PAGE
15
ועדת משנה לתקנות שיווין לאנשים עם מוגבלות

21 בדצמבר 2010

הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי


פרוטוקול מס' 40

מישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

יום שלישי, י"ד בטבת תשע"א (21 בדצמבר 2010 ), שעה 13:30

הנגשת ספרים לאנשים עם מוגבלות בראייה

חברי הוועדה: אילן גילאון – היו"ר

יפה שבת- מדריכה ארצית תחום לקויי ראייה, משרד החינוך

ויקטור בן נעים – מנהל המחלקה לספריות ציבוריות, משרד התרבות והספורט

עו"ד מיטל שרעבי – לשכה משפטית, משרד התרבות והספורט

ראובן בראון – מורשה נגישות שירות, המרכז לעיוור בישראל

אילנה בייניש – מרכזת תחום אוריינות, המרכז לעיוור בישראל

הרצל מוכתר – מנהל המרכז לעיוור בישראל

משה עובד – מנכ"ל, עמותת עלה, העמותה לקידום הסטודנטים העיוורים והדיסלקטיים בישראל

חצב מטס – סטודנטית, ארגון אופק לילדינו

גילה זיידל - יו"ר "אופק לילדינו"

שמוליק לדרמן – מרכז הספרייה האלקטרונית

אברהם קורץ – חבר לספריה טובה יותר

חי צבר – חבר הנהלה, מנכ"ל הוצאת מגנס, מנכ"ל אקדמון

יהושוע בנציון –אגודת הסופרים בישראל

נורית נוישטט – יועצת לנציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

עו"ד צביה אדמון – ריטנרית, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות.

יורם שילה – המרכז לעיוור בישראל

אתי שבתאי

יעוץ משפטי

אייל לב ארי

נוגה לנגפור, חבר המתרגמים בע"מ

הנגשת ספרים לאנשים עם מוגבלות בראייה

שלום לכולכם. אנחנו היום דנים בוועדת המשנה של ועדת העבודה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. הנושא שלנו היום הוא הנגשת ספרים לאנשים עם מוגבלות בראייה. זו אחת הבעיות. אנחנו עוברים פשוט ממקום למקום. יש יום הולדת למרכז המחקר והמדע של הכנסת, מלאו להם 10 שנים. אייל בבקשה תציג את הנושא.

הנושא הזה בעצם הוצע על ידי חבר הכנסת גילאון. אנחנו מדברים על אנשים עם לקות ראייה על הקושי להנגיש להם חומרי קריאה בגלל זכות היוצרים שקיימת מכוח החוק וכדי שבעצם תיעשה איזושהי התאמה או הנגשה של חומרי קריאה. צריכה להיות כמובן הסכמה של המו"ל או של הסופר או בכל מקרה בעל זכות היוצרים באותו חומר קריאה. זה בגדול הבעיה המשפטית שכרגע קיימת.

והמגמה שלנו היתה שאנחנו מתקנים תקנות ומחוקקים חוקים כדי להגיע לאיזושהי הסכמה. נדמה לי שגם לא יהיה כל כך קשה להגיע לאיזושהי הסכמה מצד המו"לים וההוצאות לאור, לעשות שימוש בחומר שנכתב ובטכנולוגיות הקיימות. כן בבקשה.

מכיוון שאני פניתי ויזמתי את הנושא הזה אז אני אציג אותו. שמי לדרמן שמואל. אני אב לשני ילדים בני 21, תאומים עיוורים. לפני כשנה החלטתי להניח את כל הדברים האחרים בצד ולטפל בנושא של הנגשת חומר לעיוורים, לקויי ראייה ודיסלקטים. המוטיבציה לכך, וחווינו את זה, מי שהוא הורה לילדים עיוורים, לכל אורך השנים, זה חוסר בהנגשה. כשהתחלתי לבדוק נתונים בעולם וגם בארץ הסתבר שפחות מ-5% ממה שמתפרסם מונגש לעיוורים, כבדי ראייה ודיסלקטים. פחות מכך. אם אנחנו מסתכלים על הנתונים בארץ, אלה נתונים מזעריים. אם מתפרסמים בסביבות 6000-7000 כותרים בלי לקחת בחשבון דברים אחרים כמו עיתונים, שבועונים, ירחונים וכולי שזה מגדיל את הכמות עוד יותר, אנחנו מדברים על הנגשה בסדר של גודל של 300-400 ספרים מדי שנה, שזה מביא את הילדים שלנו ללכת לבית הספר ללא ספרים, להתחיל את השנה, לא תמיד עם ספרים, או לא עם כל הספרים, ללמוד לימודים אקדמאיים עם חוסר בספרים נגישים להם או שהם יכולים לקנות ולקרוא, וספרות יפה.

כן, כשהבת שלי רצתה לקרוא את הארי פוטר אז כמובן שהיא לא יכלה לעשות את זה. היא הייתה צריכה במקרה הטוב לחכות להקלטה שתהיה בעוד שנה אולי. במקרה של הארי פוטר זו דוגמה פחות טובה כי זה רב מכר אז מישהו גם יקליט את זה. אנחנו מדברים על ספרים אחרים שאף אחד לא חושב להקליט אותם. אין מה לדבר על ספרי עיון. יושב כאן נציג של הוצאת ספרים מגנס. אני בספק אם איזשהו ספר של מגנס כאשר ההוצאה מוציאה בעיקר ספרי עיון, הונגש אי פעם. הסיבה של ה-5%, המגבלה של ה-5% שאי אפשר לפרוץ אותה זו בגלל צורת ההנגשה שהיא עתירת עבודה ועתירת ממון. בשנים האחרונות זה בעיקר הקלטות של אינו שיר. הקלטה של ספר, סדר גודל חודשיים שלושה עבודה. עלות ממוצעת של 15 אלף שקלים להקלטה של ספר.


באתי לבדוק מה קורה בארצות הברית, במקומות אחרים. ארצות הברית כבר בשנת 96, חוקק אז חוק פדראלי שאומר בצורה מאוד פשוטה לגופים שפועלים שלא למטרות רווח בתחום של הנגשה לעיוורים, כבדי ראייה, דיסלקטים ובעלי נכויות אחרות שלא יכולים לגשת לספר כריכה קשה, לא צריכים לבקש זכויות מאף אחד. הם יכולים להנגיש אותו מבלי לבקש רשות מאף מו"ל, מאף סופר, מאף בעל זכויות. זה קרה כבר בשנת 96. החוק הזה הביא למהפכה למה שקורה בארצות הברית. היום אנחנו מדברים על הנגשה של מיליון כותרים שיהיו מונגשים לעיוורים. אם תסתכלו בלקט שהבאנו לפה אז תמצאו התייחסות של אחד, והוא דווקא דיסלקטי כך שיש לו עדיין אופציה אפילו בקושי לקרוא. אז הוא אומר, מיליון הספרים האלו, ההנגשה הזאת, החוק הזה מה שזה עשה זה הוסיף לי עוד מיליון רמפות לכיסא הגלגלים שלי. כשאנחנו מדברים על הנגשה אנחנו מדברים בדרך כלל על הנגשה במונחים פיזיים. כיסא גלגלים, רמפה וכולי.


המיזם הזה של הספרייה עובד 8 חודשים. אם תסתכלו בתוך האוסף שהבאנו פה. אני לא אלך לפרט את כל מה שהושג במהלך שמונת החודשים האלה אבל אם אני מנסה לכמת את זה לכמה ספרים הונגשו, יותר מ-500 ספרים. קרוב ל-250 ספרים שקיבלנו ממו"לים, 60 ספרים באנגלית. מדי יום עולים שני עיתונים שזה סדר גודל, אם אני לוקח חצי שנה של עבודה כזאת, זה עוד 300 כותרים שהעלו. היקף הנגשה כזה הוא יותר מכל ספריות העיוורים גם יחד. לא שאנחנו יכולים להשוות אבל אני מדגיש את זה כדי להראות את הפשטות של ההנגשה.


