינות, שאפשר יהיה להעמיד אותי לדין רק כשאסיים. האם אדם כזה, שהיועץ כבר הגיש טיוטת כתב אישום נגדו בעבירות מאוד חמורות, אתה רוצה שהוא יבחר שופטים?

הוא יכול להיות שר? הוא יכול להיות ראש ממשלה?

כן. אבל אנחנו קובעים פה דברים ייחודיים, לגבי מי יכול לבחור שופטים. השאלה אם הכנסת לא רוצה לקבוע סטנדרטים גבוהים לדברים האלה. מבין 120 חברי כנסת – או 80 חברי כנסת, בלי שרים וסגני שרים - - -

שלא יבחרו בו. הרי זה בדיוק העניין, אנחנו עושים צחוק מעצמנו. אנחנו קובעים הגבלות במקום שיהיה לנו את האומץ לומר: האיש הזה, אנחנו לא נצביע בשבילו, אז אנחנו קובעים שנעשה לו הנחיות מראש.

יש שיקול דעת לוועדת הכנסת, היא רשאית לקבוע. זה כמובן יהיה תלוי באישומים נגדו - - -

זה היה הטיעון שבו היא ניצחה אותי, כי עד כאן הייתי אתך לגמרי. זה משאיר את שיקול הדעת, זה לא אומר שהוא לא יהיה אלא רק מאפשר לך להגיד שלא ניתן לבן-אדם כזה - - -

זה נותן שיקול דעת, אבל זה עניין נורא פוליטי.

ציבורי גם.

וציבורי. אני אומר דבר נורא פשוט: אדם הורשע ונקבע שיש עמה קלון אבל הוא לא נידון למאסר, הגיעו הבחירות – הוא יכול להיבחר לכנסת, הוא יכול להיות חבר הוועדה למינוי שופטים, הוא יכול להיות הכול.

לא, כי לא עברו עשר שנים מיום שהוא הורשע. זה סעיף 3(א)(2). להיבחר לכנסת הוא יכול, אבל יש דברים מסוימים בכנסת, מאוד מצומצמים, שבהם אנחנו רוצים להגיד שאנחנו מחפשים פה את חברי הכנסת - - -

רף יותר גבוה.

כן. מבין 80 חברי כנסת תמצאו מישהו שלא הורשע - - -

אין פה איזו אמת מוחלטת, אבל יש בזה היגיון.

אני יודעת שזה לא טיעון, אבל יש גם איזשהו היגיון בהקבלה למה שכבר נקבע לגבי היו"ר. זה מבחינת סייג לכהונה.

אנחנו עוברים להשעיה. עכשיו מוצע שהכנסת תוכל להשעות, אבל לפי הצעת ועדת הכנסת. להשעות מכהונתו את נציג הכנסת בוועדת מינויים בהתקיים בו האמור ב-(1) רישא – אם היועץ רצה כתב אישום או מתקיימים הליכים פליליים.

להשעות זה נקרא להעביר מכהונה?

לא. זה למנות מישהו אחר במקומו עד מה שאמרנו - - -

זה מצבו של צחי הנגבי כרגע. ההשעיה היא זמנית.

למה הכנסתם פה את ועדת האתיקה? מה זה קשור?

כי לגבי יו"ר יש את ועדת האתיקה. פה זה לא יהיה רלוונטי. איזה הוראות יחולו מבחינת הפרוצדורה? שוב, יחולו חלק מהוראות סעיפים (3) ו(4), שחלים כאמור על יו"ר וסגן יו"ר, שזה אומר שתהיה לו זכות טיעון, ההליכים יסתיימו תוך שבוע, ההצבעות יהיו גלויות. עד מתי ההשעיה? זה קבוע היום בסעיף 4 – עד מתן פסק דין סופי מזכה או קובע שאין קלון. אם יש פסק דין סופי שקובע שיש קלון הוא עוזב את הכנסת. אם נקבעה חסינות – עד תום תקופת כהונתה של הכנסת או תקופה קצרה יותר. יש כאן גם את הפרוצדורה מבחינת איך זה עולה למליאה, שיו"ר ועדת הכנסת מציג, חבר הכנסת יכול להשיב, 15 דקות לשניהם והצבעה, עוד פעם בלא דיון.


עכשיו אנחנו עוברים למתי יש סמכות להעביר מכהונה. אם הוא הורשע במהלך אותה כנסת בפסק דין סופי בעבירה פלילית – פה אדגיש שזה עבירה ללא קלון, כי אם יש קלון הוא מפסיק לכהן – רשאית הכנסת, לפי הצעת ועדת הכנסת, שוב שני השלבים האלה, להעביר אותו מכהונה בוועדת מינויים ושוב יחולו אותם סעיפים 3(ב), (ג) ו-(ה) ו-4(ב) שלפני רגע התייחסתי אליהם.

היא רשאית גם שלא?

אני מציע להחמיר את זה, לומר שאם הורשע אדם זה אוטומטית.

תיכף תראו שלגבי דרוזי שאינו חבר כנסת כך הצעתי.

אני חושב שזה נכון, כי אדם שהורשע בפלילים – תודה רבה, לא רשאי. יתחילו משאים ומתנים קואליציוניים וסיפורים. לא רוצה את זה.

בסדר גמור.

בסדר גמור.

זה היה לגבי חבר כנסת. יש עוד סעיף אחד שהוא טכני – מה קורה לגבי דרוזי שאינו חבר כנסת. פה חשבנו להחמיר, סעיף (ד). "לגבי דרוזי שאינו חבר הכנסת כנציג הכנסת בוועדת מינויים לקאדים-מד'הב יחולו הוראות אלה:" הוא לא יהיה מועמד אם מתקיימים נגדו הליכים פליליים או הוא הורשע בפסק דין סופי בעבירה פלילית וטרם חלפו עשר שנים מיום שפסק הדין נעשה סופי או מיום שגמר לרצות את העונש. זאת אומרת, אין פה שיקול דעת לוועדת הכנסת. הוא לא יהיה אדם. אפשר למצוא אדם – זה קהל הרבה יותר רחב – שלא הורשע.

למה זה איפה ואיפה?

כי הוא לא חבר כנסת. חבר כנסת, צריך לזכור שהוא נבחר כנבחר ציבור, ואפשר גם לבחור מבין קבוצה קטנה הרבה יותר. מבין כל הדרוזים שאינם חברי כנסת שיבחרו מישהו שלא הורשע.

מבחינת השעיה, מוצע פה לתת שיקול דעת לכנסת, לפי הצעת ועדת הכנסת, להשעות אותו אם מתקיימים נגדו הליכים פליליים עד למתן פסק דין סופי. אותן הוראות שדיברנו עליהן, 3(ב), (ג) ו-(ה) יחולו, אבל יש פה שינוי - אמרנו שיש זכות טיעון גם במליאה, אז במליאה יהיה רשאי להשיב בשמו אחד מחברי הכנסת שהציעו אותו.

אני מתנגד לסעיף הזה.

אז מה אתה רוצה?

השעיה אוטומטית. אם זה חבר כנסת אז אני אומר: טוב, הציבור בחר באיש הזה.

אין בעיה, שכנעת אותנו.

אוקיי.

איפה מופיע מי חבר הכנסת שימליץ עליו?

עשרה חברי כנסת המליצו עליו. אבל פה זה כבר לא יהיה רלוונטי כי ההשעיה אוטומטית. פה אגיד בקצרה שמוצע שאם הוא הורשע - העברה אוטומטית, זה ברור.

סעיף (ה), דיברנו עליו קודם אבל אני מציעה לכתוב אותו: אם הוא מונה לשר או לסגן שר לאחר בחירתו, יחדל לכהן כנציג הכנסת.

גמרנו את נציגי הכנסת בוועדות לבחירות שופטים, דיינים, קאדים וקאדי-מד'הב. עכשיו יש לנו בחוק עוד הוראה לגבי נציגי כנסת, וזה באסיפה הבוחרת את הרבנים הראשיים.

בסעיף (ה) את לא רוצה להוסיף תוך כמה זמן צריך להיבחר מישהו במקומו?

זה מופיע בהתחלה, כי אמרנו: תוך ארבעה חודשים מתחילת כנסת או 60 יום מיום שהתפנה מקום וזה בכל מקרה – אם התפטר, מונה לשר וכו'.

חוק הרבנות הראשית לישראל קובע שבאסיפה הבוחרת יהיו חמישה חברי כנסת שתבחר הכנסת או ועדה מוועדותיה, שהכנסת הסמיכה לכך – הכנסת לא הסמיכה וכמו שאתם יודעים נעשות בחירות לחמשת הנציגים. פה, מעבר להוראה הזאת בחוק הרבנות הראשית, נכון להיום אין שום השלמה, לא בחוק, לא בתקנון, לא סייגים לכהונה, לא בחירות חשאיות ולא כלום.

מה שמוצע כאן זה להחיל חלק מההוראות שחלות על נציגי הכנסת בוועדה לבחירה שופטים, אגיד אלו. קודם כול, חשבנו לא לכלול את ההוראה שזה חייב להיות תוך ארבעה חודשים כי בכנסת הזאת, למשל, לא בחרו עוד נציגי הכנסת.

כי אין בחירות.

בדיוק.

גם בכנסת הקודמת לא.

בכנסת הקודמת היו. מרציאנו, וקנין, ריבלין, דוד טל ודוד רותם נבחרו ביולי 2008.

מה שמוצע להחיל, חוץ מהארבעה חודשים, זה את הפרוצדורה שמזכיר הכנסת מודיע וכל אחד יכול להציע את עצמו, דרך הבחירה שהיא בחירה חשאית – כמו שנעשה בפועל, וכל מה שדיברנו על סייגים לכהונה.

הכול טוב - תקבעי לי תאריך. איפה הבעיה? הרי בבחירות לרבנים הראשיים ולרבנות הראשית המשחק הכי גדול של אלה שדואגים נורא לרבנות הראשית ורוצים לוודא שהאנשים שלהם ייבחרו זה המשחק עם התאריכים.

אני לא מספיק בקיאה בחוק הרבנות הראשית - כמה זמן מראש יודעים שצריכות להיות בחירות?

היו דחיות כמה פעמים. בוועדת החוקה דחינו להם את האורכה.

אז אתה רוצה ללכת אחורנית? זאת אומרת, להגיד ש-X זמן לפני שהמועצה צריכה להתכנס - - -

ודאי, משום שיש גוף בוחר, שצריך להרכיב אותו עד תאריך מסוים - - -

אז כמה זמן לפני? חודש לפני?

שהבחירה תהיה חודש לפני.

זאת אומרת: לא יאוחר מחודש לפני המועד שבו מתכנסת האסיפה הבוחרת תבחר הכנסת את נציגיה.

צריך לכתוב עוד דבר: שאם אחר כך דחו את מועד הבחירות, אותם אנשים נשארו.

נשארו בכלל, הבחירות הן בחירות. אין פה הוראה, כמו שיש בחוקים אחרים, שהם יכהנו כל עוד הם חברי הכנסת ואם תמה כהונת הכנסת – עד שתבחר הכנסת החדשה חברים אחרים במקומם. צריך להגיד את זה. זאת אומרת, הם גם עוברים מכנסת לכנסת עד שיש בחירות.

עכשיו גמרנו עם המליאה ועם בחירת נציגי הכנסת שבוחרת המליאה. אנחנו עוברים למשהו אחר: בחירת נציג הכנסת לוועדה שמציעה מועמים למשרת היועץ המשפטי לממשלה.

פה יש שתי אפשרויות: או, כמו בבחירת היועץ המשפטי לכנסת, תקבעו סטטוטורית או אחד מחברי ועדת החוקה. עברתי את התהליך הזה ואתם לא יודעים איזה כאב ראש זה. כל רגע מישהו בא להגיש את המועמדות שלו ולהוריד את המועמדות שלו. אומר: רגע, רק עכשיו נבחרתי, מה אתם רוצים ממני? אני לא יכול, תעשו לי טובה, תנו לי להגיש את המועמדות.

היה לי סיפור. בא אלי שלמה מולה ואמר: תשמע, לא ידע שצריך להגיש מועמדות, עכשיו גיליתי. אמרתי: בבקשה, תגיש את המועמדות. אופיר פינס כתב לי מכתב בכנס נוראי ובגלל זה הוא הוריד המועמדות שלו. מה שקרה זה שהגענו ליום הבחירות, בבוקר יום הבחירות הוריד זה והוריד זה, ולהגיד לבחירות הייתי לבד.

היום הבחירה נעשית מכוח החלטת ממשלה שאומרת שהיא מקימה ועדה מקצועית ציבורית. הוועדה תציע מועמדים למשרת היועץ המשפטי לממשלה, יש בה חמישה חברים, ואחד מהם הוא חבר כנסת שתבחר ועדת החוקה. לא כתוב "מבין חבריה". כמובן, בתקנון אנחנו יכולים להגביל את זה.

השאלה היא אם זה נכון להגביל את זה לחברי ועדת החוקה, כי אז סיעה שאין לה ייצוג בוועדת החוקה, אתה מונע ממנה את האפשרות שיהיה לה מועמד. זה לא עניין פשוט.

חברים יקרים, מי שבוחר זו ועדת החוקה. יש לי 30 מועמדים, ולהתחיל לעשות הצבעות ומתחיל בלגן.

אני מסכים אתך, דודו, אולי עדיף סטטוטורית.

אפשר לשנות את זה בהצעת מחליטים.

אנחנו עושים הוראה בתקנון הכנסת על משהו שהממשלה יכולה מחר לבטל.

זו בכלל שערורייה כל השיטה הזאת, מהצורה שבה זה קם – שזה לא בחוק, דרך - - -

למה לא נערב אותם בזה?