היום לפני שיצאתי לפה העליתי 4 ספרים לאתר. ועוד שני עיתונים. כדי שיהיה מה לקרוא בבוקר. אני חושב שזו פעם ראשונה בארץ שעיוורים יכולים לקום בבוקר ולקרוא עיתון. היום יש להם שני עיתונים שהם יכולים לקרוא. וספרים. ולמה זה חייב להיות בחקיקה? אני אתן דוגמה כדי לתת אולי מקום לאחרים לדבר. יש לנו הסכמה. הגענו להסכמה עם יותר מ-20 מו"לים. אני מודה להם באמת. אבל אי אפשר לבנות את זה על הבנות. עם עובד שהיה מאוד חשוב לי, לייצר קשר איתם ולהגיע לשיתוף פעולה, אין כאן נציג שלהם וזה חבל, עם עובד העבירו עד היום 4 ספרים בלבד.

אתה יכול להסביר מה זה נקרא העבירו? ומה הרזולוציה של זה? איך זה מגיע להיות מונגש?

בחצי מילה אני אסביר איך עיוורים וכבדי ראייה יכולים לקרוא בכלל ובצורה נוחה, וגם דיסלקטים. הם ממחושבים. מרבית העיוורים הצעירים ממחושבים. גם הרבה מהמבוגרים. וכיוון שאנחנו מדברים על פרויקט ארוך טווח בעתיד העיוורים המבוגרים יותר, זה יהיה מובנה אצלם שהם יהיו בעלי יכולות של מחשוב. זה לא יהיה להם דבר זר. הם יכולים לקרוא כל דבר שהוא ברמה של טקסט. כל מה שאפשר לסמן אותו לצורך ההמחשה, לסמן ולעשות העתק, הם יכולים לקרוא את זה בכתב ברייל או להקשיב לזה. לכן אני צריך שיתוף פעולה מצד המו"לים. וכשאני אומר אני משתף איתם פעולה זה אומר שהם מעבירים לי את קבצי word שלהם לצורך העניין. אני עורך את זה קצת, עושה קישורים כדי שיהיה להם נוח ומעלה את זה לאתר. כך הם קוראים את זה. ומעלים את הספר בצורה שהם יכולים לקרוא את זה בברייל או להקשיב לזה. זה נקרא שיתוף פעולה.


מכיוון שזה לא מעוגן בחוק ומו"לים לא חייבים והם משתפים פעולה לפי רצונם, ולכל אחד כזה אני בהחלט מודה, אבל זה לא בראש מעייניהם.

בכמה מו"לים מדובר?

בהתאחדות הוצאות הספרים יש 41 מו"לים.

אבל זה לא משנה. אני אתן דוגמה למה זה חייב להיות מעוגן בחוק. התחלתי להגיד לגבי ידיעות אחרונות, שהשבוע אחרי מאמצים מאוד מאוד גדולים הצלחנו לקבל שיתוף פעולה שלהם. הם העבירו כמות, בשביל מנה ראשונה, כמות מאוד יפה של 14 ספרים. ביניהם 5 ספרי חסמבה. אחרי שעתיים כשהתחלתי לעבוד על הספרים האלה מתוך כוונה כי זה מה שהילדים שלנו רוצים לקרוא, גם חסמבה, אני מקבל טלפון מההוצאה לאור, תוריד את הספרים האלה, יש לנו בעיה של זכויות יוצרים. אני לא רוצה שזה יהיה תלוי ברצון של מישהו. בארצות הברית זה קרה. למה שזה לא יקרה אצלנו?

הספרייה האלקטרונית מיועדת לאנשים עיוורים, לקויי ראייה ודיסלקטים. אני אוסיף עוד קבוצה של אנשים שחשוב לי לציין את זה. עיוורים וחירשים בו זמנית, שזאת האופציה כמעט יחידה שלהם לקרוא ספרים חוץ מאשר לקרוא כתב ברייל שכמעט ואין להם. עכשיו לפני שבוע אני מקבל טלפון ממישהו שמטפל בהנגשה לאנשים עם בעיות מוטוריות, חסרי גפיים שלא יכולים להפעיל את המחשב אלא על ידי מצמוץ עיניים. הוא אומר, האתר שלך או של אופק לילדינו נכון מחודש חודשיים שהספרייה פועלת במסגרת העמותה הזאת, יכול לעניין אותם. כי זה פשוט מאוד. קל מאוד להפעלה. יש שם ספרים. זה האתר היחיד שיש בו ספרים. אין אתרים אחרים שיש בהם ספרים. ואם הם ספרים הם לא נגישים לי. מטח, ספרייה במימון ממשלתי נסמכת. מעלה ספרי לימוד. הם לא נגישים לעיוורים. האוניברסיטה הפתוחה, מעלה ספרים והם לא נגישים לעיוורים. הספרייה הלאומית מעלה ספרים, הם לא נגישים לעיוורים. כל הספרים האלה הם מועלים בפורמט כזה שהכלים שיש לעיוורים הם לא נגישים. או שזה ברמה של תמונה. תמונה, משהו שהוא סרוק. המחשב לא יודע להגיד זה אלף וזה בית. לכן זה חייב להיות ברמה של טקסט. זאת הספרייה היחידה שמאפשרת לעשות את זה.

תודה רבה. לנו יש כוונה בהחלט לתקן את זה בחקיקה אז שיהיה ברור לגמרי. אבל יש איזשהו שלב מעבר בכל אופן, עד שזה יגיע לפרקו שאנחנו מבקשים להגיע כמה שיותר להסכמות של רצון טוב. הרבה מאוד אנשים באופן חד צדדי היום וגם מוסדות מנגישים את עצמם עוד לפני שהתקנות נכנסו לתוקף. אנחנו תמיד כאן אומרים בוועדה שאפשר לחוקק את כל החוקים חוץ מחוק אחד שאנשים יהיו בני אדם. זו אי אפשר לחוקק. זה צריכים ללמוד. אז בד בבד ובמקביל לתקנות שאנחנו נתקין, מתקינים אותן, אנחנו תמיד מעדיפים שזה יהיה מתוך רצון טוב, בהסכמה. מה שאנחנו קוראים win win situation כאשר כל האנשים מבסוטים. בבקשה.

שלום לכולם. אני סטודנטית לתואר שני בחינוך וטכנולוגיית למידה באוניברסיטה הפתוחה. אני נכנסתי לפיילוט עם עמותת עלה בנושא של קידום ספרים אלקטרוניים ונגישות לחומרי קריאה. יש לי כמה דברים להגיד. ראשית כל, היוזמה של שמואל לדרמן היא בהחלט מבורכת ואני חושבת שהחוק הזה כל כך נדרש וזה דבר כל כך בסיסי שהוא מחויב. תארו לכם שאתם נכנסים מחר לחנות ספרים סטימצקי, קונים ספר ואתם לא יכולים לקרוא אותו. אומרים לכם אתם לא יכולים להנגיש אותו. זה יוצר אפליה מאוד מאוד חמורה. סטודנטים עוברים תהליך מאוד קשה ומתסכל הרבה פעמים עם חומרי קריאה. אתמול כתבה לי סטודנטית לתואר שני במשפטים ושלחה לי מצגת של מאה שקופיות שהיא לא יכולה לקרוא אותה. ואני פשוט המרתי לה את זה במספר דקות ספורות.