זה חוק ששר המשפטים צריך - - -

ודאי. בעיניי, אי אפשר לבחור אותו רק מקרב חברי ועדת החוקה כי אתה מקפח סיעות שאין להן ייצוג בוועדת החוקה. אם, למשל, הליכוד רוצה שאיש מטעמו יהיה המועמד הוא יכול לבצע חילוף בוועדת החוקה. סיעה אחרת לא יכולה לעשות את זה אם אין לה ייצוג שם. אגיד להם מראש שאני חוסם אותם ולהם לא יכולים בכלל להתמודד? לא נראה לי נכון. היכולת להתמודד צריכה להיות פתוחה בפני כולם, ולכן עשינו את זה ככה. יש פה הגבלה של זמן ויש פה קביעה של תהליך של איך עושים את ההצבעה. אז יהיו יותר מועמדים.

אתה יודע איך זה משגע את השכל? תראה מה רוצים ממני: יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט יודיע לכל חברי הכנסת את שמות המועמדים לפחות 48 שעות לפני פתיחת ישיבת הוועדה שבה יתקיימו הבחירות.

בסדר, מכתב או אי-מייל.

תגידו, את מי זה מעניין? בוחרים חברי ועדת החוקה, לא בוחרת כל הכנסת.

אגיד לך את מי זה מעניין. אם חבר כנסת הגיש את מועמדותו ושמו נשמט מהרשימה בגלל איזו טעות טכנית, אם לא תודיע לכולם אז הוא לא יידע.

אל תדאג. הוא יבוא, יישב בישיבה.

מה מפריע להודיע לכולם? אני לא רואה בזה שום בעיה, זה עניין טכני. שולחים את המייל, במקום לתפוצה חברי ועדת החוקה לתפוצה של כל חברי הכנסת.

אם לא תהיה פרוצדורה מסודרת יגידו: כן ידענו, לא ידענו. זה צריך להיות מסודר.

מה אכפת לך? זה אותו מייל, רק לנמענים אחרים.

אז כמו שאמרנו, מכוח החלטת הממשלה שנקראת "הודעה בדבר קביעת דרכים והתנאים למינויו של היועץ המשפטי לממשלה" שקובעת שבוועדה שיש בה חמישה חברים יהיה חבר כנסת שתבחר ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, והוא יכהן כל עוד הוא חבר כנסת. כך בהחלטת הממשלה. מה שמוצע זה שיושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט יודיע לכל חברי הכנסת על מועד הבחירה של נציג הכנסת לוועדה המציעה מועמדים למשרת היועץ המשפטי לממשלה.

65(ב) "כל אחד מחברי הכנסת, שאינו שר או סגן שר, רשאי להגיש את מועמדותו בכתב ליושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט עד לנעילת ישיבת הכנסת ביום האחרון בשבוע שלפני יום הבחירה.


(ג) יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט יודיע לכל חברי הכנסת על שמות המועמדים לפחות 48 שעות לפני שעת פתיחת ישיבת הוועדה שבה יתקיימו הבחירות". זה בקורלציה למה שקבענו קודם.

סעיף קטן (א) הוא לא בקורלציה כי תיקנו אותו, לדעתי, וקבענו שם מועד אחר.

שבועיים, נכון.

אז בואו נעשה אותו דבר.

מי פונה ליושב ראש ועדת החוק למנות נציג? הממשלה פונה?

לא, פונה השופט שהוא יושב ראש הוועדה.

למעשה, גם זה לא צריך. הרי מה קורה? הוועדה היא ועדה מתמדת כי לכאורה, אם היועץ המשפטי לממשלה מתפטר מחר או קורה משהו, אותה ועדה ממשיכה. מנדט הוועדה לא הסתיים בתהליך הבחירה. אז התהליך הוא כזה, שכמו בוועדות המינויים האחרות - - -

זה נכון, אבל לא חייבים בתחילת כנסת.

לכן אני חושב שאולי כן כדאי לעשות אותו הסדר, כי המצב צריך להיות שאנחנו ממנים נציג שיושב שם באופן מתמיד.

כל עוד אני לא יודע שצריך למנות יועץ משפטי, מה פתאום שאני אקבע? אני מוכן שיקבעו שתוך שלושה ימים מיום כינוס הכנסת יבחרו את הנציג הזה. מה אכפת לי? מה שיקרה זה דבר נורא פשוט – אתה תגרום לכך שאף אחד לא יגיש את המועמדות שלו, כי אני יודע שיש בחירות ליועץ המשפטי עוד שבע שנים.

אז אולי זה עדיף, אגיל לך למה. דווקא אותו אחד שיישב כנציג הכנסת יודע שהוא יושב שם כנציג, ואז אין לו שיקולים אם זה יועץ משפטי א' או ב' או ג'.

יותר מזה. בלשכת עורכי הדין, שגם לה יש נציג, בוחרים ככה. ברגע שהתפנה המקום של הנציג שלהם הם בוחרים נציג והוא יושב. היה אפילו מצב שנבחר נציג שלא בחר אף פעם יועץ, כי תקופת הכהונה שלו הייתה יותר קצרה מאשר פרק הזמן של הכהונה של מזוז.

ברבנות הראשית לא עשינו את זה, לא אמרנו שזה יהיה בתחילת כנסת.

לטעמי זה הכי נכון. המצב התקין הוא שיש ועדה בהרכב מלא.

אבל אין ועדה.

ועדה יש כל הזמן.

אני מדבר על הבחירות לרבנות הראשית.

אבל נציגי כנסת יכולים להיות.

לחלק מהג'ובים שבהסכמים קואליציוניים אפשר לכתוב את זה – נציג כנסת.

ואם זה יהיה מישהו של האופוזיציה?

אז תהיה על זה תחרות בכנסת. אבל הקואליציה תחשוב: יש לנו איזה ג'וב לרצות מישהו, אז הוא יישב בוועדה.

זה כבר יהיה נעול מלכתחילה לקואליציה. זה גם לא נכון.

בבחירות, בכל מקרה הקואליציה יכולה פה לסגור, אז מה זה משנה?

כן, אבל ככה כבר ישר נעלת.

אגיד לך למה אני חושב לעשות את זה, כי הכנסת, את התפקידים שלה צריכה למלא באופן קבוע – ועדה מתמדת, כמו שיריב אמר.

במקום שיש ועדה.

פה יש ועדה, כך שפה אני לא רואה שום סיבה. הוועדה קיימת כל הזמן.

מתי מתחלפים חברי הוועדה?

זה משתנה. הלשכה, נדמה לי, בוחרת את הנציג שלה פעם בארבע שנים או פעם בשלוש שנים; הכנסת, כאשר מתחלפת כנסת. אבל הוועדה קיימת כל הזמן. היא לא הפסיקה.

השופט מתחלף, לפי איזו החלטה?

אני לא זוכר.

לדעתי, כשצריך לבחור הממשלה ממנה שופט חדש.

כן. אבל הלכה למעשה הוועדה קיימת.

כתוב בהחלטת הממשלה: הוועדה המקצועית תהיה קבועה.

ברור.

צריך שהמשבצת תהיה מלאה.

בואו נלך לאותו הסדר - שייבחר באותו תאריך.

ארבעה חודשים ו-60 יום מיום שהתפנה?

זה גם נכון, אז בחבילה אחת ייסגר הכול.

אתם רוצים אולי גם ברבנות לעשות ככה?

לא, לא.

טוב. "(ד) בחירת נציג הכנסת תהיה בהצבעה גלויה, כמפורט להלן:"

למה אני לא יכול להצביע? אני חבר חוקה - - -

כי אתה מועמד. זה נותן לך עדיפות על פני מועמד שאינו חבר ועדת החוקה.

אני מקבל את זה.

אני מועמד להיות בוועדה למינוי שופטים - - -

בכנסת אי-אפשר להחליף אותך. בוועדה אפשר להחליף אותך.

אז צריך לכתוב שיכול להיות מוחלף.

למה שיהיה מוחלף? ואם אני סיעת יחיד ואין מי שיחליף אותי?

אין סיעת יחיד.

למה לא? בהתפלגות.

איזו עדיפות יש לי על פני מישהו אחר?

כי הוא לא חבר ועדת החוקה אז אין לו אצבע. אתה חבר ועדת החוקה, יש לך אצבע. הרעיון הזה בא לי כי ראיתי שחבר הכנסת לוין בבחירות האחרונות לא הצביע - - -

הוא לא היה חבר ועדה.

הוא היה. עברת את השמות והוא אמר: אני לא מצביע.

אז אגיד לך: בואי שבי במקומי. את לא תצביעי במקומי? זה הרי אותו דבר.

לא, זה לא הגיוני. אני מסכים אתך לגמרי.

הצבעה חשאית, מצביע מועמד?

במליאה אדם מצביע בעד עצמו כי אי-אפשר להחליף אותו. במליאה אף פעם אין ניגוד עניינים. בוועדה יש ניגוד עניינים, אז אפשר להחליף.

אבל לא תמיד את יכולה להחליף.

אני יכול להחליף. נאמר שהיו"ר יריב לוין היה אומר למישהו לבוא במקומו, אז הוא לא היה מצביע בשבילו? זו אותה עדיפות, זו עדיפות שיש לחברי ועדת החוקה. יש להם עדיפות.

ארבל, אין היגיון בסעיף הזה.

בסדר, אני מורידה את זה.

מה ההיגיון שחבר כנסת לא יכול להצביע על ערעור שלו בוועדה בהצעה דחופה?

אני גם לא מבין. את צודקת, אני מסכים.

הרי הוא יביא מישהו אחר מהסיעה שלו שיצביע בדיוק כמוהו. שנו גם את זה.

(ד)(1) יורד.


"(2) היה יותר ממועמד אחד, יאמר כל אחד מחברי הוועדה המשתתף בהצבעה את שם המועמד שהוא תומך בו, והמועמד שקיבל את מרב קולות המשתתפים – ייבחר".

זה התהליך שאתה עשית. פשוט את התהליך שאתה ביצעת.

"(3) היה מועמד אחד, יאמר כל אחד מחברי הוועדה המשתתף בהצבעה אם הוא תומך בו או מתנגד לבחירתו, והוא ייבחר אם מספר הקולות בעדו עלה מספר הקולות נגדו.

(ה) הוראות סעיף 63(א) עד (ה)" – שזה הסייג לכהונה, השעיה והעברה מכהונה – "יחולו - - - גם על נציג הכנסת בוועדה".

אין שום בעיה.

פה חסרה ההוראה שאמרנו קודם – במידה שיש יותר אז צריך לעשות סיבוב חדש.

אפשר לומר את זה, למרות שאני חושבת שזה ברור.

יש עוד שני מקרים שמצאתי שבהם הכנסת בוחרת נציגים, זה מה שיש בסעיף 66(1) ו-(2). יש לנו את חוק יד בן-צבי. החוק אומר שתהיה ליד בן-צבי מועצה, שמספר חבריה לא יפחת מ-25 ולא יעלה על 50, ובהם שלושה חברי כנסת שתבחר ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

החוק הזה מ-1969?

כן.

השתמשו בזה פעם?

כן. אגב, יש תקנון יד בן-צבי, שאומר שחברי מועצת יד בן-צבי יהיו "חבר הכנסת שתבחר ועדת החינוך". כלומר, החוק אומר שלושה, התקנון אומר אחד- ברור שהחוק גובר. כן, נעשו לזה בחירות בקדנציה הזאת, זבולון אורלב היה יושב ראש הוועדה.

כן? עשו עכשיו את החוק של בית פרומין.

אבל שם אין חברי כנסת.

זה האבסורד. הכנסת משקיעה שם 67 מיליון שקל. יש שם תקציב כנסת.

שם זה גוף של הכנסת.

והכנסת מנהלת?

לא. זה גוף של הכנסת, אבל עשו שם מועצה מייעצת, שמורכבת - - -

שחברי הכנסת כן נמצאים שם?

אין שם חברי כנסת - - -

זה אבסורד. כל כך הרבה כסף השקענו שם.

אבל זה תחת יושב ראש הכנסת, זו מחלקה של הכנסת. בכל מקרה, מה שמוצע זה שהבחירות ייעשו כמו שדיברנו על בחירת נציג ועדת החוקה ליועץ המשפטי, אבל במקום ועדת חוקה תבוא ועדת חינוך.

אנחנו לא צריכים להחיל על זה את כל הוראות הפסלות למיניהן, כי זה לא גוף שבוחר נושאי משרה שיפוטית.

נכון, לא חלות הוראות סעיף 65(ה). אבל כן חל שמודיעים שבועיים מראש, הבחירה תהיה גלויה, מי שיכול לכהן הוא לא שר או סגן שר וכו'.

היום יש שלושה נציגי כנסת שיושבים במועצה?

כן, אני די בטוחה.

יש לנו תקנות משנת 59' שנקראות "תקנות המבחן". ניסיתי לעשות פה בירור ולא ממש הצלחתי. יש לנו הוראה ששר הרווחה ימנה קציני מבחן, יש את שירות המבחן – כל מיני הוראות. יש סעיף שאומר: תוקם ועדת מבחן שתייעץ לשר הרווחה ולשירות המבחן בכל עניין הנוגע למבחן. ואז יש סעיף שעניינו חברי הוועדה: השר ימנה 15 עד 20 חברי ועדה, ובלבד שבתוכה יהיו שופט, פרקליט, קצין משטרה, קצין צה"ל, חבר כנסת, פסיכיאטר.

אבל זה "השר ימנה", אז אנחנו לא בוחרים.

איך שר יכול למנות חבר כנסת? הכנסת צריכה לבחור חבר כנסת.

לא בהכרח.

זה משהו אבסורדי.

אבל להכניס את סעיפי הפסלות. זה קצין מבחן, זה משהו שקשור לעניי הפלילי.

לא, אני לא יודע אם זה עובד. זה גם מינוי של השר ולא בחירה של הכנסת. עזבי את זה.

אוקיי. אני רוצה לומר שאין היום ועדת מבחן, אין בה חבר כנסת. ביקשתי שיעשו בירור אם זה היה בעבר - עוד מבררים לי.

זה לא רלוונטי. זה משהו שהיה ב-59'. היום אף אחד לא היה קובע תקנות כאלה, אבל הפתרון לעניין הזה הוא לא במסגרת התקנון.

אז יהיה לנו את סעיף 66 בלי (19 – רק את יד בן-צבי וגמרנו.

בדיוק. אז אפשר את כותרת השוליים לשנות ל: "בחירת נציג ליד בן-צבי".