תגידי על זה כמה מילים. זה לטובתי. אני פשוט כל כך לא טכנולוג שאני רוצה גם להבין את התהליך. תסבירי לי איך את משתמשת. מה זאת אומרת שאת הנגשת לה את זה במספר דקות?

קובץ שהוא מצגת למעשה הוא עשוי גם מטקסט וגם מתמונות, תמונות שמשלבות טקסט. את התמונות האלה למעשה התוכנה קוראת המסך לא יכולה לקרוא וזה חייב לעבור המרה של סריקה ועיבוד של התמונה למסמך טקסט. זה תהליך שנקרא OCR. בתהליך הזה בעצם בתוך מספר דקות קובץ תמונה או מצגת או קובץ PDF הופך למעשה לקובץ word שתוכנה קוראת מסך יכולה לקרוא. התהליך עצמו באמת לוקח מספר שניות, קליק ימני על הקובץ, לוחצים על האיי פון של התוכנה וזה ממיר. אבל מעבר לכך יש פה כמה דברים שצריך לקחת בחשבון. זה לא חוכמה לקחת ספר ולהמיר אותו רק לטקסט ולזרוק אותו לתוך אתר אינטרנט או לתוך קובץ word. כדי שתוכנה קוראת מסך תוכל לקרוא קובץ בצורה נכונה הקובץ צריך להיות בנוי לפי כללים של כותרות ראשיות, משניות וכן הלאה כדי שהתוכנה קוראת מסך תוכל לנווט באופן יעיל בין חלקי הטקסט השונים. זה למעשה על קצה המזלג מה שנקרא פרוטוקול דייזי. בשנת 1996 כשחוקק החוק הפדראלי בארצות הברית הוקם הדייזי הבינלאומי שקם בעצם במטרה ליצור פורמט דיגיטאלי שמצד אחד יהיה נגיש לכמה שיותר אוכלוסיות, מצד שני יאפשר הגנה על זכויות יוצרים גם כשמורידים את הספר לתוך המחשב, ומצד שלישי יאפשר יצירה של כמה פורמטים בו זמנית. אז זה למעשה בגדול תהליך ההנגשה של פורמט דייזי שמאפשר ליצור גם E טקסט מונגש, גם קובץ קולי מונגש וגם תמיכה בצגי ברייל ובכל סוגי הטכנולוגיות. כשבונים ספרייה אלקטרונית נגישה צריך בהחלט להשתמש בפרוטוקול הזה כדי שהספרייה תהיה נגישה. כלומר שתוכנה קוראת מסך, אם לדוגמה אני רוצה עכשיו לחפש כותרים של ספרים, אז אני לוחצת עם תוכנה קוראת מסך H1 וזה מתחיל לחפש את כל הכותרים שכתובים ככותרות ראשיות. וכך הלאה למעשה מתבצע למעשה ניווט נכון בתוך המסמך. מה שקורה, הרבה קבצי word כשהוא לא כתוב בצורה נכונה על פי עקרונות של כללי כתיבה נגישה הקורא צריך כל הזמן לרדת עם החץ. עם החץ כל הזמן וזה נורא נורא מעייף כי הרבה פעמים כאשר טקסט עובר הנגשה נוצרים המון המון רווחים בין השורות. ואז צריך לרדת עם החץ, ולרדת ולרדת, והפורמט הזה למעשה שאני מדברת עליו הוא מאפשר בהחלט קריאה מאוד מאוד נוחה. בספר אלקטרוני נגיש עשינו פיילוט קטן בעמותת עלה. אני חושבת שהסטודנטים היו די מרוצים. יש בעיה קצת עם העברית אבל אלה כבר קשיים שקשורים לשפה העברית ולא כל כך לתהליך ההנגשה.


מאוד חשוב לי להזכיר שהחוק הזה הוא מאוד חשוב. אני כסטודנטית היה לי מאוד מאוד קשה להגיע לחומרי קריאה. הייתי צריכה להיערך שנה ולפעמים שנה וחצי מראש כדי לבקש מעמותת עלה שיבליטו את חומרי הקריאה. וזה באמת עובר המון תהליכים. אני גם יודעת את זה מתוך האוניברסיטה הפתוחה. זה צריך לעבור מדור זכויות יוצרים, צריך לקבל אישור לצאת לעלה וכולי וכולי. אני מבינה את הצורך של הגנה על זכויות יוצרים. אני באה מהאקדמיה.

הנושא הזה כבר מפוענח. אני מבין שחוץ ממנה כולם יודעים על מה מדובר פה. זה על רגל אחת. אני רוצה לדעת, לדרמן תסביר לי מה? איך זה מגיע אליה? אני לא רואה. זה תלוי מחשב לגמרי.

זה תלוי מחשב. אני רוצה לחדד כאן את העניין. הנושא שאילנה מעלה הוא נושא מאוד חשוב. הפורמט הנגיש. הנושא של הדיון שלנו עד כמה שאני מבין זה יחסי הגומלין בינינו לבין המו"לים. ברגע שאנחנו נקבל מהם את חומר הגלם אנחנו נמיר אותו כבר. היום זה בפורמט שאילנה חושבת שהוא פחות נוח. אנחנו בהחלט נשקול גם כן אפשרות לעשות את זה בדייזי. זה פורמט יותר נוח. אבל הדיון שלנו ממוקד במערכת היחסים בין המו"לים לעיוורים ולכבדי הראייה ולדיסלקטים.

הצלת אותי כי אם הייתי צריך לבצע את זה בעצמי אני לא יודע מה היה קורה. אתם מדברים על המו"לים על זכויות היוצרים ואתם כבר יודעים מה לעשות עם חומרי הקריאה.

כן. אנחנו נעשה עם זה מה שאנחנו רוצים. המו"לים יעבירו לנו את הקבצים.

בואי צביה, תגידי מה אנחנו עשינו בתחום הזה, עד כה ואיזה אפליקציות אנחנו צריכים לעשות?

עד כה המצב הוא מאוד מסובך. אני לפני 4 שנים כתבתי עבור הנציבות לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, לבקשתם, חוות דעת שהיא בעצם מחקר השוואתי בכל הנושא הזה, הן לגבי המצב המשפטי בארץ והן לגבי המצב המשפטי בחו"ל כולל הסדרים. כל הדברים ששמואל לדרמן דיבר עליהם ומעבר לכך. למעשה אני גם כללתי במסמך הזה אג'נדה לטיפול בחוק זכויות היוצרים שהוא הצעד הראשון להסדרת הנושא הזה, שהוא באמת אקוטי. אין שום ספק בנושא הזה. המצב בישראל הוא מאוד מסובך. פשוט המחוקק לא נתן את הדעת על הנושא הזה. יש הסדרים מאוד מאוד חלקיים ונקודתיים. בעניין ספרי לימוד למעשה חוק זכויות היוצרים כרגע מאפשר המרת ספרים לצורך לימוד לבחינה ללא צורך בקבלת הסכמת בעלי זכויות היוצרים. שימוש עצמי מותר.

גם חומר שאיננו לימודי.

כן. שימוש עצמי של חומר אחר לאדם, לבני ביתו. בלחץ הייתי יכולה לפרש סעיפים כאלה ואחרים כמאפשרים המרה אבל זה ממש בלחץ. זאת אומרת הדבר הזה חייב להיות מוסדר.

אז על מה אנחנו מדברים? ספרייה למשל?

הכול. למעשה הכול. כל העניין של המרה בתפוצה גדולה, לא לאדם פרטי, כל הנושא של ספרים אלקטרוניים שבכלל זה דבר חדש. זו התפתחות של השנים האחרונות שלא נתנו על זה את הדעת. זה בגדול הדבר. כל הפעולות שיש לעשות כדי להמיר. כדי שלא תהיה הפרה של זכויות יוצרים צריך להסדיר את היחס באמת עם המו"לים משום שמבחינתם זה אובדן של הכנסה. ויש למעשה רשימה שלמה של נושאים שצריך להסדיר.