כן. אני צריכה לעשות פה כל מיני התאמות.

חוק בתי המשפט קובע בסעיף 25 שבבית המשפט העליון יהיו שופטים במספר שקבעה הכנסת בהחלטה. הכנסת קבעה בהחלטה את המספר הנוכחי, שהוא 15 שופטים. היא קבעה את זה ב-24 בדצמבר 2003, שהחל מ-1 בינואר 2004 זה יהיה המספר. ועדת הכנסת קבעה בזמנו נוהל דיון בכנסת בבחירת השופטים. זה נוהל שנקבע ב-95'. חשבנו עכשיו, כשאנחנו מתקנים את התקנון, להכניס אז זה וחשבנו שמתאים כאן כי זה קשור לנושא של בחירת נושא משרה שיפוטית. אתן לזה ראש פרק אחר, אבל בגדול זה מתאים. מה שמוצע זה שאותו נוהל שקבעה ועדת הכנסת ב-95' להפוך לסעיף תקנון, בשינויים מסוימים.

זה החוק שניסינו להעביר כדי לשנות את הסיפור הזה. לא הצלחנו.

איך שסעיף 67(א) מנוסח זה לא נשמע טוב. זה כאילו שאנחנו מתעלמים מחוק קיים ונקבע נהלים. צריך לנסח אחרת, שמה שאת עושה כאן זו פרשנות למה שכתוב בחוק.

כן. שהחלטת הכנסת בעניין זה תיעשה לפי הצעה של ועדת החוקה, חוק ומשפט. צודק.

בסדר גמור. הנוהל, שנקבע ב-95', הוא קצת חסר לטעמי ולכן מה שכאן הוא טיפה יותר מפורט. הוא אומר: הוגשה בקשה לכנסת להחליט על שינוי במספר שופטי בית המשפט העליון לפי סעיף 25 - לא כתוב מי יכול להגיש – יעבירנה יושב ראש הכנסת לוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון. זה הנוהל שקבעה ועדת הכנסת.

כפרשנות לסעיף 25.

נכון, נוהל משלים. היום אומר אותו נוהל שקבעה ועדת הכנסת שהוגשה בקשה - לא אומרים מי יגיש – יעבירנה יושב ראש הכנסת לוועדת החוקה. ועדת החוקה תביא בפני הכנסת את הצעתה ואת הצעות חברי הכנסת המשיגים על הצעת הוועדה. כל משיג יקבל בכנסת רשות דיבור לחמש דקות להנמקת הסגתו – זה מה שקיים היום בנוהל. יושב ראש ועדת החוקה או חבר הוועדה שנתמנה לכך על-ידיו ישיב למשיגים, ורשאי הוא לדחות את תשובתו עד לסיום הדיון. יתקיים דיון אישי ותיערך הצבעה על ההסגות ועל הצעת הוועדה. זה שקיים היום וכמו שאמרתי, חשבנו להכניס את זה לתקנון כאן בהקשר של בחירת נושא משרה שיפוטית.

מצוין, רק דבר אחד: אין היום בנוהל 45 יום, אין - - -

אין מי יכול להגיש.

תגישו כמה שאתם רוצים. אני אקבע מתי יהיה הדיון, אתייעץ עם יושב ראש ועדת הכנסת תוך כמה זמן לעשות את זה, יהיו כל מיני תנאים, דרישות, הסכמות. תבינו דבר אחד, יש פה 120 חברי כנסת. הגיש חבר הכנסת היו"ר יריב לוין, הוא רוצה 18 שופטים. אחרי 45 יום קיימתי דיון, הבאתי לכנסת, עשינו את כל הפרוצדורה וההצעה שלו נפלה. למחרת הוא מגיש הצעה אחרת.

אז פה אין בכלל ויכוח שצריך לקבוע איזשהו פרק זמן שלאחר ההחלטה לא ניתן לשנותה.

לא, אתה פישלת ולא הצגת את זה נכון וביקשת 18. אם היית מבקש - - -

עולה למליאה הצעת ועדה.

אבל מה שקורה זה שיבואו בטענות ויגידו: אדוני היקר, אם היה היו"ר יריב לוין מבקש 19 אז אולי הוועדה כן הייתה - - -

הוא לא מבקש, הצעת הוועדה - - -

כל אחד מחברי הכנסת מגיש לי הצעה.

כן, ואתה דן. אני רציתי 18 והוועדה שלך החליטה 17.

לא, הוועדה שלי החליטה לא להקדים.

לא משנה, מה שהחליטה. עכשיו תבוא למליאה החלטת הוועדה והסתייגויות, שיכולים להגיש חברי הכנסת. אחד הגיש הסתייגות ל-28, אחד הגיש חמישה וכו'. תתקיים הצבעה, פתוחה בפני כל אחד אפשרות להציע איזה מספר שהוא רוצה. תצביע הכנסת ובסוף תהיה החלטה – בין להשאיר את המצב הקיים, בין לקבל את ההצעה המקורית שלי ובין לקבל את הצעת המסתייג, יהיה אשר יהיה, עם המספר שקבע. בנקודה הזאת אני מסכים אתך שצריך להגיד שמכאן יש פרק זמן שבו אי-אפשר לחדש את התהליך.

אבל אני גם לא מסכים שיהיה כתוב: הוועדה תדון ותחליט בבקשה בתוך 45 יום.

אלא?

כמו שאתה לא מגביל אותו בחקיקה.

אני מסכים שיהיה, באותה תקופה שבה יהיה כתוב בוועדת הכנסת, שכשיביאו אליה חוק שבו כמה שמות היא תחליט בתוך כך וכך זמן. בתוך אותו שבוע – אני מסכים.

שבוע? זה פרק הזמן הסביר?

ודאי. זה לא עניין לקיים דיון רציני.

לא?

לא.

אתה לא מבין את מהות תפקידה של ועדת הכנסת. פה יש דיונים מאוד רציניים והשאלה איזו ועדה תדון באיזה חוק היא שאלה שיכולה להכריע את כל תוצאת הליך החקיקה.

בתור מישהו אובייקטיבי, יש משהו במה שדודו אומר, שיש מקבילה לפררוגטיבה של יו"ר ועדה לקבוע.

ליו"ר ועדה יש פררוגטיבה לקבוע את סדר הדיונים אצלו. למשל, יש אצלי עכשיו בקשה להגדלת מספר שופטי בית המשפט העליון ויש לי באותו זמן על השולחן הצעת חוק לתיקון חוק החוזים. אני חושב שחוק החוזים יותר חשוב מהגדלת מספר השופטים.

אז אתה יכול לעשות את שניהם: את חוק החוזים היום ואת הגדלת מספר השופטים מחר.

אבל יש לי עוד כמה דברים.

פה בא תפקיד ועדת הכנסת, לדאוג שתוכל לתמרן.

לא ביקשתי להעמיס עליה, לכן אני אומר שלא תקבעו לי פה את 45 היום האלה.

ואז מה? לכאורה אפשר לבקש את הבקשה, ואם יושב בתפקיד מישהו שמתנגד לעניין ברמה העקרונית הוא יסכל למעשה תהליך?