צביה, מה נחשב מבחינתנו לספר מונגש?

ספר מונגש זה כמו שהוצג כאן, זה ספר בפורמט שאדם עם מוגבלות דפוס יכול לקרוא. מוגבלות דפוס זה לא אמור רק לגבי עיוורים, זה גם מוגבלויות אחרות כמו שהן הוצגו כאן. אנשים עם לקויי ראייה, אנשים שאינם יכולים לדפדף בספר בגלל שיש להם מוגבלות מוטורית, אנשים שלא יכולים למקד את העיניים שלהם. יש מדינות מסוימות שגם כוללות מוגבלויות קוגניטיביות במוגבלות דפוס. אבל מבחינתה כללית מוגבלות דפוס זה המונח המקצועי שמשתמשים בו כרגע.

אז מה האופנים שיש?

אופנים היסטוריים. מבחינה היסטורית זה היה כתב ברייל ואחר כך אודיו, ספרים מוקלטים. היום כפי ששמואל לדרמן אמר עושים מעבר לדיגיטאלי, לפורמטים דיגיטאליים שאדם במחשב שלו יכול לעשות, או לשמוע, או להגדיר את הפונטים, או להמיר את זה לכתב ברייל בצורה שהוא יכול לקרוא את זה, ותוכנת דייזי שהוזכרה כאן עונה על כל הדברים האלה. הדברים האלה גם מתפתחים. זה תחום כל כך דינאמי. כשאני כתבתי את המסמך לפני ארבע שנים לא היו דברים שקיימים היום. כל הנושאים של E books, של קינדל, של כל הדברים. הם לא היו קיימים אז.

אנחנו פה ממתינים לאנשים שמתקשים בהבנת הנושא הזה. אני מתקשה. אני יש לי בעיות שונות. זה אומר היום שמבחינה טכנולוגית אתה מקבל ספר ואתה יכול באמצעות התוכנה שלך לתרגם אותו לקובץ קולי? לשמוע אותו?

לא. אני מקבל קובץ וורד לצורך העניין מהמו"לים, הופך אותו ל-HTML והוא עולה כמות שהוא לאתר. הוא עולה כמות שהוא לאתר והקורא העיוור יכול להחליט האם הוא קורא את זה בכתב ברייל או שמקשיב לזה בטקסט קולי. אלה שתי האפשרויות.

עכשיו איך זה מגיע לקורא בכתב ברייל?

המחשב יודע לעשות את זה. אלה הכלים שיש.

לאנשים עיוורים יש צג ברייל במחשב. במקום לראות את המסך הם קוראים את זה.

משה עובד עכשיו, אחרי זה הרצל ואחרי זה האדון. רק תציגו שמות ואיזה ארגון אתם מייצגים.

לי קוראים משה עובד. אני מעמותת עלה, העמותה לקידום סטודנטים עיוורים בישראל. אנחנו מקיימים ספרייה לעיוורים מזה עשרים שנה בערך. אנחנו מקליטים או הקלטנו עד לפני 3 שנים ספרות לימודית בעיקר. עכשיו זכויות יוצרים, אנחנו כל הזמן נתקלים בבעיה הזאת. זו בעיה קשה מאוד ואנחנו מתעסקים בזה כרגע היום, חוץ מהפרויקט של אילנה בייניש יוצא לדרך, עם hard copy, כרגע לא עם קבצים. זה כבר צעדנו צעד אחד קדימה. קודם כל עם ה-hard copy, להרגיש אותו. עד שנגיע למצב שאנחנו מקבלים את קובץ הוורד זה עוד שני שלבים קדימה. מה שכרגע צריך לאפשר לנו זה להשתמש באותו hard copy, זה שיוצא לחנות ומגיע אלינו לקריאה, להשתמש בו כדי להקליט אותו ולהשאיל ללא עלות לעיוורים ברחבי הארץ.
זה קודם כל לפני כל דבר אחר. השלב הבא זה להיכנס לקבצי וורד. כרגע אנחנו נמצאים באיזשהו פלונטר עם העניין הזה.

נניח שעד כתיבת התקנות והחוקים אנחנו מגיעים להסכמות לגבי הנושא הזה. למי המו"לים צריכים להגיש את הדבר הזה? מי הכתובת שאליה צריך לפנות?

יש ארגון בארץ שמייצג את העיוורים שזה המרכז לעיוור של הרצל. הוא יודע איזה ארגונים בנוסף מקליטים היום ספרים. יש כמה ארגונים. שני ארגונים עיקריים זה נדמה לי גם מסילה, שמתעסקים בכתב ברייל. ויש את הספרייה המרכזית בנתניה. יש אותנו. השלב הבא זה הספרייה ששמואל לדרמן מציע, מה שאילנה בייניש מציעה.

וכל משתמש אמור להגיע לאחד מהארגונים האלה שאתה מציין כאן?

בדיוק. עכשיו מה שצריך לחשוב זה על שילוב של הספריות. לאו דווקא מחשב, כי יש אנשים שאינם משתמשים במחשב אלא עדיין לאפשר לאותה קריאה מסורתית להתקיים. לא לבטל את העניין הזה אלא לומר גם זה וגם זה.

אני מבין. תודה רבה. כן הרצל.

תודה אדוני. אדוני אני פשוט תומך במה שאנשים אמרו פה. צריך באמת לשנות את החוק לאפשר לאדם העיוור או לכבד הראייה לקבל את הספר דרך מחשב ובצורה נגישה. זה לא קל. זה לא בדיוק קל. צריך קודם כל לדעתי לדאוג שיהיה מנוע שיאפשר לאדם העיוור או ללקוי הראיה שיוכל באמת לקרוא או לשמוע את הספר בצורה חופשית. אבל בואו לא נשכח שיש היום בספריית העיוורים בנתניה כעשרת אלפים קוראים, אם זה עיוורים, אם זה לקויי ראייה, אם זה דיסלקטים. לא לכולם יש את האפשרות לשבת ליד המחשב ולקרוא ספר. הספרייה לעיוורים בנתניה ממומנת מתקציב המדינה. זה לא קל לבוא ולהגיד היום, תראו בואו ננגיש את הספרים האלקטרוניים למחשב ונאפשר לעיוורים לקרוא. ד"ר אילנה בייניש יושבת פה והיא יכולה להגיד לכם כמה היא התאמצה בשנתיים האחרונות למען אנשים כדי שהם יקבלו מחשבים. לדעתי, היא תתקן אותי, אין יותר מאשר בין 500 ל-600 עיוורים ולקויי ראייה שיש ברשותם מחשב. והשאלה שלי, מה אנחנו עושים עם יתר האלפים שיושבים היום בבית, מחכים לספר המוקלט?

הרצל אנחנו פה צריכים לתקן תקנות ולחוקק חוקים. זה המנדט שלנו. הסדרים האלה הם לא במנדט של השולחן הזה. אנחנו לאפשר, כמו שנאמר פה בתחילת הדיון.

אדוני, ברגע שאנחנו נבוא, נגיד נחוקק את החוק וכולי, שלא נשחרר את מדינת ישראל מלאפשר תקציבים.

אה, אתה שואל שאלה נוספת.

אתה מבין, הרי האוצר יפול על זה.

זה ברור מה שאתה אומר. בבקשה אדוני, אברהם קורץ .

שמי אברהם קורץ ואני רוצה לדבר בשם הקוראים של הספרייה המרכזית בנתניה. אנחנו קרוב לעשרת אלפים איש. רובנו אנשים לא צעירים. חלק גדול מאיתנו הם גם אנשים שאפילו מה שקוראים היום בדיסקים לא יכולים לקרוא, כך שאי אפשר לבוא אלינו שנרצה לקרוא במחשב ובטח לא לשבת על יד מחשב ולשמוע את זה מתוך הקובץ של וורד. אנחנו צריכים יותר ספרים. אנחנו צריכים תקציב יותר גדול בכדי שנוכל להקליט יותר ספרים בקול כדי שאנשים ישמעו. צריך לקחת בחשבון שבמדינת ישראל נכון להיום יש שני מנועי דיבור. לשמוע במנוע דיבור זה לא בדיוק כמו לשמוע בקול אנושי. זה אולי יהיה טוב לספר לימוד, זה אולי יהיה טוב לספר עיון אבל זה בטח לא טוב לספר קריאה. לספרים האלה, חלק גדול מהעיוורים, זה מה שהם רוצים לעשות והם רוצים לקרוא ספרים מסוג זה. חלק קטן מהעיוורים באמת רוצים ללמוד ודברים כאלה. גם להם מגיע. אבל צריך מנועי דיבור. כל זמן שבעברית קשה יהיה לעשות מנוע דיבור שיענה על הדרישות כמו מנועי הדיבור האמריקאיים או האנגלים, אז צריך להגדיל את הספרייה, לדאוג שהיא תקבל זכויות יוצרים, אישור להקליט ספרים, וזה מה שצריך. לא דברים אחרים. אני לא מדבר על כתב ברייל. זה בהחלט. כתב ברייל צריך עוד יותר. תודה רבה.

תודה רבה. גילה זיידל בבקשה.

אני חושבת שהדיון פה הוא בדיוק רלוונטי גם לאותם קוראים קשישים שתמיד יעדיפו את האמצעי המוקלט. אפשר להגיד אולי בסוגריים פה שהיום הספרייה לעיוורים בנתניה או כל מי שעושה את זה בצורה לא מוסדרת על פי חוק מפר את החוק. דווקא במיוחד לאותם קוראים כדי שנאפשר להם לקרוא כמה שיותר ספרים עדכניים גם הספרייה בנתניה אמורה לקבל אישור מאותם מו"לים כדי להפיץ את הספרים לציבור האנשים העיוורים, בין אם זה הקלטה, באלקטרוני, על גבי המחשב, וכל אמצעי שהוא נוח לאותו אדם עיוור ומאפשר לו לקרוא בצורה שוויונית כמו כל אדם אחר.

זה הנושא שלנו כאן כרגע. חי צבר מההוצאות.

אני חי צבר, נציג הוצאות הספרים. אני מנהל הוצאת הספרים של האוניברסיטה העברית, מגנס. אני רואה כמה בעיות אבל אני גם רואה אפשרות של הצעה לפתרון. כפי שאת ציינת ככל זה אמור לגבי הוצאות הספרים אז יש כאן עניין של אובדן הכנסה. זה דבר שצריך להתייחס אליו. יש בעיה של זכויות יוצרים שהעניין הוא לא יכול להיות רק מוסדר בין האתרים או הארגונים השונים לבין הוצאות הספרים. גם להוצאות הספרים יש רישיונות מאת מחברי הספרים והדברים האלה מוסדרים. אני מניח שבחלק גדול מהמקרים הבעיה היא לא חוסר רצונו של המו"ל אלא בעיית חוסר יכולתו להיענות לבקשה כי הוא סגור באיזשהו הסכם מול מחבר כזה או אחר.

זה מחברים בעיקר מחו"ל או מה?

לא. גם מישראל. גם מחו"ל. כך שזה כן אולי איזשהו דבר שהחקיקה יכולה להסדיר אותו. בצד של הפתרונות כמו שאתה ציינת, הופעה של שמואל לדרמן בישיבה של התאחדות הוצאות הספרים יכולה לעשות מהפך די רציני עוד לפני שיש חוק ועוד לפני שיש תקנות.

זה בדיוק מה שאנחנו מנסים כרגע לעשות. החוק יהיה. איך האמריקאים פותרים את הבעיה שאתה מציין כאן כרגע?

אני לא יודע. אבל אני מניח שישנם לזה פתרונות. שוב, בפברואר יש אסיפה של כל הוצאות הספרים. אני חושב שתקבל את רשות את הדיבור. אני מניח שחלק ניכר מהמו"לים יסכימו להצטרף לדבר הזה. את הבעיות החוזיות שיש למו"לים מול מחברי הספרים או מול בעלי הזכויות מחוץ לארץ זה דברים שאולי כן צריך להמשיך להתדיין בהם.

אז בואו נשמע. שמוליק, אתה רוצה לומר משהו?

קודם כל אני שומע כבר שנה שלמה את הנושא הזה שזה מאוד מסובך. אני שומע את זה גם מהנציבות לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות וגם מגורמים אחרים. אם עשו את זה בארצות הברית בשנת 96, החוק הוא ישיר. הוא מיידי. אם בארצות הברית יכולים לקרות דברים בשנת 96 אז בשנת 2011 זה בוודאי יכול לקרות כאן בארץ. ארצות הברית היא דוגמה קלאסית. אני כל כך שמח שהם עשו את זה לפנינו כי אני יכול להישען עליהם. זו המדינה שהכי מקפידה על נושא של זכויות יוצרים. אין מדינה שמקפידה יותר מארצות הברית לשמור על הנכסים של אנשים. אם בארצות הברית זה היה יכול לקרות ב-96 בתקופה של קלינטון זה יכול לקרות אצלנו בתקופה של ביבי. אולי.

אבל אתה עוד לא אמרת איך הם עושים את זה.

עכשיו, לגבי לפתור את העניין הזה בהסכמות או בהבנות עם המו"לים,

הבנות והסכמות עם המו"לים זה בינתיים.

בינתיים יש לנו הבנות עם חלק מהמו"לים ואני לא בא בטענות למי שמשתף פעולה.

לא. אבל אתה אומר שבסך הכול 20 הסכימו מתוך יותר הוצאות הספרים. אני רוצה להגיע למקסימום כרגע.

אני אספר לך, שיחה עם רוני מודן. הוצאה שמוציאה 50 כותרים מדי חודש. ככה הם מתפארים. עם המון המון ספרי לימוד, עם ספרי נוער מפה עד הודעה חדשה, היא אומרת לי אני לא מוכנה להעביר לך, לא מעניין אותי מה 25 מו"לים אחרים עשו.

זה לא ויכוח לוועדה. כרגע, פה אנחנו מנסים להיות פרקטיים. עכשיו ראשית אנחנו מדברים על שלב המעבר. שנית, איך האמריקאים פתרו את הבעיה נניח שהמו"ל תלוי בהסכמות עם מחבר. כולם יודעים את התשובה אבל אני לא שומע אותה.

החוק האמריקאי, מי שככה מחטט בפנים וקורא לעומק את כל הדברים, מתייחס לדברים שהם פנימיים בתוך ארצות הברית. זאת אומרת ברגע שבארצות הברית רוצים להוציא את הספר, נניח בישראל, החוק הזה כבר לא מכוסה. הוא תקף רק לגבי ארצות הברית. אבל בואו נפתור את העניין בתוך ישראל. קו ירוק, לא קו ירוק אבל לפחות נשנה. אבל בתוך גבולות מדינת ישראל נפתור את הבעיה של הספרים שלנו. אם הבת שלי התחילה ללמוד באוניברסיטה העברית בירושלים והיא צריכה שני ספרים ואני צריך מחר לעמוד ולסרוק לה את זה ולהנגיש לה את זה, זאת אומרת שזה על הפנים. אני לא צריך לעשות את זה. שתיכנס לסטמצקי ותקנה ספר. שתיכנס לצומת ספרים ותקנה ספר. ואפשר לעשות את זה. אם אתם קוראים את חוק הנגישות אז אתם רואים שלמו"לים יש אחריות. המו"לים זה שירות. הם נותני שירות. כנותני שירות הם חייבים בהנגשה. אז אנחנו נעשה את זה עבורם כי הם לא יעשו את זה בעצמם. אבל החוק חייב לחייב אותם ואם הם לא יעשו את זה אז אני אנגיש את הספרים שלהם על אפם ועל חמתם.