קודם כול, התשובה היא כן. גם היום אני יכול לסכל.

אם יהיה 45 יום איך אתה יכול?

אקבע את הדיון ליום ראשון ב-8:00 בבוקר או יום חמישי ב-4:00 אחרי הצהריים.

אין בעיה. ותחליט מה?

ואחליט לבד שאני דוחה את הבקשה.

יפה, ואני אגיש עליה הסתייגות ויצביעו עליה במליאה.

לא תוכל, כי לא תהיה באותו יום.

השגות יוגשו רק בישיבה. אולי צריך להגיש את זה.

מה זה אני לא אהיה? מתי שתקרא לי אבוא.

היום היה לי ויכוח אתו, האם מסתייג שלא נמצא בוועדה, מותר לדון בהסתייגות שלו?

אצלי אני נותן גם למי שלא היה פה להגיש הסתייגויות.

יש סעיף של החלטת ועדת הכנסת, שאומר שזה אפשרי.

אז מה אתה מציע?

שלא תהיה הגבלת זמן.

ומה יקרה?

מה שיקרה בכל דבר. בהצעת חוק הגבלת אותי אי פעם?

אבל זה לא אותו דבר.

הדבר היחיד שהגבלת אותי, שכאשר מועבר אליי מהנשיאות דיון דחוף אני צריך לדון בו תוך שבוע. אין הגבלה אחרת.

השאלה היא כזאת: החוק קובע שהכנסת תקבע את מספר השופטים. בעיניי, קביעה שהיא לא טובה. זה לא סוד, לכן הצעתי לשנות אותו. אבל ברגע שזה החוק, בא חבר כנסת ואומר: אני רוצה שנקבע. ואז מסכמים את ההליך ולא מקיימים אותו. אז מה? פה הבעיה.

אתה מגיש הצעת חוק והיא עוברת בקריאה טרומית והיא הולכת לוועדת הפנים והגנת הסביבה. יושב ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה לא אוהב את הצעת החוק שלך. הוא יכול לסכל אותה? כן.

אבל אז יש לי אפשרות להעביר אותו אחרי שישה חודשים בכל מיני אמצעים.

הוא יכול לעשות לך את התרגיל הקלאסי הידוע: הוא מקיים ישיבה - - -

הוא צריך לסיים תוך שישה חודשים. אם הוא לא מסיים תוך שישה חודשים אפשר לפנות לוועדת הכנסת ולבקש שתעביר.

לסיים תוך שישה חודשים? אני לא חושב שאת צודקת.

זה גם הבדל בין משהו שהוא תהליך חקיקתי לבין משהו שנקבע לפי חוק.

זה נגזר על פי חוק, שהכנסת אמורה לקבוע.

כתוב: והוועדה לא החזירה את הצעת החוק לכנסת.

לא אכפת לי שתגיד לי ש-45 יום זה מעט מדי.

אז תעשו 180 יום, כמו אותם שישה חודשים וגם תקבע לי הגבלה שאי-אפשר להגיש כל שבוע - - -

מאה אחוז, זה בוודאי נכון. לזה אני מסכים. אתה רוצה 180 יום או פחות?

180 יום.

מה לגבי יו"ר הכנסת שמחזירים חזרה לוועדה?

אתה רוצה שנקבע תוך כמה זמן הוא צריך להעלות? אני חושב שצריך לקבוע דבר כזה.

ודאי. עבדנו, עמלנו, אישרנו חוק אחרי חצי שנה – מחזירים לך בחזרה.

הפרק הבא יהיה פרק החקיקה.

זה אחד הדברים שנמנעתי מלעשות אותו כי אני לא יכול לסבול את זה. אבל הבניין השכן היה שמח מאוד לדון בעתירה נגד יושב ראש הכנסת, למרות נוסח החוק.

על מה?

שהוא לא נותן לי להעלות הצעות חוק.

שמעתי החזיר לך.

הוא לא יכול להחזיר לי.

דודו, 180 יום זה הרבה לטעמי. בוא נעשה 120 יום בסעיף (ב). צריכה להיות הגבלה, שהוועדה לא תשוב ותדון בעניין לפחות שנה מאז שנתקבלה ההחלטה בכנסת על שינוי, כי אפשר לשחק שם עם המספרים כל שני וחמישי.

ואם הכנסת לא קיבלה החלטה על שינוי?

לא משנה.

מיום שהתקבלה החלטת הכנסת, תוך שנה. אז נחזור לסעיף (א). לפי מה שאורי הציע, לא נגד "לא תחליט הכנסת" אלא משהו כמו: "החלטת הכנסת בעניין מספר השופטים תתקבל רק לפי הצעה של ועדת החוקה, חוק ומשפט".

"(ב) כל אחד מחברי הכנסת רשאי להגיש ליושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט הצעה שהכנסת תשנה את מספר השופטים". האם הוא חייב לנקוט במספר?

כן, למספר כפי שיקבע בהצעתו.

"ויציין מה המספר שהוא מציע".

אגב, בן-ארי ואני הגשנו הצעת חוק לתקן את זה ולקבוע שהמספר יהיה בחוק ולקבוע 18. ועדת השרים לחקיקה הפילה את החוק שלנו.

הייתה הצעת חוק של גדעון סער בזמנו.

לא, גדעון סער זה סיפור אחר.

אתה מבין מה אתה עושה? אתה קובע 18, מחר הסעיף הזה עובר ואקבל ממך מכתב: אדוני, אני רוצה להגדיל את המספר. בתוך 120 יום אני צריך לדון בזה, לקבל החלטה ולהעלות למליאה. אתה רוצה שאני אקבל החלטה, ואני יודע מה יקרה. אם לא אאשר את ההצעה שלך אני יכול לחכות עם החוקים שלי עד - - -

נו, באמת.

אמרת את זה ברדיו.

הנני מודיעך שזה לא המצב.

האם רוצים שכל חבר כנסת יוכל להציע או כל עשרה, כמו שיכולים להציע נשיא?

נעשה כל עשרה חברי כנסת.

מאה אחוז.

האם רוצים לאפשר גם לממשלה או לשר המשפטים או לנשיא העליון - - - ?

נשיא העליון, אני עובד שלו? אני מסכים שגם נשיא העליון יוכל להגיש, אבל אז יש לי 960 יום לקבל החלטה. אני לא עובד שלו.

אוקיי. והממשלה?

הממשלה בוודאי יכולה להגיש.

אז צריך להגיד את זה. כל עשרה חברי כנסת וכן הממשלה רשאים להגיש.

או שר המשפטים. הוא יכול להגיש לבד.

אז להגיד הממשלה או שר הממשלה?

למה שר המשפטים לבד? זו הממשלה.

ואז אנחנו אומרים שהוועדה תדון ותחליט בתוך 120 ימים מיום הגשתה. ימי הפגרה לא יבואו במניין הימים.

"(ג) החליטה ועדת החוקה, חוק ומשפט להציע לכנסת לשנות את מספר השופטים בבית המשפט העליון, תונח הצעתה על שולחן הכנסת" – פתאום אני חושבת שזה לא טוב כי אם היא החליטה לא לשנות, אז לא תונח הצעתה?

נכון.

זה לא טוב.

החלטת ועדת החוקה, חוק ומשפט תונח - -

- - בדבר מספר השופטים תונח על שולחן - -

החלטת ועדת החוקה, חוק ומשפט בבקשה כאמור לעיל תונח על שולחן הכנסת.

אוקיי. "תונח על שולחן הכנסת, בצירוף השגות שהגישו חברי הכנסת, אף אם אינם חברי הוועדה". פה אני רוצה להגיד שהם צריכים להגיש את ההשגות בזמן הדיון, כל עוד לא הסתיים הדיון.

כן.

כן, תתחמי את זה.

ולא שישלחו לי אותן בדואר.

שיגישו חברי הכנסת במהלך הדיון בוועדה.

במהלך הדיון, זה יכול להיות: אני שולח לך ומבקש שתעשה לי - - -

אפשר להגיד: שהגישו ונימקו חברי הכנסת במהלך הדיון בוועדה.

כן.

מתי שינינו את זה, שחבר כנסת יכול להיעדר מדיון בהסתייגות שלו?

בוועדה או במליאה?

בוועדה.

לדעתי, יש כוכבית לזה מזמן, שהוא יכול לבקש שמישהו אחר ינמק בשבילו.

הוא מפיק מכתב.

חייבים לנמק.

הוא מנמק במכתב שלו.

בוועדת כספים קיבלנו הנחייה שמי שלא בא להסתייגות שלו – ההסתייגות שלו נמחקת.

אני נוקט גישה ליברלית.

גם אני.

במקרים כאלה אני שמה הסתייגויות דיבור. לקבל הסתייגויות מהותיות כשלא - - -

היו הבוקר הסתייגויות תוכן. אני ודודו הסתבכנו בחוק ההסדרים.

"חבר הכנסת רשאי לבקש כי הוועדה תדון בהצעתו גם שלא בנוכחותו. חבר כנסת שלא הגיש הצעה בכתב רשאי לבקש כי יוזמן לדיון".

נכון, זה בדיוק העניין. לכן הוא מגיש בכתב - - -

הבעיה היא שהוא לא מנמק, הוא לא מסביר. לפעמים מה שהוא הגיש בכתב מתאים לנוסח הכחול ולא לנוסח החדש. עכשיו לך תבין.

אז תצביעי נגד ותפילי את זה.

אבל זה נכנס כהסתייגות. אני מציעה להכניס הסתייגות דיבור.

אני מציע, גברתי היועצת המשפטית של ועדת הכנסת, מכיוון שזו כוכבית בהחלטה של ועדת הכנסת, תשנו את ההחלטה.

בפרק החקיקה.

הודעתי שאני לא מקבל יותר הסתייגויות כאלה.

בפרק החקיקה נדון בכל זה.

אם אתה מודיע אז אין בעיה – כולם יודעים.

זה פשוט מעצבן. אני יושב ישיבות על גבי ישיבות, מגיעים להצבעה פתאום מגיעה האגודה לזכויות האזרח עם כל נציגיה והמכון הישראלי לדמוקרטיה על כל נציגיו.

והם לא היו בישיבות?

לא באים לישיבות. וכל אחד מתחיל לתת לי הרצאה בלי שהוא יודע על מה מדובר בכלל.

בכל מקרה, אנחנו אומרים: השגות שהגישו ונימקו חברי הכנסת במהלך הדיון, אף אם אינם חברי הוועדה. פה יש לנו הגבלת זמן, שהיא ייחודית. "יושב ראש הכנסת יביא את ההצעה לדיון בכנסת בתוך 30 ימים מיום ההנחה".

אין לי בעיה.

יושב ראש הכנסת מסכים לזה?

האמת היא שהוא לא ראה את זה.

"(ד) יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט או חבר הוועדה שהוא הסמיכו לכך יציג בפני הכנסת את הצעת הוועדה. כל משיג רשאי לנמק את השגתו במסגרת זמן שלא תעלה על חמש דקות; אחרי הנמקת ההשגות יתקיים דיון אישי". רוצים פה דיון אישי?

"ינמק את השגתו במסגרת זמן שלא תעלה על חמש דקות". אני מציע: ינמק את כל השגותיו במסגרת זמן של עשר דקות.

פה יש לו השגה אחת. אולי נגיד גם שכל אחד יכול להגיש השגה אחת.

תכתבי. היה לי פעם סיפור עם מיקי איתן, שהגיש איזה 20 השגות ורצה לדבר שבע שעות.

זה בחקיקה.

זה מופיע כרגע בחקיקה שזה מותר.

כל חבר כנסת יכול להגיש השגה אחת.

פה זה מספרי – כמה שופטים אתה חושב שצריך להיות. צריך פה דיון אישי?

לא.

אני מוכן שיהיה דיון אישי, אבל בתנאי אחד – שהדיון האישי, משתתפים בו רק מי שלא הגישו השגות. שלא יהיה פעמיים. מי שרוצה לדבר שלוש דקות – ניתן לו.

למה?

כי הוא לא רוצה להשיג, אבל הוא רוצה לדבר.

הוא לא רוצה להשיג, אז שיבוא לוועדה וידבר בוועדה. אם הוא לא בא, אז שיעזבו אותו. די.

בסדר, קיבלתי.

ניצלו את זה מתישהו בשתי הקדנציות האחרונות? אני לא זוכר.

היו"ר יריב לוין ניסה לעשות את זה.

ניסיתי לעשות את זה בחוק.

בדצמבר 2003 קבעו בפעם האחרונה את מספר השופטים.

היה דיון מסודר בוועדה? אני לא זוכר בשתי הקדנציות האחרונות שזה היה.

ב-24 בדצמבר 2003 קבעה הכנסת שמספר השופטים יהיה 15. לא יהיה דיון ואז תיערך הצבעה. התלבטנו איך לעשות את ההצבעה. "תחילה על ההשגות ולאחר מכן על הצעת הוועדה, כמפורט להלן."

כמו חוק.

כמו קריאה שניה.

"לא התקבלו השגות – תצביע הכנסת על הצעת הוועדה; התקבלה השגה אחת – תהא היא החלטת הכנסת" – ואז לא מצביעים על הצעת הוועדה. "התקבלו כמה השגות – תכריע הכנסת ביניהן".

קודם כול בסעיף (ד) - לא יהיה דיון, אבל ליושב ראש הוועדה תהיה זכות להשיב?

כן, מאה אחוז.

אוקיי.

אם התקבלה אחת ההשגות, אז אני לא יכול להחזיר את זה לוועדה.

למה לא?

כי לא כתוב פה.

אין פה אפשרות להחזיר.

זה מה שאני אומר, יהיה כמו חוק בקריאה שניה.

יש לי הערה אחת, שכן צריכה לבוא פה לידי ביטוי, והיא שאם קיבלה הוועדה את ההצעה שהתחילה את התהליך, המציעים תהיה להם זכות לדבר.

תמיד אפשר לתת למציע זכות לדבר. אבל אמרנו שזה עשרה מציעים.