אין טעם לויכוח הזה. הם יחויבו. כולם יחויבו. כמו ששימוש פרטי או אישי ביצירה מסוימת לא מחייבת שום הסכמה, אם אתה תולה תמונה של טרקטובר בצילום בבית שלך, זה פטור מכל דבר, כך אני רוצה שזה יהיה.

כן. אבל פה זה הנגשה ציבורית. זה לא אותו דבר.

אני רוצה ללכת מהפשט אל הכלל ולהרחיב. זה הנושא. מי שצריך להשתמש בזה בהגדרה הוא כבר הופך אותו לבעל זכות להשתמש בזה. וזה מה שצריך להיות בחקיקה. כרגע הנושא הזה הוא פרוץ. אני חושב כרגע בינתיים על תקופת המעבר שהיא לא פשוטה פה. אני רוצה כמה שיותר הסכמה. בכל מקרה גם כאשר החוק יתקבל זה צריך להיות בתוך הסכמה. אני אוהב הסכמות. נזדקק לקצת משפטנות. כן בבקשה.

בארצות הברית, אני מדברת לגבי תלמידים בבתי ספר, אני לא מדברת על הציבור הרחב, אני מדגישה יש סידור מיוחד. יש 5 ספריות שממירות חומר לעיוורים. זה התפקיד הפדראלי שלהן. ויש ספריה אחת שמרכזת את כולן. זאת אומרת זה מין פירמידה. וכל תלמיד עיוור יכול להתקשר לשם ומקבל מפתח, איזה קוד שהוא יכול להוריד ספר למחשב שלו. אבל זה מחייב את המו"ל להשאיר את הספר בפורמט שניתן לקריאה של ברייל או הגדלה. אם זה PDF למשל, עד לאחרונה זה לא היה אפשרי כי זה כמו תמונה. עכשיו ל-PDF יש איזו תוכנה של המרת ביניים וזה קצת מורכב אבל זה לא משנה. הנקודה היא שהם מתחייבים שזה יהיה ניתן להמרה לתלמידים עיוורים. זה לגבי תלמידים. אני לא יודעת לגבי השוק הרחב. אבל אני יכולה להקיש שזה אפשרי משום שתוכנת הקינדל עכשיו מוריד כל קובץ ספרים. אתה קונה אלפי ספרים שהם בקובץ קריאה או שמיעה. כך שזה ניתן לעשות באיזושהי טכנולוגיה, וכשאתה קורא קינדל אתה משלם פר ספר. זאת אומרת שגם אדם עיוור כמו אדם רואה, הוא לא צריך להיות לא מחויב ברכישת ספר. זה רק טבעי שמי שקונה מוצר שמתאים לו, צריך לשלם בעדו. זה טבעי. אף אחד, אני לא חושבת, אינו רוצה להתחמק מתשלום על רכישת הספר בגלל שהוא עיוור. כך שהפורמט צריך להיות נגיש.


באוסטרליה הלכו צעד אחד קדימה. יש להם תוכנת רדיו של ארגון העיוורים של אוסטרליה שעובדת 24 שעות ביממה ומפרסמת איזה ספרים נגישים, איזה עיתונים נגישים. יש תחנת רדיו, איזה ערוץ מסוים שמיועד לכל אדם עיוור וגם אנשים רואים רוכשים אותו. הם מצאו שזה מאוד נוח. הם נוהגים, במקום לקרוא את עיתון הבוקר הם מאזינים לעיתון הבוקר.

הם מאזינים למה שהרדיו משדר להם.

לא. לא. עיתונים. ערוץ מיוחד יעודי להקראה בלבד. בין השעות 6 ל-8 קוראים הארץ. בין השעות 8 ל-9 מעריב, אני יודעת מה. וכן הלאה וכן הלאה. ואנשים יודעים מראש באיזה שעה משודר מה. ויש להם מ-600 מתנדבים שרבים מי יהיה ראשון בתור להקריא לאנשים עיוורים את הספרים, את העיתונים, את המגזינים, 24 שעות ביממה. אז אני חושבת שזה רק עניין של פורמט והסדר עם הנוגעים בדבר.

אצלנו בארץ זה עובד בערוץ 1. זו לא בדיחה לצערי. זה עצוב. זה רעיון פנטסטי אבל זה לא נוגע לעניינו כרגע.

לא. לעניינו זה הזכויות של היוצרים, ההמרה והדרך לאפשר, כמו המרכז לעיוור או ארגון אחר שמנפיק על פי תעודת עיוור את האפשרות. עכשיו מה שחשוב לומר שבארצות הברית כל אחד הוא צדיק עד שהוא נכשל. ואצלנו כל אחד נכשל עד שהוא צדיק. החברות בארצות הברית לוקחות את זה באופן מוחלט שאם אדם עיוור נתן את תעודת העיוור הוא חותם על זה גם שהוא לא מעביר את הספר לאף אחד אחר. זה לשימושו האישי שלו. הוא לא יכול לשכפל, להעתיק, להשאיל וכן הלאה. זה רק לשימוש האישי שלו.

כן, בבקשה.

אני בן ציון יהושע. נציג של אגודת הסופרים בישראל. אני קודם כל באופן אישי רוצה להודות לשמואל לדרמן. אני חושב שזו דוגמה להורות בישראל, איך משפחה עם שני ילדים עיוורים לוקחת יוזמה ובעצם כל האירוע הזה מתחיל להתברר בעקבות ההתעסקות האישית של המשפחה הזאת והפתרונות שאנחנו הולכים למצוא כאן.


אגודת הסופרים מקדמת בברכה את כל הרעיון הזה. היא כבר פנתה לכל סופרי ישראל בשאלון כדי שיעבירו למו"לים שלהם את הסכמתם. מדובר כאן בספרות יפה, גם בפרוזה גם במסות, שהם יתנו את הסכמתם למו"לים כי הרי המו"לים כפי ששמענו כאן הם טוענים שהם בעצם תלויים בהסכמים עם המחברים. רצינו לפתור את הבעיה הזאת על ידי זה שהמחברים, אותם תחומים שאגודת הסופרים עוסקת בהם, ייתנו את הסכמתם ובכך תיפתר גם הבעיה הזאת ואנחנו מקווים שסופרי ישראל ייענו לבקשה. אנחנו מעריכים שהעניין הזה צריך להתחיל מיום מסוים ולא ללכת אחורה לספרים שנעשו בטכניקות ישנות, אולי אלה הם יותר קשים לעניין של העברה. אם נגיע למצב שהחל, נגיד מהשנים האחרונות שיש כבר ספרים שהם בוורד אני בטוח שאנחנו נוכל להתקדם בצורה רצינית. מה שאנחנו מבקשים בעצם מהסופרים בשלב הראשון עד שיוסדר העניין של התמלוגים לוותר על התמלוגים לאותם ספרים שמגיעים לעיוורים או לכבדי ראייה. אז כך שמצד אגודת הסופרים יש נכונות, יש כבר התחלה של טיפול, ואנחנו מקווים שההיענות תהיה בהתאם.

תודה רבה. עוד מישהו? כן ראובן.

היום אני מייצג הספרייה המרכזית לעיוורים. זו ספרייה הגדולה בעצם שחיה כבר 60 שנה. עכשיו נכון הוא שהתוצרת העיקרית של הספרייה הזאת זה הקלטות אבל גם אנחנו משתמשים בהפקת ספרי ברייל. ומה שקורה היום קונים בעצם את הספר, זה הולך לקלדניות שמקלידות, עושים קצת הגהה וכולי. כלומר ברגע שתהיה באמת זרימה של חומר דיגיטאלי לתוכנה באיזשהו ממשק פשוט יחסית אפשר יהיה להפיק את הספרים ישירות ולחסוך הרבה כספי ציבור. אני בהחלט מקדם בברכה את הרעיון של שמואל לדרמן. חבל לי שפה אנשים מעלים את העניין המוקלט. נכון שההקלטות זה הרוב בארץ, בייחוד שאין מנועי דיבור עבריים, זו אותה תוכנה במחשב שגורמת לו להתחיל לקרוא את הטקסט שבתוכו.


בואו נלך לעיקר. האמת כאשר חשבתי, או כאשר חיכיתי לשולחנות העגולים שמגיעים לתקנות נגישות השירות חשבתי להעלות את העניין הזה, לחייב את המו"לים למיניהם, למי שמפיק ספרים להעביר את החומר הרלוונטי. עכשיו אתה שואל איך עושים את זה? למעשה כל התקנות שנדונות פה שלוש שנים או שנתיים, בעצם בסופו של דבר מחייב את נותני השירותים למשהו. כן, בתי המלון צריכים לעשות, הבנקים צריכים להפיק פרוספקטים וכולי וכולי, לכולנו זה עולה. כולם צריכים לתת איזשהו שירות. במקרה הזה של הוצאות הספרים זה אפילו לא מתן שירות נוסף כי המשלוח הזה הוא לא רציני אלא כביכול אובדן הכנסה. אוקיי. זה הקטע היחידי. אנחנו היום בספרייה המרכזית לעיוורים, ששוב בגינה אני מודה לכל המוציאים לאור וכולי שנותנים לנו את הרשות ואני לא יודע איך זה נעשה בדיוק. אני לא בקי בזה. אבל אנחנו דואגים מאוד מאוד שלא תהיה זליגה של חומרים כאלה לשוק הפתוח. כלומר אנחנו מהווים איזשהו שוק סגור אוטונומי שרק בזכות היותנו כזה אנחנו יכולים, מרשים לעצמנו לעשות את ההפקות האלה ולהפיץ לאותם אנשים. אני מניח שבספרייה של שמואל זה כך. וגם ככל שאני יודע בספרייה של עלה זה כך. אבל אני מוסיף את קולי לטובת העניין, לטובת הצורך הזה.


עכשיו לעניין מי משלם וכולי. עיוורים זכאים לפטור בנסיעה ציבורית בתוך הערים. זה קיים ב-50% מחוץ לערים. כלומר מישהו דאג לזה. אולי הרצל מכיר את הדבר הזה.

המרכז לעיוור.

כן. כן. בסדר. אני לא שואל מי דוחף את העגלה. מישהו בסופו של דבר משלם לחברות האוטובוסים. דיברנו בזמנו פה על משרד האוצר שהבטיח כך וכך מיליארדים לטובת ההנגשה. אני לא בקי. המספרים קצת גדולים מדי בשבילי. אבל אני מניח שכשם שמצאו את ההסדר לגבי הנסיעות אפשר לעשות הסדר לגבי ספרים. עכשיו מכאן והלאה אני מצפה או מקווה שבשולחן העגול שאני לא יודע מתי הוא יהיה בנושא של הספריות הציבוריות, זה בעצם הדבר העיקרי שם, כי הנגשה היא בעיקרה לנושאים שמדוברים פה, זה יעלה שם ושם יוסדרו כל ההסדרים.

כן בבקשה.

שמי ויקטור בן נעים. אני מנהל המחלקה לספריות במשרד התרבות והספורט. אנחנו מסייעים ותומכים לשלוש הספריות הגדולות לעיוורים שהוזכרו, נתניה, עלה ומסילה. אני נפגשתי עם שמואל לדרמן לפני כחודש. אנחנו מנסים לבדוק ברמה הארגונית איך אפשר לעזור. הרעיון, היוזמה והביצוע הם יפים מאוד. יש את הבעיה המפורסמת הידועה לך במשרדי ממשלה של תמיכה. משרד ממשלתי איננו יכול לתמוך בפעילות שלא קיימת כבר שנתיים בשטח. אתה מכיר את הסעיף הזה? אתה מכיר. לכן גם בנושא הזה ניסיתי יחד עם שמואל למצוא פתרונות יצירתיים.

אתה מדבר על יישומים, לא על זכויות יוצרים.

נכון. נכון. המשרד משתתף ב-4.5 מיליון שקל בשלושת הספריות לעיוורים.

בבקשה יורם שילה.

אני רוצה לדבר על האספקטים המשפטיים ברשותכם. אני מצטרף למרכז לעיוור. אם היינו מסתכלים על הדיון הזה מהצד ומאזינים היטב לניואנסים של הדברים שנאמרו לבין הדברים שלא נאמרו, צר לי לומר שאם נקרא את המסמך של צביה אדמון בעיון, בעצם שלושת הספריות הקיימות בארץ נאלצות, ואני מדגיש את המילה נאלצות, לעבור על החוק. כי אם נדבר בפועל ולא ננסה למרוח את הדברים לא קיבלו מעולם למיטב ידיעתי, לא התקבלה באיזשהו אופן מסודר רשות להקליט ספרים ולא התקבלה רשות להפיק ספרים למעט ארגון מסילה שמקבל ומפיק ספרי קודש, ובאמת בארגון מסילה מפיקים את הספרים באמצעות המרת קבצים שמתקבלים ישירות מההוצאות לאור וזה בעיקר ספרי קודש לטקסטים בכתב ברייל.


המצב הזה מחייב אותנו, ממש מחייב את כולנו להירתם כרגע, לא לשאלה באיזה פורמט נקבל, או מי יקליט, או מי יקליד או מי ידפיס או באיזה פרוטוקול יודפס ובאיזה פרוטוקול יוקלט. כי זה הדברים האלה אינם כרגע נושא הדיון. נושא הדיון המרכזי מבחינתי הוא שצריך לקבל חוק זכויות יוצרים שמצד אחד יגן היטב, כי כך צריך, על זכויותיהם ועל התמלוגים של הסופרים. מצד שני יגן על הזכויות של ההוצאות לאור כי הוצאה לאור משקיעה כסף בהפקת הספר, בהוצאתו, בפרסומו, ובהפצתו, וצריך להגן על זכויות הוצאות הספרים. עליהם, גם על העלות שלהם וגם על הרווח שלהם. אבל מצד שלישי ולא פחות חשוב, אם קיימת אוכלוסייה של 28 אלף עיוורים בארץ הזאת וקיימת אוכלוסייה של דיסלקטים, ואוכלוסייה של דיסקרפים, ואוכלוסייה של בעלי מוגבלויות מרובות מגוונות אחרות, אי אפשר יהיה להמשיך עם מצב שהזכויות שלהם בעצם בפועל מבחינת השימוש או ראיית החוק נטו למעשה ישללו. זה שבפועל מצאו כל מיני פתרונות וכל מיני אלתורים זה נכון. אבל שוב, אם אנחנו מסתכלים על המציאות המשפטית הטהורה בפועל הזכויות שלנו כאנשים מוגבלים נשללות. ולשם כך אני חושב שהתכנסנו היום. אני שומע שאתה חבר הכנסת אילן גילאון תומך בעניין. אני חושב שאנחנו צריכים להירתם כולנו. כרגע באמת נשים את הויכוחים בכל הרמות בצד, נירתם כולנו לסייע לכם בכנסת לגבש הצעת חוק נבונה שתוציא את העגלה מהפלונטר. וכך נוכל אחרי שיהיה החוק להתחיל להתווכח באמת מי יקבל את זכות הבכורה וכולי.