לא חשוב, צריך לאפשר להם. מה קרה? הוועדה אימצה את הצעת המציעים ובסוף המציעים מנועים בכלל - - -

אבל יכול להיות שהם הציעו 20 והוועדה קבעה 21, עדיין - - -

אם היא קבעה 21 אז הם ישיגו 20 או יקבלו את ה-21.

הם השתכנעו בוועדה שצריך 21.

אז צריך לאפשר להם את זה.

אז המציעים מדברים והמשיגים מדברים. אז אתה לא רוצה לעשות דיון?

לא אכפת לי. דודו אומר שלא טוב דיון.

הוא אומר שגם המציעים יוכלו לדבר.

אני חושב שלמציעים צריך לאפשר.

אתם רוצים שאגיד לכם משהו? בכנסת הנוכחית אין לי בעיה שיקבעו גם דיון אישי. זה ייקבע ליום שלישי, יהיו ארבעה חברי כנסת - - -

לא, לא. פה יהיה כולם כי תהיה הצבעה על זה. על מספר שופטי העליון יהיה דיון סוער.

אנחנו משאירים דיון אישי ויושב הוועדה יוכל להשיב בתום הדיון.

דיון אישי הוא שלוש דקות, נכון?

כן.

מה לגבי משיכה?

פה צריך לחשוב. נגיד שהצעת הוועדה היא 20, ויש השגה על 21, ו-22 ועוד השגה לא לשנות. מה שמוצע כאן זה שקודם מצביעים על ההשגות. אם הן לא התקבלו – מצביעים על הצעת הוועדה. אם התקבלה השגה אחת – היא ההחלטה ולא מצביעים על הצעת הוועדה. אם התקבלו כמה השגות, שהן תמיד סותרות – מצביעים זו מול זו ולא מצביעים על הצעת הוועדה.

אז מה עשית בוועדה? שינו לך את הכול במליאה.

זה תמיד יכול לקרות. השאלה, מבחינה פרוצדוראלית, איך רוצים לעשות את זה. האם רוצים להצביע על הצעת הוועדה קודם כול או רוצים להצביע על ההשגות קודם כול?

אתה לא נותן למשיג זכות הצבעה, אז בשביל מה הוא הגיש השגה?

מצד שני, אם התקבלה ההשגה שלו, מה קורה עם הצעת הוועדה?

צריך להחזיר את זה לוועדה. לדעתי, זה צריך להיות כמו חוק כי אחרת מה עשינו?

זה נכון. לפי מה שכתוב פה, למה בכלל אני צריך לקיים דיון בוועדת החוקה. תביאו את זה ישר למליאה, נעשה דיון אישי ונלך להצבעה.

זה לא נכון, דודו, בגלל שברור לגמרי שבדיון בוועדת החוקה יש סיכוי טוב שתהיה התכנסות לאיזושהי תוצאה, שיש לה רוב גדול.

יש רק בעיה אחת - מספיק שיבוא חבר כנסת אחד שיצליח לגבש רוב מקרי - - -

אבל זה נכון בכל נושא.

לכן יש זכות משיכה.

לכן פה לא יהיה רוב מקרי, פה תהיה התגייסות והתארגנות.

לכן תהיה זכות משיכה ליושב ראש הוועדה, להגיד: אם כך אני מושך את זה חזרה לוועדה ומביא לדיון מחדש.

מתי?

אחרי שהתקבלה החלטה. התקבלה השגה אז אני אומר: תחזיר לי את הנושא, אני רוצה לדון בו עוד פעם בוועדה.

ואז שוב אפשר להגיש השגות?

אז איפה יהיה הסוף של העניין?

לא יהיה.

זה לא הגיוני.

אפשר אולי לעשות אחרת, כמו שיריב אמר: להצביע קודם על הצעת הוועדה ואם היא מתקבלת לא מצביעים על ההשגות.

אני מציע שנראה את הצעת הוועדה כזרם המרכזי ועליה נצביע. אם אנשים דחו את הצעת הוועדה, תהיה אפשרות להצביע על השגות ואז אנשים יצטרכו לקחת בחשבון שאם הם הצביעו נגד הצעת הוועדה הם עלולים ליפול גם עם ההשגות. יש פה מצב שהכול נדחה ונשאר המצב הקיים, צריך לקחת את הסיכון. המטרה היא לתעל את המערכת לאשר את הצעת הוועדה, לא לתעל אותה למקום - - -

למה זה חייב להיות בוועדת החוקה?

אז איפה זה יהיה?

או בוועדת הכנסת או בוועדת הפנים.

מצביעים על הצעת הוועדה. התקבלה – היא ההחלטה.

אבל מה ההיגיון? אז לא קוראים להם "משיגים", קוראים להם "מציעים". אז יציגו את העמדה שלהם והכנסת תשתכנע מההצעות שלהם.

נצביע קודם על הצעת הוועדה. לא התקבלה הצעת הוועדה - מצביעים על ההסתייגויות אחת-אחת.

התקבלה ההשגה – ממשיכים להצביע?

ממשיכים על כולן, ומצביעים ביניהן, זו כנגד זו.

אז מצביעים על כל ההשגות. אחת התקבלה – היא הגוברת. התקבלו כמה – מצביעים ביניהן.

נכון. לא התקבל כלום – נותר המספר כמו שהיה.

המספר הגדול או המספר הקטן?

זו מול זו. התקבלה גם ההשגה של 20 שופטים וגם ההשגה של 21 שופטים – אז מצביעים זו מול זו.

יכריעו בהצבעה נוספת בין השתיים.

ואז יתווסף פה שהוועדה לא תדון בתוך שנה מיום שהתקבלה החלטת הכנסת.

היה צריך לעשות עוד דבר אחד - החלטת הכנסת צריכה להתקבל ברוב של 61, גם ההסתייגויות. זו הצעה תקציבית.

תקציבית היא 50 חברי כנסת.

אז צריך 50.

אגב, זה לא בהכרח תקציבית. יכול להיות שנוריד את המספר. זה בסדר, בחוק לא כתוב "ברוב חבריה".

במליאה מאשרים הסתייגות, איך הממשלה יכולה להתנגד?

רגיל.

היא מקבלת החלטה בממשלה שמתנגדים.

מתנגדים להצעה של ועדת החוקה? הרי זו לא הצעת חוק.

הוא צודק. אתה הצעת 18, מיכאלי הציע 19. הממשלה מתנגדת ל-18, מה שקורה זה שהכנסת מקבלת הסתייגות ל-19.

מתקבלת הצעת ועדת החוקה – לא ממשיכים הלאה.

לא מתקבלת הצעת ועדת החוקה, מתקבלת ההסתייגות.

מאה אחוז, אבל זו העבודה של הממשלה.

אין לה סטנד, היא לא יכולה למשוך.

גמרנו, ההסתייגות התקבלה.

נכון. כתוב שהכנסת תקבע את המספר.

אז אין לממשלה סטנד, זה מה שאני אומר.

אז אין לה סטנד, אתה דואג לה בעניין הזה?

רבותיי, מי בעד לאשר את הסעיפים?

הצבעה
בעד ההצעה – פה אחד

נגד - אין

ההצעה לתיקון התקנון אושר.

התקבל פה אחד, אין מתנגדים ואין נמנעים - ההצעה אושרה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:10.