אני רוצה רק להשלים ובזה לסיים, כהמשך לדבריו של ידידי הטוב ראובן ברון, ושוב כעובדה היסטורית גם מבחינת גודל וגם מבחינת מסה של ספרים מוקלטים וספרים מודפסים, גם מבחינת מספר הקוראים, גם מבחינת הוותק בשוק וגם מבחינת עומק החדירה והמוניטין בשוק, הספרייה בנתניה היא הגוף המוביל. אני רואה בעיני רוחי ואני מקווה שזה הולך להיות מאוד מאוד בקרוב, את הספריה המרכזית לעיוורים בנתניה כגוף מוביל ולא כגוף מתחרה, כאשר הגוף המוביל הזה יוביל שיתוף פעולה מלא עם שאר הספריות, לרבות, ואני מדגיש זה חזון אבל אני מקווה שהחזון הזה יהפוך למציאות, לרבות כרטסת משותפת של קוראים, כרטסת משותפת של ספרים, ואפילו כן, תאמינו או לא, חלוקת משאבים וחלוקת תחומי עיסוק, כך שבאמת, בעזרת השם, עם כל האנשים שיושבים כאן סביב השולחן יירתמו לשיתוף הפעולה הזה, אנחנו נמצא את עצמנו בעוד שנה מהיום, במלאת שישים שנה לספרייה כמובילי מדיניות של איחוד ולא של פילוג. תודה רבה.

תודה רבה. צביה משפט, אילנה משפט, שמוליק אתה כמעט תסכם, אבל אני אסכם. בבקשה צביה.

על סמך דוח ארגון הקניין הרוחני הבינלאומי שסקר את כל החקיקה ברחבי העולם בנושא אני הסקתי שצריך להוסיף חריג לחוק זכויות היוצרים על ידי תיקונו והחריג הזה צריך לגעת בכל שבעת הנושאים הקריטיים.

אני מעדיף שלא תיכנסי לניסוחים משפטיים כרגע. ברור לגמרי. אילנה בבקשה.

הדבר שמקומם אותי באופן אישי הוא שבמהלך השנים היו כל כך הרבה מחקרים ברחבי העולם שעוסקים בנושא של הנגשת חומרי קריאה ולימוד לאנשים עם מוגבלות דפוס ובישראל כמעט אפס, אם בכלל. כל הנושא הזה, כל הדיון הזה של הקמת ספריות, של קביעת סטנדרטים להנגשת חומרי קריאה צריכה להיות מלווה במחקר אקדמי שיוכיח ושיבחן הלכה למעשה, מבחינה תיאורטית ומבחינה מעשית אילו חומרי קריאה מתאימים לאילו אוכלוסיות. אני לא שוללת בשום פנים ואופן שימוש בכמה פורמטים. יש אנשים שפורמט כזה יתאים להם, ויש אנשים שפורמט אחר יתאים להם.

אבל אנחנו בכיוון אחר קצת. שמוליק אתה כמעט מסכם.

כן. אני רוצה להתייחס לדברים שיהושע בן ציון. היתה פניה שלנו דרך אגודת הסופרים לכל המו"לים ובאמת היתה היענות מאוד מרגשת מדי הרבה סופרים. דווקא סופרים מובילים. ניקח את דוד גרוסמן. אני אומר את זה כדי שוב לחדד את העניין שזה לא יכול להיות ברמה של דוד גרוסמן. עמוס עוז, א.ב יהושע, לא שמענו מהם. אז לבנות על משהו התנדבותי בהבנה זה לא הדרך אבל ההיענות באמת היתה מרגשת ואני מקווה שזה יצבור עוד תאוצה.


הזכירו כמה פעמים את הנושא של אובדן הכנסה. חבר'ה זו אוכלוסייה שנכון להיום אין הכנסה ממנה. על איזה אובדן אנחנו מדברים? הם לא קונים ספרים. הם לא קונים ספרים אז אין אובדן.

זה לא מדויק.

ההיפך, אני מדבר על אוכלוסייה פוטנציאלית של 150 אלף אנשים שיתחילו לקרוא ספרים. דיסלקטים שאם הם היו יכולים להיעזר...

זה על רגל אחת כל רעיון הנגישות ותאמין לי אני יכול לספר לך הכול על רגל אחת. יש פוטנציאל כאן.


חברים, יש מה שנקרא תאריכים ויש תהליכים. התאריכים, זה אנחנו צריכים מחר בבוקר ככל שניתן שהדברים האלה יונגשו. כל המנגיש הרי זה משובח. ככה אנחנו מאמינים. אבל היות ואנחנו לא בנויים לא על חסד ולא על רחמים ולא על תרומה ולא על צדקה אלא על מצב של הגדרת הדברים בחוק במערכת בין הפרט לכלל אנחנו הולכים לחקיקה פשוט. בסופו של דבר נצטרך לתת לזה קדימות. הרי כל מה שאנחנו עוסקים פה בבית הזה זה רק בתכונה של מי מקבל ומי משלם. לא משהו אחר. לכן כל מנגנון מגיע לפיצויו בדרכים כאלו או אחרות. זה רעיון ההנגשה. לכן אנחנו ניכנס למצב של תיקון החקיקה הזאת כדי להביא אותה לאישור. בינתיים עד שהדברים האלה לא קורים, כפי שקורה לא אחת, אנחנו מבקשים, פונים להוצאות ולמו"לים ולמחברים להיות פתוחים שבינתיים ייעשה שימוש נוח ונגיש ככל הניתן על ידי מי שמבצע את זה. זאת אומרת השאלה שאנחנו מדברים עליה כרגע נוגעת בזכויות היוצרים. השאלות האחרות של הנגישות הן, עם מי צריך לבצע את זה? כי מישהו משלם ומישהו צריך לקבל. ולכן הדברים האלה בסופו של דבר יצטרכו להיות מוגדרים בחוק.

אנחנו מקבלים את היוזמה הזאת יחד עם קריאה כרגע בתקופת המעבר, אנחנו כאן מחזיקים בדעה בוועדה הזו שזו היא מהפכה. זה הגדרה חדשה של הציונות בעצם. הנגישות היא השפה שמגדירה את מערכת היחסים בין הפרט לבין הכלל. ובמקום הזה בדיוק מוגדרת טיבה של החברה. אז לכן אנחנו כולנו בעצם מתייעלים בנושא הזה. מי שבא ודיבר מצד ההוצאות לאור, הסופרים, ומקבלי השירות ואחרים. לי לא נותר אלא לומר שאנחנו יוצאים לדרך בהסכמה מלאה בנושא הזה. אני מקווה שבינתיים אנחנו נטפל זה, כמה מוקדים ואיך מוקדים, אני מניח שהרזולוציות האלה ייעשו בידיכם ועל ידיכם ועל ידי הארגונים שמתפעלים את זה. מדינת ישראל לא תצא בלי אחריות בנושא הזה בסופו של דבר. לכן מי שיצטרך לפצות בסופו של דבר את הגורמים הכותבים או את המו"לים או את הסופרים זו תהיה המערכת. מלבד אותו ציבור צרכנים, 150 אלף צרכנים בפוטנציאל. אז קודם כל תודה וברכות על היוזמה הזאת שמוליק, בעיקר לך, כי אתה הובלת את הנושא הזה וקלעת לדעת קטנים. תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 14:30